委員会記録・調査報告等
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文教厚生委員会記録
令和元年 第 6 回 定例会
第 2 号
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開会の日時
| 年月日 | 令和元年12月12日 木曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 2 分 |
| 散会 | 午後 7 時 9 分 |
場所
第7委員会室
議題
１ 乙第９号議案 財産の取得について
２ 乙第12号議案 指定管理者の指定について
３ 乙第13号議案 指定管理者の指定について
４ 乙第14号議案 指定管理者の指定について
５ 乙第28号議案 指定管理者の指定について
６ 乙第29号議案 指定管理者の指定について
７ 請願第４号、陳情平成28年第37号の２、同第50号、同第51号、同第54号の２、同第61号、同第69号、同第72号、同第85号、同第96号、同第111号、同第133号、同第141号から同第143号まで、同第157号、陳情平成29年第７号、同第26号、同第36号、同第65号、同第67号、同第68号、同第84号、同第94号の３、同第103号、同第104号、同第111号、同第120号、同第121号、同第127号、同第131号、陳情平成30年第７号、同第16号、同第46号、同第47号、同第48号の２、同第56号、同第66号、同第67号、同第97号、同第104号から同第111号まで、同第116号、同第127号、陳情第21号、第24号の２、第28号、第31号、第34号、第35号、第38号、第39号、第47号、第49号の３、第58号、第60号から第66号まで、第87号、第88号の３、第89号、第102号、第120号、第121号、第124号及び第126号
出席委員
委 員 長 狩 俣 信 子 さん
副委員長 西 銘 純 恵 さん
委 員 新 垣 新 君
委 員 末 松 文 信 君
委 員 照 屋 守 之 君
委 員 次呂久 成 崇 君
委 員 亀 濱 玲 子 さん
委 員 比 嘉 京 子 さん
委 員 平 良 昭 一 君
委 員 金 城 泰 邦 君
欠席委員
なし
説明のため出席した者の職・氏名
子ども生活福祉部長 大 城 玲 子 さん
生活企画統括監 上 間 司 君
子ども福祉統括監 名渡山 晶 子 さん
福祉政策課長 真栄城 守 君
保護・援護課長 宮 城 和一郎 君
高齢者福祉介護課長 伊野波 和 子 さん
子育て支援課長 久 貝 仁 君
障害福祉課長 大 城 行 雄 君
消費・くらし安全課長 金 城 真喜子 さん
女性力・平和推進課長 榊 原 千 夏 さん
教育長 平 敷 昭 人 君
総務課長 佐次田 薫 君
教育支援課長 横 田 昭 彦 君
学校人事課長 屋 宜 宣 秀 君
県立学校教育課長 玉 城 学 君
県立学校教育課特別支援教育室長 大 城 政 之 君
義務教育課長 宇江城 詮 君
保健体育課長 太 田 守 克 君
生涯学習振興課長 山 城 英 昭 君
○狩俣信子委員長 ただいまから、文教厚生委員会を開会いたします。
乙第９号議案、乙第12号議案から乙第14号議案まで、乙第28号議案及び乙第29号議案の６件、請願第４号及び陳情平成28年第37号の２外74件を一括して議題といたします。
本日の説明員として、子ども生活福祉部長及び教育長の出席を求めております。
まず初めに、乙第12号議案指定管理者の指定についての審査を行います。
ただいまの議案について、子ども生活福祉部長の説明を求めます。
大城玲子子ども生活福祉部長。
○大城玲子子ども生活福祉部長 それでは、子ども生活福祉部の乙号議案について、説明いたします。
ただいまお手元のタブレットに通知しました乙号議案説明資料をタップしまして、資料をごらんください。
今回、子ども生活福祉部から提案いたしました乙号議案については、議決議案３件となっています。
それでは、右から左に画面をスクロールしていただき、説明資料の２ページを御表示ください。
乙第12号議案指定管理者の指定について御説明いたします。
本議案は、沖縄県総合福祉センターの現指定管理者の指定期間が満了することから、次期指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決を求めるものであります。
次期指定管理者の候補については、沖縄県総合福祉センター指定管理者制度運用委員会の審査結果を踏まえ、社会福祉法人沖縄県社会福祉協議会を選定しております。
なお、指定の期間は、令和２年４月１日から令和７年３月31日までを予定しております。
以上で、乙第12号議案についての説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○狩俣信子委員長 子ども生活福祉部長の説明は終わりました。
これより、乙第12号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
また、この際、執行部の皆様に申し上げます。
答弁に際しては、要点をまとめ、要領よく行い、円滑な委員会運営が図られるよう御協力をお願いいたします。
質疑はありませんか。
金城泰邦委員。
○金城泰邦委員 首里の総合福祉センターですよね。まあ建物施設のですね、エレベーターのふぐあいがあった件を私以前にちょっと御要望したんですけど、そういったものの管理についてはどうなっているんでしょうか。
○真栄城守福祉政策課長 お答えします。
まず総合福祉センターの施設の管理につきましては、基本的には受託といいますか指定管理者がございます。社会福祉協議会のほうで管理を行っていますけれども、いわゆる大規模修繕ですね、金額にしまして30万円を超える費用がかかる修繕が生じた場合には県の責任でもってその修繕を行うということの取り決めになってございます。
○金城泰邦委員 たしかこの施設のエレベーターが３カ所、故障とふぐあいがあるというふうになっていると思うのですが、じゃあその修繕は県のほうで担当しているというか、県の責任でやらなければいけない部分だという認識でよろしいですか。
○真栄城守福祉政策課長 はい、お答えします。
今、まず東側のほうのメーンのエレベーターと申しますか、この部分はですね30万を超える修繕費用がかかるということになっておりまして、現在修理のほうも発注してございますけれども、そういう形で費用によって実際の修繕の責任は変わってまいります。ふぐあいの部分につきましてはですね、いわゆるメンテナンスで修繕できる部分があれば指定管理者でございます県社協のほうで。故障そして修繕に30万以上かかるという場合におきましては、県の責任で修繕する必要がございます。
○金城泰邦委員 私が先ほど要望いたしました件は、この管理、指定管理を受けているところの責任でもってやっていなかったとなると、ちょっとこれはどうかなって疑義があるんですけれども、県のほうでやる部分なので県でちゃんとやるというものがあればですね、そういう、そこはまあ県がしっかりやってもらうものだから、指定管理を受けているところの、手を打てなかったということではなかったんだろうなと思っていますが、それでよろしいんでしょうか。
○真栄城守福祉政策課長 いわゆる経年劣化で生じます修繕については、毎年度ですね指定管理料の中で、県社協のほうで適切に対応していただいているところでございます。今回エレベーターとかですね、あと空調関係ですね、30万円を超えるふぐあいとか発生して、県のほうで金額的にも修繕するという状況がございます。空調のほうにつきましてはこれレストランの空調なんですけれども、既に修繕を県のほうで行いました。エレベーターのほうがですね、まずは故障しましたのが４月に入ってからということで、当初予算措置ができなかったということがございます。その関係で予算流用等でもって財源を確保しまして、その後業者の見積もりを終えてですね、現在は工事、修繕工事のほうに着手をしている状況でございます。
○金城泰邦委員 着手しているということで一応安心しました。こういった福祉関連の施設ということで、恐らくこの車椅子の方がエレベーターじゃないと上がれないという方の利用頻度は高いんじゃないかなというのをね、推測しますと、早くやるべきだと思っていたものですから。もう着手しているということで安心しました。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
西銘純恵委員。
○西銘純恵委員 お尋ねします。
前回指定管理、社協のほうが受けるということでこの施設とても重要な役割を持っていると思うのですが、前回の指定管理料と今回の違い、そして内訳といいますか何かふえた、減ったというのがあればお願いします。
○真栄城守福祉政策課長 指定管理料につきましては、次回といいますか、この指定管理につきましては管理費の増嵩が見込まれております。人件費の高騰に伴いまして、管理費の増嵩、それから消費税増税に伴う支出の増といったものが見込まれておりまして、そのこともございまして次期の指定管理期間の中で、指定管理料につきましては1715万5000円増額をしているところでございます。
○西銘純恵委員 総額も聞いたんですが。前回と今回の総額と内訳も聞いたんですが。
○真栄城守福祉政策課長 指定管理料は一括で金額を示していますので、指定管理料の内訳というのはございません。総額ということになります。それで、第４期のですね、指定管理料が５年間の総額で３億7896万5000円でございます。次期、第５期の指定管理料が３億9612万円となっております。
○西銘純恵委員 1715万、人件費と消費税増分ということで言われたんですが、このやはり人件費の部分ではとても最低賃金を満たすのもそうだが、それで済む金額なのかということもありましてね。どういう人件費の計算をされているのかお尋ねします。
○真栄城守福祉政策課長 済みません。積算の詳細がちょっと手元に準備してございませんけれども、基本的に例えば清掃とか警備とかそういう委託関係ですね。その委託関係でまあ最低賃金が上昇したことに伴いまして、それにかかる人件費がそれだけを見込む必要があるといった関係で、そういう委託管理に関する委託関係のですね、人件費、そういった管理費関係が増加したというふうに聞いております。
○西銘純恵委員 最低賃金の計算でやっているということですか。
例えば直接公務労働、いろいろやるところは時給1000円とかね、いって800円以上とか900円とかありますよね。だけどこの指定管理について最低賃金の管理の話をされたけど、それでやっているんでしょうか。
○真栄城守福祉政策課長 お答えします。
詳細がないのでちょっと金額的なことはちょっと申し上げられないんですけれども、従来ですね、いわゆる今期といいましょうか、につきましては、こういう清掃とか警備の委託については入札をかけてもなかなか落札をしないという状況が、そういうところがあったようでございます。次期の指定管理の中ではその受託業者のほうがこの金額であれば受託できるであろうという、そういう見積もりといいましょうか、そういったものを参考にですね、費用を見積もってそれをベースに指定管理料のほうには一応織り込んでいるところでございます。
○西銘純恵委員 大事な、私は人件費というところでやっぱり確認したいと思って聞いているんですけれども。なかなか落札がないということはね、やはり労働者の皆さんがねそれではそこでは働けないよということだと思うんですよね。だからそのほうからどれだけの人件費、まあ時給でもいいんですけども、月給でもいいんだけども、どういう積算で今度持ってきてね、それが妥当だっていう判断をされたのかというところも確認をできないとですね、逆に会社は収益を上げるけれども人件費はそうでもないということになったら困るわけですよ。そこら辺を知りたいですけど、いかがですか。
○真栄城守福祉政策課長 指定管理料の見込みの立て方につきましては、現行、今期のですね指定管理の実績をまずはベースにしてございます。今期はですね、例えば平成30年度が収支差額がマイナスの９万7000円、それから29年度がマイナスの136万6000円ということで､若干その収支差額ではマイナスが出ているという状況が続いてございました。次期の指定管理に当たりましてはそういった差額もですね、収支差額もちゃんと踏まえまして現在かかっている指定管理にかかる費用と、それから指定管理料で、いろいろ県のほうからお支払いするお金と、その中で運営が適切にできるようにということをですね、積算をした上で指定管理料の上限というのは設定をしております。詳細の部分についてはちょっと申しわけございませんけれども、基本的にはその中でですね、こういう人件費とか管理費にかかる見積もりも適切にとられているものというふうに考えております。
○西銘純恵委員 確認してほしいんですよね。やっぱり最低賃金でやってますなのか、それを超えて人件費積算されているのか。だからマイナスになっていたのでそうするわけにはいかんからふやした。でも年間200万円、最後は９万でしたか、それを５カ年かけてもね、前回でもマイナスだったっていう数字を出されたもんだから。1715万円上乗せしましたっていうのがね、今言った新たな人件費増に対してもちゃんと対応できる金額になっているのかとかも含めてね、やっぱり指定管理料を決めるっていうときにはとても大事な部分だと思います。一応もう出てこないので指摘しますけれども。
もう一つは管理料ですね。修繕費の30万円以下は指定管理者がやるっていうところが、築何年にこの建物はなったのか、５年越えてますからさらにこれから先、小規模修繕といいますか、出てくる。この修繕費についても大体の対応年数とかそういうのを見て修繕費がどれくらい出るだろうっていう、それを見越した指定管理の金額になっているのか。管理料ですよね、修繕費。そこら辺もどう判断されたのかという考え方―積算の中に考え方が入っているのかどうか。
○真栄城守福祉政策課長 まずはこのセンターの供用開始が平成15年の２月となっておりますので、15年を経過したというところにございます。そういう意味では経年劣化といいましょうか、そういう修繕の必要性といったものは年々高まってきているなと思います。今回の指定管理積算に当たりましても、いわゆる直近のそういう費用、修繕費も含めたですね、費用の支出状況を踏まえた形で積算をしているという状況でございます。
○西銘純恵委員 やはり建物が社会福祉ということで関係団体、たくさんの皆さんがねやっぱり使われているので、それを運営をされていくということではとても大事な指定管理だと思いますので、さっき言った最低賃金というところでとどまっているところがちょっと答弁としては不十分だと思っていますけれども、そこをぜひ、そこにとどまらないで賃金はちゃんと生活できるものにという考え方でもってやっていってほしいということを意見申し上げて終わりたいと思います。
○狩俣信子委員長 はい、わかりました。
ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 おはようございます。よろしくお願いします。
あの、応募団体数は１社ということですけど、それでいいんですか。
○真栄城守福祉政策課長 指定管理につきましては公募制をとるということが原則でございます。そういうこともございまして、私どものほうとしましては、令和元年の８月１日から10月１日までの62日間、公募をいたしました。結果としましていわゆる応募をされた団体がですね、社会福祉法人沖縄県社会福祉協議会１団体だったということの状況でございます。
○照屋守之委員 前回もそうですか。
○真栄城守福祉政策課長 前期もですね、同じ状況でございました。
○照屋守之委員 そうなるとこの指定管理者という部分を公募してやるというのは改めたほうがいいかもしれませんね。こういうのを、社会福祉協議会、こういう施設をですね恐らく管理できるところはないですよ、多分。ですからこの委託する金額も含めて少し考えないといけないのは、この３億9600―この委託料ですね、上限額、毎年毎年そうなるわけでしょ。どうですか。
○真栄城守福祉政策課長 はい、５年間はこの金額を指定管理料として設定をしてございます。
○照屋守之委員 ３億9600万の掛ける５ですよね、前回はどうでした。前回の金額は。
○真栄城守福祉政策課長 済みません、訂正いたします。３億9600万っていうのは５年分でございまして、それを５で割りました7922万4000円が各年度の指定管理料になります。訂正いたします。
○照屋守之委員 これ５年分でこれだけ。毎年は、毎年毎年はどうなんですか。
○真栄城守福祉政策課長 まあ予算上の話でございますけれども、一応それを５等分しました7922万4000円が毎年度の指定管理料となっております。
○照屋守之委員 ああ、こういうやり方をするんですか。ではさっきの話も出てたけど、いろんな管理料とか人件費とか上がったりとかこうやったりとかすると当然それはいろんな経費も含めてプラスマイナスが出てくるんじゃないですか。
○真栄城守福祉政策課長 はい、各年度の決算ではやはりいわゆる収支の残がある年度と、それから収支がマイナスになる年という形で年度ごとの違いは発生してまいります。
○照屋守之委員 それであればなおさらのことですね、この指定管理者という仕組みがどうなるかというのはやっぱり改めて考えないといけないと思っていますね。なぜか。県の所有で第三者に委ねる。これいざというときの責任体制ですよね。責任問題ですよね。これ非常に不透明になりますよ。で、これは例えば応募者がですね、毎年毎年何社かいてそこの中から選んでいくというふうな仕組みがあればいいけど、１社しかないというふうな、いわゆるもう随契みたいなものですよね。そういうふうなものを公募してやる。何か起こったときに、やれ管理者の責任だ、やれ県の責任だというそういうふうなものが出てくるわけですよね。これ先ほどありましたように管理料、管理者が何、何でした、入札はしても応募者がなくて落札がなくてこれ見積もり合わせでそういう管理料を決めていくということ、そうですか。
○真栄城守福祉政策課長 今お示ししました指定管理料というのはそういう見積もり合わせではなくて、過去のですね施設の運営実績をベースにその内容を審査した上で設定をしております。見積もり合わせというのは受託者であります―管理者でございます総合福祉センターのほうがですね、いわゆる清掃とか警備といった業務について入札をかけたときになかなか落札をしなかったと。そういうことで適切な委託料を積算する上でどの程度の費用が必要かということの参考とするためにいわゆる見積もりを徴収したという状況でございます。
○照屋守之委員 いや、ですからそこは指定管理を受ける側がやるわけですけれども、入札をかけて落札をしない。指定管理をする側がね。それで見積もりでやるということをやる。それを県は了解をするんですか。この入札というのはこの決まった業務に関して金額が合わないということになると、これ見積もりになるとこの業務を省いた形で見積もりして調整しているという可能性も出てくるんじゃないですか。本来管理すべきものを省いて、あるいは時間を削って本来管理するものにこのぐらいのものが必要ですよというもので合わないから、落札者はないから見積もりをとって、じゃあこの分はこう省きましょうねという形で調整をしているということになるんですか。
○真栄城守福祉政策課長 委託業務につきましては県社協のほうで実施していますので、詳細についてちょっと御説明するのは難しいんですけれども、基本的には仕様書の変更は基本的にしないでですね、額の調整をしたというふうに聞いております。
○照屋守之委員 いや、ですからね。何で私が、指定管理しなくて、県にもう、県の責任あるような形でやったほうがいいんじゃないかっていうのをですね、今のようなことですよ。これ県の所有で県が管理すべきものをかわりにやるんですよ。管理するものを入札して落ちない、見積もり合わせでやるというのはじゃあ何で見積もり合わせでやったらできるのかっていう話ですよ。ここでやったら管理する側が例えば５時間かかるものが、じゃあ３時間にしましょう、２時間にしましょう、この部分はじゃあ省きましょうとかいう形で、彼らやっている可能性がないですか。そうすると県は自分の建物ですよ。自分のものを管理するのにこれだけの管理料が必要ですねっていうようなもとで管理者は入札するわけでしょ。そこの県が要望する管理の基準にそぐわないような形で実態は行われているということになっていきませんか。それを皆様方は向こうの責任だっていうような形でやるわけですか。そこを言っているわけですよ。
○真栄城守福祉政策課長 個別のその委託の事業のですね、取り扱いについて細かくチェックすべき部分はあるかと思いますけども、県のほうとしましてはいわゆる毎年度モニタリングということを実施しておりまして、指定管理がですね、県の依頼している内容あるいは協定書に基づいて、適切に行われているかということにつきましては、モニタリングとその後また第三者からなります運用委員会のほうで一応確認をしておりまして、基本的にはいわゆる基本協定に沿った内容で、施設の管理をしていただいているというふうに考えております。
○照屋守之委員 あのですね、私何で今こういうことを言うかといったらね、今の首里城の件があるから非常に慎重にしないといかんなと思っているんですよ。県が直営で管理するものと委託するものの責任。これをどうするかという話ですよ。今詳細はそこに任せているというのは、所有者としてのそういう権限ないでしょう。私だったらすぐ言いますよ。何であなた方の入札だめ。何で見積もりやってない、じゃあ何が違うのと。こうこう何でこれ削るのと。削ったらこの安い金額でできるの当たり前でしょうと。そしたら何が問題になるかといったらですね、トラブルが起こったときにこれが問題になるんでしょ。トラブルが起こったらここが問題になっていくんですよ。いや、私どもはちゃんと県にも了解でやってます、所要の手続やってますという話ですよ。皆様方は何と言うんですか。受託者に任せていますという話でしょ。でもトラブルあるんですよ。ですから非常にですね、こういう管理のものについては県としての管理基準、それをしっかり持った上でそういうふうなものに対してもこの委託者がさらに入札をかけてそういう管理をさせるものについてもチェックをしていくということをしていかないと。これ責任果たせませんよ。ですからそういうことができなければ直営にしたほうがいい。直接県で、県が管理。だってわかるでしょう、トラブルが起こったときにどうするかっていうことですよ。今そういう県の管理基準というのは詳細に―例えばこの建物、このソフトな面のガード、清掃、何とかっていろんなものがありますよね。それ持っていますか、県は。
○真栄城守福祉政策課長 はい、指定管理者とそれと県の業務の範囲といいましょうか、これは基本協定書のほうには一応定めがございまして、その中では県が行う業務の範囲といたしまして、みずからの責任と費用において実施する業務としてセンターの包括的な管理・責任にかかわる業務は県が責任を持つというふうな規定がございます。それ以外の内訳的なものでいいますと、例えば施設の利用許可に関すること、それから料金の徴収に関すること、それから施設の維持管理に関すること、そういった関係につきましては指定管理者の業務というふうにしてございますけれども、包括的な管理責任につきましてはやはり基本的には県の責任というふうにしているところでございます。
○照屋守之委員 だから詳細なこの資料として出してくださいね、この管理の。
○真栄城守福祉政策課長 そのように定めがございますので、それを提供いたしたいと思います。
○照屋守之委員 具体的なあれも含めてですよ。でですね、そうするとこの管理基準があって、こういうもの―例えば警備はこうしないといけない、清掃はこうしないといけないって当然出てきますから、それに沿った形で県はもちろん示しているわけですよね。そうするとそこの部分の委託者が、管理者が入札か何かかけてまた第三者にこれを委ねてそういう部分をやるということになりますから。県が持っているものとここの内容、そこをやっぱりチェックするのは県の責任じゃないですかね。で、自分たちが示す部分とこのやろうとするものが本当に適正になっているのか。これは金額的にそれはどうしても合わないからこういう金額になるというんだったら、県の基準に合わせることだったら、さらにそこの部分をね、管理料、先ほどの人件費ではないけれども、人件費ともども含めてね、ここはやっぱり上げていく必要があるんじゃないですかね。そうしないと安いからといって安い管理料でやるとどういうことが起こるかわかるでしょう。安くで受けると確実に本来の仕事をやりませんよ、できませんよ。県はこれだけの基準でって思っているんだけど我々はこれだけしか持っていないんだからこれだけしかできないでしょって話ですよ。だってこんな安い金額で何ができるんですかという形になるから日常的にそれはそういうふうにあらわれていきます。何かトラブルが起こったときに、ああ何で、どうしたんですかという形になったときにそれは発生してくる。でもトラブルはどういうトラブルかわかりませんよ。そういうふうなことが起こってきますからそこはしっかりやる。同時にですね、これ５年ですからこういうことをやっていますか。この今から５年やるのにこの今の施設の状況―先ほど言いましたように何か十何年たっているわけでしょ。そこをもう一回チェックしてこういう施設の状況、中身の状況というものはチェックされていますか、今の状況。例えば建物の状況とか防火体制とか、あるいはまたそのほかの設備、まあクーラーとかいろいろな設備ありますね、この状況ですよ。
○真栄城守福祉政策課長 はい、県有施設につきましてはそういう中長期の施設の修繕が必要になってくる施設がセンターを含めてございますので、これにつきましては県が全般的にですね、そういった施設についての中長期の管理計画を策定することとしておりまして、センターにつきましても次年度、実はですね、作業に着手しようというふうに考えているところでございます。
○照屋守之委員 いや、全般的にやっているということはそれいいんですよ。皆様方が管理を委託するときに皆様方の責任の範疇のこの施設が今どのような状況にある、築何年で建物の状況はこういう状況、写真も撮る。で、こういう課題もある。設備、クーラー、エレベーター何とかかんとか、どうなっている。防火体制はどうなっているというふうなものをまとめておく。まとめておいてこの管理者と現状こうなっていますねと。皆様方確認してますねと。もちろん一緒に確認したらいいですよね、確認します。そこからでしょ。現状がわかったらそれに対してこの５カ年間でどうなっていくのか。こうだったでしょ、ああだったでしょ、防火体制、消火はこうだったでしょというのがきちっとわかるわけでしょ。だから今、そこまできちっと対応していかないと難しいんじゃないですかね。だから全体じゃないですよ、自分たちのもの。ちゃんとこういう、さっき言ったの持っていますか。
○真栄城守福祉政策課長 まず、施設の維持管理につきましては指定管理者とはですね、日常的にといいましょうか、必要に応じた確認とかというのはやってございます。その中で修繕が必要な場合もですね、県がすべき修繕それから指定管理者のほうで行うべき修繕といったものは確認しながら進めているところでございます。施設全体のやはりそういう改修、修繕といったものにつきましては、やはりセンターのですね、個別の計画を、先ほど全体的なと申し上げましたけども、その中でセンターについての特別な計画についても、策定すべくその施設の状況の確認といったものも進めていきたいというふうに考えております。
○照屋守之委員 ですから、これ皆様方の都合で言っているんでしょ、今。私は県民の立場で言っているんですよ。わからないでしょうと、これだけ３億9600万、そういう払うのにね。我々審査して、要はこういうことが懸念されていますねと。こういうことがやっていますねと。皆様方の説明は今の自分たちのこれまでやってきたものの話ですよ。ですからそういうふうなものも含めて今整理しないとこれまでの管理のあり方とね、ああいう非常に大きな災害があってですよ、そのときに改めて我々もやっぱり今、皆様方に任せているということがありますけど、議会として。でも県民の代表としてやっぱりそういうふうな形で気づいて、ああ、これはこうしないといかんなというふうなことを真剣に考えるわけですよ。だからこれまでやっていなくても皆様方じゃなくて県民がわかるようにスタートする前に契約する前にね、建物はこういうふうな状況ですと、設備はこういうような状況ですと記録に残して、防火体制こうなっていますと、何月何日こういう状況ですと。それを５カ年間指定管理しますというふうな形で持っとけば。皆様方はそれを出して私どもはこういう形でやっていますという形で説明できるわけでしょ。今の説明は県民では納得できない説明ですよ。だからそういうことをきちっとできませんか。どうですか。
○真栄城守福祉政策課長 委員のおっしゃる全てを網羅しているかどうかはちょっとわかりませんけども、やはり防火管理体制ですとか消防計画、それから消防設備の点検、そういった緊急時の連絡体制といったものについては、これはやはり前提としてですね､共有をしているところでございます。その中で施設の維持管理全般について、今後そういった大規模修繕ですとか危険箇所とかそういったものがあるかどうかについては、これはモニタリングの中ではチェックしているところではございますけれども、やはりやってやり過ぎるということはないかと思います。そういう意味ではきちんとですね、指定管理者であります県社協のほうと協議をしながら施設の状況、そして今後の管理上の課題といったものはしっかりと詰めていきたいというふうに考えております。
○狩俣信子委員長 はい、そろそろまとめてください。
○照屋守之委員 いや、私が言っているのはスタートする、契約する前に建物の現状とかそういうふうに記録にとって写真とか撮って、こういう設備とかそういうエレベーターとかもクーラーとかも撮って、防火体制もこういう形でとってこうですよねという形で記録にしといて、管理者と打ち合わせをして、で、我々がどうなっているんですかと説明できる、そういうものをきちっとやったほうがいいんじゃないですかって話ですよ。何でやらないんですか。だってこれ後々の、例えば―いいですか。いろんな面でね、修理が必要になったときにとかいろんな問題が出てきます。そのときにね、30万とか何とかってあるけど、いややっぱりここの部分については県としてのものだよねと、いやここは皆さん方ですよねとはっきりそういうのもわかるんじゃないですか。で、何でスタートではこう、ちゃんとしてたのに何で２年たった、１年たった後にこうなっているんですかと、そういうチェックもできるわけでしょ。
○真栄城守福祉政策課長 はい、まず先ほど申し上げました指定管理者―指定管理施設につきましては毎年度モニタリングというのを実施しております。モニタリングの中では施設の維持管理についてもですね、その清掃から保守点検、そして保安警備、修繕、備品、それから防犯、防火、防災体制に至る部分についても一応その管理状況を確認をして、課題があればその対策を次年度にちゃんととっていくというような形の取り組みは経年的にやっているところでございます。今回の指定管理の、次期指定管理に当たりましてもこういったモニタリングの実績がございますので、そういったものはですねきちっと、次期の指定管理者のほうには内容をきちんと伝達をした上でですね、共有していく必要があるというふうに考えております。
○狩俣信子委員長 はい、照屋委員。もうまとめてください。
○照屋守之委員 あのですね、モニタリングやるのはいいですよね。だから基準はどこにあるんですかっていう話ですよ。だから、ちょうど今５年終えて次の５年になるから今の状況ですよ。だって今の状況がわからなければね、それに対して何がどう変わったのかわからんでしょ。何、そのままチェックしてこれどうするかっていうふうなものはこの基準があって、今の状況があって１年後あるいはトラブルがあったときに、いやそのときはこうでしたねと。スタートはこうでしたねと。今、こうなっていますねと。皆様方が言っているのは私が言っているのとちょっと違うんですよ。それは当然その都度その都度やるんだけど、じゃあスタートの段階でここはこういう状況ですねと、途中これ剥げましたねというふうなことがわかるでしょうということですよ。だからもちろんふたを外してもとれているのはわかりますよ。わかるけれども建物の設備の現状というのはやっぱり管理する前に皆様方と受託者としっかり確認をしてスタートさせる、スタートしていく。何かあったときに、何でこうだったんでしょうと、いやそれはそうだけどこれはこうですよということが言えるわけでしょ。だけど今、首里城ってどうなっていると思いますか。そういうような管理もそうだけどこれあそこの施設の使う―緩和されたわけですよ。あの施設を使うね、イベントとかで緩和されたわけですよ。だからそういうこともあったわけですよ。だからそこもやっぱりきちっと最初から全部の設備を最初でこう、しっかり管理して示して、それに対してどうだったかというふうなものがあれば明確にわかるわけですよ。だからそれをやってもらえませんかという話ですよ。
○真栄城守福祉政策課長 次期指定管理に当たっては基本協定を締結する前にですね、いわゆる指定管理者となる団体とは、ちゃんと協議をしていく必要があると思っています。で、その基本協定書の中では備品の引き継ぎとかですね、そういったものも含めてですね、やはり管理状況をきちっと引き継ぐという形で進めていきたいというふうに考えております。
○照屋守之委員 以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
亀濱玲子委員。
○亀濱玲子委員 これまでも多分、照屋委員とも重なるんですけれど、これまでもこういう指定管理のときに何か要望―何ていうの、何度か言われていたと思うんですけど、業務委託内容だとか基本合意書だとかがこの資料に添付されてこないと内容の吟味ができないということがあるので、これはこれまでも何度か指摘されてきたかなと思うんですけど、今回またそのかがみだけが出ているような状況なので、出すべきだというのをあえて、また重なりますけど言います。
で、もう一点。この12、13、14、３つに関係しますけど、やっぱり私も気になるのは毎年この５年間の契約ですけれど、適正に運営されているかというのを県はどうチェックはするのかというこの仕組みはどうなっていますか。
○真栄城守福祉政策課長 指定管理施設につきましては全てでございますけども、やはり毎年度モニタリングを実施するということが定められております。このモニタリングにつきましてはいわゆる管理の委託元といいましょうか、所管する課のほうで行いますけれども、それは現地の調査も含めて行っております。で、財務状況ですとか施設の管理状況とかをモニタリングでチェックをしまして、その後第三者で構成されております指定管理の制度運用委員会がございます。その運用委員会にそのモニタリングの結果を諮りまして、その内容についてもさらに確認いただいております。その運用委員会のメンバーの中にはその施設の利用者もメンバーとして入っておりますので、施設の現状をですね、そういったものを含めて、施設の管理がですね、適切に行われているかっていうところにつきましては毎年度確認をしているところでございます。
○亀濱玲子委員 その中でのこの評価とかあるいは課題とかがきちっと精査されないと次の指定管理の指定料というのも―指定管理料というのも出てこないのかなと思うので、やっぱり私たちがこの委員会で審査するのでも何か、何だか見えていない状況で議案が出されているような感じがするので、そこはやっぱり課題かなというふうに指摘したいと思います。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
比嘉京子委員。
○比嘉京子委員 今亀濱さんが話したとおりで、我々が判断する材料が余りにも乏しいということが１つと。それからどのように我々がチェックを入れたらいいのかという材料不足ですね。で、もう一つはですね、やっぱりこれからも出てくるところ、みんな１者なんですよね。応募が１者というのに非常にひっかかりを感じるんですけれども。やっぱり競争原理が働いていないというようなことになりますと、やっぱりそれなりの弊害というのも出てくるのではないかというふうに危惧されるんですが、なぜ、１者になったその背景といいますか、その理由というのはどうなんですか。
○真栄城守福祉政策課長 まず総合福祉センターにつきましては平成15年の開設当初はですね、いわゆる指定管理者制度がまだない時期でございましたので、委託管理という形で県社協のほうにですね、施設管理を委託していた時期がございます。これが平成15年の２月から平成18年の３月までとなっております。その後指定管理になったわけでございます。そういうことでまずは施設が、県社協の委託からスタートしているというところがまず１点はございます。その上でこの施設があの社会福祉のですね、団体とか社会福祉の目的に沿って使用するということがこの施設の目的となっておりまして、その中で例えば福祉ライブラリーですとかですね、そういった蔵書の管理とかそういう専門性を必要とする部分も管理の中に入ってございます。そういった関係で専門性の確保とかそれに係る人材の確保とかといった部分の中でですね、まあ今回結果としてではございますけども、やはりそれに適合する団体がですね、沖縄県の社会福祉協議会１団体のみの応募だったと。県のほうとしましては、門戸を狭めているという意図ではないんですけども、まあそういう結果となっていると。施設の管理委託の内容とですね、それから団体の業務内容といったものの関係でそういった状況になっているというふうに考えております。
○比嘉京子委員 やっぱりそれが適正に行われているかどうか。また先ほど西銘委員からもありましたように、ちゃんと人件費がしっかりとそれを請け負っているところに行っているかどうかっていうチェックというもののやり方が我々には何もなくて。それでこの投げられているお金がこれもある―税金なので。それが本当に適正なのかどうかっていうチェックを我々としてはどうやってできるんだろうかということからするといろんな意味で、材料不足であり説明不足であり、それから毎年モニタリングを入れるっていうことにおいても、それを果たして我々がそのまま受け入れていいかどうかという問題も含めてですね、なかなか厳しい判断を迫られているのかなと思うんですけれども、これ今後どのようにしたら今のような疑問に答えられるというふうにお考えですか。
○真栄城守福祉政策課長 まずモニタリングにつきましては、この結果についての公表をするという前提がございます。あと、モニタリングの際にですね、お諮りする外部有識者の委員の中にはいわゆる財務会計の専門家もいらっしゃいまして、モニタリングの中ではその収支状況についても確認をいただいているところでございます。その中で一応その確認を得てですね、モニタリングの結果、適正であるということの判断をしております。その辺―あとですね、モニタリングの、委員に諮るときの説明の中で、きちっとやはり細かく説明をしていって、第三者のチェックも受けていくというような形をですね、きちっと進めていきたいというふうに考えております。
○比嘉京子委員 最後ですけど、そういうチェックを受けた結果報告書なりが我々に添付されてくるとまだ判断材料としてはあるのかなと。第三者がチェックした内容。どういう判断をされたのか。そういうこともあってこの指定です、指定管理ですっていうんであれば少し我々も情報としては得られるのかなと思いますけれど。それを次から出していただくということは可能なんですか。公表しているわけだから、可能ですよね。
○真栄城守福祉政策課長 当然公表している資料でございますので、御要望に応じて提供できると思います。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
末松文信委員。
○末松文信委員 これ、次の２点も共通していることなんですけれども、この指定管理者はこの名称にもあるように例えば沖縄県総合福祉センター、これは社会福祉協議会が従来担っているその施設だというふうに思うわけですね。それでこの１者になっているんではないかと。次のほうも同じ質疑をするわけにはいかんですけれども、みんな県のこういう施設はやはりこう目的があってつくられているし、その目的達成のためにどこが運営したほうがいいのかっていうのはもう既にわかっていながらこれ、つくっているわけですよね。だからそういう意味では１者であることも僕は大事なことだと思っていますけれども。ただ、今話があるようにモニタリングきちっとやりますということをおっしゃっているんで、できればこのモニタリングのチェックリストあたりを出してもらえれば、ああこのぐらいやっているんだなというふうに理解が深まるのかなと思ったりしております。それと仕様書ですけれども、これ指定管理の仕様書というのは県の施設―共通の仕様書があると思うんですね。施設ごとに特別な仕様書もあるかもしれませんけれども。この共通仕様書はこうなっています、この施設の場合は特別にこの部分が仕様書は変わっていますとか、何かこういうのがわかればですね、審査もやりやすいのかなというふうに思っておりますけれども。この辺についてはどうでしょうか、実際あるんですか。
○真栄城守福祉政策課長 まず共通のですね、協定書ですとか仕様書については特に特段の、これに沿うべきという定めはないようでございます。施設ごとにですね、やはりその施設の状況―県有施設さまざまでございますので、その施設に応じて、それぞれの施設ごとに定めるというふうな取り扱いになってございます。
○末松文信委員 私はね、この点は非常に問題を残しているなと思っているんですよ。今回本会議での議論もそうですけれども、やっぱり共通したものを持っていてですね、この施設は特別にこの部分だけはこうしましょうねとかいうふうにしないと、それぞれの施設ごとに仕様書が変わるんではその共通理解ができないわけですよ。だから各部署によって考え方が違う。そういうことは僕は余りよくないと思っているんで、できることであればこれからでもいいと思いますけれども、共通の仕様書をつくって、例えばこの施設であればこの分野はちょっと共通から外れるねと。特別に仕様書入れないといけないねというものがあればですね、それは入れる。だけど僕は共通仕様書でほとんど賄えると思うんですよね、こういう施設管理ですから。そういうことは何か統一したほうがいいのかなと思ってます。
それからもう一つ。この修繕費の30万円以下は管理者が負担するというふうに言っていますけれども、これ負担に値する委託料は出ているんですか。それとも収益事業があるんですか。
○真栄城守福祉政策課長 この総合福祉センターにつきましては利用料金制度ということがございまして、この施設の中でいわゆる会議室ですとか研修施設とか、あとホールですね、そこは貸し出しになります。そこから入ってきた利用料金につきましては指定管理者である社協の収入となります。
○末松文信委員 こういう類いの施設はですね、収益施設も持っているわけだから収益があってそれ足りない分はその指定者が負担するという構図になっていると思うんですよね。プラスマイナスゼロにして。だからこれは収益事業じゃないんですよ､トータルではね。運営するための収益ですから。で、運営が、何というんですか、その事業収益で運営ができるんだったらもうそれはそのまま貸していいわけさ。指定料を払う必要はないわけですよね。指定料を払うというのはそれに見合うものがないから、足りない分を補塡すると、こういうことだと思うんですよね。だからそういう意味では今はモニタリングというのは大事だと思うんですが、ただこの―私も以前にこういうことをずっと携わったことがあってカーテン１枚どうするのかと。カーテン１枚ね、どうするのかというような議論もしたぐらいですけれども、そういう意味ではそれぞれが役割を分担してやるということ大事ですけれども、ただこれだけかかりますよと、しかしそれに足りない分はこれだけになりますよというのはしっかりやっておかんとですね、後でその精算の段階でも問題になりますよということですね。その辺、ぜひ気をつけてやっていただければと、こう思っています。それで、例の仕様書についてはもう一度、検討されるのかどうか答弁お願いします。
○真栄城守福祉政策課長 恐れ入ります。今の件につきましてはこの指定管理者制度自体がですね、総務部のほうが総括的な所管をしておりまして、取り扱いとなりますとちょっと部単独では判断ができかねる部分がございます。それについてはまた総務部のほうにお伝えをしておきたいと思います。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
○狩俣信子委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第12号議案に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
○狩俣信子委員長 再開いたします。
次に、乙第13号議案指定管理者の指定についての審査を行います。
ただいまの議案について、子ども生活福祉部長の説明を求めます。
大城玲子子ども生活福祉部長。
○大城玲子子ども生活福祉部長 それでは、説明資料の３ページをごらんください。
乙第13号議案指定管理者の指定について説明いたします。
本議案は、平和の礎の現指定管理者の指定期間が満了することから、次期指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決を求めるものであります。
指定管理者の選定に当たっては、施設の管理を国立戦没者墓苑や各県霊域などと一体的に考える必要があることから、当該霊域等の管理を行っている公益財団法人沖縄県平和祈念財団に申請書の提出を依頼し、平和の礎指定管理者制度運用委員会における審査結果を踏まえ、当該財団を選定しております。
また、指定の期間は、令和２年４月１日から令和７年３月31日までを予定しております。
以上で、乙第13号議案についての説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○狩俣信子委員長 子ども生活福祉部長の説明は終わりました。
これより、乙第13号議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
新垣新委員。
○新垣新委員 何点か質疑を行います。
まず５年間、１億円余りの予算かかってます。この指定管理の管理の中身をまずお聞かせください。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 お答えいたします。
平和の礎の指定管理の業務の内容につきましては、平和の礎の利用に関する承認、礎の利用承認の取り消し等の監督処分に関する業務、平和の礎の維持管理に関すること、また要人に対する平和の礎の案内、その他案内リーフレットの作成等、管理運営に必要な業務となっております。
○新垣新委員 この指定管理、本当にこれ特別な思いがあって県民の大事な名前も刻まれているという形ですね。ちょっと１点お願いしたいんですけど、実はこの平和の礎、掃除の部分とかですねそういったもの、地元のこういった清掃の関係者、下請でも何も使われていないっていう話を聞いてですね、どうにか地元を―周辺の例えば自治体とか、おばあちゃんたちとか地域がうまくなるようにとか、そういった工夫ができた形で下請みたいな形で何かできないかなと思って。まずできないか１点。
で、今現状の下請みたいな形、どうなっているか伺いたい。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 お答えいたします。
今現在でございますけれども、指定管理者の管理の執行体制、今現在でございますけれども、事務局長１名、また予算経理庶務担当、管理教務担当のほかにですね、清掃及び樹木管理等に従事する作業員というのを６名配置して、今業務に当たっているところでございます。
○新垣新委員 正直言ってこれ毎日、３日に１回でもやったら６名で正直言って足りないというのが一般論でいえばそうなんですね。あれだけたくさんあるっていうことですよ。少しでもいいから地元ができることはできないかって、６名いるって聞いたんだけど、本当にできているのかなっていう形―まあそれはそれでよしとしてですね、ちょっと質問を切りかえます。
それで、この平和の礎を含めてこの平和祈念公園の一帯ですね、首里城が全焼して、観光客がふえ過ぎて今、子供たちもふえ過ぎてですね、今困っている問題があるさ。あれ東日本とか台風の災害のようにこのスマホの通信が不能になっています。もうこれはひめゆりの塔でもこのような状況でですね、一般質問で時間がなくてできなかったんですけど、平和観光スポット地ですから、まあ榊原さんこれ前伝えてあるんですけど、どうにかこのＷｉ－Ｆｉ―管理は土木建築部だと。管理の主体は土木建築部だと。管理はですよ。これ指定管理はこの平和財団ですけど、平和祈念財団ですけど。この管理の、管理は土木建築部の都市モノレール課と。だからこれ平和観光においてですね何本かこのフリーＷｉ－Ｆｉができるようにですね、土木建築部とも調整なさっていただきたいんだけど、まずは部長の見解を伺いたいなと思って、伺います。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 済みません、お答えいたします。
指定管理を受けている財団のほうで―平和祈念財団のほうですけれども、案内所にＷｉ－Ｆｉを設置していると聞いております。
○新垣新委員 これ、何本ありますか。自分はないと聞いたんだけど。ここにですよね。ないって聞いたんですけど、認識は。やってないって聞いたんですけど。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 公園の入り口の案内所のほうに財団独自であると聞いております。
○新垣新委員 では伺います。年間ですね、ここに約60万か70万人来ます。何名が対応できるＷｉ－Ｆｉなんですか、伺います。通信不能なんですよ、実は。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 申しわけございません。詳細につきましてですね、細かく把握してございません、現在。
○新垣新委員 なぜ私こう言うかっていうと、観光客がもう結構平和会館とか行ってもこの調べ物できない、これ見てグーグル見て回りたいというけど不能、回れない。その中身がですね。そういうもうふぐあいが出て。やってるやってるって言ったんだけど全くこれ、首里城でこうやって焼けたから僕気づいたんです、正直言って。これが１点。
重ねて平和観光ですから、ひめゆりの塔も同じような状況になっています。今、お客さんがふえ過ぎています。買い物とかそういったものはもう非常に利益が今、もうからなかったところがもうかってしまっているんですよ実は。通信不能という状況もあるものですから、重ねてこの財団等においてですね、もうひめゆりの塔やっていませんでした、ありませんでした。聞き取りも行きました。ただ、そういったものもですね､観光客に嫌な思いをさせないようにぜひこういう形でね、次の調べとか、ここの礎とかどうやって見に行くとか、このひめゆりの歴史とか風化させないように。このような状況で観光立県と言いながら何もやってないみたいな感じになってですね、正直言って。思いが全然伝わってないです。やっていると言ってもこれ、60万人を12カ月で割ったらもうどれだけの人が月に入っているかと。１万人が対応できているかと、１日でも。多いとき１万人以上入るんですよここ、土日は。だからそういうものもですね、ぜひ、今なら内閣府も出すものは出しますよ、一括交付金。こういった必要なものは。だからそういった首里城の影響でっていうのもうまくね、頑張って利活用でもやるべきじゃないかと思うんですけど部長、どうですか。これ大きいものだから部長ですよ。出すものは出す。
○大城玲子子ども生活福祉部長 Ｗｉ－Ｆｉの件につきましては今、観光部のほうでＢｅ．Ｏｋｉｎａｗａですかね、ということでフリーＷｉ－Ｆｉの取り組みをしていることと思います。それにつきましては、例えば施設の管理者がそれを取り入れるかどうかで使える、使えないという状況もあると思っております。今、沖縄平和財団では先ほど説明しましたとおり、入り口でＷｉ－Ｆｉは設置しているというところではございますが、委員おっしゃるようにそれだけでは足りないというところもあると思いますので、まずは県―我が部で管理しております平和資料館のほうでＷｉ－Ｆｉを導入できないかということを検討してまいりたいと思います。
○新垣新委員 済みません、繰り返しになりますけど平和資料館もありがたい話です。あれ、資料館の中だけですよね。あれ外に出ても中でも今、混雑しているんですよ通信が。台風の災害と同じように、今が。だから観光立県と言いながら平和観光を推進すると言いながら何やってんのってことなんですよ。こんな細々じゃなくて全てが伝わるように頑張ってほしいんですよ。平和っていうのを風化させないできれいに回る。あれグーグル見て回るっていうのグーグルもつながらないんですよ、実は。首里城が今この状況、首里城が完成しないでずーっとこのイタチ状況、イタチごっごが続くということなんですよ。現場を知っているから言っているんですよ。だからそれをしっかり今、大きくやってあげてくださいと言っているんですよ。嫌な思いして、ことしが最後だって言う人もいるんですよ。お年寄りの人、沖縄に来るのがとか、話を聞いて。だから今で、ちまちまじゃなくてさってこうやってやるものは、必要なものはつけてほしいんですよ。あとはフリーＷｉ－Ｆｉですってやってほしいんですよ、必要な。ひめゆりの塔もですよ。何が平和観光推進とか、何が平和観光かって僕は思っちゃいますよ。地元ですよ僕は。どうですか部長。これは知事に折衝してね。僕なんか自民党も公明党も協力しますよ、必要なものは。一括交付金とって、こうやって柱を立てて４つか５つ。
○上間司生活企画統括監 Ｗｉ－Ｆｉの導入につきましては、部長からもお話がありましたように施設の管理運営主体による判断によるところであります。先ほど答弁もありました観光につきましては、Ｂｅ．Ｏｋｉｎａｗａというその誘客プロモーションとの取り組みの中でＷｉ－Ｆｉのサービスも行っているところであります。で、平和祈念資料館も平和の礎も次世代に平和のとうとさ等を伝えるためには重要な施設であると考えておりまして、そこに足を運んでいただくことが非常に重要であります。ですので、このＷｉ－Ｆｉ導入につきましてはそういう観点から誘客効果、あるいは利用者によるＳＮＳの発信―逆にＰＲしてもらうというような効果も踏まえてですね、関係部局とも連携しながら対応していきたいと考えております。
○新垣新委員 ありがとうございます。もうちまちまという考え方、やめてほしいんですよ。やるんだったら大きくガンッてからきれいに伝わるようにですね、県民の平和観光を、ぜひ次世代に伝わるように部長、最後、部長の決意を伺って、私、質疑終わりたいんですね。やるっていうこの気持ちを。ちまちまはだめですよ。大きくガッて、パチンって決めるくらいに。はい。Ｗｉ－Ｆｉ。最後の人もいるんだからお年寄りもう来年来れないっていうのも。
○大城玲子子ども生活福祉部長 統括監が答弁申し上げましたとおり、観光部局、それからこの公園の管理をしている土木部とも意見を交換しながら、どういう取り組みができるか考えてまいりたいと思います。
○新垣新委員 私たちも協力していきますので、それを言って質疑を終わります。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
亀濱玲子委員。
○亀濱玲子委員 13号について質疑をいたします。
この平和の礎と平和の祈念資料館は同じ―指定管理は同じところが受けていますか、別ですか。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 平和の礎は指定管理制度導入してございますけれども、平和祈念資料館につきましては県の出先機関として直営されて―直営となっております。
○亀濱玲子委員 えっとね、この検索ができるようなシステムもできているのでとても助かってはいるんですが、例えばもう皆さんも行かれるから―時々行かれるからわかると思うんですけど、礎と礎に大分ひびが入っていて、それの対応を何度か申し入れているんですけど対応がとても遅いんですよね。なので、ここに書かれている維持管理の中に修繕というのがもし入ってないのであれば、その対応はどういうシステムで修理されていくというのになっているのか教えてください。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 はい、維持管理の中に修繕業務も含まれており、大規模に関しましては県のほうが、また、小規模に関しましては指定管理者というふうに分担いたしまして、業務に当たることになってございます。
○亀濱玲子委員 それはなぜスムーズにいかないんですか。だからどういう仕組みですかと聞いているんですね。例えば指定管理者は―なぜかというと礎の下は地面、土なので、外れていったときにこれがもし倒れたらという危険もあって、この間、礎と礎の間がだんだん大きくなっていっても困るので、この小さなうちに修繕したらいいのにというのを何回か指摘したんですよ。何カ所もありました。それをどこに言っていいかわからないので平和祈念資料館の、何ていうの、受付に。つまりこの指定管理者がここでは見つからないわけですから、受付に済みませんと言ってこういうのをちゃんと指定管理者に言ってくださいという、２度ほど伝えに行ったんですね。直ってなかったので､直接県のほうにも言ってみてくださいと言いました。あれは何かがあって―衝撃があって倒れてけがでもしたらやっぱり県の責任が問われるので、小さなうちにきちっとこの直すという作業は丁寧にしないと。その指定管理料の中に修繕費も入っているとしたらそんなにスムーズにはいかないこともあるだろうと。何を軽微といった―例えばじゃあ10センチ離れていたらこれは県、じゃあ何センチだったら指定管理者が何かそこに、そこに何かを塗りますみたいなことにはなってないでしょうから、そこら辺がスムーズにいってないのではないか。指定管理料の中にどの程度その修繕費が入っているかはよくわからないですけど、そこはとても何か対応ができてないなというふうには思います。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 御指摘ありがとうございます。
今委員のお話を受けまして、その修繕がですね、その小規模になるか大規模になるかというところもあると思うんですけれども、次年度指定管理をしている礎に関しましては中長期的なですね、管理の計画、修繕も含めた管理計画というのを定める予定となってなっておりますので、その中でですね情報交換、情報共有しながら対応できるものは対応してまいりたいと考えております。
○亀濱玲子委員 やっぱり指定管理は指定管理を任せて５年間というと、何ていうの、まあ投げっ放しではなくて、さっきから聞いているのはどういうふうにしてチェックしているんですかと。さっきから聞いているのはね。やっぱりできてないからなんですよ。申し入れても申し入れても対応できないのが現実にあるから、皆さんモニタリングしてちゃんとできてるかをチェックしてますよと言葉では言うんだけれど、実際にそうなってないからさっきからどの指定管理にしても共通なのではないかと思って言ってるわけですけど。ぜひ、彼らもこれを報告して、どこが修理するかを言わない限りは適正に管理していると言えないわけですから、何かあってからでは遅いのでやっぱり気持ちよくね。来た人が、ああ自分の、この刻銘されているのはこんなひびが入ってっていうふうに思って帰られてると私は思っています。なので、ぜひ適正に対応するようによろしくお願いいたします。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 平和の礎ですね。ここはやっぱり非常に神聖な場所ですから、管理ですね、私以前までは、慰霊の戦没者の式典、そのときにしか行かなかったんですけど、ことしは何回か、２回くらい行った。きれいに管理されていて非常にああ、上等ヤッサーと。あそこ全部歩いて。先ほどのあれも、指摘もありましたけどやっぱりあの場所は管理する方々もそういう特別な思いを持って管理をしているんだろうなということを感じるわけですよね。この管理、建物というのはないんだけどその内容というか、その敷地面積というか、そういうのはどうなっていますか。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 敷地面積につきましては、１万7900平米となってございます。
○照屋守之委員 建物もありますか。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 刻銘板、刻銘碑が118基ございます。
○照屋守之委員 ああ、その刻銘板ね。板が建物となるんですね。どうですか、今そういう指定管理が終わっててこれからさらに５カ年間延ばそうとしますけど、県の側としてその課題になっている、管理上、そういうふうな部分、具体的にそういうふうなものがあって、今後こういうものに生かされようとしているのかっていう、そういうことありますか。特に課題となっているもの。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 これまでのところモニタリング等に踏まえましても、特に大きな課題というのはないんですけれども、平和祈念資料館等とあわせまして礎についてもですね、今後誘客というのに、周知も含めまして誘客に努めてまいりたいと考えてございます。
○照屋守之委員 この施設の管理する、こういう部分も使用料とかっていうのは発生したりするんですか。それはないですか、そこは。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 こちらに関しましては使用料というのは生じてございません。
○照屋守之委員 先ほど118あるというふうに言っていましたけれども、平和の礎の建物。これですね、どうなんですか。よく私もわかりませんけど、つくったの平成何年でしたか。済みません。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 平成７年度になります。
○照屋守之委員 ということは24年くらいになるわけですか。やっぱりああいうふうに建っていると先ほどの亀裂とかってあるんだけど、この建物、礎そのもの自体がね、まあ耐震構造とかも含めてああいうのは余りないはずだけど、今どういう状況になっているのか。部長、これ診断してみる必要があるんじゃないですか。非破壊検査というのが今ありますよ。こう、これをあれを当ててね。だから一つ一つそういうふうなものをチェックしてどういう状況になっているか。だからこれは恐らくそういう指定管理ではなくて、もう県のほうで別途に予算を組んでですね、全部一応一通りはチェックをしてこの今の平和の礎の状況というもののまあ診断というか、何かそれやる必要があるんじゃないかなと思いますけど。だってこれ、あれだけの大戦で亡くなった方々があそこで祭られているわけですよね。やっぱりちゃんとほら、してあげたいじゃないですか。で、もちろんこれ管理上も今後いろいろな形でまたお金をかけないといけない部分が発生するかもしれないということもあるんだけど、やっぱり場所の、礎―あそこに刻銘されている方々についてはやっぱりきちっときれいにね、やっていきたい。だから24年たっているとなると―どうですかね、これもう担当課ではなくて部長のほうでちょっと新たに予算を組んでですね、非破壊検査みたいな感じのもののことができませんかね。どうでしょうか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 委員おっしゃるとおり来年は25年を迎えますので、ほかの公共施設も同様に―先ほどほかのところでもありましたけれど、中長期計画を立てることになっておりまして、これについても来年度着手する予定なんですけど、その前にその診断をするような予算を検討したいと思います。
○照屋守之委員 ぜひお願いしますね。で、この追加刻銘板―あれ毎年何か追加されますよね。これは当然この管理料と別に予算組んでいるわけでしょ。これも含まれているんですか。どうですか。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 追加刻銘に関しましては県のほうで実施してございます。指定管理料には含まれてはございません。
○照屋守之委員 わかりました。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
○狩俣信子委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第13号議案に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
○狩俣信子委員長 再開いたします。
次に、乙第14号議案指定管理者の指定についての審査を行います。
ただいまの議案について、子ども生活福祉部長の説明を求めます。
大城玲子子ども生活福祉部長。
○大城玲子子ども生活福祉部長 それでは、説明資料の４ページをごらんください。
乙第14号議案指定管理者の指定について御説明いたします。
本議案は、沖縄県男女共同参画センターの現指定管理者の指定期間が満了することから、次期指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決を求めるものであります。
次期指定管理者の候補については、沖縄県男女共同参画センター指定管理者制度運用委員会の審査結果を踏まえ、沖縄県男女共同参画センター管理運営団体を選定しております。
なお、指定の期間は、令和２年４月１日から令和７年３月31日までを予定しております。
以上で、乙第14号議案についての説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○狩俣信子委員長 子ども生活福祉部長の説明は終わりました。
これより、乙第14号議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
西銘純恵委員。
○西銘純恵委員 議案12、13、14号、先ほども指摘ありましたけど、指定管理者制度ができて受けているところはまあその関連する、これも女性財団だということで、考え方はですね、競争があって株式会社なんかが入ってきたら逆に厳しくなるなというようなのを個人的に思って。今回もそういう指定管理できているんですけどね。お尋ねしたいのは、地方自治法の244の２第６項で指定管理者ということでやっていると。でも、従来のほうでですね、直営、委託ということはまだ可能だと思うんですがいかがですか。今後の話でお尋ねします。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 公の施設に関する管理の原則というのでですね、公の施設に関しましては民間能力を活用いたしまして多様化する住民ニーズにより効果的かつ効率的に対応し、サービスの向上と経費の節減を図ることということを目的とした指定管理者制度、導入されていると考えております。このてぃるる―男女共同参画センターにおきましても、この住民サービスの向上という点でですね、民間の活力を活用して向上していけたらと考えてございます。
○西銘純恵委員 質問したのはですね、今の男女共同参画も女性財団、先ほどの13号についてもね、平和祈念財団、12号も総合福祉センターは社協がということでね、実際はその関連するその事業を営むようなところが指定管理という制度で受けているものについてね、直営に戻すってさっきありましたので、私は今後、やっぱり直営に戻すっていうことを検討すべきじゃないかと思っているんですけども、直営が禁止されているということはないと思うんですが、どうなんですかっていうこと。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 こちらの男女共同参画センターにおきましてはですね、女性財団―公益財団法人おきなわ女性財団と、また株式会社かりゆしエンターテイメントが合同で行われます管理運営団体が候補となってございます。こちらのほうのですね、利用者の得意とする分野でそのノウハウを生かした管理運営を行うことで、サービスの向上につながると考えてございます。
○西銘純恵委員 質疑に答えてないけど。直営にできないのって聞いているんですよ。
○大城玲子子ども生活福祉部長 公の施設について直営ができないということでは法律上はございません。ただ、先ほどから課長が申し上げましたとおり、民間活力を生かしてということで、しかも指定管理であれば―例えば今の場合は５年ですけど、３年とか５年とかというスパンで契約ができるというところもございます。県直営の場合は、例えば業務委託で出したときに毎年毎年の契約にならざるを得ないというところもございます。いろいろそういうようなこともございましてですね、公の施設についてはできるだけ指定管理者制度を導入して管理するというのが県の行政改革の方針でもあるかなというふうには考えているところでございます。
○西銘純恵委員 単年度で委託という、まあ業務上は結構また煩雑になるということを今、言われたんですけど、逆に今の３点についてですよ、３カ所についてですが、少なくともそこに指定管理をしていくと。おきなわ女性財団、そこを指定管理に持っていくというような県の方針というのか、指定管理をするに当たっての―例えば公募をしてたくさん―さっきの12、13号議案もそうですけど、来なかったからそこですっていうことにはなっているけれども、公募したときにもっと安く、人件費も最低基準でやりますよ、自主事業もやりますから指定管理料要りませんよというところがもし入って、そこがとるっていう可能性というのはあるわけですよ。あるわけですよね。だからそこら辺はやっぱりそういう関係するところが指定管理を受けるようなね。５年に１回ということで延びましたので、そういうシステムを導入していくということは可能だと私は思うんですけど。まあ今回に関しては指定管理ということで出されていますのでね。今後検討するというのかな、そこら辺は必要じゃないのかなと思うんですが、提起として上げたいと思いますがいかがですか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 先ほどの乙第13号議案の平和の礎の分につきましてはですね、第12号と第14号とは若干異なっておりまして、あの霊域を管理する財団を、結局そこを指定して申請をさせていいだろうかっていうようなことをまず初めに委員会のほうに諮って、そこでいいということで指名をして申請書を出していただいて、中身をチェックするというシステムをとっております。ですので、もし公の施設がどうしてもそこじゃないとというようなことがあるようであれば、同じような手法をとることは可能であると思います。ただし、第12号議案の総合福祉センターなどについてはですね、前回と今回は１者でございましたけれど、その前は２者応募があったということもございまして、なかなかそういう指名をするまでには難しいのかなと。それから、14号議案につきましてもかりゆしエンターテイメントとの合同であるということもありますので、そこはある程度公募で上がってきたところを―これは金額による競争入札のような形ではございませんので、あくまでも中身を判断して沖縄県として決めていきたいというふうに考えております。
○西銘純恵委員 13号議案でそういう審査やって、この公の施設の目的に沿うような形でやられているということで今説明を受けましたので、ぜひそういう形でね継続ができるというものでとっていただけたらと思います。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣新委員。
○新垣新委員 賛成の立場からちょっと伺って、知りたいこともあって伺います。済みません。この箱物ですね、後で資料でお願いしたいんですけど何と何が借りられてるとか、箱物の中身ですね。例えばどういう形になっているのかって知りたいんですよ。これだけ６階かな、７階建てかな、あるんで。どこが入っているかっていうのも正直わからないし、これ後で資料で。今言えるって。言えますか、全て。長いでしょう。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 概要だけでも。
○新垣新委員 いいですよ、はい。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 あちらの建物に関しましては、自治研修所―総務部が管理します自治研修所と男女共同参画センターが一緒の建物となってございます。それぞれ管理するところは別に分かれてございますけれども、ホール等につきましてですね、男女共同参画センターのほうで管理している部分がございます。
○新垣新委員 私が聞いてるのは、これだけテナントがありますよね、ビルみたいに。何と何が入っているのかってこれ２つだけじゃないでしょってことなんですよ、私が聞いているの。
○大城玲子子ども生活福祉部長 今申し上げましたのは管理の主体として県が自治研修所として直営している部分と指定管理で出している部分がありますので、詳細については後で資料でお届けしますけれども、大まかに言うとそういうことでございますというところです。
○新垣新委員 だから僕が言いたいのは細かい部分でね。テナント料が幾ら入っているとかね、後で。貸しているんですよね。賃貸でしょ、ほかの部分があるでしょ、これ。これだけ大きな箱物だもの。使用料やっているでしょ。これだけの箱物ですよ。
○大城玲子子ども生活福祉部長 済みません、大まかにでございますけれども、ホールとか会議室とかっていうところはこの指定管理の範疇に入っていて、料金を取って貸しているところなんですけれども、そのほかにいろいろ各種団体が入っている、入居しているところはですね、これは県の直営の管理になっておりまして……。
○新垣新委員 直営の管理で。じゃあ使用料取っているってことね。
○大城玲子子ども生活福祉部長 目的外使用許可という形の許可が出ていると思います。ちょっと所管じゃないのであれですけど、使用料取りますけど、例えば団体によっては半額になったりとかというようなことはあると思います。
○新垣新委員 まあわかりました。後で細かく資料を求めますのでお願いいたします。
済みません。私この指定管理頑張っていると思うんですけど、例えば企画の中で民間の―今先ほど知恵をいただくっていう部長の答弁があって。例えばどういう民間の知恵で、どういう形でやっているのかっていう。僕はたまにここ見たことあるんですけど、子供たちがいろんな形で遊んでる姿とか、お母さん方がたまったりとかですね、非常にいいなという、雰囲気を見るとですね。ちっちゃい何か結婚式みたいな感じも見当たるみたいな感じもあって、どういった企画をやっているんですかっていうの知りたいんですよ、まず。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 ホールにおきましてですね、いろいろなイベント、またフェアですとか、またてぃるる祭というようなフェスティバル等も開催しているところでございます。そのほかに講座等もですね、研修室等でも開催しているところでございます。
○新垣新委員 済みません、公益財団法人おきなわ女性財団、ここで主にやはり女性のね、こういったことを訴えるってどういうことを。大まかで構わないんで、どういうことを―講義とかやっているのかっていうの知りたいんですね。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 おきなわ女性財団が実施されている事業に関しましては男女共同参画に関しましての啓発学習事業等で、例えば男女共同参画講座ですとか、また法律講座、またワークライフバランス講座ですとかジェンダーを考える教室など、多彩ないろいろな講座を開催していただいてございます。
○新垣新委員 わかりました。
最後になりますけど、済みません、あの非常にここを見ると人のにぎわいみたいな、子供たちが集まっていいなと思うんですけど、もうちょっと何ていうんですかね、この小ホールっていうんですか。何かいろんな形で企画をもっとおもしろく。県民が出入りできるような何か、何ていうんですかね、バザーとかも中でやってあげたりとかですね。何かいろんな……。
だからまあそういう形でもうちょっと明るくね、もっともっとという形で何かできませんか。最後これで終わります。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 委員御指摘ありがとうございます。
子供が多くというお話もございまして、あちらのほうでは夏休みは子供講座ということでいろいろ、ピカソ―何か絵を描いたりとかですね、工作とかそういう試みもやってございます。今、委員の御指摘がありましたにぎわいをというところで女性財団、またそしてかりゆしエンターテイメント両方のですね、力を生かして今後につなげてまいりたいと考えてございます。
○新垣新委員 ありがとうございます。頑張ってください。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
比嘉京子委員。
○比嘉京子委員 まずですね、今ずっと思いを持って見ているんですが、どういう趣旨でこのてぃるるができたのかという当初の目的と今との状況を知りたいので、やっぱりどういう目的でてぃるるができたのかという当時の目的について伺いたいと思います。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 当該センターに関しましては、女性の地位の向上を図り、また男女共同参画社会の形成の促進に資することを目的に設置された公の施設となってございます。
○比嘉京子委員 何年に建ちましたか。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 平成８年でございます。
○比嘉京子委員 その県がてぃるるをつくったわけなんですが、そのことの趣旨と県の男女共同参画の今の政策との連携といいますかね、そこら辺がなかなか見えなくなってきているかなっていうのが、思いがあります。それで今、その場所と県の今の趣旨、設立した趣旨がですね、どういう連携っていいますか、施策に生かされているのか。また利用しているのか。そこら辺はどうですか。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 先ほど御説明しましたように、センターに関しましては女性の地位の向上を図り、また男女共同参画社会の形成の促進に資することを目的に設置されてございます。こちらに関しましては男女共同参画に関する啓発学習、情報の収集ですとか提供、また相談支援等の場を提供すること、また県ですとか市町村と連携してですね、関係団体等が男女共同参画を促進していくことに資することが求められてございます。今現在ですね、県といたしましても男女共同参画センター事業等もしまして、相談業務ですとか啓発事業を協力して推進―そちらのほうで開催して推進しているところでございます。
○比嘉京子委員 その設立当初からの運営といいますか、指定管理も含めてですね、どういう変遷を経て今、これが出されているんですか。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 お答えいたします。
男女共同参画センターは平成８年７月に供用開始いたしまして、平成18年度から指定管理者制度を導入してございます。現在４期目となってございます。
○比嘉京子委員 ですから、平成８年から10年間はどういう管理運営をされてきたんですか、どこがやってきたんですかっていうことまで。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 おきなわ女性財団に委託して実施してございました。
○比嘉京子委員 外部の力を、民間の力をっていうことで指定管理にっていうお話があったんですけど、やっぱりその指定管理にした理由というんですか、財団にやっていたものが指定管理になってきたっていう―指定じゃないね、外部団体、今のように株式会社等が入ってくるって―その経緯というのかな、理由というのはどうなんですか。18年から今までの間、どういう経緯をたどっているんですか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 平成18年度から指定管理を導入しておりまして、18年度から20年度までの１期はおきなわ女性財団が単独で指定を受けております。平成21年度からの第２期はエー・シー・オー沖縄という株式会社と共同で指定を受けている状況です。平成24年度以降―一時直営になった時期もございますが、その後は今の、今回の候補者と同じ内容になっておりまして、株式会社と合同で組んだという背景には―済みません、ちょっと確実には申し上げにくいんですけれども、向こうのホールの活用とかをやはりそういう活用がもう少し活性化できるようにということもありまして組んで応募されたというふうに考えております。
○比嘉京子委員 非常に何か残念だなという気持ちで今回も見ているんですけれど、やっぱりもう少し力をつけていただいて。何といいましょうか、そういう方を起用すればね、そういう能力の人を起用すればそれも可能になるのではないかと思いたいんですけど、ここはね財団にやっぱり力をつけていただいて、いろんな多様な人材を投入してもっと利用価値を高めていくといいますか、活性化していくといいますか、そういうような活発さがなかなか株式会社が入ったにしてもですね、なかなか見受けられない。低調な感じがかつてより、当初よりどんどん落ちてきている感を―全く根拠はないんですけどそういう感じさえしているわけなんですよ。そういうこともあるので今回はしようがないですけれど、先ほどから皆さん女性陣が言っているようにですね、財団のほうにもっと多様な人材を起用する中でもっと利用の価値を高めていくというか、当初の価値を高めていくというか、そういうことにつなげてもらえないかなという思いだけなんですが、それを述べて一応終わっておきますけれど、どうもどんどん低迷の方向に向かっているような感じを抱いてしまいますね。図書館の利活用もどうなのか、相談事業がどうなのか、もう全くここら辺も把握できない状況でこういうことを言うのも何ですけれど、もう少し単独で頑張れないのかなと。そういう意見があったということで一応意見を述べておきたいと思います。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 だからこれ直営と指定管理ですよね。このどっちがいいのか―まあこれまでやってきているわけで、どっちがいいのかということなんだけど、確実にでも直営でやるよりは管理料としては安くなっていると言えますか。違いますか、別ですか。指定管理料と。委託の管理料。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 直営の場合の人件費等も踏まえますと、指定管理のほうが額としては低くなっていると考えてございます。
○照屋守之委員 ですから、直営でいいというのはこれはもともとそうなんですよね。県のものは全部県が管理したほうがいいということなんだけど、指定管理をやってみて、安くできるのに直営に戻すということはこれはまた厳しいわけですよね。だからそうするとじゃあどういうことが問題なのかというふうなことを整理すればいいわけでしょ。先ほどありましたようにこの財団、おきなわ女性財団がやっていたものを株式会社も入ってきてやっているというのは、これは向こうの都合ですよ。我々の都合じゃない。彼らがそうやってやりたいということで。もし低迷しているんだったらやっぱりそこは受ける側のどこに問題があるのかは、委託した側がやっぱりチェックする必要があるんじゃないですかね。そういうことをやっていますか。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 毎年の状況につきまして実施事業の内容等も含めましてモニタリング等とですね、利用者の代表の方の意見も踏まえながら、審査、また評価いたしまして、制度運用委員会のほうでまたそちらを確認していただくこととしてございます。そちらの内容につきましては、指定管理を受けている団体のほうにもバックさせていただいて、今後の運営に生かしていただいていることとしております。
○照屋守之委員 ですからあの今ね、議会がそういうふうな指摘があって、何で前よりちょっと低迷しているんじゃないのというのがあればさ、このモニタリングも職員がやっているんでしょ今、県の。外部がやっていますか。どっち。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 モニタリングはまず職員が行いまして、その評価結果を制度運用委員会のほうに審査していただくと、確認していただくということになっています。
○照屋守之委員 部長これですね、やっぱり職員がやると職員の目線でしか見えませんよ。やっぱりこのモニタリングそのもの自体に外から外部から入れて、この人たちがそれを見ればいいんですよ。そうしないとチェックできませんよ。で、今のような指摘もできませんよ。ですからそういうふうなことをこのモニタリングのあり方。ここにも外部の方を入れるんですよ。そうするとその視点から物事見れますからね。部長これは調整してみてください。この男女共同参画センターてぃるる。女性の地位向上、男女共同参画。私はですね、非常に大きく貢献していると思いますよ。だって今の世の中そうでしょう。もう女性の活躍する場があって。いや、実際できているかどうかは別ですよ。意識的には県民もそう思っていますよ。男女共同、いやそうなっていますよ。意識も全部そういうふうになっているんですよ。ですからこのセンターが果たしている役割、非常に大きいと思いますよ。そこを拠点にしてそうなっているんだから。実際にじゃあ具体的に数字にあらわれていますかというのはちょっと別問題ですね。これは別の意識の問題もありますから。ただ、貢献をしているというのは間違いない。ですからぜひですね、こういうふうに社会的にも大きな貢献をしている、同時に県民のそれぞれの権利という部分ね。こういうふうなものを定着をさせているっていう、主張しているっていうのはこの男女共同参画センターの果たした役割、非常に大きいと思いますよ。特に今はもう権利権利、それぞれの権利ですから。そういうふうなものも含めて女性の権利、あるいは県民の権利というそういうふうなものを主体にしてそこが発信してきたんでしょ。ですからそういうことをですね、今、設立のそういう本来の趣旨が今どうなっているかというのはこれ間違いなく私は大きな貢献をしていると思いますから、あとは問題ですね、課題。先ほどから言いますように、指定管理をする前に施設の建物とか設備、消火の設備、主なものの状況の確認チェック。県、委託管理の業務分担表、そういうようなもの、きっちりまとめて我々議会にも出してください。ぜひ部長、今やっている、申し上げたものですね、今やっているところも含めて、県の担当課も確認してですね、そういうふうなものを調整してもらえませんか。せっかくこれだけ男女共同参画とかそういうふうに貢献している施設をですね、県民のためにもっともっと頑張ってもらわんといけませんよ。そのための大事な管理ですからね。よろしくお願いいたします。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
亀濱玲子委員。
○亀濱玲子委員 済みません。私もこのてぃるるがですね、県の重要な施策と―が生かされる場所であってほしいというふうにずっと思っています。当初できたときに随分利用させていただいたんです。それは女性相談を、市町村の相談をてぃるるに、あるいは女性相談所にというふうに連携して何件も救われた例もありましたし、またその男女共同参画ということがそんなに浸透してないときでも本当に頑張ってあそこで活動を続けてきたという経緯はあるので、今おっしゃっている一つ質疑は、県や市町村と連携をして向こうの活動を行っているんだというふうに今、担当がおっしゃったので、具体的にはどういうことをされているか教えてください。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 県といたしましては、男女共同参画センター事業を委託し―繰り返しになりますけれども相談業務や男女共同参画に係る啓発事業等を当財団と協力して推進しているところでございます。相談業務に関しましても女性相談としまして国際相談、また国際法律相談も含めました相談を行っているところでございます。また啓発事業に関しましてもＤＶ防止活動、防止事業等を含めましたいろんな啓発事業を行っているところでございます。
○亀濱玲子委員 市町村とどう連携しているかっていうのを今質疑させていただいたんですけど。はい。わかりました。
直営の時期もあったということですから、県の施策の肝いりでここを拠点に運営しようと思ったらできるはずだというふうに私は思っています。平和とかあるいは人権とか、平和資料館がそうであるように大事なところは直営でもやるということでもありますから、そこのてぃるるもですね、どういう運営がいいかは精査する必要があるだろうと思うんですけれど、必ずしも直営がいいということじゃないだろうとは思いますが―何しろあそこの拠点を大事にしてね、県の重要な施策の、何というんですかね、そこが発信する場所にあってほしいなというのを希望します。やっぱりちょっと、何かやっぱり期待よりは少し活用が弱いのかなという感じもするので―県のですよ、行政の活用が弱いのではないかと思いますので、そこら辺は部長、いかがですか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 男女共同参画センター、公の施設として指定管理もやっておりますけれども、それ以外にもですね、県が委託という形で各種相談業務にも当たっております。来年度は国際相談の面で少し拡充ができないかというところも考えておりまして、また来年度以降にまたＤＥＩＧＯプランの次期プランについての取り組みも出てまいりますので、沖縄女性財団との連携は必要だと、重要になってくると思っております。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
○狩俣信子委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第14号議案に対する質疑を終結いたします。
午後は１時20分から再開いたします。
休憩いたします。
午後０時２分休憩
午後１時20分再開
○狩俣信子委員長 再開いたします。
次に、子ども生活福祉部関係の請願第４号及び陳情平成28年第37号の２外39件の審査を行います。
ただいまの請願及び陳情について、子ども生活福祉部長の説明を求めます。
なお、継続の請願及び陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
大城玲子子ども生活福祉部長。
○大城玲子子ども生活福祉部長 それでは、請願・陳情の処理方針について、お手元のタブレットに通知しております請願・陳情に関する説明資料で説明いたします。
スクロールしていただきまして、請願一覧表をごらんください。
子ども生活福祉部関係では、継続の請願が１件となっております。
継続の請願につきましては、処理方針に変更はございませんので、説明を省略させていただきます。
次に、スクロールしていただきまして、陳情一覧表をごらんください。
子ども生活福祉部関係では、継続の陳情が36件、新規の陳情が４件となっております。
42ページをお願いします。
継続の陳情のうち、平成29年第120号の子供たちの豊かな未来のために教育費の増額を求める陳情につきましては、処理方針に変更がありますので、説明をさせていただきます。
次の43ページをお願いします。
変更のある箇所を下線で示していますので、変更後の処理方針を読み上げます。
２、県では、令和２年度から６年度を計画期間とする第２期黄金っ子応援プランの策定に向けて、各市町村における量の見込み、提供体制の確保方策等を取りまとめているところです。
幼児教育・保育無償化の影響や女性就業率の向上、潜在需要の掘り起こしによる保育ニーズの高まり等により、多くの市町村においては、令和２年度末を待機児童解消時期としておりますが、一部市町村においては、やむを得ない事情により、令和３年度末までの解消を見込んでおります。
県としましては、沖縄振興特別推進交付金、沖縄県待機児童解消支援基金等を活用し、施設整備や保育士確保に取り組むとともに、計画の前倒しも視野に入れながら、可能な限り早期の待機児童解消に向けて、引き続き、市町村と連携し取り組んでまいります。
変更の理由については、次の44ページの表の中の変更理由の欄を読み上げて説明します。
令和２年度を始期とする第２期黄金っ子応援プランを審議する子ども・子育て会議において、令和元年度末としていた待機児童解消時期を、令和３年度末としたことによる変更であります。
以上が、処理方針の変更に係る説明であります。
そのほかの継続分については、処理方針に変更はございませんので、説明を省略させていただきます。
続きまして、新規の陳情４件について、処理方針を説明いたします。
82ページをお願いします。
陳情第102号福祉事務所の査察指導員に関する陳情について、処理方針を読み上げます。
１及び２、査察指導員は、所長及び班長の指揮監督を受けながら、ケースワーカーに対し、その業務が適正かつ効果的に遂行されるよう指導しております。
県においては、このような査察指導員の役割から、その職には職務遂行能力や経験等を踏まえ、法令職として適格者を発令し配置しております。
今後とも、県福祉事務所の生活保護業務が適正に実施されるよう、査察指導員等の適正配置に努めてまいります。
続きまして、84ページをお願いします。
陳情第120号「居宅介護支援事業所の管理者の資格要件に係る経過措置期間延長に関する意見書」に関する陳情について、処理方針を読み上げます。
居宅介護支援事業所における管理者要件の経過措置期間については、去る11月15日に国の社会保障審議会介護給付費分科会において令和９年３月31日まで延長する案が提案され、審議されているところであり、県としましては、引き続き同分科会の動向を注視してまいります。
続きまして、86ページをお願いします。
陳情第124号双方の言い分に食い違いがあることについて、関係者を一堂に集め検証することを求める陳情について、処理方針を読み上げます。
１、沖縄県障害を理由とする差別等の解消に関する調整委員会は、沖縄県障害のある人もない人も共に暮らしやすい社会づくり条例第24条の規定に基づき設置される附属機関であり、委員の約半数が障害当事者またはその家族で構成されております。
委員会は、知事からの付託を受け、障害を理由とする差別等の解消に関し、必要な調査、審議を行い、助言またはあっせんが必要と判断した場合には、助言またはあっせんを行う機関となっております。
本陳情案件につきましては、県は、平成30年９月26日付で委員会に付託し、委員会において審議を行ってまいりました。
平成31年３月11日に開催した委員会において、双方から提出された書類をもって審議した結果、事業所は一定の配慮を行ってきたものと認められること、申請者が主張する送迎の廃止・解雇は障害を理由としているものとは認められないこと、差別的発言については両者の主張に食い違いがあり調整委員会では判断ができないこと、申請者が求める事業所元代表取締役等に不当解雇を認めさせ謝罪させることなどは調整委員会が行う助言、あっせんにそぐわないことの理由から、助言またはあっせんは行わないことを決定し、申請者にその旨を通知しております。
また、当該通知後に、申請者を支援する会から、再調査・再審議を行うよう要請を受けたことから、さらに委員会を開催し議論を重ねた上で、関係者の招集を含めた再調査・再審議は実施しないことが決定され、その理由及び経緯について、同委員会の会長及び複数の委員が直接出向き、申請者及び支援する会に対し説明を行ったところです。
続きまして、89ページをお願いします。
陳情第126号給食費の実費徴収事務に関する陳情について、処理方針を読み上げます。
１、幼児教育・保育無償化に伴う食材料費の取り扱いについては、これまでも実費徴収または保育料の一部として保護者が負担してきたことや、在宅で子育てする場合でも生ずる費用であること、学校給食等でも食材費は自己負担であることなどを踏まえ、内閣府令等の改正が行われました。
具体的には、保育費用から副食費相当額を減額するとともに、副食費を含む食事の提供に要する費用を施設が保護者から支払いを受けることができる費用として規定され、当該規定は従うべき基準とされているところです。
このため、食材料費は市町村の所有に属さない現金となり、地方自治法に基づき、法律等によるものでなければ、保有することができないことから、市町村は、徴収できないものとされているところです。
以上で、子ども生活福祉部に係る陳情の処理方針について、説明を終わります。
○狩俣信子委員長 子ども生活福祉部長の説明は終わりました。
これより、請願及び陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、請願または陳情番号を申し述べてから、説明資料の該当ページをタブレットの通知機能により委員みずから通知し、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
新垣新委員。
○新垣新委員 お疲れさまです。質疑を行います。
まず、ページ数７ページ。
７ページですね、済みません。この障害福祉課ですね。
今この処理方針の中の８ページなんですけど、障害者支援施設等に係る開設準備経費等については現在のところ国庫補助メニューはありませんが、創設や既存施設の改築等については沖縄振興特別措置法の高率補助が適用される社会福祉施設等を―施設等施設整備費国庫補助金等を活用し積極的に取り組んでまいりますと。この取り組んでいくっていうのが内閣府との意見交換及び要請はどうなってますか。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
今の点なんですが、社会福祉施設整備費補助金ということでですね、これは内閣府というよりも厚生労働省の所管のものになっておりまして、それについては済みません、既存のものとしてこれは活用を引き続き、現在も活用してまして、引き続きこれも積極的に取り組んでいきますという旨の趣旨であります。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、新垣委員から要請や意見交換の中身を答弁するようにとの指摘があった）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
大城行雄障害福祉課長。
○大城行雄障害福祉課長 今のですね委員がおっしゃっているのは開設準備資金のことでよろしいでしょうか。その補助メニューがないところ。それの意見交換ということですね。
○新垣新委員 はい。要請したのか、その意見交換の中身を伝えてください。
○狩俣信子委員長 中身をどうぞということです。
○新垣新委員 取り組んでまいりますって、積極的にやっているということですよね。話し合いしてるってことですよね、普通。文書を見ると。僕の受けとめですよ。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
障害福祉施設については開設準備資金のメニューがないということで、厚労省の担当課のほうに照会をしておりますが、基金の趣旨からして難しいという回答を得ております。
○新垣新委員 その中身も重々わかってたもんですから。これ九州知事会や全国知事会で、これ社会的な、意見の、補助がないと。手持ちでこういった障害者のために事業者等が払っている備品等においてもですね、本当にこれ真剣に、大事なものですから、取り組んでいかないといけないと思ってですね。まず九州知事会にこれから働きかけていくって言ってるんですけど、議会でも、部長、どういう働きかけ方を今後進めていくんですか、九州では。これ全国的に同じ悩みを抱えています、この問題。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
今、委員がおっしゃった障害分野においてそういった備品とか人件費にかかる準備経費の補助はないところで、九州各県のほうでも、現在のところはこれに対して要望がないところなんですね。それを受けまして、まずは九州各県の―県としては状況を把握してですね、それから意見交換を行い、それから九州等の会議等で意見交換をしていきたいと考えております。
○新垣新委員 済みません、認識不足かもしれません。お互いのそごがあると思います。実は障害を抱える事業者及びそういった関係者とも意見交換をしてきてですね、全国的にこの補助のメニューがあればこの事業者施設等ですね、障害の。本当にうれしいと。みんな手持ちで払っているんですよ。声を上げたのは確かに沖縄かもしれませんけど、実際は手持ちで払ってるっていうことと、この障害者の親の会というところが備品とか寄附をしているっていうのは全国的な状況も実はあります。ただ、そういったものに備品とか人件費とかもこういった寄附じゃなくて、やはりこれは国がしっかりとしてやってあげるべきだと。真水に近いレベルまで上げていただいてですね。ぜひこの問題、部長や知事も先頭にこれ与野党一つになって、早急にやるべき課題と思ってるんですよ。だから九州知事会の議論も大事なんですけど、全国知事会から逆に始めればお互いまた持ち帰ってくださいと。同じかがみ、みんな同じことでああやろうと、ぜひいただきたいという意見が強く湧いてくるんですね、この話。補助のメニューがですね。ぜひこれ今まで沖縄から声上げたっていうことでもありますけど、やはりこれやっぱり聞くばっかりでこうやって事業者に、親の会とかに甘えてばっかりじゃよくないと私は思ってるもんですから、ぜひ早急にこの問題に取り組んでいただきたいんですけど部長、どう動きますか。やはり僕は知事も部長も当局も心を一つになって頑張っていただきたいんですよ。まあ年明けでも構いませんから、どうにかこれ人間がつくった補助のメニューを人間がまた新たにつくることもできますから、そういう形でどうですか、部長。
○大城玲子子ども生活福祉部長 委員おっしゃるような動きは大切ではあるとは思いますけれども、まずは県内の障害者施設の状況も私どもとしては把握しないといけませんし、あと関係団体のニーズ等も踏まえまして九州各県とも意見交換しながらですね―やはり大きな動きにするためにはそういう地道な努力も必要かなというふうに思いますので、そういうふうなところから取り組みを始めてまいりたいと思います。
○新垣新委員 ぜひ早く聞き取りで。もう聞き取りじゃなくてもこれすぐ善は急げっていう形でですね、もう協議会から出てきているものですから、その早急の対応が今大事じゃないかなと思って。ぜひ県内で聞き取りはもう出てますから協議会が、切実な願いですから。ぜひまた早く九州議長会にですね、知事会。全国知事会にも上げて。各国会の政党まで回って、我々みんな回ってもいいと思うんですよ。ぜひこれ、真水に近い形で頑張っていただければなと思って、知事及び部長の活躍を期待しています。
次に移ります。ページ数30ページ。
ヘイトスピーチに関する陳情。済みません、このヘイトスピーチをしていけないっていう条例が全国の都道府県に１カ所だけあるって私聞いてますけど、それ知ってますか。ヘイトスピーチ条例。陳情。ヘイトスピーチに関する陳情ね。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、新垣新委員からヘイトスピーチへの対処に関する条例を制定しているのは大阪府大阪市であると説明がされた。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
榊原千夏女性力・平和推進課長。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 委員が今おっしゃったとおりですね、令和元年11月施行で、11月１日施行で大阪府のほうが大阪府人種又は民族を理由とする不当な差別的言動の解消の推進に関する条例というのが施行されたと聞いてございます。
○新垣新委員 沖縄も沖縄独特な保守革新で割れていがみ合っている場合でなくて、そういうものもある程度―我々自民党に対しても変な形で非常に―我々も人権があるんです、人として。相手側にも相手側のものもあるんですよ。だからそういうものもちゃんと正確な形もきちんとした形できれいにこのヘイトスピーチがないような形で少し様子見の形で検討していくことも大事じゃないかなと思ってですね。その件に関してはどうなんですか、今進捗状況を見て。
○榊原千夏女性力・平和推進課長 委員がおっしゃいますように、全ての人々の人権が尊重されることは平和で豊かな社会の実現にとって大変重要でございます。この人権を侵害する不当な差別的言動やヘイトスピーチは許されるものではないと考えてございます。私どもとしましても、ヘイトスピーチを含めて人権を侵害するような不当な差別的言動の解消に向けまして人権問題の広報啓発に向け取り組むとともに、県民一人一人の人権問題の、人権意識の向上に向けて啓発を努めてまいりたいと考えてございます。
○新垣新委員 わかりました。ぜひこの問題も慎重な形で見守って、大事なときはもう出て条例もつくる時代がいつか来るだろうなと思っているものですから、ぜひ見守りたいということを強くお願いしたいと思います。
続きまして、43ページ。
この子供たちの豊かな未来のために教育費の増額を求める陳情。まず43ページですね。この学校給食費に対する問題に関してなんですけど、今答弁見るとどういう形で県は市町村と連携していくんですか。学校給食への補助の拡大って書いてますよね。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、子ども生活福祉部長から当該陳情における子ども生活福祉部の所管は学校給食ではなく保育園のことであるとの説明があった。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
新垣新委員。
○新垣新委員 保育園の部分でですね、この保育無償化への影響や女性就業の向上、潜在需要の掘り起こしによる保育ニーズの高まり等により多くの市町村においては令和２年度末を待機児童解消時期としておりますが、一部市町村においてはやむを得ない事情により令和３年度まで―末までにの解消を見込んでおりますって言ってますけど、この待機児童においてやはり一番かなめとなるのが保育士確保。私何回も質疑やってるけど沖縄県の取り組みが遅いって問題が１点だけあります。私、ＭＩＣＥはっきり言って反対なんですね。民間にできるのは民間でやればいいと。毎年20億出るんだったら保育士とかね、大事なこの障害者の家族とかね、そういったものに20億飛んでくよりは、充てていけばいいって思ってるんですよ。その件に関して保育士確保、賃金アップが大事だと思うんですよ。ＭＩＣＥなんかってきれいごと言うなよって僕は―こういった大事なもの、身近なものからやってくれよっていうのが僕の強い気持ちなんですよ。あれ民間でできれば民間でやらせばいいんですよ。だからこの件においてどうですか、部長。賃金アップ。副知事も考えて。私は２月の代表質問でも言ってますから、自民党の代表質問でも。どうなんですか、検討してますか。
○久貝仁子育て支援課長 保育士の確保に向けてですね、処遇改善を図るということは重要だというふうに思います。国における公定価格の改定、あと県独自の施策として保育士の正規雇用化、そのほか、働きやすい職場の環境づくりということで年休取得、休憩取得等のですね、事業も県の独自の施策としてやっております。こういった取り組みによりまして保育士の給与については、平成30年度については月額20万8000円、年額319万2500円となっています。これは平成24年度から比較すると月額で３万1700円、年額63万7700円の増となっており、着実に処遇は改善しているというふうに思います。ただ委員がおっしゃるとおり、改善については引き続き研究していきたいというふうに思います。
○新垣新委員 給料上がってるのはどこが―原資はどこですか。どこ原資で、給料が上がったんですか。私が言っているのは、県独自でやってくださいって言ってるんですよ。
○久貝仁子育て支援課長 先ほど申しましたように、正規雇用化促進事業は県独自の施策として取り組んでます。これについては平成27年度からですね、４年間で1059人の正規化の職員を支援しました。１人当たり平均で47万円を増加してます。まあこれだけで十分とは思いませんけども、引き続き処遇改善に向けては市町村とも連携し研究して取り組んでまいりたいというふうに思います。
○新垣新委員 今お聞きしますよ、平成27年から始めたもの、沖縄県の県民の税金からこうやって、こうやって給料が上がってきたって理解していいんですか、私は。私は県独自の―県が支援してくださいって言ってるんですよ。この賃金アップ、県税からでも出しなさいって言ってるんですよ。全国市町村もやって都道府県もやってるところもあるんですよ。
○久貝仁子育て支援課長 この独自事業はですね、県単でやっておりますので委員がおっしゃるとおり税金でやってるというふうに認識していいと思います。
○新垣新委員 わかりました。これもうちょっと、もっと上げれるように財政課とも、部長、知事とも調整いただいて、その分私はＭＩＣＥなんかよりねこういう大事なものに―維持管理20億かかるより、こういう大事なものからやっていくべきだっていうのが私の主義主張ですから、ぜひこの問題において部長、知事ともまださらなる賃金アップに向けて頑張っていただきたいんですけど。財政課と知事とも調整して、新年度頑張るっていう決意を伺いたいんですけどいかがですか。成果を出すと、今よりもと。
○大城玲子子ども生活福祉部長 今課長からも答弁申し上げましたが、県の一般財源、県税などの県民の血税からなる部分も多く入っております、一般財源にはですね。で、そういうもので正規化に向けた事業をやっておりますので､さらにこれを維持していくことで正規雇用化をさらに進めていきたいと思います。それからそれ以外にもですね、国の事業でも県としては裏負担も持っている状況でございますので、そういうのもあわせてしっかり取り組んでいきたいと思います。
○新垣新委員 ぜひ頑張っていただきたいと思います。
続きまして、52ページ。
障害児童生徒の通常学校、保育園の受け入れに関する陳情。ページ数53ページですね。インクルーシブ、障害がある人もない人も差別はしていけないっていうものですね。県の回答を見ると、これ現場と今本当に一体感になってますかという形を伺います。特に陳情３番ですね。差別解消に向けた職員の質の向上に図るためっていう。県はこういった回答を図ってるんですけど……。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、新垣新委員から障害者の受け入れと新規に採用した職員がふえているかとの確認があった。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
大城行雄障害福祉課長。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
今の委員が質疑した件なんですけども、県職員向けのそういった障害差別等に関する研修としましてはですね、平成30年度については新規職員採用研修を10月に行っておりまして、それとあわせてあと４月の課長級に昇任された方に対する、そういった差別等に対する具体的事項についてですね、理解を深めてもらうためにそういった研修を実施しております。
○新垣新委員 評価いたします。で、市町村との連携はどうなってますか。
○大城行雄障害福祉課長 障害者相談員ということでですね、県のほうに３名の広域相談員を置きまして、あとまた市町村にも各障害関係についての相談員がいますが、そういった方々の研修を通してですね、資質の向上に努めて、また関係―連携を深めているところであります。
○新垣新委員 本当にこの問題にあってですね、今現場、市町村が児童デイ、重度の障害を持つ児童を預かるところ。学校も行けない、小中高行けない重度の障害を持つ児童の親の話も伺いました。やはり現場ですね、今困っている問題が１つあって、職員がいないと。もう一点、給料が割に合わないという情報も、現場の声も。この難儀とこの苦労っていうんですか、そういう情報も現場からも聞いてきてですね、その現場っていうものに県は解決に向かって取り組むべきじゃないかと。やはり県議会議員は現場の声を聞いて現場の声を伝えて現場を解決するのが県議会議員ですから、県議会ですから。一体感となってですね、車の両輪のごとく。どう思いますか。この育成もわかるんですけど、今現場は違うんだっていう現場もあるよと。施設において。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
委員がおっしゃってますそういった放課後デイとか事業所の状況ということでですね、こちらとしてもそういった報酬の加算とかそういった制度の周知をですね、事業所にも行いつつ、そういったことを実地指導等を通してですね、そういった処遇改善に向けても意見交換等を行っていきたいというふうに考えております。
○新垣新委員 介護でも保育士もそういった福祉等の施設ですね、結局同じ答えが出てるんですよ。処遇改善と。だから私、正直言うとこの問題解決しないとやはり担い手がやらないし、難儀と、割が合わないという時代に―ＩＴにばっかり行っちゃってですね今、沖縄県も。そういう時代に来てるっていうのが強く感じてですね。危機感を持って―だから私はＭＩＣＥなんかより、20億出るより、こういうところに大事なものを充てるべきだっていうのがこの私の主義主張なんですね。
で、部長。最後に提言申し上げます。観光税、観光ホテル税。取った場合にですね、やはり私はこういった身近な、この保育士の賃金アップとかこの障害者のこの関係者とか子供たちに対してこの観光税をこういったところに充てていくべきじゃないかと思うんですけど、部長どう思いますかと。お金がないなでいつも終わっているんですよ、財政課がって。役人のことはよくわかるから言ってるんですよ、どこいっても。どうですか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 委員の御提案の観光税を財源にこういうものに充てられないかということにつきましては、観光税は目的税でございますので観光のためのというところでいくと、福祉のほうに充てるのはかなり困難だろうなというふうには思います。ただ、おっしゃるように福祉の人材として介護も保育も、それから障害者支援もやはり人材確保は非常に課題だと思いますので、その処遇改善に向けてはさまざまな取り組みができるように検討、研究を進めてまいりたいと思います。
○新垣新委員 わかりました。またこういった形でよくしてほしいから、これ観光目的税をここに充ててくれっていう強い気持ちなんですね。現場を一日も早く改善してほしいって気持ちでですね、ぜひまた人間が書いた文書は人間が変えきれますから、そこら辺のうまいテクニックと交渉をですね部長、頑張っていただきたいと求めて質疑を終わります。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 まず最初にですね、請願の件。先ほど新垣委員からもありましたけど、９月の議会、委員会でもちょっと質疑させていただいたんですが、要は老人ホーム、老人介護の問題の中での問題と、それといわゆる同じ介護が必要だということの中での障害者施設の補助の対象が全く違うと。老人施設に関しては令和元年度から改築についても制度的な補助ができるようになったということで、それに対して障害者施設に関しては新規あるいは改築に対しても全く助成金等がないということの違いがあってですね。同じ介護が必要な部分に関してなぜそういうふうに違うのかというのがこの請願の趣旨だというふうに私は理解をしております。それで皆さんはですね、その施設の―両方の施設に関しての国の支援の仕方が全く法律的にも違うということでの説明でありました。しかし、同じような状況の中で進められてきているわけでありますので、同じ介護の状況でありますから、当然障害者施設に関しても助成をすべきじゃないのかというのが請願の要請でありますけど、それに関して積極的に取り組んでいくというようなことを答弁はしたわけですよね。その後の対応というのがどういうものだったのかというのをまずお聞かせ願います。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
その後の状況ということで質疑ですけども、請願等を受けまして県内の状況等をですね、今ほかの施設等も含めて調査する必要―意見等を聞く必要もあるかと思いまして、その辺の調査を今、準備している段階です。それを受けまして、また九州各県への照会、それからそういった課長会議等へ、障害福祉関係の課長会議への議題として上げる方向で今そういうふうに調整、調査等を行うつもりで検討しているところです。
○平良昭一委員 国の助成制度あるいは県の助成制度に関して、高齢者施設と障害者施設のですね、いわゆる比べてみるとどういうふうな状況があるかというのがまず我々理解できないんですけど、数字的なものを上げて国から年間どれぐらいの助成金があって、あるいは障害者施設に対してはどれぐらいある、老人施設にはどれぐらいあるという、こういう比べることができるような数字が出せますか。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
今、委員がおっしゃいました障害者と高齢、老人福祉施設の違いなんですが、まず障害福祉施設については根拠法として沖縄県社会福祉施設等整備補助金というのがあります。整備区分としては創設とか増築、改築、大規模修繕、スプリンクラーというふうになっておりまして、これは厚生労働省から補助がありましてですね､補助率も事業者―障害サービス事業者とか入所施設等で補助率が違いまして、入所施設に関しては特に優遇―高率補助制度が適応されておりまして、10分の９というふうになっております。そういったものが障害者施設であります。老人福祉施設整備については、沖縄県老人福祉施設整備補助金ということでありまして、それについては同じように創設、増設、改築等を行っておりますが、国庫補助はなくて平成17年に一般財源化されまして、県10分の10ということになっております。
以上です。
○平良昭一委員 今、老人施設はまあ10分の10という形で、障害者も10分の９あるということですよね。そうであれば……。
○大城行雄障害福祉課長 済みません。老人施設についてちょっと訂正させていただきます。
○伊野波和子高齢者福祉介護課長 今、障害福祉課長が高齢者施設ということで御説明申し上げましたのは、例えば広域型施設という県が整備、補助を法人にやるような県単の補助事業でございます。今国の補助金が入っているものは基金事業といいまして、地域医療介護総合確保基金ということで各市町村が実施主体となって地域密着型特別養護老人ホーム等を整備する施設整備のほうに国の補助金のほうが基金のほうに入っております。その単価のほうの御説明をさせていただきます。まず地域密着型特別養護老人ホームというのがですね、１床当たり672万円となっております。地域密着型老人―特別養護老人ホームはですね、29床以下となっておりますので､例えば29床ですと１億9400万円ということになります。また認知症高齢者グループホームですと、１施設3360万円ということで、障害者福祉施設のほうは例えば10分の９ですとか、例えば３分の２とかそういった形でやりますけれども、高齢のほうの基金事業につきましては単価が決まっているという違いがございます。
以上です。
○平良昭一委員 要はですね、まあ県単であろうが基金であろうがいわゆる高齢者施設と障害者施設が対象が違う。同じようなシステムを本来やるべきじゃないかというのが、何といいますか、要請―請願者の考え方だと思うんですよ。同じような介護を必要だとするシステム―介護施設だと、介護をする施設だということの中でですよ。で、同じようにかなり老朽化してきた。30年、40年なる中で、県は老人ホームは月―年１つずつ改築させていくというような形の中でかなり高額な、１床当たりの金額もですね、341万円とかいうものの中で100床だと３億4000万円なるわけですよね。そういうふうな手厚いことがありながらなぜ障害者施設に関してはそういうようなシステムを、何といいますかね、新しくできないのかというのが非常に疑問なんですよ、私も。その辺を皆さんはさきの議会の中では積極的に取り組んでいくという中でですね、今調査をしている段階だというのであれば本当にこれが近年どんどん建てかえないといけないような状況の中で間に合うかというのが心配になってくるわけですよ。このようなペースの中で皆さん作業をしていて、本当にこの障害者施設の改築等の中で正しい助成ができるような状況がつくれますか。どうですか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 委員おっしゃる御意見、もっともだと思います。先ほどからちょっと説明しておりますように高齢者に対する施設と、それから障害者向けの施設については仕組みも違うということがありまして、なかなか単純に比べにくいというところもございます。一般的には障害者施設の改築や新築に関する補助金のほうが若干有利のように私どもとしては考えているところではございますけれども、一方老人のほうには設置のための準備経費がついているというところもございます。ですので、この辺もう少し県としては調べてというか調査しましてですね、どのような取り組みが一番効果的なのかというところも含めてですね、九州各県とも意見交換してまいりたいと思います。
○平良昭一委員 この件に関してはちょっと最後になりますけど、これ国の助成金が障害者施設にはないというようなことで、全くないんですか。それともある程度の予算確保ができてこれを全国的にやるべきものの中で配分すると沖縄県に対するものが少なくなるというような状況なのか。そしてまたそれ以上に―以外に、沖縄県として独自に障害者施設に対する助成するような制度というものは今もあるんですか。それとも今後どう考えるんですか。
○大城行雄障害福祉課長 県ではですね、先ほど申し上げました沖縄県社会福祉施設整備補助金という国の補助金制度を活用して取り組んでいるところでありましてですね、引き続きこのほうを活用して、また今、年間―県のほうにも配分が１カ所ないしそういった予算的に、国のほうからもこれに活用した整備の補助がおりてきておりますので、これを引き続き活用して整備を図っていきたいというふうに今現在は考えております。
○平良昭一委員 まあこれから老朽化していく施設がかなり出てくるという情報もありますし、そういう制度的なものをある程度考えてあげないとこういう施設が閉鎖してしまうというですね、もう大変なことになりますので。その辺はこの現場の方々との御意見も頂戴しながらですね、早急に対応していただきたいなというふうに要望をしておきます。
ちょっと時間がないですので先に進みますけど、続いて89ページの給食費の実費徴収事務に関するものですけど、10月１日からそういうことになりましたけどこの副食費、主食費の価格がそれぞれ市町村によって違うと思いますけど、それの多いところ、少ないところをちょっと聞かせていただきたい。
○久貝仁子育て支援課長 陳情の中にもありますとおりですね、市町村ごと、また地域―施設ごとによって副食費の違いがございます。まずですね、主な例としましてですけども、那覇市においては公立保育所については主食費が600円、副食費が5900円です。一方私立保育所についてはですね、主食費が810円、副食費が5549円ということになっております。市町村によっては4500―副食費については4500円が平均―の価格がですね、占めております。それぞれ額に違いはありますけれども、何千円単位とか、そういった額の差額ではございません。おおむね4500円、副食費は4500円を中心にそれぞれ那覇市が先ほど申しましたように5549円とか、そうですね、中城村も6500円とかまあそういった高めの設定をしている市町村もございます。
○平良昭一委員 私が聞いているのは市町村によって違う、まあ平均は4500。副食費がね。その中で高いところと低いところ、各市町村によって違うと思うから、これが出てないの。高いところと低いところの金額は。主食費と副食費は徴収するわけでしょ。それ、多いところと少ないところがあるとわかった時点で払わない人がたくさん出てくるところもあるはずですよ。
○久貝仁子育て支援課長 副食費の一番高いところは豊見城市の6468円。私立のほうですけれども、豊見城市が―私立ですね、6468円です。低いところは、複数の市町村にまたがっておりますけれども4500円が複数の市町村で一番低く設定されております。
○平良昭一委員 これ各市町村によって若干の違いは出てくるのは当然だと思いますけど、私たちが一番懸念しているのはですね、これを―副食費を、主食費、副食費を保育士が徴収する、学校、学園単位で保育単位、保育所単位で徴収するということになるわけですよね。その辺の中でそのばらつきがあるということに関して、同じ県民として非常におかしいんじゃないかということの中で不払いが出てくる可能性があると思いますよね。そういう面ではそういうことを予想されてますか。
○久貝仁子育て支援課長 地域の実情に応じてですね、この地域の、施設の実情に見合った形で給食費を徴収―提供し徴収しているわけです。一方でですね、高いのではないかと思われる市町村、施設については食材の供給方法とか調達方法とかですね、こういったところを工夫しながら低く抑えていこうというふうに努めている市町村もございます。県としてもですね、こういった市町村の副食費の金額の違いについては情報共有しながらいい事例については相互に共有してですね、高目であるというところについては一定程度低くしていくような取り組みを市町村と一緒になってですね、考えていきたいというふうに思います。
○平良昭一委員 やっぱり我々この現場から聞いてみますとですね、この給食費用は自治体が責任を持って集めるべきだというのが大部分なんですよね、本音なんですよね。そういう面では子供たちを預かっている先生方がそれを毎日毎日カバーしている方々が親御さんに徴収する、未納になればそれなりの人間関係も出てくるでしょう。そういうことはやっぱり不安になってですね、それを現場ではなくて市町村の中でできんかということの中でもありました。それで、９月の代表質問の中で我々会派の中でも言いましたけど、いわゆる児童手当の中でそれを捻出することができんかということも言われ―我々提言はしたんですけど、それはまた個々の問題だというふうな状況ではありましたけど、この辺に関しては未納になった場合、児童手当の中からということは県はどういうふうに考えますか。
○久貝仁子育て支援課長 副食費を児童手当から徴収することについては制度上認められてます。これは保護者からの申し出があった場合に限りですけども、今現在の市町村の状況を確認したところですね、滞納が生じた場合に備えるという意味で17市町村が児童手当からの徴収を検討しているというふうに聞いております。ただこれはあくまでも滞納が生じた場合に限りですね、保護者の同意を得た上でという条件で検討しているというふうに聞いております。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、平良委員から来年の４月までに国庫補助にて行われる保育の無償化と副食費の未納は関係がないかとの確認があり、子育て支援課長から関係ないとの答弁がされた。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 やっぱり市町村によっては対応はばらつきがあるわけですよね。入所のときから―入所の時点で保護者にそのメモ―文書化して約束して滞納した場合はいわゆる児童手当から差っ引きますというようなのもあると、それも聞いています。中部の村だったかな。北部には北部でまた児童手当を振り込みじゃなくて直接―滞納してたら直接手渡しするからその分を差っ引くというようなところもあるようでして、それぞれ対応が違うわけですよね。これ混乱招くような状況にならないか。
○久貝仁子育て支援課長 児童手当の徴収は制度上できるということでございますので、市町村によってはですね、例えば南城市さんだったと思いますけども、任意での申し出も受けてるというふうに聞いてます。ただ、多くの市町村はですね、やはり滞納が生じた場合こういった条件の中で保護者の同意を得た上でというある程度厳しい条件のもとでやっていくということで、児童手当からの徴収というのはかなり慎重な議論が必要だと思います。制度上はできるわけですけども、これについては今市町村や現場から具体的な苦情といいますか、そういったのはまだありませんけども、こういった陳情者の意見もありますので、今後現場でどういった混乱が生じているか市町村も通じてですね、現場の声も聞いてみたいというふうに思います。
○狩俣信子委員長 平良委員、そろそろまとめてください。
○平良昭一委員 これちょっとまだ始まったばっかりで、いろいろ県民自体もまだまだ状況が把握できてないところもあると思いますけど、まあ予想としてですね、混乱するなという感じはしますけど、それは後々の話にしますけど、この実費徴収に伴ってですね、いわゆる逆転現象というのがあるんじゃないかという地域がありまして。聞いたところによると１市だというふうな話は聞いてましたけど、これは今後の調査の中でまた変わっているような数字が出てきましたか。
○久貝仁子育て支援課長 無償化に伴って主食費の見直しが行われました。一部の市町村でこれまで無償だった世帯―いわゆる生活保護世帯であったりとかひとり親世帯の、無償化前よりも負担が増加する逆転現象の話でありますけども、今市町村の状況について確認してます。27市町村のうちですね、12市町村で主食費の見直しによりまして逆転現象が生じているという回答があります。ただ、市町村のほうでは、例えば那覇市や中城村、八重瀬町、南城市等はですね、こういった逆転現象を食いとめる補助を今後やっていきたいというふうに今考えております。ほかの市町村もこういった所得の低い方々を何とか逆転現象しないようにということで取り組んでいるというふうに聞いておりますので、しばらくこういったことを注視しながらですね、この逆転現象の問題、引き続き注視していきたいというふうに思っております。
○平良昭一委員 12市町村、逆転現象が予想されるというような状況。まあこれは各市町村の中で対応していくというような状況になるわけですね。いわゆる主食費を免除したりとか、またいろんな方法があると思いますけど、それはもう各市町村単位の中で任せるということで理解してよろしいですか。
○久貝仁子育て支援課長 逆転現象も市町村によって額が変わります。恐らく何百円単位だというふうに思いますけども、実費徴収をそのままやるという市町村もありますけども、基本的には各市町村独自でですね、補助をしてこういった方々を救うということを取り組んでいるというふうに認識しております。
○狩俣信子委員長 平良委員、もうまとめてください。
○平良昭一委員 わかりました。
あと１点だけ。新規の86ページですね。
これ皆さんの対応を聞いてみると調整委員会を開いているような状況がありますが、陳情者の話によると両方の話を聞いてないんじゃないかと。調整委員会が機能していないんじゃないかというようなことなんですよね。そういう面ではそういう両方の調査をするような状況はなかったんですか。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
この件に関しましてはですね、調整委員会の中で申請者、事業者双方からの詳細な書面が提出されておりまして、これによって審議に必要な情報を得ることができたというふうに調整委員会の中で判断しております。
○平良昭一委員 この調整委員会ってこんな役割でいいの。そういうことをやっていながらですね、こういう陳情が出てくるわけですよ、県議会に。おかしいんじゃないかということでの陳情ですから、皆さんこれこのような対応の中で本当にいいのかなと私疑問ですよ。こういう調整委員会って本当に役割果たしてるかなというのがまず我々の第一の疑問ですよ。そう思いませんか。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
調整委員会の役割としては、客観的な事実として差別等があったとされる場合にですね、両者の意見を聞き解決を図ることが役割というふうになっております。
以上です。
○狩俣信子委員長 平良委員、そろそろまとめてください。
○平良昭一委員 両者の意見を聞いてですよね。聞いたのか。
○大城行雄障害福祉課長 先ほどお答えしたように申請書類、両方からの必要な資料でもって判断できるというふうにですね、そういうことで調整委員会の中で決定されております。
○平良昭一委員 もう時間もないんですけどね、ちょっともう言いたいんですけど、調整委員会が行う助言またはあっせんにそぐわないものと判断すると言ったわけですよね。僕この調整委員会、機能しているかなという疑問ですよ。一体全体この調整委員会はどういうメンバーがいて、いるのか。そしてそういう弱者に対する配慮がね、本当にできるような人間なんかがいるのかと疑い抱えますよ、こういう答申であれば。本当にこういう陳情が出てきた中でまあ大変失礼な話になるかもしれませんけど、生きていく気持ちもなくなったというような状況まで追い込まれているんですよね。１人の人をそこまで追い込めて、ましてや非常に弱い立場の人間ですよ。本来なら助けてあげるべきものをさらに追い込んでいくような状況をつくってきたことが事実だとすればですね、これ大変な問題ですよ。そのような状況の中で調整会が果たす役目というのは―調整委員会が果たす役目というのはもっと大きいものだと思います。これに関しては再度調査をして対処すべきだと私は思いますけど、部長どうですか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 調整委員会ができる役割というものに関しましては、あくまでも障害者の差別事案に対しましてどのような合理的配慮ができるかという視点からの調整になるかと思います。そのようなときに助言、あっせんができるという内容でございますが、今回の場合におきましては両者の主張に食い違いがあるという―これ書面でございますけれども、ありましたことなど、それからある程度事業者のほうに配慮をした経緯も認められていることなどいろいろございまして、調整委員会のほうでこれはなかなか助言・あっせんにはしづらい案件だというふうに結果が出たところでございます。この結果が出て後ですね、再度要請がございましたので、本来ですと委員会は一度決定を出しておりますのでそれをもう一回というのは普通は一事不再理の状況もございますので、なかなかそれは難しいんですけれども、調整委員会に諮りましてこういう要請が出ていますと。県の対応とかも全部お話ししまして、その調整委員会でやはり結論としては覆らないだろうということがございましたので、その結果を審議会―調整委員会の会長と、それから委員の複数名で当事者に対して御説明したという経緯もございますので、県としましてはできる限りの対応をさせていただいたというふうには考えているところでございます。
○平良昭一委員 最後に。部長、両方の食い違いがあるということをあなた自身も認めているんですよ。それで本当にこの両方、納得すると思いますか。何のための調整委員会もう―調整委員会余り機能していないというのもわかった。であれば、これは皆さんのところで対応すべきですよ、もうそうなると。食い違いがあるけど調整委員会がそぐわないから、あっせんするのに助言、あっせんそぐわないから、判断しますということだけで済ませるものではないさ、これは。今後の対応を聞きたい。
○大城玲子子ども生活福祉部長 調整委員会の結論につきましては、私どもは尊重しないといけない立場にございます。ですので―ただし今回の件に関しましては、調整委員会の結論を私どもが当事者に対して伝える手法にもう少し工夫が必要であっただろうというところはございます。ですので、そこは私どもとしても今後改善していかないといけないとは思います。ただし、このようななかなか差別事案としては認定しづらいけれども、障害の特性に応じては―障害の特性によってはですね、非常に苦しい思いをなさる障害者がいらっしゃるということは事実でございますので、県としては就労支援事業所に対しましてですね、こういうような事例があるのでぜひとも従事者に対し適切な指導をするようにというような実地指導を通じてやっていきたいというふうに考えております。
○狩俣信子委員長 平良委員、いいですか。
○平良昭一委員 納得しないけどもういいですよ、はい。
○狩俣信子委員長 納得しない……ですね。まあ次の機会にお願いします。
ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 42ページのですね、120号。
子供たちの豊かな未来のための教育費の増額を求める陳情ですね。この処理方針ですね、沖縄振興特別推進交付金を活用しってありますけれども、この沖縄振興特別交付金というのは県も交付されますか。
○久貝仁子育て支援課長 沖縄振興特別推進交付金―いわゆる一括交付金ですけども、具体的には認可外施設の認可化移行であるとかですね、先ほど言った保育士の職の関係の休憩取得であるとか、そういった事業にも活用しております。
○照屋守之委員 私が勘違いしているのかわかりませんけど、沖縄振興一括交付金がありますよね。で、もう一つ最近それを補完する特別―何か交付金というのができたじゃないですか。あれのことじゃない、これ。違うのか。
○久貝仁子育て支援課長 その別の交付金とは違います。
○照屋守之委員 次は66ページですね。
上原正稔さんですか。この人の陳情で前も少し取り上げて当事者と話し合いをしてくれということでお願いをした記憶がありますけれども、これその後どうなりましたか、この件は。
○宮城和一郎保護・援護課長 お答えします。
陳情者御本人とですね、複数回にわたってお会いして意見交換を行っております。前回、委員から提案いただいた後もお会いして意見交換を行っております。
○照屋守之委員 どうですか。
○宮城和一郎保護・援護課長 当該陳情において、この陳情者のおっしゃっている中でですね、我々が着目したのは陳情者が沖縄戦があった年の人口に係る資料をアメリカで発見したという部分。この資料を確認したいと申し上げたところ、御本人から20年ではなくて19年の人口についての資料だということでした。その19年の資料は我がほう―県も同じデータを持っておりまして、そうなりますとデータは一緒ということになりますので、その結果、県が民間の戦没者数を改めて検証するということにはならないというふうに考えております。
○照屋守之委員 この陳情者が言う３人に１人とか４人に１人とか、そういうのを改めて配慮してもらいたいという陳情の内容と、この県が県民の戦没者については琉球政府の人口差に基づいて推計した９万4000人の戦没者数としておりますというのは―県はだからそういう形でやっているわけでしょ。この４人とか３人とかっていう表現は公表はしてないわけでしょ。どういうことですか。
○宮城和一郎保護・援護課長 ちょっとここ、今明確に確認したわけではないんですけど、県がこれまで戦後さまざまなところで出した資料ですとか、例えば何かコメントですとか、発言した―県の担当者が発言したという中で、そういった３人に１人とか４人に１人という言葉がですね、出てきたというふうに考えられます。
○照屋守之委員 正確には県は県民の戦没者については人口差に基づいて計算した９万4000人の戦没者としていると。そこまででいいんですね。
○宮城和一郎保護・援護課長 はい、そのとおりであります。
○照屋守之委員 であれば、今陳情者が指摘するようなことは公式には県はやってないわけだからそれでいいじゃないですか。それで納得するんでしょ、相手は。どうですか、そういう説明すればいいんじゃないですか。
○宮城和一郎保護・援護課長 ただ意見交換を行った中で陳情者がおっしゃっていたポイントとしましては、やはり我々が受け取った限りでは９万4000名ではなくて５万5000名を超えることはないというところを中心にして主張されておりましたので、その辺は陳情者がどのように受け取るかというところかなというふうに考えております。
○照屋守之委員 ですからね、我々もよくわかりませんので、こういうところはね。もうわかる人いませんよ。ですからそういう方が本当にいろいろなデータを調べてこういうふうに申し入れをしているということに対してですね、やってることについて皆様方はこれだけ言えばいいんですよ。皆様方が当時の９万4000名としておりますと。新たなもしデータが出たら、その根拠を具体的に示して、それがあれば県も有識者―歴史学者も含めてですね、そういう機関によってきちっと検証するという手続をすればそれはまた可能性ありますねと。それがない限りは私どもは９万4000名でいきますという形でやっていかないと。ここに新たな根拠が出ていって、その根拠をどうやって証明しますかというふうなことをさ、できないとなかなか難しいんじゃないですかね。でもここは３人に１人よりは４人に１人という公表を改めるよう配慮してもらいたいというのが陳情ですよ。皆様方これに対してこうやってますよ、だからこの陳情に対してはこういうふうにちゃんと答えているということでいいんじゃないですか。
○宮城和一郎保護・援護課長 委員御助言のとおりですね、今後意見交換する機会がございましたら、陳情者のおっしゃっているこの科学的なと申しましょうか、データを確認する必要があると。ただ今現在拝見しているものは、我々が持っているデータと一緒であるというふうなことは説明させていただきたいと思います。
○照屋守之委員 お願いしますね。これですねちゃんと整理してもらわんと我々困るんですよ。これ委員に直接来られてもですね、我々はもう何の、これ、どう判断していいかわからないんですよ。ですからこれをきちっと県が今はこのとおりですとかというような、もうこういう説明でしか私どもはもう理解しておりますとしか言えんわけですよ。ですからそれにかわるようなもし新たなものがあるんだったらぜひ調整してやってくださいという、もうそういうふうにしますから、対応方よろしくお願いします。
次ですね、89ページ。
新規の給食費の実費徴収事務に関する陳情ですね。これはあの保育料の無償化に伴ってこういうふうに新たな課題が出てきているということですけれども、保育料の無償化はもう全市町村で実施されているんですか。
○久貝仁子育て支援課長 はい、全市町村で実施されております。
○照屋守之委員 あ、そう。何かうるま市は来年からという話。うるま市来年からじゃない。やってるのか。あ、そう。
この給食費ですね、これは今までは保育料も一緒だったから役所がこう一緒にということですよね。もともと給食費というのは保育料はもちろん国も含めてこうやるんだけど、まあ学校給食もそうだけど、この負担―それぞれが負担して、それぞれの保育園でもともと徴収してやっていたものが役所になったんですか。逆か。どういう状況ですか。
○久貝仁子育て支援課長 少しわかりやすくですね説明をいたしますけれども、無償化する前は市町村は子ども・子育て支援法の法令に基づきまして副食費、いわゆる給食費相当額を含む保育に要する費用をですね、委託費として保育所へ支払います。その際、保育料の一部ですね、保育料を保護者から市町村が徴収していた経緯がございました。ただ、今回の国の基準の見直しによりましてですね、保育費用から副食費相当額、いわゆる給食費が減額されました。あわせて副食費含む食事の提供に要する費用はですね、施設が保護者から支払いを受けることができる費用ということで、市町村がこれまで徴収していたものが施設が今後無償化に伴って徴収するというふうな形に変わったということでございます。
○照屋守之委員 この保育料、給食費を保護者の方々からいただくという―いただいたら、この保育所は自分たちで給食はつくって、その材料分とかも含めた形で対応するのか。これ外注とかってないんでしょ、それぞれの保育園は。給食費。自分で給食費とったら自分たちで使うんでしょ。
○久貝仁子育て支援課長 無償化前の話をしますけども、保護者から給食費をいただきます。それを給付費として、委託費としてですね、市は保育園に給付します。基本的に保育園は自園調理をするわけですけども、まあ外注によるものも認められているところです。その給付費を使っての話ですけども。
○照屋守之委員 保育園は自分たちでつくっている給食費をこの親から―保護者から保育料―給食費をもらって、こう自分たちで材料代とか経費とか職員もいるんでしょうが、かかっているものを自分たちでやるって話か、これは今もらったら。
○大城玲子子ども生活福祉部長 まず給食費と言われる食材料費のことなんですけど､主食費と副食費がありまして、今までは主食費だけが現場で徴収する費用でですね、副食費は保育料の中に含まれてたもんですから、市町村が保育料を取ってですね、この副食費は現場は徴収していなかったんですね。だけれども今回からは主食費も副食費も現場が徴収しますと。それ以外は市町村が保育料として徴収するんですけど、そもそも無償化になりましたので保育料は市町村は原則的に徴収しないんですね。ですので主食費と副食費を現場が徴収するということの違いが大きくあります。
○照屋守之委員 給食費も副食費も含めて親、保護者が保育料―保育園に払う。この陳情者はそれ市町村がやってくれという。何でそのまま払ってもいいんじゃない。保育園無償化でもう保育料出ないんでしょ。保育料が出ない。親が給食費等は払っている。副食費を今まで保育園に払っている。で、プラスして保育園に払う。これでいいんじゃないか。何か問題あるのか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 今までは結局主食費を払っていて―保育園に払っていて、保育料として市町村が徴収してくれて、それが保育所に回ってくる形になってるんですけど、今回から主食費と副食費が切り離されたので、まあ保育料は無償化になりましたから、これを合わせて施設が徴収するんですけれども、主食費に比べて副食費は金額が高いというようなこともありましてですね、施設側がそれを徴収する手間が―手間というか、ところで負担がかかるというところが一番の―陳情者からの問題になっているところではあると思います。
○照屋守之委員 今までは保育料もそうですけど、あれなんだけど、役所はその保育料も抜きにして役所がその副食費だけを預かって、それをそれぞれの保育園に支払いするということか。そうなるのか、この内容は。
○大城玲子子ども生活福祉部長 陳情者がおっしゃっているのは、やはり保育園の負担が高く―大きくなるので、それは今までどおり市町村が徴収して委託費の中から―委託費として保育所におろしてくるような仕組みにどうにかしてもらえないかということだと思います。
○照屋守之委員 保育園の負担というよりは、これ保育料の無償化によってこの親というか保護者は負担が軽くなるわけでしょ。今まで１万円出たのがゼロになったり。最大でどのくらいなんですか、負担。保育料の負担で。
○久貝仁子育て支援課長 今般の無償化によってですね、副食費が実費徴収になりますので保護者はこの副食費についての負担が残るということで、先ほど平均的に4500円ということでございましたけども、この4500円に主食費が500円から1000円くらい。はい、実費がですね、おおむねまあこういった食事代が残っていると。済みません。ちょっと勘違いして。保育料がどれだけ低くなったか……。
○照屋守之委員 負担軽減。
○久貝仁子育て支援課長 はい。保育所、保育園については世帯の収入によって保育料が違います。例えば中間世帯のですね、470万未満世帯だと月額２万7000円。そうですね、あと640万未満の世帯については４万1500円という形でですね、それぞれ世帯の収入によって保育料の金額が違っております。
○照屋守之委員 そのぐらい負担が軽くなればさ、何でこの副食費は直接その保育園で払って。この保育園の皆様方がそれ材料費とか何とかって自分たちで調達するんでしょ。お金もかかるんでしょ。だから直接払うっていうのは筋じゃない。そしたら役所はそこの分はこれまでやっていた業務から解き放たれるわけでしょ。今はこれはそこの部分も含めてこれまでどおり市町村にやってもらいたいというそういう要請でしょ。これ役所、はいって言いますか。どうですか。
○久貝仁子育て支援課長 保育費から副食費が除かれた理由は陳情処理方針にも書いてますけども、これまで保護者が保育料の一部として負担してきた在宅で子育てする場合でも生じる費用であること、学校給食等でも食材費は自己負担であるということで、保育料から食材費は引き離したわけですね。今回国の基準の見直しの中でですね、この副食費の徴収については施設が保護者から取るということが基準に規定されました。そのためですね、また市町村はこれ地方自治法に基づきますけども、その所有に属さない現金を、法律または政令の規定によるものでなければ保有することができないとされてます。つまり、副食費が施設の徴収になったということでですね、この食材料費は市町村の所有に属さない現金というふうになります。それでですね、市町村は徴収できないというふうな―済みません。法律上ですね、徴収できないという規定になっているということでございます。
○照屋守之委員 いや、普通に考えてですよ、これ４万円も保育料払ってた。２万7000円も払っていた。１万も払っていた、いろいろありますね。それが保育料無償化なって親、保護者の負担軽くなるわけですよ。親は当然その給食費なり副食費なり払っているわけですよ。これ保育園、役所、そういう３つの形があってやるんだけど、親とすればこれだけ安くなっていてそれは当然払うべきものだから、親としたらどこでもどっちでもいいんじゃないですか。役所でもこっちでも。だからきちっと保育園も自分たちでつくっている材料もそうだけど、自分たちでお金をかけて経費をかけて給食もつくる、副食もやるという、この世界ですよね。そうしたら役所ではないと言わなければ何か外から客観的に見て考えてもこれ少しおかしいと思いますけどね。やっぱり役所はこれを断るぐらいの根拠はさっき説明あったようなもので持っているわけでしょ。持っているわけか、厳しいというのは。
○狩俣信子委員長 途中ですがちょっとお待ちください。
今ですね、わざわざ竹富小学校のお子さんが傍聴に来てますので、ちょっと途中で……。
○照屋守之委員 優しく言わんといかんね。失礼しました。
○狩俣信子委員長 しっかり委員会の話を聞いてね。はい、お疲れさまです。
○照屋守之委員 優しく答えてください。
○久貝仁子育て支援課長 今委員がおっしゃるとおりですね、これまで市町村が徴収してきたし、まあ徴収できるだろうと、今後もやってはどうかということも意味合いを含めての質疑だと思いますけども、法令上ですね、先ほど説明したとおりやっぱり厳しいです。これは市町村もその現状をわかっていますので、市町村はですね、施設にかわって保育料を徴収というのは現在厳しいという状況にございます。
○照屋守之委員 いや、私は市町村にやってもらいたいというふうな趣旨じゃありませんよ。これだけ親としたら負担は軽くなっているのに、それは今のように保育園に納めるんだったら納めて保育園のほうで処理をする。だからそれをやることが市町村のいろいろな決まり事の中で、いやそうじゃない市町村がやるべきだと根拠とかあるいはまた市町村も納得するんだったらそれはこれまでどおりやれるんだけど、どうも今の説明聞いてるとそれを覆してですね、市町村に対してそれをやれというふうなことにはならんだろうなと。これそれだけ保育料無償化で大きなメリットを受けているのは県民ですよ。市民ですよ。お金を支払うというのはきちっと義務としてやりますから、その受け皿を保育園でするか役所にするかというのは、これ保護者、親は関係ないですよ。きちっと自分たちの責任分は支払いするという、そういうことじゃないですかね。どうですか。
○久貝仁子育て支援課長 施設側はですね、これまでも保護者から例えばイベント代とか、いろんな保護者会とか、場合によっては送迎費とかそういったのを毎月実費で徴収してました。これに今回主食費が加わります。額がふえる―副食費が追加されてふえるわけですけれども、確かに利用者の負担は軽くなりました。ただ、施設側にとってはですね、陳情者の意思というのは、考えとしてはやはりこの副食費についても生活保護世帯、ひとり親世帯、360万円未満世帯は減免されております。つまり、保護者によっては減免される方々、徴収する方々ということでデリケートな情報を施設側が負担に感じていると。こういったことも含めての陳情の趣旨なんだというふうに思います。ただ、これまでも毎月保護者から徴収してきた経緯からすればですね、施設側の負担はありますけども理解を得ながら今進めているというふうな状況でございます。
○照屋守之委員 いろいろ我々も調査してみます。聞いてみますよ、保育園の方々に。これが全体の中の大体どのくらいの皆様方がこういうふうなものを持っているのか。あるいは聞いてみたら市町村の役所はそういうふうなことをやる義務はないというふうなことも含めてですね、どうですかという形はこれから我々も調査してみましょうね。
以上で終わります。ありがとうございました。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
次呂久成崇委員。
○次呂久成崇委員 お願いします。
29年の陳情120号。ページ44ページですね。
こちらでですね、現在黄金っ子応援プランでこちらの変更後の処理方針にもあるんですけれども、待機児童の問題でまあ先送りということなんですけれども、これ一部の市町村報道されてました。石垣市と南風原町ですね。私がちょっと気になるのは、これですね、実は政府のほうも解消を先送りしたのは平成29年度の解消加速化プラン。そしてその次がまた31年度末。これもまた見送りました。それが今度は政府のほうが令和２年の末ですよね。沖縄県はそれが難しいということで令和３年ということになっているということなんですけれども、今これが難しいと判断したのはこの２市町ですね。石垣市と南風原なんですけれども、ほかの市町村というのは本当に解消可能なんでしょうか。あくまでも政府が、例えば令和２年度末までに解消するという目標があるからこの確保策も含めて数字でゼロになるようにやっていないか、無理していないかというのをですね。これ県は今市町村から全部計画上がってきていると思うんですけども、この精査というのはどんなですか。
○久貝仁子育て支援課長 県はですね､本来ならば今年度末の解消を目指しておりました。ただ今回のプランの策定に向けて確保策と、市町村のですね、取りまとめを行った中で今年度の解消は大変厳しいということです。また、国は令和２年度末までの解消時期を目指しておりますけども、多くの市町村はこの令和２年度末までの解消をやっていくということで今､計画を上げてもらっています。ただ一部―２市町村でですね、やむを得ない事情により３年になったということです。ただ、我々はこの計画は５カ年計画でございますけども、早期の待機児童解消を実現したいということと、市町村のこの計画の実現性、そういったものを見ながらですね、国のプランまでの令和２年度末という目標については市町村にも呼びかけをして、この計画をつくる前から呼びかけをしておりましたので、市町村においても無償化のニーズであるとか潜在需要のニーズも含めてですね、計画を立てているということで、決して無理ということではないというふうに考えております。
○次呂久成崇委員 それとですね、この石垣市、また南風原町が令和この２年末で難しいというのはですね、一番の理由で挙げているのが保育士の確保ですよね。これを一番の理由に掲げているんですけれども、これについてやはり今県のほうもですね、復職サポートも含めて今一生懸命取り組んでいるんですけれども、実はですねこの潜在保育士。潜在保育士が県内ではもう１万人以上ですよね、登録上。いるんですけれども、実は石垣市のほうもこの潜在保育士に関しては地元のほうで350人余りですね。全部通知を出してやってもやっぱり全然反応がないという、もう本当に市町村ではかなり涙ぐましい努力もしているんですよね。で、なぜこの復職をしないかというのを県もやっぱりしっかりもうちょっと調査しないといけないんじゃないかなと思うんですけれども。で、それに対して一般質問の中でも答弁ありました。450人サポートしたということなんですけども、この450人が復職したという数字なんですけれども、県としてはこの―本来は１万人に上る潜在保育士がいてですよ、この450人復職というのはどのように捉えてますか。
○久貝仁子育て支援課長 潜在保育士についてはいろんな保育所センターでの就労あっせんであるとかですね、保育所見学であるとか、また合同就職説明会とかですね、いろんな形で地域ごとにやってます。確かに特に石垣市の場合は離島ということでですね、安定的な保育人材が確保できないということを聞いてます。450名のこの数字が低いか高いかということでございます。確かに１万人いる潜在保育士の方いますけども、我々としてはできる限りの取り組みの中で潜在保育士を確保しているというふうには考えております。ただ、引き続きやっていかないといけないということも認識しております。
○次呂久成崇委員 この450人に対しての費用対効果ですね。幾らこれまでこの復職サポートで予算かかってますかね。たしか貸付金なども２年ほど復職してってやったら40万支給したのが返還しなくていいとかっていうのがあったと思うんですけども、それで、そういうのでいうとどれくらいのトータルの額になりますか。
○久貝仁子育て支援課長 今、就職準備金の貸し付けを例にして申し上げますけども、平成30年度の貸し付け決定、これ197名です。先ほどの450人中の197名で、金額は7262万1000円となっております。
○次呂久成崇委員 この方たちは例えば復職したんですけども２年間保育士として勤務すれば返還をしなくていい。実際に２年たってまた離職したというケースもあるんでしょうか。もしわかるんであれば。わからなければいいんですけど。
○久貝仁子育て支援課長 この準備金を使ってフォローアップだと思いますけれども、今具体的などのくらいの人がやめたかとかですね、そういったものは今ちょっと把握しておりませんけども、センターからの話などではですね、一旦その辺をやめてもまた次の園で復職するとかですね、そういった例もあるというふうには聞いておりますので、正確な数字は今のところ持ち合わせてません。
○次呂久成崇委員 ぜひですねセンターとも協力して、やはりこの7260万余りの予算がつぎ込まれていますので、その後どうなったかということもきちっとやっぱり検証する必要あるんじゃないかなと思いますので、こちらのほうちょっと調査引き続きお願いしたいと思います。
やはり保育士の定着をさせていくためにはですね、やっぱり処遇改善だと思うんですよね。今県が取り組んでいるこの正規雇用促進なんですけれども、実際にこの事業を活用している実施自治体数というのはどれぐらいありますか。たしかこれは補助金で、県の目玉施策ですよね。10分の10でやっているかと思うんですけれども。
○久貝仁子育て支援課長 市町村数ではちょっと把握しておりませんけども施設の数では126施設、356人分となっております。
○次呂久成崇委員 これは予算単費ですよね。県単費ですよね。違いますか。
○久貝仁子育て支援課長 一般財源でございます。
○次呂久成崇委員 これは今、補助率10分の10なんですけれども、同じ補助率でこれは待機児童解消という県の目標がありますので、そこまでこの事業というのは同じ補助率でいくんですか。
○久貝仁子育て支援課長 令和３年度末までに待機児童解消したいという目標に今計画の策定進めておりますけども、これまでにはこの事業継続できるように頑張っていきたいと思っております。
○次呂久成崇委員 継続できるようにっていうことは、これは10分の10でそのままいくということでよろしいんですか。
○久貝仁子育て支援課長 10分の10の補助を今やっておりますけども、これについては補助率の見直しなどもですね、我々の中でも一応検討はされております。こういったことも含めてですね、今後市町村とも話し合いをしながら補助率の考え方についても検討していきたいというふうに考えております。
○次呂久成崇委員 やはり市町村は今議会、12月議会が予算の議案でですねやっています。当初予算で上がっていないとやはり補正組めないんですよね。補正組めないので、やはり今回この補助率が変わったりすると自治体では恐らく対応が難しいんじゃないんかなというふうに思いますので、ぜひですね、これ県の目玉施策でもありますのでもう少し自治体ともですねそこら辺の調整はですね、ぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
以上ですね。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
亀濱玲子委員。
○亀濱玲子委員 お願いいたします。２点お願いいたします。
まずあの陳情書の第16号。ページ数が53ページをお願いをいたします。
この医療的ケア児の保育園の確保、医療従事者の配置というのが、処理方針は変わってないまま出てきておりますけど、この平成29年から実施したこの医療従事者の確保というその事業は、29年、30年、31年というふうにどういう実績があるか教えていただけますか。
○久貝仁子育て支援課長 医療的ケア児保育支援モデル事業、これ29年度から始まっておりますけども、当初はなかなか市町村においても事業の趣旨等も含めてなかなか取り組みが遅かったんですけれども、今年度宜野湾市がこのモデル事業を今、活用しております。こういった宜野湾市の取り組みなどについてはですね、県は市町村の担当者会議でも情報共有して他の市町村にもこういった受け入れ体制の整備の取り組みを進めているところでございます。
○亀濱玲子委員 これは各市町村から上がってくるものなんですか。何か、例えば県として各市町村の園に最低でもこれだけは設置しようというその目標のようなものを持ってはこの事業―これには対応してないんですか。この言っている、この書かれているその事業については、いわゆる医療的ケア保育支援モデル事業というようなものは目標を持っては取り組まれてはいないんですか。これ今は宜野湾市が手を挙げたとおっしゃっているので。
○久貝仁子育て支援課長 医療的ケア児と言われる未就学児童は今、県内に110人ほどいると伺ってます。これについては目標値を定めてというよりもですね、まずこの事業の周知をまず行って市町村の取り組みを促していくというふうに今､県のほうでは考えております。
○亀濱玲子委員 なぜそういうことを聞くかというと、そういう必要な子を持っているんだけれど体制が整わないとその受け入れてくれないわけですから、そこを県が積極的に医療的ケア児を受け入れる保育所をふやしていくというような目標を持たなければ、この事業は充実していかないだろうというふうに思うんですが、皆さんの処理方針に保育所等における受け入れ体制の整備を図っていくというふうに書かれているので、もっと積極的にこのニーズを把握して対応していく必要があるのではないかというふうに思うんですけどいかがですか。
○久貝仁子育て支援課長 我々は待機児童対策協議会などいろいろな市町村の職員が集まる場ではですね、必ずこの医療的ケア児のモデル事業についてはいつも周知をかけています。例えばあとは社会福祉法人―まあ保育園を運営してますけども､中には高齢者施設、障害者施設など大規模に福祉事業を運営している法人もございます。そういった中では看護師などを配置しているところもございますので、保育園への看護師の配置とか、こういったことで何とか医療的ケア児を対応できるような環境をつくれないかどうかということもですね、市町村には周知を図って取り組みを加速化させているというところでございます。
○亀濱玲子委員 そもそもこの医療的ケアというものの定義、どういうものがその対象になっているんですよというのをまず教えていただけますか。これがきちっと現場には伝わり切れてないのではないかなというふうに思うんですが。
○久貝仁子育て支援課長 医療的ケア児の定義ですけども、人工呼吸器を装着している障害児。人工呼吸胃ろう等を行っている児童、経管、経管栄養といいますかね、そういった日常的な医療的なケアが必要な子を指しております。
○亀濱玲子委員 これは年度の途中ででもそういうニーズがあればこの事業を受けることはできるんですか。
○久貝仁子育て支援課長 この事業は国から５月に募集の周知がありますので、一定程度募集の期間があるというふうに認識しております。
○亀濱玲子委員 以前そういう何か相談があったりしてね、どうしても受けてもらえないというのを何件か相談を受けて、どこの保育所がそれを受け入れられるだろうっていうのを宮古島市でやったことがあって、それはやっぱり保育―看護師が十分確保できないといけない。その費用はどこが出すんだみたいなことになったりして以前あったので、こういうのが充実していくといいなと思いますし、年度の途中ででももしもニーズがあったらそれに対応できるように柔軟にしていただきたいというふうに、これは要望したいなというふうに―制度としてあるんだろうとは思うんですけど、要望したいと思います。
それと、保育所等と書かれているのは公立のこの書かれている認可保育園、あるいは幼稚園はこれは学校のほうに入りますか。幼稚園の中でもこれは対応は……。
○久貝仁子育て支援課長 済みません。幼稚園が対象になるかというのは今、ちょっと把握しておりません。
○亀濱玲子委員 いいです。処理概要がちょっと書きかえられてなかったので、今のこの状況でいうとこの保育園の形が変わっていくとまたそこの、どこが対象になるのかというのもあるので、そこは整理していけるかなと思います。ぜひこれを周知してですね、体制の―受け入れ体制の整備を力を入れていただきたいというふうに希望をします。
で、もう一点。陳情の124号の平良昭一委員も質疑をされましたけれども、これは件名でいうと双方の言い分に食い違いがあるので関係者を一堂に集めて検証を求めるという陳情になっているわけですが、そもそも当局の処理方針のところを見ると解雇という言葉をもう使われているので、この当事者が解雇されたというものの前提で何ていうの、その当局が捉えているというか、そこが私は何かちょっと問題かなと思っていて。この方は退職を強要されたと、パワーハラスメントを受けたというので申し入れてきているわけですから、当局―何ていうんですかね、調整委員会にもちろん諮るんですけど、沖縄県がどういう視点で見なければいけないかというと、今部長が調整委員会が決めたらそのような方針で動きますと言ったのがとても怖いなと実は思いました。これは例えば沖縄県がつくったこの条例、条例に書かれているものに照らしていうと、この方はつまり解雇されたということなわけですよね。この認識はいいんですか、解雇されたということでいいのか。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
今の件に関してはですね、申請者からの主張を書いたものであって、これについてはこちらの所管では―調整委員会も含めて判断はできないということです。
○亀濱玲子委員 であるならば、皆さんの処理方針の中に解雇はという言葉が書かれているので、それを何か認めた前提での話に何かなっていくのかなと思ってちょっと心配したのでそれをあえて挙げました。つまり、解雇等における差別―雇用等における差別の禁止でいうと、正当な理由がないと解雇してはいけないというふうになっているので、この方は沖縄県のある条例に関していうと十分主張する理由があるというふうに私は思うんですね。なので、この理由をきちっと皆さんは精査をして調整委員会で調査をして、彼女に―まあ女性の方かな。合理的な配慮は欠けていなかったかということとか、あるいはこの11条の雇用等における差別の禁止に該当しないかというところまでこれを推しはからないと、この双方の意見が食い違っているから調整できませんでした、あっせんできませんでしたとだけで処理しようとしていることが私はそもそも違っているというふうに思っています。なので、とても沖縄県が書かれているこの条例のこれにしっかり沿って処理をしなければいけないんじゃないかなと思っていますので。ここにはちゃんと書かれているんですよね、障害のある人もない人もと書かれていて、この障害あることによって不利益をこうむってはいけないと書かれているので、これについてはしっかりもう一度調査をする。調査をすることが必要なのではないかなというふうに思っていて。両方の言い分がもう食い違っているのでどうしようもないんだというふうに調整不可能ですというような処理方針のように見えるんですよね。なので、この条例に照らしてこの方が求めていることがもう一回きちっと調査されなければいけないのではないかなというふうに思います。なので、この県の処理方針が私はとても―何というんですかね、条例に沿った処理方針にはなっていないと思いますので、もう一度調査のし直しというものを求めたいというふうに思います。
○大城行雄障害福祉課長 調整委員会の役割からちょっと説明させてください。条例上ですね、調整委員会は助言もしくはあっせんの必要がないと認めるとき、または差別上、性質上助言もしくはあっせんすることが適当でないと認めるときを除き、助言、あっせんを行うものというふうにされております。ただし、調整委員会は助言、あっせんのために必要があると認める場合にですね、差別等に係る関係者に対し助言またはあっせんを行うために必要な限度において必要な資料の提出または説明を求めることができるものというふうに条例上規定されておりまして、そういうことを―中で、本申請事案については２回の審議をおいて３月付で通知した後ですね、そういった申請する会からの要請を受けてそういった調整―そういった調整委員会において調査することが必要かどうかについては調整委員会としては客観的な事実として差別等があったとされる場合にですね、関係者の協力を得て任意に行うものという考えがありまして、そういう判断で先ほども述べたように双方から詳細な書面でもってですね、情報を得られるということで、調整委員会としてはそういうふうに判断したということであります。また調整委員会は、当事者も―障害当事者またはその家族の会も半数、15名中８名はそういう方が入っておりましてですね、そういったことも県としては尊重したいなというふうに考えております。
○亀濱玲子委員 いや、任意とはいっても書類でしかやっていないわけですよよね。書類でしか行っていない。
○名渡山晶子子ども福祉統括監 先ほどの発言についてただいま課長から御説明しましたが、少し補足をさせていただきますと、調整委員会のほうでの審議というのは、この申請者からあった４つの点について審議をされていて、両者の主張に食い違いがあるということにつきましては、その中の差別的発言があったかどうかというところについて申請者と事業者両方から提出された資料を見ても食い違っているので、その発言があったかどうかを事実認定が困難という意味での回答がされたというところでございます。また先ほど解雇の話が出ておりましたけれども、不当解雇とかまた虐待などにつきましては、不当解雇はまた労働当局に個別に申請がされておりまして、判断がなされているところですし､虐待の有無等につきましては事業所の指定権者である那覇市において審議がされているというところで、調整委員会においては他のその権限を持ったところで判断がされているというところで、調整委員会の権限を越えるものというところで判断がなされたということをちょっと説明をしているところでございます。
○亀濱玲子委員 こういった流れがあって、この方はこの何ていうの、要請になっているんですよね。さまざまな、それぞれ担当はもちろんあるかもしれませんが。で、この願者が希望していることは関係者を一堂に集め、この文書でやりとりをして判断されているんだけれども、直接にそれぞれの主張というものも聞いてくださいよというようなことが主張なんですよね。ですので、これについてはやっぱり受けとめて、その両方の意見が言える場所の設置というのはやっぱり保証されるべきなのではないかなというふうに思いますので、ぜひそれについてはお願いをしたいというふうに思います。
○狩俣信子委員長 もう、ちょっと時間的なものもありますから。
ほかに質疑はありませんか。
比嘉京子委員。
○比嘉京子委員 今のところからしたいと思います。
まず、15名の中のっていう調整委員会っていうところが、15名の中の８名が関係者であるっていう。そのあとの７名はどういう役割のある方ですか。
○大城行雄障害福祉課長 お答えいたします。
先ほど述べました８名についてはまあ障害のある方または家族等で８名。それ以外では福祉、医療、雇用、教育等関係団体の方が３名、あと経営者・経営団体を代表する方が１名、学識経験者とかですね、あと市町村を代表する者、そういった方々が委員というふうになっております。
○比嘉京子委員 例えば法律の専門家や人権の専門家等は入ってないんでしょうか。
○大城行雄障害福祉課長 学識経験者の中にですね、弁護士の方も１名入っております。
○比嘉京子委員 やはり先ほどからありますように、双方の意見に食い違いがあるから調整をかけているわけですよ。調整をかけるということは双方に歩み寄りや理解し合うという場が必要なわけですよね。それぞれ主張を通して食い違いはどこにあるのか、どこにどう問題があるのかということを調整するから調整会議ではないかと思うんです。それを文書上だけでやるということも踏まえて、どうやったらお互いに納得がいくのかということを模索してもらわないとやっぱりいけないのではないかと。そういうふうに思うんですが、この考えに対してはどうでしょうか。
○名渡山晶子子ども福祉統括監 調整委員会は障害を理由とする差別等を解消するための解決策を考えて、必要がある場合に差別等をしたと思われる方に対し助言またはあっせんを行う、差別等の解消を図るということが役割ということになっています。申請者が求めるような事実関係を追求することや、事業所に謝罪をさせることなどというのは、調整委員会の本来の役割ではないというようなことがまあ調整委員会において議論をされ、そして調整委員会の判断としてなされたというところでございます。
○比嘉京子委員 では、今陳情者が訴えるような要望を満たし得る、満たし得る別の機関というのはあるんですか。要するに今この調整委員会ではもうはみ出しているわけですよ、要望が。だからどこに訴えればいいんですかという問題。この今、調整委員会ではこういう方針でこういう内容でやるんだと。じゃあ今訴えている側がどこに持っていったら自分たちが納得いく解決が得られるのかというの、場所があればやっぱり回してほしいと思うんですよ。１カ所で全部押し込めようとするんではなくて、ここではこれ以上のことができませんって言うのであれば、ならば次ここがありますよという場所を提案してほしいなと思いますがいかがですか。
○名渡山晶子子ども福祉統括監 先ほども申し上げましたが、個別の、例えば解雇に対する御不満であったり主張が食い違う点でありますとか、あと虐待、差別的発言による虐待があったというようなことにつきましては、また指定事業者であったりそれぞれの権限を有する機関がございますので、そちらのほうに―実際に申請をされているんですけれども、そちらのほうで審議がなされるというような機関があるところでございます。県としましては、ちょっと個別の事案からは離れるんですけれども、そういった福祉事業者に対しては今回の事案も踏まえまして障害者の特性に応じた配慮をしながら事業を展開していただくというようなことを指導権者として、指定権者として呼びかけるというようなことを予定しているということは先ほど部長から答弁差し上げたところでございます。
○比嘉京子委員 答弁は結論としてこれ以上のことはできませんという結論であるというふうに理解しますけど、そうですか。司法に訴えなさいというように聞こえるんですけれど、やっぱりそういうふうにこれ以上県ではこれ以上の解決策はもうありませんと。提案できませんと。今個別の話は先ほどからわかってますよ。労使間の問題。でもこれパワハラの問題なんで、ある意味で。いわゆるやめるように仕向けられたとかっていうことっていうのは、だったら障害者の問題ではなくてパワハラの問題だったらここに行ったほうがいいっていうのがあれば提案していただいたほうがいいのではないかと。調整委員会ではもう限界ですと。そういう提案があってもいいのかなと。
○大城玲子子ども生活福祉部長 非常に何とお答えしていいか難しいところではありますけれども、労使関係につきましてはそれなりの紛争処理機関がございます。で、この調整委員会に今の労使―パワハラなどに関しましては労使の問題でありますし、それから意見の食い違いによってこう白黒つけるというところもなかなかこの調整委員会で調整する範疇ではなかなか難しいというところもございますので、調整委員会にはやはり権限としては限定的なものになるというふうに思います。
○比嘉京子委員 ではページ60、61ページで１点だけお聞きしたいんですけれど、61ページのほうでＮＰＯについて何度か聞いてきたんですけれど、１点はですね、何といいましても―２番目ですね、61ページの解決の２番目。各担当において適正にされているというふうに書かれて、処理概要があるんですが、適正にされているっていう確認はされているんですか。例えばホームページに載ってるものが各部署が委託をしたＮＰＯの書類と自分たちが受け取った書類が一緒であるかどうかの確認等は各部署でされているものだって言うんだけど、されているんでしょうかっていう確認。されているっていう確認はできているんですかっていうことなんです。
○金城真喜子消費・くらし安全課長 お答えします。
さきの２月議会におきまして、この陳情の中で審議いただいたその委員の方々からそのような御意見を踏まえまして、その２月の委員会の翌週に県庁内の各課長に対してＮＰＯ法人に事業委託する際の留意点というところで、この事業を委託する際においてはＮＰＯのプラザ、この県のホームページ等、また内閣府のホームページ等においてアップされているところのこのＮＰＯの情報に係る事業報告書等などもよく確認していただきたいと。そして、そこと出されたものが不一致がある場合には消費・くらし安全課のほうまで御連絡お願いしますということでの依頼文書を発出して対応しているところとなっております。
○比嘉京子委員 もう少し簡潔に答弁をお願いします。私はそれを確認していると理解していいかって聞いているわけだから、それでいいって言うんだったら。
今時間がないので、次３番目ですけど、保管をしてほしいって書いてある陳情に対して、保管っていう言葉が３番目の答弁―回答にはないんですけど、保管はされているという理解でよろしいんでしょうか。
○金城真喜子消費・くらし安全課長 この陳情の中の３番目にあるところの保管というのは、事業報告書のその差しかえ前のものについては県において保管は行っていないところとなっております。
○比嘉京子委員 ですから、差しかえ―どこがどう差しかわったのかということが見ることができない、比較することができないというところであるわけですよね。そこが問題となることがあるので保管してほしいと言っている陳情だと思うんですが、それは方針として過去のものは保管しないんだという理解になるんですか。
○金城真喜子消費・くらし安全課長 県といたしましては、このＮＰＯ法人のほうでこの差しかえ前の文書というのは真実ではない誤った文書であるという判断のもとで差しかえが行われている状況にあります。それは、県において保管することについては保管―この誤った文書を保管することによってまたいろいろ混乱が生じることも考えられることから、保管には至っていないところであります。
○比嘉京子委員 そういうふうにやっぱり書いたほうがいいですよね。保管しない理由。なしにしないで書いてほしいと思います。
それから４番目ですけれど、指導監督の内容なんですけどね、私やっぱりあれだけの公金がＮＰＯに託されているわけですよ。そのチェック機能が我々にほどんどないので、ない中においていろんな問題が生じているというふうに見えるんですね。そのときにここはくらし安全課のところと各担当部署と法務局とっていう３カ所の整合性が求められているわけですよね。その３カ所の整合性を誰がどのようにチェックするのかっていうのがどこにも見当たらない。そこで非常に困ったなというふうな問題なんですが、一つちょっと個別になるんですけれども、今皆さんの担当でいうならば沖縄県子ども生活福祉部担当としては総合相談事業のsoraeさん。soraeさんのことに今聞いたら皆さん回答できるんですかね、個別の対応に。soraeについて。それは難しいですか。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、比嘉委員が個別のケース―soraeについて詳細な答弁が可能かについて確認があり、それに対し県から委託している事業内容については説明できるが、法人の事業全体については確認していないとの説明がされた。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
比嘉京子委員。
○比嘉京子委員 総合児童―総合相談事業のsoraeさんについて―soraeさんがですね、ことし８月21日消印で出しております事業報告書。次年度の繰越金と法務局の登記簿ですね、登記簿情報の資産が食い違っているんだと。こういう指摘がありますが、そこについて把握されてますか。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、子ども生活福祉部長からsoraeは県からの委託事業名、相談センター事業であり、受託者であるＮＰＯ法人サポートセンターゆめさきが法務局に提出する書類は法人トータルでの事業報告であるとの説明がされた。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
金城真喜子消費・くらし安全課長。
○金城真喜子消費・くらし安全課長 こちらのほうにこのＮＰＯ法人に係る提出された書類に疑義がある、おかしいというような情報が寄せられましたら、それは県からその該当する法人に対してどういった状況になっているのかというような聞き取りは随時行っているところであります。
○比嘉京子委員 済みません、もう１点。やっぱり先ほどから80ページのほうですね。陳情126の新規です。先ほどの、ずっと答弁を聞いていると幾つか確認したいことがあります。
まず１つはですね、行事費や送迎費と同じように食費が切り離されたんだと、だから自前で徴収してほしいというような答弁が久貝さんのほうからずっとされていました。で、もしこのとおりにやるんであれば保育所保育指針も、それから法律も変えてからやらないとこの論理は通らないと思うんですよ。国が幾ら布令で出してもですよ。なぜかっていうと、学校給食と同じじゃないし、例えば認定こども園の場合は保護者と園が直接契約なんですよ。だから保育料も園に払っているんです。ですから給食費も園に払うんです。ですから認定こども園はですね､例えば３カ月、食材料費を滞納したら退園させますとかできるんですよ。今国は市町村が委託している公立や認可でもそれを―まあ認可の場合には市町村が徴収しているかわかりませんけれど、認可保育所でも退所させられるような動きをしています。そういうことが可能になるんですよ。つまりですね、なぜきのうから、私は皆さんを責めているのではなくて国の制度が問題だと言っているんですよ。国の制度の中に、９月までは食材料費は幾らが入っているか誰もわかりませんよ。それが明らかになったのは食材料費を切り離すことになって明らかになったんですよ。副食費はなぜ保育料の中に込みになっていたんですかという説明をつけないと、なぜ切り離すことが可能かという説明にならないと、先ほど照屋委員が質疑しておられたので。なぜじゃあ９月までは入っていたのに10月からなぜ切り離すことが可能になったんですかという説明をまず受けたいと思います。
○久貝仁子育て支援課長 今回無償化に向けてですね、国においてもさまざまな制度設計、いろいろやってきています。まあ幼児教育、高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針という中で、これ平成30年12月28日の関係閣僚合意の中でですけども、その中で―陳情処理方針に書いてますとおり、これまでも実費徴収または保育料の一部として保護者が負担してきたこと、在宅で子育てする場合でも生じる費用であること、学校給食等でも食材費は自己負担であること、こういったことを踏まえてですね、保育に要する費用から食材料費を除外したということが決められたというふうに認識しております。
○比嘉京子委員 それをおっしゃるなら、なぜ９月までは保育料の中に副材料費が入っていたんですかという説明をやってくださいと言っているんですよ。切り離した理由はわかります。国が言っていることどおりですから。おうちで見ていてもそうでしょう。学校給食もそうでしょ。だからですよって言ってるのは国が言っているとおりなんですよ。副材料費というのは保育料に組み込まれて幾ら入っているかわからないで公定価格は来ていたわけなんですよ。公定価格から食材料費を切り離すということになって、5181円ですか、それを明らかにして、それをまた減額した理由もよくわかりませんが、そこに4500にしましょうなどというね、全く根拠がわからないんですよ。公定価格の中からこれを抜き取って市町村に公定価格をおろしますと。だから自前で食材料費を徴収しろと言ったのが今のやり方ですよね。このやり方の説明を国も果たしていないし県も果たしてないわけですよ。なぜ９月までは保育料の中に食材―副食材料費が入っていたのに、何の、何のかえもないですよ。なぜ突然10月以降からは切り離すことが可能になったのかと。その説明がどこにもないんですよ。これがないままに来ているんですよ。また同じ答弁ならもういいんですけど、じゃあですね、行事費や送迎費のように食材料費は扱うんであれば行事なしにします、そして認可保育園の場合は認可を受けるときに送迎バスはなしだっていうことを確約してきたんですよ、県は。だから送迎費は要らないんです。行事費のように、この行事はうちはもうなしにしますって園が決めました。同じように給食もなしにしますっていうことが論理上成り立つんですよ。それでいいんですかっていう話なんですよ、きのうまでの議論は。国が言ってることそういうことですよ。どうするんですかこんなことで。県も一緒になってやって。うちは給食つくりません、離乳食もつくりません、おやつもつくりません。３歳から５歳児の食事もつくりませんって言っていいんですか。今ね、認定こども園はですね、調理室を設置する義務はないんですよ。望ましいとは言ってるけど義務はないの。設置義務はないんですよ。だからケータリングをとって那覇市がやって、今異物混入問題がたくさん発生しているわけですよ。幼稚園にも給食がありません。公立の幼稚園にも。このね、幼稚園と保育園を一緒くたにして３歳から５歳児を無償化したわけですよ。そこに大きなひずみがいっぱい出てきているわけですよ。そのことを県が理解しないということはおかしいって私は思っているわけ。どうですか。国が言っているとおりオウム返しに言っちゃだめですよ。
○久貝仁子育て支援課長 無償化に伴ってですね、さまざまな課題があるというのは県も承知してます。陳情処理方針に書いてある陳情者の気持ちもよくわかります。保育の無償化にすることによって、保育の質が、給食も含めて下がることがあってはならないというふうに考えてます。さまざまな小さな課題もですね､今後出てくるかと思います。引き続き現場の意見も聞きながら、課題がどういったものがあるかこの課題解決に向けてどういったことができるかということについては、引き続き市町村の中ではなくて現場の意見も聞いていきたいというふうに考えてます。
○狩俣信子委員長 比嘉委員。もういいね。時間オーバーしてるから。
○比嘉京子委員 終わります。聞いても出てこない。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
金城泰邦委員。
○金城泰邦委員 ちょっとじゃあ確認３点ほど。
１つには、医療的ケア児の要請。52ページ、53ページの第16号のもので、陳情者の陳情の２―記の２は医療的ケアが必要な幼児を受け入れる保育園、幼稚園、小学校、中学校の確保との話について。先ほどもあったかもしれませんけど、この回答は保育園に対しての支援モデル事業が創設されたというふうに書いてますが、それ小学校、中学校はどうなってるんでしたっけ。
○久貝仁子育て支援課長 この陳情はですね、各部局にまたがっている―共管になっておりますので、小学校の部分については教育委員会のほうで陳情処理方針を整理しているということでございます。
○金城泰邦委員 ここには書いてないけど、例えば医療的ケアが必要な児童を受け入れるデイサービスとかというのもこういった支援事業を使えるんですか。
○久貝仁子育て支援課長 ここでの陳情処理方針はですね、保育園に係るものについて回答しているということでございます。
○金城泰邦委員 いや、だから保育園書いてあるけど、皆さん福祉ですよね。デイサービス所管ですよね。そういったものも付随して聞いているわけですよ、私は。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
医療的ケア児に対応できる、今委員がおっしゃいました通所事業所等についてはですね、県内に10月１日現在、32カ所受け入れが可能ということでですね、そういった事業所のほうがあります。これについては保育所に限定されているということであります。
○金城泰邦委員 あと別のところで。31ページの陳情第36号の盲ろう者友の会の方の陳情は、現時点では皆さんの回答からすると行事とか派遣申請はちゃんと要望は全て対応できているということになっているのかどうか。それがちょっとここに示されてないので答えていただけますか。
○大城行雄障害福祉課長 盲ろう友の会へのそういった派遣等についてはですね、いろいろまあ派遣との調整で支援員の方の日程等はちょっと困難なときもあるんですけれども、それ以外でしたらおおむね順調に派遣については行われているというふうに聴覚障害者センターのほうから確認しております。
○金城泰邦委員 この陳情者のいわゆる要望は対応ができているという、現状はそこまでで来ているというふうに認識していいんですね。
○大城行雄障害福祉課長 大きな問題はこちらのほうも聞いておりません。
○金城泰邦委員 次、２番のその下ですけども、令和元年10月時点でこの盲ろう者支援センターというのは全国４都県に設置がされているという回答がありますけども、これはあれですか、どこにあるのかっていうのは答えられますか。
○大城行雄障害福祉課長 お答えします。
盲ろう者支援センターについては４カ所、現在設置されていると聞いておりまして、東京都、兵庫県、鳥取県それから神奈川県の４県というふうに聞いております。４都県です、はい。
○金城泰邦委員 ありがとうございます。４都県ですね。
またちょっと別のところですが、64ページの陳情第28号で、学童保育指導員のことについてありますが、今は180万円の―３人分、１人当たり180万円の人件費のうち、１人分を福祉職俸給表に基づいて月額単価、年額360万円まで算出することにしてあるという陳情者のことがあるんですが、この放課後児童健全育成事業にかかわる指導―支援員の処遇はどのぐらい上がっているんでしょうかね。この回答だけで見るとどのくらい上がっているのかがちょっとわからないんですけど。もしくは上がっていないのか、まだ。
○久貝仁子育て支援課長 平成30年度に県が実施した調査によりますと、県内の放課後児童支援員の正規職員の平均給与額は平成27年度は15万7000円でございました。平成30年度は18万1000円に改善をされております。
○金城泰邦委員 ありがとうございます。
この回答のもとには九州の各県においても財源確保が課題になっているということで、これは国の支援を求めていかなければ補助のかさ上げは難しいということになるんでしょうか。
○久貝仁子育て支援課長 放課後児童支援員もですね、これ保育所もそうなんですけども、まだまだ処遇が十分だというふうには認識しておりません。全国的な課題ですので､国に対して九州各県共同で要望していると。引き続き要望していきたいというふうなことでございます。
○金城泰邦委員 終わります。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
じゃあ最後、西銘委員よろしく。
西銘純恵委員。
○西銘純恵委員 お願いします。46ページ。
学童クラブの件ですが、平成29年度の運営費の単価引き上げ、前年に比べてどれだけ単価引き上げを行って、総額どれだけか。
○久貝仁子育て支援課長 運営費は毎年額を拡充しております。30年度の内容についてはですね、いわゆる運営補助については年額448万4000円ということで、17万8000円の増となっております。
○西銘純恵委員 29年度より17万8000円。対象学童数もお願いします。
○久貝仁子育て支援課長 先ほど17万8000円の増ということで、これは前年度からの増で、29年度からの増については数字を持ち合わせておりませんけども例年十数万の拡充が図られているふうに認識しております。
○西銘純恵委員 学童ふえていると思うんですが、まあ30年度、現年度でもいいんですが学童数がどれだけになったか。この運営費は政府の補助だと思うんですけれども県の費用も入ってますか。
○久貝仁子育て支援課長 学童施設は今令和元年５月１日現在で501で、前年度に比べ49ふえてます。登録児童数もですね、２万961人で前年度1637名の増となっております。この補助負担については国、県、市町村３分の１ずつの負担となっております。
○西銘純恵委員 まだ学童待機がいるので、この運営費単価ですね、毎年ふえてるっていうんですけれども、まだおぼつかないと思いますので、ぜひニーズに応じて要求をするっていうところも頑張っていただきたいと思います。
あと、認可外保育施設に対する認可。そのままの46ページね。移行のための運営費支援、それと認可外の給食費の支援の実績をお尋ねします。
○久貝仁子育て支援課長 済みません。具体的な数字を持ち合わせてないんですけども、給食費についてはこれまで拡充をしております。ただ、認可外保育施設の施設数、児童数も年々減ってるということで、トータルでは事業の実績としては少なくなっているというふうに認識してます。これは認可外の、さまざまな認可外移行に対する事業もそうなんですけども、内容を拡充しておりますけども、全体の実績としては減少しているというふうな状況にございます。
○西銘純恵委員 認可外への主食費については、年々補助をふやしていってたと思うんですが、それはもう主食の―先ほどの保育所の話じゃないけど800から1000円ぐらいっていうことには―お米の支給でしたか、それは主食に関してはほぼ実態と合うようになっているのか。それと保育料無償っていうことでは、認可外の対象者っていうのはほとんど対象となったのかどうかですね。
○久貝仁子育て支援課長 認可外の給食費補助についてはですね、認可並みのということで認可の当時調査した１日の平均、１食分の金額に合わせて補助をしておりまして、具体的には１人148円の補助をしておりますけども、認可と同じ扱いでこれまでやってきております。無償化に伴ってもですね、認可外施設についても無償化の対象となっております。認可外についてはですね、認可のような350万円未満世帯の減免とかそういった制度がございませんので、県としてはですね今、無償化に当たって給食費をどうするかっていうのを検討しておりますけども、可能な限り認可外の保育の質を維持するためにですね、引き続き実施していこうというふうな形で今、検討しているところでございます。
○西銘純恵委員 保育料無償の認可外対象っていうのは何か暫定措置かありませんでしたか。認可外は無償、一切ないですか。無料になってないですか。
○久貝仁子育て支援課長 保育料についてはですね、認可と同じように―上限はありますけども、３万7000円とかですね、そういった上限はありますけども無償化の対象になります。対象の割合も、たしか４割を超えるような子供―児童がですね、無償化の対象になるというふうに認識しております。
○西銘純恵委員 認可外に通っている４割が対象っていうことなのか。４割っていうのは。
○久貝仁子育て支援課長 ３歳から５歳については保育の必要性のある児童について無償化の対象になります。０歳から２歳については非課税世帯―これ認可も同じですけども、対象の児童はですね、同じ条件です。ただ金額は４万2000円というふうな形で上限はございます。
○西銘純恵委員 待機児童の問題なんですけど、今言った保育料無償化との関連で、保育所申請、認可保育所とかそういうところに申請っていうことでやっていけば、その人数も保育を必要とするっていう数にふえていく形になるのではないかと思うんですが、それと、県が２年後に延ばした待機児童解消計画ですね。それは問題ないでよろしいんですか。
○久貝仁子育て支援課長 確かに無償化によってニーズがふえるということは認識してます。実際ふえてるというふうに実感してます。今回の第２期のプランの策定に当たってはですね、こういった無償化のニーズも踏まえて設定するように市町村には指導してますので、一定程度令和２年、３年度末にかけてですね、解消できるというふうな計画になっていると考えております。
○西銘純恵委員 本当に期待したいと思います、気になっているんですけども。
余り時間ないので84ページの居宅介護の関連で、経過措置を令和９年３月31日まで延長する案が審議されているっていう処理案なんですけども、これはそのように決まっていくっていう見通しでよろしいんですか。
○伊野波和子高齢者福祉介護課長 お答えいたします。
こちらの処理方針にありますように、11月15日の分科会のほうでそういった案が国のほうから提案されて審議をされて、その際に委員から大筋で了承を得たと聞いております。そのあと本日ですけれども、また介護給付費分科会というのが国のほうで行われておりまして、その資料を拝見したところ、そこでこの要件に係る―関する審議報告案というのが出されております。その中で当該管理―令和３年３月31日時点で、主任ケアマネでないものが管理者の事業所は、管理者を主任ケアマネージャーとする要件の適用を、令和９年３月31日まで猶予することが適当であるという報告書案が出ておりますので、それで方針として出されると考えております。
○西銘純恵委員 やっぱりこれ介護施設が廃業に至る可能性があるっていうところまでね陳情者が出しているところを見たら、動向を注視しているっていうことでいいのかなと思ったのでですね。やっぱり経過措置延びるためにね、そういう動きはあるっていうことを聞きましたので、県もね注視っていうことじゃなくって、やっぱりそれが確定するまでぜひ強く注視してください。
以上です。
最後に86ページ。小渡さんの件ですけどね。これ調停―調整委員会、食い違いがあると。陳情者はですね、関係者の間での話し合いによる解決を図ると、この調整委員会についてね、明記されているけれども一度もそういう話し合いを持つっていうことがなかったということを指摘しているわけですよね。それについて、書類を見て決めましたっていう話がね、本当に被害を受けたと、差別を受けたっていうこういう事例っていうのは、いじめとかパワハラとかいろんなことを含めて、被害を受けたとする側の立場に立って、どうやるかっていうのがね、いじめ・自殺とかの問題で、大きく反省されてるっていうのかな。そこを重要な問題があるよって言われている、その問題の私一つだと思うんですよ。被害者本人が被害を受けたとする本人が自殺未遂まで起こしたっていうこんな重大なものをね、やっぱり書類だけでやりましたっていうのが本当に通るのかっていうのを私は調整委員会を設置をした県の部長に見解を問います。
○大城玲子子ども生活福祉部長 まず、令和元年８月19日に再度調整委員会にこの要請を受けて説明をしたときに、双方からの提出資料含め200ページ以上にわたります。十分な情報を持って議論したというところはございます。その結果の説明においてもですね、調整委員会の会長と、それから委員複数名で実際に支援をする会の方々等と、実際にいろんなお話を時間をかけて聞いております。そのときにドクターも同席の上で、聞いているというようなところもございまして、全く意見を聞かなかったわけではなくてですね、調整委員会自体は開いておりません―調整委員会でもって意見を聞いてないということ―会が聞いたということではないかもしれませんが、委員会の会長と委員複数が、それから県も立ち合いまして、御意見を聴取させていただいております。そういうことも踏まえた上で調整委員会が開かれまして、やはり再度の調整はちょっと難しいという結論を出されておりますので、県としましてはその結論は重く受けとめるべきであろうというふうに考えております。
○西銘純恵委員 調整委員会の15名のうちの代表が、それも本人の意見を聞いているんですか。何か調整委員会は同氏からの意見聴取もなくって書いてるので、陳情者はね、調整委員会という15名いる、いろんな皆さんがいる、選ばれた皆さんの中で意見聴取をね、事情聴取をやってほしかったけれどもそういうことはなかったということで言ってるわけですから、代表が来てどうのって言われてもねちゃんとした会議の場での意見陳述っていうのができてないっていう。これはね事実として紛れもないのではないですか。聞いてないって断言されてるわけだから。
○大城玲子子ども生活福祉部長 委員おっしゃるように調整委員会委員が全部そろった中で御本人の意見を聞いたというところは確かにそういうことはやっておりませんけれども、その前にですね、先ほど申し上げましたとおりその委員長と複数名の委員で御意見を伺ったときには御本人も、それからその担当医も御同席願って、県としてもいろいろ意見を賜ったところでございます。
○西銘純恵委員 あえてですね、今度陳情―議会に対してね陳情出したっていうこの文章はね、重いんですよね。直接調整委員の皆さんはね意見も聞かなかったし、200ページ余りの膨大な情報があったっていうことでね、それで判断したっていう。本人からすれば、本人の声を生の声も聞いてほしいっていうのが、調整委員メンバーみんなにそれぞれが判断権を持ってるわけですから、代表が聞いて、はいっていう話にはならないっていうのを陳情の中で私は述べていると思うんですよ。ですから、双方の言い分が食い違ってるけれども、やっぱり双方のね言い分を出せるような場を持ってほしいというのが改めて来ているわけですから、調整委員会が関係者を一堂に集めっていうことが調整委員会の規定においてね、明確に無理なのかどうかですよね。無理なのかどうか。
○大城玲子子ども生活福祉部長 先ほども申し上げましたとおり、意見が一致しない、食い違っているというところの理由は、差別的発言があったかなかったかというところでございまして、その両者の主張に食い違いがあるというのは提出された資料でこれは確認できる状況にはございます。ただし、皆様から要請がございましたので、委員会として聞くのはちょっと難しいという判断になりましたので、委員長と委員複数名で実際に申請者の―陳情者の御意見を伺って説明を受けているところでございます。
○西銘純恵委員 やっぱりこの調整委員会、機能してるかっていうところまで―さっきもありましたけど、この両者の言い分が食い違っていて、この書面で見た限りは差別的発言はなかったと断言をされているっていうところがね、何でっていうところがやっぱり申請をした側からすればね、何がどう思って差別的発言とは見られんよっていうようなやりとり、一切なかったと思うんですね。そこに不信感を持つっていうのが―そういうことが出てきているだろうとやっぱり思うんですよ。推測をするわけですよね。だから聞いてほしいというのを何で聞かないのっていうところだけなんですよ。言い分を聞いてほしいっていうのをね。
○大城玲子子ども生活福祉部長 差別的発言についてですね、両者の主張に食い違いがあるということで、差別的発言がなかったというふうな調整委員会が判断したわけではなく、食い違いがあって調整委員会ではこの段階ではもう判断がつかないということを説明を申し上げているところでございまして、例えば労使間の調整をする場合においても、あっせんなどをするときにはそれぞれの言い分を聞いて歩み寄るというところはございますけれども、食い違いがあった場合にはどうしてもそこでもうあっせんは中断せざるを得ないというところもございますので、そういうことからすると非常に難しいというところでございます。また相手方もですね、既にその事業所を退職しているということもございまして、相手方も応じられないという状況も背景にはございます。
○西銘純恵委員 今の聞いたら余計ですね、相手の方がそういうあっせん、呼び出しをしても応じられないという状況が見えたっていう、この部分を今、出されましたけども。食い違いがあるからこそ双方を呼んでどこにどう食い違いがあるかっていうのが、あっせんとかね、助言っていうものに求める、求める側の思いだと思うんですよ。私もそう思うんですよ。食い違いがあるからこそこの公の場で、調整委員会の場でね、食い違いをどうしようかと。だけど、そのできなかった、やらなかった理由の一つに、相手側がもうやめていていなかったっていうのを理由として出してきて、そういう意味では食い違いそのものが堂々と食い違いはどこに利があるよっていうのをね。やめたにしても何にしてもこのやめるっていうこと自体がですね、この問題においてね非を一定、感じている、思っているっていう証にもなるんではないかと推測するわけですね。だからそういう意味ではこの取り扱い、そのまま文書でもって決定をしたっていうことについてね、やっぱり重大な私は瑕疵があると思うので、何らかの形で意見を聞いてほしいっていう県議会に対しても陳情が出されている以上はですね、何らかの形で被害者の被害を受けたとする状況を聞き取りをするとか、説明を受けるとかね。生の声で聞くっていうことは大事ではないかと思うわけですね。そうしなければ議会も行政も、１人の県民のね、この苦しみを全く理解してくれなかったということで受けとめられたら困るなというのがあるものですから。
最後聞きます。議会は議会としてどうしましょうかってあるので、もう一度何らかの形で話を聞くっていうことは一切できない立場でしょうか。
○名渡山晶子子ども福祉統括監 先ほど来、御説明させていただいてるんですが、この調整委員会、半数以上が障害当事者であったり、家族の方であったり、非常に障害のある方に寄り添った形での議論が常々されている場でございます。その中で、先ほど申し上げましたが200ページにも及ぶ膨大な資料を検証していただく中で、何度も議論をしていただいて―何度もと言っていいのかあれですけど―その中で出された結論というところです。今、食い違っているところというのは差別的発言があったかというところで、こういう発言をしたか、しなかったかということが、双方意見が食い違っている中で、双方を招聘して果たしてその歩み寄りが得られるのかという部分も判断の中にはあったのかなというふうに思います。そのあたりで、差別的発言があったかについては判断ができないという結論に達したのかなというふうに思っております。また、先ほど部長からも話がありましたが、会長やその委員の代表の方が直接この結論について伝えに行って、そしてその場で申請者ですとか支援をする会の方々からの声も聞いて、それを持ち帰ってもう一度調整委員会の他の委員の方々にも諮った上で、なおこの結論は変わらないというような判断が下されたところでして、そこは県として調整委員会の判断として重く受けとめるべきであろうというふうに考えているということは、先ほど部長のほうから申し上げたところでございます。
○狩俣信子委員長 時間もありませんので、そろそろまとめてもらいます。
西銘純恵委員。
○西銘純恵委員 情報が膨大だってそれを読み込んで相当な努力をしたっていうこと言ってますけれども、会議っていうのは、15名そろった会議っていうのはこの件に関して何回持たれたんですか。相当やられたんでしょうね。
○大城行雄障害福祉課長 トータル、最終的には４回の会議になってます。
○西銘純恵委員 やっぱり話を聞いててですね、この調整委員会でこうしよう、こうしようって決まった結論をもって相手に言ってこういう結論ですっていうところがね、相手のほうとしたら何でそういう結論を持ってくるのか、その間の手順が全く見えてないというのは、４回の会議やったって言われたにしてもね。だからそこがある意味では理解されないっていう部分もあるんじゃないかととても思うんですね。だから再度検討してほしいということを言って終わります。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
○狩俣信子委員長 質疑なしと認めます。
以上で、子ども生活福祉部関係の請願及び陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
○狩俣信子委員長 再開いたします。
次に、乙第９号議案財産の取得についての審査を行います。
ただいまの議案について、教育長の説明を求めます。
平敷昭人教育長。
○平敷昭人教育長 それでは、教育委員会所管に係る議案の概要について説明申し上げます。
お手元のタブレットに表示されます文教厚生委員会議案に関する説明資料をごらんください。
審査対象は、議決議案３件で、まず１件目です。
資料の１ページをごらんください。
乙第９号議案財産の取得について御説明申し上げます。
本議案は、県立高等学校に整備する電子黒板機能つきプロジェクター、タブレット端末及びその関連機器の取得について、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により議会の議決を求めるものであります。
議案の概要の欄、３つ目ですけど―をごらんください。
県立高等学校に電子黒板機能つきプロジェクターを―そうですね、数量のところにありますが、221台。タブレット端末513台、タブレット端末の関連機器10台を整備します。で、生徒の情報活用能力の育成、わかる授業を推進してまいります。
契約金額は7469万円で、契約の相手方は株式会社ＯＣＣであります。
以上が、概要説明でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○狩俣信子委員長 教育長の説明は終わりました。
これより、乙第９号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
また、この際、執行部の皆様に申し上げます。
答弁に際しては、要点をまとめ、要領よく行い、円滑な委員会運営が図られるよう御協力をお願いいたします。
質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 この7469万の契約に至る応募とかさまざまな手続がありますよね。そういうのも含めて一連の流れをちょっと説明していただけますか。
○横田昭彦教育支援課長 お答えいたします。
今回の入札等の経緯についてですが、教育委員会のほうでですね、８月30日に公報で、ホームページ等で募集をかけております。その後、令和元年10月10日に入札を行いました。入札には４社、県内企業３社とですね、それから県内支社を置いている県外企業１社がありまして、合計４社が応札をいたし、対応していただきました。先ほど教育長から報告があったとおりですね、7469万円で県内企業である株式会社ＯＣＣのほうが落札をしております。
以上でございます。
○照屋守之委員 これ４社が入札をして、ここを落札者が今、契約に上がってるところが最低。で、それは、予定価格みたいなのも設定しながらのそういう入札だったんですか。どうですか。
○横田昭彦教育支援課長 お答えいたします。
予定価格といたしまして１億274万9000円を予定をしておりました。
○照屋守之委員 １億のものからこれだけの金額ということになると、通常考えて今、土建部もそうでしょうけど最低制限価格みたいな90％とかっていうふうなあれがありますけど、これだけの価格で競争でこれだけ落ちると。どうなんですか、これ最低制限価格はなかったんですか。
○横田昭彦教育支援課長 今回のものにつきましては備品の入札になりますので、最低価格等は設けておりませんでした。
○照屋守之委員 ということはこういう入札、あれですか。5000万入れても落札するんですか。半分入れても。
○横田昭彦教育支援課長 基本的に最低価格は設定しておりませんので、もし5000万って入った場合はですね、それのほうが落札になるかと思います。
○照屋守之委員 なるときに、１億組みました。で、まあこの7400万というのは7000万ぐらいだから、３割ですよね。例えばこれが半分になったときに、これはちょっと待ってくださいよと。これを決める前に何らかのその協議をしたりとか、そういうようなものはやりませんか。例えば、１億のものが7400万。30％落ちるわけですよ。そうすると、この金額が妥当だったのかどうかも含めてさ。ちょっと待ってください、一旦協議をした後に、しかるべき協議をして、ああこれは間違いないと、大丈夫だと。品質的には大丈夫だというふうなことも含めて、何らかのそういう協議会みたいなものを持たないんですか。
○横田昭彦教育支援課長 今回の入札に当たっては仕様書がございまして、その仕様書の中に、例えば明るさとかですね、それから大きさ、備品の規格等細かくうたっております。ですので、業者が頑張って落としてくれる可能性もあるんですけど、納められるものについては事前審査をしておりまして、私たちの事前審査の中で該当してる業者―適格業者だけをですね、選んでおります。ですので、納められるものについて、粗悪品とか、もしくは古いものとかですね、そういうものは一切ございません。
○照屋守之委員 自分たちのその積算、見積もり、予算をつくる根拠がありますよね。根拠があって１億というものがある。実際は7000万で落札する。そうすると当然これは見積もりが適正だったのか、あるいはまた業者が競争の中でそういうふうなことになったのかというふうなことも含めてですね。やっぱりそれは一呼吸置いて検証したりとかっていうのは必要じゃないかなと思うんですね。これが7000万、３割落ちる。本当にこの見積もりが適正だったのか。例えば見積もりをつくるときにですね、この応募した業者の方々も含めて、入札―見積もり協力みたいなものがやっぱり行政の中で結構ありますよ。いろんなメーカーに確認してですね。見積もりをするときに根拠がないから皆様方はそういうふうなもの取り寄せてある程度いろんなものの情報をとって予定価格をつくるわけですけど。ですからそういうふうな兼ね合いも含めて考えていくと、やっぱりこういう中ですぐ、はい落札させて、はいオーケー、契約に行くのか。一呼吸、何らかの形でこの結果について自分たちがやったものについての検証みたいなね、そういうふうなものはない、ないんですか。もう落札したらはい、決まった業者に契約という、そういう手続になるんですか。どうですか。
○横田昭彦教育支援課長 土木部とかそういう事業についてはですね、県全体で最低価格っていうのが設定されておりまして、そこから幾分か下がってしまった場合はもう入札から落ちてしまうという仕組みになっておりますが、備品等につきましては、こちらの規格のとおりになっていればですね、ある程度のこちらの想像以上に入札の落札が低くてもですね、そこでとめるっていうことはしないで事前審査をしておりますので、落札―最低価格を示した業者が落札するっていう経緯になっております。
○照屋守之委員 ということは30％、50％落ちても想定の範囲内ということで理解していいんですか。これはですね、やっぱり執行部がやる仕事、それは県民の代表としてチェックをするわけですけど、我々は我々で考えていくと、世の中の常識的なものも含めてね、これがどんどん落ちてきたときに、じゃあその後どうなるんだろうと。問題は品質ですよ。品質的なものね。品質的なものは我々もチェックできませんし、皆様方も専門的な分野じゃないからそういう機器設置していくときにですね、なかなか仕事が始まってやり出したらわからないじゃないですか、そこは。だからわからないからそれを裏づけるための何らかの、ああこれは間違いないねというふうなものがやっぱり必要だろうと思ってるんですよ。だって我々わかりませんよ、わかりませんけど皆様方の言い分だけでそういうことをやる。特にそういう競争入札のときの最低制限価格がないとかっていうふうなものの発注についてはですね、私はもっと慎重にやったほうがいいんじゃないかなと思いますけどね。どうですか、大丈夫ですか。
○横田昭彦教育支援課長 委員の御心配はごもっともだと思うんですけど、ただ事前審査の中で、今回は備品ですので、車でいえばカローラさんが来ますよと。で、カローラのカタログにはスペックが載っておりますよね。私たちのこの電子黒板についてもですね、この最低のスペックは担保してくださいということでまず規格をつくります。で、業者がこの商品でどうでしょうかってまず持ってきます。私たちはスペックを比べてですね、ああ、うちが望んでる品物の範囲内でありますねっていうことで、これはオーケーですよっていうことで、この商品で大丈夫ですよっていう事前審査をします。ですので、委員が御心配の―ちょっと設置し始めてから、ああこの機械じゃなかったのにねっていうことはですね、今回の入札では起こらないような仕組みになっております。
○照屋守之委員 以上です。
ありがとうございます。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
西銘純恵委員。
○西銘純恵委員 県立高校に設置をする、整備するっていうことですけども、今回の221台、端末513台ってありますが、県立全ての高校に今回設置するのか。過去にもやったかなと思うので、整備状況をお願いいたします。
○横田昭彦教育支援課長 過去に、28年度にですね、まず第１回の整備を終わっております。今年度、６月議会でお願いしたかと思うんですけど、そのときも整備をかけました。今回の整備でですね、ほとんどの学校―実は３校だけですね、今回この整備から外れる学校がございます。その３校につきましては、現在改築とかそういう工事をやっておりまして、今発注しても、そこに入れるものがないもんですから、３校だけは今回のものから外れてはおります。で、それからすると今回の入札でですね、ほぼ全ての学校の普通教室に電子黒板が整備されるということになります。
○西銘純恵委員 過去の落札単価と今回の―予定価格より相当開きがあるっていうところで気になるっていうところなんですが、単価としたらどうなるんでしょうか。実績との関連では遜色ないのか、安くなっているのか。
○横田昭彦教育支援課長 お答えいたします。
残念ながら28年度のデータは持参しておりませんので、第１回目と、それから今回の第２回目の単価的な金額を申し上げたいと思います。まずプロジェクターについてなんですが、第１回目の単価が13万円で入札されております。今回第２回目ですが、15万1180円。巻き上げのスクリーンがございますけど、そのスクリーンは１回目が５万3200円。で、今回は３万9600円です。あとタブレット端末ですが、これは一概に比べることは難しいかと思うんですが前回は５万6700円。今回、タブレット新製品が出まして単体自体が安くなりましたので４万7660円です。
○西銘純恵委員 何か今の比較を聞いたら、購入台数も今回が多いと思ってるんですが、６月が多かったですか。６月が多かった。どれだけですか。
○横田昭彦教育支援課長 ちなみにプロジェクターで申し上げますと、第１回目が341台。今回が221台になります。失礼いたしました。タブレットになりますが前回が614台。今回が513台になります。
○西銘純恵委員 以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
○狩俣信子委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第９号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第28号議案及び乙第29号議案指定管理者の指定についての審査を行います。
ただいまの議案について、教育長の説明を求めます。
平敷昭人教育長。
○平敷昭人教育長 それでは資料の３ページをごらんください。
乙第28号議案指定管理者の指定について御説明申し上げます。
本議案は、沖縄県立宮古青少年の家の指定管理者として、特定非営利活動法人ばんずを指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決を求めるものであります。
なお、指定の期間は、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間としております。
次に、５ページをごらんください。
乙第29号議案指定管理者の指定について御説明申し上げます。
本議案は、沖縄県立石垣青少年の家の指定管理者として、特定非営利活動法人八重山星の会を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決を求めるものであります。
なお、指定の期間は、同じく令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間としております。
以上が、概要説明でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○狩俣信子委員長 教育長の説明は終わりました。
これより、乙第28号議案及び乙第29号議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
次呂久成崇委員。
○次呂久成崇委員 石垣のほうを聞きたいんですけれども、こちら石垣青少年の家なんですけど、築何年になりますか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
築40年になります。
○次呂久成崇委員 今回、この提出議案なんですけれども、これは指定だけですか。それともこの指定管理料っていうのは決まっていないんでしょうか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
指定管理は５年間になっておりますけれども、１年間の額でまず答えさせていただきますと、石垣のほうは3901万9000円になります。ちなみに宮古のほうは3906万4000円になります。あと５年になりますと、石垣のほうが１億9509万5000円で、宮古のほうが１億9532万円になります。
以上です。
○次呂久成崇委員 築40年ということですので、やっぱりこの近年ですね、修繕費等もあるかと思うんですけれども、この上限で、例えば小さな修繕だったらこの指定管理料から、またちょっと大きい規模になるとまた県のほうからっていうこの金額等、ちょっと教えていただけたらと思います。あと、近年のちょっと修繕費がですね、どういうのがあったとかっていうのをお聞きしたいと思います。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
まず、指定管理者のほうで受け持つ場合には、50万円以下の場合には指定管理者のほうで受け持っていただいております。それ以上につきましては県のほうで受け持つことになります。近年の実績でございますけれども、大きいものでは室内の室内装飾の修繕が―石垣でございます。石垣のほうで49万7664円。で、あと宿泊施設内の装飾の修繕が89万2296円等の実績がございます。
以上でございます。
○次呂久成崇委員 40年以上たっていますが、私前もちょっとこの関連の質疑をさせていただいたんですけれども、建った当時はですね、周りには住宅街はなかったです。ところが今ですね、この周りにいろんな住宅ができて、後から来たんですけれども、やはり環境がですね、隣―近くに住んでる、やっぱり住宅の、住んでる皆さんから、この青少年の家での活動とか、そういうのに少し苦情があったりとかっていうふうなのもちょっと聞いてます。やはりこの40年もたってるということもあってですね、今後この建てかえ予定とかは、今のところどうなんでしょうか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
現在、玉城青少年の家に関しましては、４年度内に工事を完了する計画で進んでるところでございますけれども、石垣につきましては財政部局等との関係部署と協議の上ですね、個別施設計画を令和元年度、正式に策定し、当該計画に基づいた年次的・計画的な施設整備を進めると聞いております。あと、改築または大規模改修までの間、老朽箇所については施設利用者の安全を優先した改善措置を行いたいと考えているところでございます。
○次呂久成崇委員 玉城は築年数でいったら石垣よりもたしか後でしたよね。
○山城英昭生涯学習振興課長 委員の御指摘のとおり、玉城青少年の家に関しては築39年ということでございました。ただし、施設に関しまして老朽化診断をしたところですね、玉城青少年の家のほうが劣化が激しいという診断が加わりまして、玉城のほうからになったというふうに聞いております。
○次呂久成崇委員 じゃあ八重山の利用者は使い方が上手ということなんでしょうか。いやいや、やはりこの周囲の環境というのもちょっと変わってきてます。本来ここでですね、私も小学生のときとかハレー彗星の合宿っていうか研修があったりとかっていうことで、やはりこの自然に囲まれたところっていうのがやっぱり本来のこの社会集団学習の場に一番ふさわしいのかなあというふうに思っていますので、次、建てかえのこういう計画等があればですね、やはり本来のその目的に合わせて、やはり八重山というのはもう八十幾つでしたかね、あれぐらいの星座がやっぱり見える場所でもありますので、そういう環境等も含めて、ぜひまた建てかえるときは検討やっていただきたいなと思います。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
亀濱玲子委員。
○亀濱玲子委員 済みません。この宮古の少年自然の家も大分古くなっておりますが、多分１年ぐらい若い、39年ぐらいかな、ですかね。そうですか。なのでやっぱり利用者の変化というか、その状況を教えていただいていいですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
平成23年度、県直営当時では２万5297名でございました。指定管理が始まりました平成27年度に関しましては、２万4383名、28年度が２万7299名、29年度が２万4826名。平成30年度が２万9004名。で、23年度当時と比べますと30年度のパーセンテージでいきますと114.7％ということで、ふえている状況でございます。
以上です。
○亀濱玲子委員 ありがとうございます。とても頑張って運営してるんですよ。退職された先生方が丁寧に生徒さんたちを迎え入れて対応しているので、とてもここは評価していいのではないかと思ってます。ただ安全面だとか、管理運営面での課題は何ですかね。
○山城英昭生涯学習振興課長 施設の面に関しましては、年２回の実施が定められて消防訓練とか避難訓練が実施されております。あと、消火器、消火栓、火災通報装置や誘導灯についても法定どおり設置しております。あと法定点検等も実施しているところではございます。委員の御指摘のとおり、老朽化はかなり進んでおりまして、それに係る修繕料がかかっているところでございますけども、その費用についても関係部局と調整をしてですね、確保に努めているところでございます。
以上です。
○亀濱玲子委員 耐久度調査も入れていて大丈夫とはなってるんですか。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、生涯学習振興課長から耐久度調査でなく耐震についての答弁でよいか確認があり、亀濱委員から了承された。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
山城英昭生涯学習振興課長。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
宮古に関しましては、耐震の検査に関しましては一部建物でまだ満たしてないのがございます。そのことに関しましてはですね、一応調査はしているところでございまして、それについての対策については検討しているところでございます。
以上です。
○亀濱玲子委員 これは利用しているところの建物で、それを満たしてないということですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 一部ですね、宿泊施設の部分が不適になっているところはございます。
○亀濱玲子委員 で、これは今現在使ってるわけですよね。
○山城英昭生涯学習振興課長 おっしゃるとおりでございます。今使用しております。
○亀濱玲子委員 じゃあ耐震の強度にはどんなふうに対応していくんですか。何かこれからの相談みたいな、何かのんびりとしたふうに聞こえたんですけど、これってよくないんじゃないですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
今、それに関しましてデータが出ておりますので、そのことに関しましては、今、関係部局と協議中でですね、できるだけ速やかに対応はしたいと考えております。
以上でございます。
○亀濱玲子委員 できるだけ速やかにというのは年度内。いや、新年度から事業しましょう、委託しましょう、指定管理しましょうっていうのに、こんな危険なのをどうぞ指定管理に委ねますとはできなくないですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 委員の御指摘はごもっともだと考えております。今、年度内とかということに、時期についてはまだ決まっておりませんが、できるだけ適切に対応したいと考えているところでございます。
以上でございます。
○亀濱玲子委員 石垣・宮古両方とも、改築予定はいかがでしょうか。
○山城英昭生涯学習振興課長 改築に関しましてはですね、まだ具体的な話のほうについてはまだ出ていない状況でございます。このことに関しましてはまた適切な時期っていうか、本来はもう早急にやる必要があるんですけれども、関係部局と調整の上で対応していきたいと考えているところでございます。
以上です。
○亀濱玲子委員 年間３万近くの子供たちが利用する―大人もそうです。利用する施設ですから、安全が第一ですので、建てかえるのがはっきりできないならば、なお安全にこの強度を保つっていうんですかね、補修をよろしくお願いいたします。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 この石垣はどのぐらい利用者がいらっしゃるんですか。先ほど宮古は２万4000とかありましたよね。石垣はどうなんですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 石垣についてお答えいたします。
平成23年度県直営時に３万336人、平成27年度２万6033名、平成28年度２万8581名、29年度２万7667名、平成30年度２万9788名。平成23年度当時と比べると30年度は98.2％の利用になっております。
○照屋守之委員 玉城少年自然の家も今、改築してるっていうんだけどあれも非常にいいと思いますよね。我々、今宮古・石垣、与党の委員、非常におとなしいんですけどね。我々だったらなかなかそうはしませんよ。前、石川―うるま市に石川少年―この同じような施設があって、あれ改築して終わってますけど。何か県の今のやり方はですね、これはこういう子供たちも中心にこれだけの利用率があるものは、これ格差をつけてはいけないと思ってるんですよ。むしろこういうところほどね優先にすべきですよ。八重山病院なんかさ、我々見に行ったけど、県立病院の中でも相当時間がたってこんな病院まだ使ってるんですかっていう病院がね、ああいう病院があってさ、何でこの離島をこれだけ差別するのという、もう言わんばかりのねやり方をしてるわけです。今の話は39年もなり40年もなりっていうこの施設がですね、まだ具体的に整備計画はないということは、大丈夫ですか皆様方。これで納得するの。納得する、今の答弁で。何で早目にやらないんですか。これ、指定管理の方々も非常に大変ですよ。利用者もこれだけ３万人もいてですね、非常に人気があるわけでしょ。石垣なんかもう観光のメッカですよ。至るところ―世界中から人が集まってきますよ。いつ整備計画つくるんですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 委員の御指摘に関しましてはおっしゃるとおりだと感じております。そのことに関しまして具体的な計画はまだできておりませんけれども、適切に対応できるように頑張っていきたいと考えております。
以上です。
○照屋守之委員 教育長。これ５カ年間委託するとですね、どうなるんですか。今40年だったら45年になるんですよ。39年だったら44年になるんですよ。耐久度テストどころの話じゃないでしょ。これ写真見てもですね、かなり厳しいな、よく頑張って使ってるなと。御苦労さまって言いたいですよ、この建物にも。で、管理する側も大変ですよ。使う側も相当気遣いしてやってますよ。幾ら何でもですね―せめてこの指定管理をする令和７年までには、ある程度具体的な計画をつくって、この指定期間終わったらすぐ新しいものに準備できるぐらいのそういう意気込みでやりますよっていうのはこれは教育長ですよ。課長には答弁させないで。何とかしてください、どうですか教育長。
○平敷昭人教育長 この施設、宮古・八重山についてはですね、耐震基準を満たしてない一部あるっていうのもありましたけど、当面、補強の話もございます。あと長期的には、これは改築の可能性もあります。その部分については可能性というか、それについては県の施設整備計画のほうに乗っけてもらわんといけないので、その辺の施設の充実についてですね、委員御指摘のとおり、その部分については頑張ってまいりたいと思っております。
○照屋守之委員 教育長、済みません。40年になりますよ、39年になりますよ。長期的な視点で考える。これ、長期的に考えたら50年も60年もいくじゃないですか。いやいや、とにかく早目に。いや、私は本島じゃないけども、離島のところいろいろ行ってみるとね。伊平屋も行ってきましたよ、診療所も含めて見てきましたよ。やっぱりですね、本当にそういうところを先に力を入れていかないといけない。これをないがしろにされてるというふうに思われて、これだめですよ。我々が見たらやっぱりそう思われても仕方がない。だから、我々県議会議員としてもこれはやっぱり地元もやらないといけないけど、全体見ていくとやっぱり今の宮古・八重山、先にやらんといけませんよ、教育委員会は。ぜひお願いして終わります。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
西銘純恵委員。
○西銘純恵委員 整備計画の話ですけども、前に石川青少年の家改築のころに、やっぱり築年数の関係で、この宮古・石垣まで含めて大方の見通しっていうのをやりとりしたんじゃないかっていう、私自身はそういう記憶があるんですが、教育長の中で指定管理をして余り行き渡らなくなったのかよくわかりませんけどね。現場は指定管理者にもう任せてるっていうのがあるのかわかりませんけど、そういう過去の整備計画っていうのか、あらあらの見通しっていうのを出したことがあったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
整備計画の中では、石川少年自然の家が整備計画に載っておりまして、その後今回、玉城少年自然の家が載ったまでは委員の御指摘のとおりでございますけれども、宮古と八重山に関しましてはですね、それにまだ載っていなくて、先ほど教育長から―教育長が答弁していただいた―答弁したとおりですね、まだ載っていないという状況でございます。これにつきましては、先ほど言いましたように鋭意、それに載っけるような形でですね、強い働きかけをしていければと考えております。
以上です。
○西銘純恵委員 文厚委員会でまあ宮古も八重山も行って、そのときでもやっぱり子供たちが使う施設でね、計画急がないと、実際は改築するまでは一定の年数がかかるっていうことがあって、そういうやりとりもした気はあるんですが。これ早急に計画を立てるっていう立場でやってもらわないと。玉城も55年築で、もう既にきょう、今改築中ということですから、やっぱり少しピッチを上げてね、やる必要があるんじゃないかと思うんですが。今の玉城はどれだけの建築費用で改築中なんでしょうか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
今現在、基本計画のほうを立てておりまして、具体的な設計というのは次年度以降になります。具体的な金額というのはその設計が具体的になってからお示しすることができると考えております。
以上です。
○西銘純恵委員 補助やその後のまた公費を充てる、政府の充てるっていったら、実際は今おっしゃった基本計画を見てね、大体県の持ち出しって見えてくると思うんですよね。ほかの学校建築とか経験されているので。じゃなければ石川やっているので。だからそういう意味では教育長自身のこの改築計画、ほかの施設いろいろあるっていうのわかるんですけども、やっぱり今の、相当老朽化しているっていうところで考えたら、急ぐっていうことで予算計画もね、あらあら出した上でじゃないと、多分、積極的に改築に向けていくことは難しいんじゃないかなと思いますので、その前向きにやっていくっていうことについて、いかがですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
石川少年自然の家―青少年の家に関しましては約15億の費用がかかっているところでございます。そのことも踏まえてですね、積極的に関係部局のほうには働きかけていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○西銘純恵委員 でも15億って、県の対応費っていうのは幾らぐらいですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
石川青少年の家に関しましては当時ですね、地域経済活性化雇用創出臨時交付金というのがございまして、これで約5000万いただいております。その他の費用に関しましては県単費用で出しているところでございます。今現在ですね、こういう施設整備に関しましての補助金は、今ない状況でございまして、もし宮古・八重山の青少年の家を建てる際にはですね、そういう補助金等の動向を確認しながらですね、適切に対応していければと考えております。
以上です。
○西銘純恵委員 現在、施設整備費が国からないっていうのを聞いたんですが、じゃあ県単でやるか何らかのまたものを充てるっていうことじゃないと青少年の家っていうのはつくれないっていうことに今なっているんですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
結局財源といたしましては、一般財源になるかもしくは起債になるかということ―現実今、もしやるとすればそういう形になるかなと考えております。
以上です。
○西銘純恵委員 国からの補助がなくなった経緯、何でなくなったんですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
地方分権改革の推進がございまして、当該補助金は平成９年度限りで廃止されている状況でございます。
以上です。
○西銘純恵委員 そうしますと、宮古・石垣にしてもやるとしたら15億っていうのは県が単独で捻出をするっていうこともあり得るっていうことになるわけですか。これ政府要請、よろしく。
○山城英昭生涯学習振興課長 現時点でもし建てるとした場合には、委員御指摘のとおりになると思います。でありますので、その建てるときに国の動向等を確認してですね、対象となるものがございましたら対応していきたいと考えております。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
金城泰邦委員。
○金城泰邦委員 今ちょっと議論出てましたけど、これ青少年の家ってもともと県立で建てたんですか、どんなですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 当然に公の施設ですので、県のほうで運営をしておりました。
○金城泰邦委員 いや運営じゃなくて建てたのは。最初に建てたとき。
○山城英昭生涯学習振興課長 お答えいたします。
青少年の家を含めた社会教育施設の整備補助金として、昭和51年から公立社会教育施設整備費補助金という国庫補助がございました。県が立てております、補助金。
○金城泰邦委員 その最初に建てたときは、県が建てたときは、補助金はどのぐらい出てたんですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 済みません。ちょっとその資料については今手持ちがないので、もし必要であれば後でお持ちいたします。
○金城泰邦委員 これはぜひちょっと委員に資料も提供してほしいんですけど。まあさっき言った単費でじゃないと建てれないっていうのがちょっと意外な話があったもんですから、当初建てたときの財源がどうだったと。で、今こうなってる、変遷してる、理由というか原因も知りたいなと思うんですけどね。それは解説できますか。
○山城英昭生涯学習振興課長 今、説明したとおり公立社会教育施設整備補助金が昭和51年からあったんですけれども、地方分権改革の推進がございまして、そのときに当該補助金に関しましては平成９年度で終了しているという状況がございます。それ以降に関しましては補助金はなかったんですけれども、石川青少年の家に関しましては、その当時地域経済活性化雇用創出臨時交付金というのがございまして、これが該当いたしましたので、それで一部出しているという状況がございます。
以上でございます。
○金城泰邦委員 さっきもあったと思うんですけど、県内でこの青少年の家は幾つでしたっけ、全部で。
○山城英昭生涯学習振興課長 ６カ所でございます。
○金城泰邦委員 それは全てつくったとき―当初つくったときは、今昭和何年って話ありましたけど、県が自分たちでこう企画して、こうつくりたいからってつくったんですか。それとも全国的な、国からの指針とかもあってそれに沿ってつくったんですか。県で考えてつくったんですか。この青少年の家というのは。
○山城英昭生涯学習振興課長 青少年の家に関しましてはですね、地方公共団体であればつくることはできることにはなっております。ただ県の、沖縄県の方針といたしまして、県のほうで各地域に６カ所つくるということでつくっているところでございます。
○金城泰邦委員 こういった部分は沖縄の特色っていうか、一括交付金とかの対象としてはなり得ないんですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 この施設は全国的な施設で沖縄特有の施設というわけではございませんので、一括交付金の対象にはなりにくいのかなと考えているところでございます。
○金城泰邦委員 じゃあ資料、後で欲しいということと、僕が最初に聞いたのは県で考えてやったのか。だから全国的なあれでやったのかっていうのをさっき聞いたのはそこなんです、だから。全国的な施策としてやってるんだったら、それなりの根拠があってやってるはずですけど、県で勝手にやったよっていうんだったらそれは単費でやれっていう話もあり得るかもしれないけど、もともとつくったときは国が推進してやったんじゃないのかっていうのを確認するためにさっき聞いたんですよ。
○山城英昭生涯学習振興課長 社会教育法というのがございまして、社会教育法の中で青少年の家についての施設が定められているところでございます。ですから一応全国的な施設というふうなものであると考えているところでございます。ただし、先ほども申し上げましたとおり、地方公共団体はそれを建てることができるんですけれども、沖縄県の場合は、県のほうで６施設を建てさせていただいているという状況でございます。
以上です。
○金城泰邦委員 最後に１つ。
これは、沖縄県の６カ所っていうのは全国的に比べてみると多いほうなんですか。どうなんですか。
○山城英昭生涯学習振興課長 今手元の資料としては九州各県の資料がございます。それについてちょっと説明させていただければと思いますけれども、福岡ですと、福岡県立のほうで―福岡県立と北九州市立とかというのがございまして、沖縄県より多い状況でございます。
済みません、じゃあお答えします。
福岡県に関しましては９カ所ございます。国立と市立を含めてですね。佐賀県に関しましては３カ所、長崎県に関しましては８カ所でございます。熊本県に関しましては６カ所で、大分県に関しましては４カ所、宮崎県に関しましては３カ所、鹿児島県に関しましては８カ所ありまして、決して少なくはない状況でございます。
以上でございます。
○金城泰邦委員 ありがとうございました。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
○狩俣信子委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第28号議案及び乙第29号議案に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
○狩俣信子委員長 再開いたします。
次に、教育委員会関係の陳情平成28年第51号外40件の審査を行います。
ただいまの陳情について、教育長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
平敷昭人教育長。
○平敷昭人教育長 教育委員会所管に係る陳情の処理方針について御説明申し上げます。
お手元のタブレットに表示されます文教厚生委員会陳情に関する説明資料の表紙をめくっていただきまして目次をごらんください。
教育委員会関係の陳情は、左側の番号がございますけども、番号１番から、３枚めくっていただきまして40番までの継続陳情40件と、41番の新規陳情１件の合計41件となっております。
初めに、継続審査となっております陳情40件につきましては、処理方針の変更はございませんので、説明は省略させていただきます。
続きまして、新規陳情について御説明いたします。
51ページをごらんください。
陳情第121号学校等教育現場における養護教諭の早期複数配置を求める陳情に係る処理方針について御説明いたします。
１についてですが、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律における養護教諭の定数の標準については、３学級以上の小学校及び中学校に１人、児童生徒数851人以上の小学校及び801人以上の中学校には２人となっております。
県教育委員会では、原則として851人以上の小学校及び801人以上の中学校には２人配置するとともに、養護教諭の必要性を勘案し、３学級未満の学校についても、原則として１人配置しております。
養護教諭の複数配置の拡充については、全国都道府県教育長協議会等を通して、国に要望しているところであります。
２についてでありますが、幼稚園設置基準（昭和31年文部省令第32号）第６条において、幼稚園には養護教諭を置くように努めなければならないと規定されており、幼稚園教員の給与費については、国から市町村に対して財政措置がなされているところであります。
県教育委員会としては、幼稚園への養護教諭の配置については、設置者である市町村教育委員会において検討されるものと考えております。
以上で、陳情の処理方針の説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○狩俣信子委員長 教育長の説明は終わりました。
これより、各陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、陳情番号を申し述べてから、説明資料の該当ページをタブレットの通知機能により委員みずから通知し、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
西銘純恵委員。
○西銘純恵委員 新規の件でお尋ねします。
なかなか公立義務教育諸学校の教職員定数の標準に関する法律っていうのは、いつ制定をされて、改定―全く養護教諭に関してはなされていないと思うんですが、どうでしょうか。
○屋宜宣秀学校人事課長 済みません。ただいま手持ちのほうにそちらのほう持参しておりません。申しわけございません。必要であれば、また後ほど。
今おっしゃいました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律、これは昭和33年に公布されているようですが、改正の履歴につきましては、済みません、今手元にあります資料のほうにはちょっとそちらまで把握しておりません。近年は変わってないというふうに担当から聞いております。
以上です。
○西銘純恵委員 １学級の定数も40人で、この養護教諭も、児童生徒、このように851人以上でとか、中学校が801人以上で２人っていうのがずっと変わらないっていうことですよね。現場では大変だという陳情で、ふやせないかっていうことで来ているんですけども、今の学校の現状というのをちょっとお尋ねしたいんですけどね。今の標準法でやった養護教諭の体制って、実際は教育庁としてどのように捉えているのか。足りていると思ってるのか、やっぱり改正ということでやってるのか、それとこの働きかけっていうのがどうなのか。まあ書いてはあるんですけど、少しお尋ねします。
○屋宜宣秀学校人事課長 お答えいたします。
沖縄県におきましてはいわゆる国の標準法とは別に、県のほうで配置しているところでございます。小中学校の配置基準につきましては、本校に１人を配置する。それから、小中併置校は小学校または中学校のいずれかに配置し兼務する。分校は本校の養護教諭が兼務する。先ほどございましたけども、児童数851人以上の小学校及び生徒数801人以上の中学校は、別途１人を配置する。その他特段の配慮が必要な場合には、定数の範囲内で、可能であれば別途配置できるというふうな形でありまして、県におきましてはいわゆる標準法で、県のほうに渡されている定数の中ででき得る限り小さな基準を満たさない学校のほうにも、配置できるような形でやっているところでございます。
○西銘純恵委員 ３学級未満の学校についても配置をしているという県の努力ですよね。でもやっぱり人数が多いところにもっとふやしてほしいっていうのが要望なんですよね。２番目の幼稚園のところでは市町村が設置するってあるんですが、今幼保連携の認定保育園ということで公立幼稚園がほとんどもう幼保連係に変わっているんですけども、これも市町村が幼稚園とみなして設置する義務っていうのがあるんですか。
○屋宜宣秀学校人事課長 申しわけございません。
設置者が県ではないので、そちらのほうにつきましては資料を持ち合わせておりません。
以上でございます。
○西銘純恵委員 今言った幼保連携以前の―２年前ぐらいではですね、処理案に書いてあるとおり市町村が財政措置しますよねって書いてはいるんですけど、実際は養護教諭っていうのが置かれていたかどうかっていうのはつかんでいらっしゃいますか。
○屋宜宣秀学校人事課長 申しわけありません。これも先ほどと同じで、県のほうがいわゆる設置者、それから配置する担当ではないので、資料は持ち合わせておりません。
○西銘純恵委員 やっぱり名護の市議会からそういう要請があるっていうことは、全県的に今の子供たちの状況、発達障害とかそういうのも通常学校の中にインクルーシブで入ってきているとかいろいろあってですね、やっぱり学校の教職員全体的に足りないっていう中で、養護教諭を求めているんじゃないのかなと思うんですよね。だからそういう意味では、市町村の調査を行って市町村にもやっぱり設置をするっていうように促していく。それも含めて、やっぱり国に対してこれ待ったなしじゃないかと、学校現場がこんな疲弊する状況でいいのかというところをもっと強力にやるべきだと思うんですがいかがですか。
○平敷昭人教育長 名護市議会のほうからそういう陳情が出てるということは、学校現場のそういう声を踏まえたものだというふうに理解をしております。この複数配置となると、恐らくかなり県費でっていう形にも簡単にはできないと思いますね。１人当たり数百万円の年額で、億単位の―10億だとかそういう金額になると思いますので、国のほうにはずっと全国もそうですし、やっぱり教員定数の充実に関しては40人学級じゃなくて少人数学級を実現するようにとかっていう話もありますので、この部分の中で少し全国とも協議しながらですね、こういう教職員定数の増―充実の話の一環になると思いますので、その中で引き続きですね、求めてまいりたいと、強く求めてまいりたいと思います。
○西銘純恵委員 政府の動きっていいますか、全く動いてない。都道府県からは要請は毎年行ってると。教職員の皆さんも署名も集めて毎年やってるわけですよね。だけど政府がどこでどうとまっているのかっていうのは説明いただけますか。
○平敷昭人教育長 どこでとまってるかっていいますか、問題は国のほうで概算要求してるかどうかなんですけども、今少人数学級に関しては―少人数学級に関して対応した予算要求というのは、ちょっと確認をしておりません。要するにまだ40人学級のままかなと思いますけれども。ただ何というんでしょうか、問題は文科省自体が国の中でどれぐらい予算確保できるかっていうのもあるかと思いますけれども、これそういう意味でもこの教育長協議会とかですね、地方の声をいっぱい集めることが大事なのかなと思っております。
○西銘純恵委員 世界でも教育予算が少ない日本の国の政治っていうところではね、岩盤は厚いと思うんですがぜひ頑張っていただきたい。
以上です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
次呂久成崇委員。
○次呂久成崇委員 私もちょっと引き続きこの新規のを聞きたいんですが。実際県内にですね、この801名以上とか850名以上ってあるんですが、実際に２人配置されてる学校ってあるんですか。
○屋宜宣秀学校人事課長 お答えいたします。
令和元年５月１日現在におきまして、養護教諭の複数配置の要件を満たしているのは―養護教諭を複数配置しているのは、小学校14校、中学校が６校でございます。
ほかに、要件を満たす見込みで複数配置をしたものの、児童数と生徒数が減少したことに伴いまして、要件を満たしていない学校が小学校１校、中学校１校ございます。それらの学校に配置されております。
○次呂久成崇委員 先ほどからの答弁聞いていると、把握していないのかもしれないんですけれど県内のこの幼稚園でですね、設置者は市町村になってるもんですから、幼稚園で養護教諭が配置されている市町村って把握されてますか。
○宇江城詮義務教育課長 お答えいたします。
えっとですね今、把握してるところによりますと、南城市の玉城幼稚園に養護教諭が市町村の定数で配置されてると聞いております。
以上です。
○次呂久成崇委員 済みません、ありがとうございます。
じゃあですね、済みません。陳情番号平成30年の第111号。ページでですね、33ページになります。
部活動指導員の配置促進ということでちょっとお尋ねしたいんですけれども、処理方針のほうでですね、今現在、配置数があります。実際に私以前にもちょっと質疑したことあるかと思うんですが、県としてですね、例えば県立高校には外部指導員、指導者ですね、どれぐらい配置する―やっぱりこの教員の負担軽減を努めていくということですから、どれぐらい配置していく、例えば何％とかですね、そういう目標ってあるんですか。県立高校でもやっぱりたくさんありますよね。六十何校でしたっけ―あって、部活もまたたくさんあって男女があったりとかっていうのであるので、そういうのを考えたときに、今こちらにはもう38名という配置なんですけども、実際パーセント的にいったらまだまだだと思うんですよね。だからそういうのを考えたときに、やっぱり負担軽減を考えたらどれぐらいやっていく、配置していくんだっていうような設定はされてるんでしょうか。
○太田守克保健体育課長 お答えいたします。
前議会で全体の部活動に比べて、現在の配置数が非常に少ないというような御指摘も受けて、させていただいてるところでございます。まあ予算が伴うということもありましてですね、来年度に向けても拡充の方向で今、関係部局と調整しているところではございます。あと、特に中学校に関しましては市町村の持ち出し等もございますので、意向調査もしながら可能な限り配置していくような方向で考えておりますが、目標といいますか―というところについてはまたことし初―スタートしたばっかりですので、状況も―どれだけ学校の先生方が負担軽減が図れたかも含めて検証しながら、またその辺も含めてですね、研究してまいりたいと思います。
以上です。
○次呂久成崇委員 それぞれ今、市町村の持ち出しということもあったんですけども、この市町村の市町村立中学校のこの配置する場合のこの財源ですね。財源についてはこれ全部市町村持ちということになるんでしょうか、県からもあるんでしょうか。
○太田守克保健体育課長 国のほうから３分の１、県が３分の１、そして市町村３分の１ということになっております。
○次呂久成崇委員 ありがとうございます。
でですね、今実際に指導員のほうは報酬もあるんでしょうかね。実際にこの指導員として配置をする場合にこの基準というのも何らか―国とか県とか、また市町村のほうで定めてるんでしょうか。
○太田守克保健体育課長 国のほうからはですね、1600円以内というようなことでの方針がございまして、各市町村の状況に応じてその以内で設定しているという状況です。ちなみに県立高校、県のほうは1430円で報酬という形で進めさせていただいております。
○次呂久成崇委員 顧問教員の場合は、たしか手当っていうのが部活が何か４時間以上じゃないとつくと―ついたりつかなかったりとかっていうのがあったような気がするんですが、ちょっとこれ確認させていただいていいですか。
○屋宜宣秀学校人事課長 今現在、４時間が基準というふうな形でそれに合わせた―済みません。ちょっと金額のほう、データ持ってないんですが、基準でやっておりますけれども、国のいわゆる働き方改革に合わせまして、いわゆる４時間は長いということで３時間に……。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、次呂久委員から今答えられなければ後で答弁するようにとの要望があった。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
次呂久成崇委員。
○次呂久成崇委員 後でちょっと資料のほうをお願いしたいと思います。
でですね、例えばこの離島等から県大会に派遣されてくるときに、以前はですね、たしか顧問も一緒に随行しないと―例えば県大会に出場できないとかっていう規定があったと思うんですよね。それがこの負担軽減もあるからということで、指導員が随行すれば県大会出場も可能というのが、多分そういうふうに変わったと私認識しているんですけども、そこら辺のちょっと確認をさせてください。
○太田守克保健体育課長 今回の部活動指導員は学校の職員という形で非常勤ですけれども、校長の指揮監督下の中でですね、単独で生徒の引率が可能という形での職種でございます。
以上です。
○次呂久成崇委員 ありがとうございます。
私はやっぱり特に離島などはですね、この指導員の配置というのはやっぱり積極的にぜひやっていただきたいなと。というのはですね、顧問の教員が全く―例えばこのスポーツ経験がない中で、やはり張りつけみたいな形で顧問になった。その場合にこの外部からの指導員を配置するんですね、外部コーチっていうような形で。ところが、その市町村でやはりこういう指導員ということでの配置ではないわけですから、そういった場合に派遣があったときにですね、その指導員がもう全部自己負担、もしくは父母会、保護者から幾らずつというようなことで分担をして、それで負担をするということがあるんですね。実際に私たちの中学校―子供たちもですね、そのような形でやってます。それが本当に県外に行くとなるとですね、かなりこの指導者、入ってる方は、かなりなやっぱり負担になってくるわけですよ。ですから離島ではですね、やはり指導という―指導者ということで、配置をどんどん促進することによって、そういう負担軽減にももちろんつながると思いますので、ぜひそこら辺は積極的にこの離島の市町村のほうにもやはり配置っていうのをですね、ぜひ指導―指導というんですかね、促進をお願いしていきたい―いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○太田守克保健体育課長 部活動指導員の配置に関しましては、要領というのを示しておりまして、いろいろな専門性を持っているかとかですね、学校の現場で指導に適した教育力を持ってるかといろいろまたあるんですけれども、離島の場合には委員おっしゃいましたように、専門の先生が少ないというような十分これ予想されますので、それに含めての―要望があればその部分に関してまた全体のバランスを見ながら配置できるような形で検討できると思います。
以上です。
○次呂久成崇委員 済みません、最後、最後にですね、やはり石垣、まあ宮古も恐らくそうだと思うんですけれども、やはり子供たちですね、このスポーツも文化のほうもすごい盛んで、派遣多いです。何ですかね、県大会も勝てば勝つほど実は負担が大きくなるのでとても苦しいと。親としては頑張ってほしいんだけど、頑張らんでもほしいというか、ちょっと複雑な気持ちにもなるんですよね。ですから、そういう意味ではやはり同じ生徒でですね、やはり離島であるからこういう負担が出てくるというところで、ぜひ均衡も含めてこの取り組みを積極的に県としても支援していただきたいなというふうに思います。
以上、要望して終わります。
○屋宜宣秀学校人事課長 大変失礼いたしました。
先ほど質疑のありました顧問教員の手当のほうにつきましてですが、正規の勤務時間以外の時間等において、引き続き４時間程度ということで、業務に従事した場合3600円の支給となっております。
以上でございます。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 19ページのですね、陳情第46号の学校における実効性のある働き方改革を求める陳情。
これ３、３つありますけれども、最近、教職員の過重労働とかいろいろクローズアップされておりますけどね。この教職員組合の陳情も含めて、ほとんどそういう陳情です。我々は―教職員というのは公務員でいい待遇でですね、60歳、きちっと保障されているという―県職員もそうですけれども、そういうような形で見られていて、その働き方の中身については非常に今、疑問があるんだろうということでされておりますけれども。私最近いろんな相談を受けていくとですね、この管理職の労務管理・安全配慮義務に関するということがありますけど、例えばこういう相談を受けたことがあるんですね。ある父母が困っていて、学校と相談する、教頭先生とやる。なかなからちが明かない。で、校長先生がなかなか出てこないという、そういうふうなことがあってですね、これ教育委員会とも相談しながら今、こうやってるわけですけども。往々にしてそれぞれの働き方とか職員のそういうふうな身分というか立場っていうふうなものを、今クローズアップされてるんですけども、その職員が、その子供たちとか、その学校内におけるそういうふうな責任をどのぐらい果たしているのかという、ここがですね、ちょっとずれがあったりするんじゃないかなと思うんですよ。ＰＴＡ会長をやってるときもそういう感じがいたしましたし、まあもちろん先生方もそういうふうな権利をしっかり保障して、働くというものについてのものはやらんといかんというのはありながら、一方で、大丈夫ですか先生というふうなことも何回か体験してきて、そのときに当時の教育委員会に連絡したら、うーんまあそういう事例もありますよねということがあるんだけど、要するに何が言いたいかというと、こういうふうな働き方も含めて、しっかり追求していって改善をしていくという。その根底は子供たちのためにどういう形でその教職員が役に立ってますかというふうなものがなければ、待遇改善だけだったら非常に厳しいんですよね。そことの兼ね合いはどうなりますか、教育長。責任とね、権利の問題ですよ。いろんな問題がありますよ、おわかりのとおり。
○平敷昭人教育長 お答えしにくいところもありますが、委員御指摘の個々具体的なですね、大丈夫ですかという事例はちょっと私もこれも今申し上げにくいんですけれども、大前提としては今の学校が多忙化してるっていうのは実態として長時間勤務のデータも出てきてるっていうのもありますし、全員が全員そういう長時間勤務ではないんですけども、100時間を超える方が数パーセントいるということもあるというのと、いろんなアンケートをとるとなかなか部活動指導であるとかそれ以外の調査報告ものに時間がとられて、授業準備とか子供たちと向き合う時間がとりづらいという―これは数量的に今、具体的に示しにくいところがあるんですけども。そういう声がある中で、実際長時間勤務というのも出てますし、その勤務実態の把握については勤務管理システムというのを入れて、このタイムカードみたいな形で、それで把握しようと思ってますけども、それを踏まえてですね、実際―あとはもう管理者が実際職員をよく見ることだと思うんですよね。それを見て、個々の先生に例えば業務が偏っていないかとか。特定の先生が楽をしてないかとか、その辺はその学校の中の管理者がしっかり見た上で、場合によったらこちらといろんなことを連携をする必要があるのかなと思います。当然、学校では先生方は―私も今まで出会った先生はそうなんですけど、児童生徒のために一生懸命働いているとは思います。たまにはいろんな処分事案が出てくることは確かにありますけども、大前提としては頑張ってやっていただいてる中で、多忙化していると。社会全般の認識としては働き方改革―今、社会全体がそうなんですけど、学校に関しても特にそれが求められているのかなと。あと教員の―今最近は希望者が減ってきてるっていうのも、その辺のイメージというのが影響してるのかなっていうのも言われてますけども、いろんな意味でとにかく働き方改革で業務改善していかないといけないっていうのは、そのとおりだというふうに認識してるところであります。
○照屋守之委員 教師―先生方がいて教頭がいて校長がいて、そういう管理職で、今全国の事例見ていてもね、何かそれぞれの先生方の責任、それぞれの責任という形で分けて、切り分けて、本来はトップがそういうしっかり管理して対応すべきでしょうという事例というの結構あるんですよね。本当に先生方のそういう待遇面も含めて、一般のところからするともう全然違うんですよ、民間の。特に沖縄なんかね、いい待遇ですよ。やっぱり公務員は、教職員は。で、そういうのも含めて、なおかつ今、そういう皆さん方が働き方改革で改造しないといけないっていう確かなそういう実態もあるでしょうと。一方では、本当にそれぞれの選ばれた先生方がその子供たちを教育していくためにその責任を果たしてるんだろうかという。ここが今私問われているんじゃないかなっていう感じがしますね。であれば―これ後ほど紹介しますけどね、私はある相談を受けて、こういうところに出せっていうことを言ったんだけど、いや待てと。これはそれぞれの学校でちゃんとやるべきでしょうと。されてないと。いやでも一々こんなことをこういうふうな場で出すもんじゃないよっていう形でやってないんだけど、やっぱり何ていったらいいんですかね―まあ聞くところによると、先生の権利というか、子供と対応してるんだけど、そういうふうなものを何か非常に大事にしてしっかりこう報告すればいいんだけど、なかなか報告されてないからその親は悶々としているという事例があってですね。ですから我々、この行政もそうですけど、学校もその子供たちのその教育がまず一番で、それを担うためのその教職員がいてという、そういうふうなことなんですけど、何かそれぞれがその権利を主張し合う。働く権利。子供たちが子供たちで自分たちが学ぶ権利というふうなことがあってですね。こんなのを何とかならんか。あなたも何かそういうふうなこと言ってはいけないんじゃないか。そうするとお互いでガチンコだよという、こういう場面が往々にあるわけですよ。だから、そういうふうな中でこういう働き方改革とかいろんな面でこういうふうにどんどんあおって、マスコミもそうですけど、まあそれは権利がありますねというふうな形でやっていく、どんどんどんどんそういうふうな思考になっていく。そうすると子供たちは、親は、やっぱり自分たちがまた、我々はこういう権利があるんでしょうというふうなことになりかねない部分があって。どうなんですか。私、非常に―今いろいろ相談を受けたりすると迷いますよ、教育長。その後、外でいろいろこういう形でって相談受けながら、相談しながら対応しておりますけれども。言ってることわかりますか。具体的には後で言いますよ。わかりますか。
○平敷昭人教育長 非常に難しいんですけども、ただおっしゃるように働き方改革っていうのはやっぱりそういう負担があるっていうのと、おっしゃるように昨今は子供、保護者が学校に求めるものもかつて―数十年前と比べたら、やっぱり要求が多くなってるだろうとよく言われます。数字データでは示しにくいんですけど―ですから保護者のクレーム等への対応というのもかなり負担になっているというふうによく言われます。そういった中で―それもまた、何ていうんですかね、この勤務時間の中でその辺の対応に要する時間もかなりとられてるんじゃないかと。その保護者クレームへの対応等ですね。そういう意味で非常に確かに先生方にとっては難しくなってきてるんだろうなと思います。単純にこの時間だけではカウントできないようなですね、精神的なストレス的なものとかですね、あとは当然求めるものも、やっぱり学ぶ権利もありますし、保護者からいうと学業への支援もそうですが部活に対して、これもっと練習しないと勝てないんじゃないかとかそういう声もあるように聞いてますので。あとは先生方としてはやっぱりまた働きながら、みずからの環境というか、その辺もうちょっと何とかいい方向にできないかという、いろんなこういうベクトルがある中で、学校今いろんな改革を進めているのかなと。ですから業務改善する中では今までやっていた行事みたいなものも、もっと軽減できないかとかですね、いろんなことを今業務改善推進委員会というものがありますけど、その辺で提言もしてもらいながら、あと、県のほうでは働き方改革推進プランというのもつくって、あとはまたその考え方を保護者にも配って理解をいただくと。例えば学校はこういう部活は何時間程度がいいんですよとかですね、それ以上はちょっと御理解くださいとか、あと学校閉庁日とか、何時までしか連絡は受けておりませんよとか、そういうものも理解していただきながら変えていっている、今進めてるというところかなと思っております。
○照屋守之委員 やっぱり私はですね、それぞれが、教職員がその権利を主張して、その働きがさまざまな職場環境とかそういう改善を求めていくっていう、その声がどんどん強くなっていく。一方では、その先生方がその子供たちをどうやって教育をしていくかっていう、指導していくかっていう、その責任がありますよね。この権利がありますね。この権利が先に来ていく―来ると、この子供たちは、学ぶというよりは自分たちの権利を主張しだす。でも親は親で自分たちの権利を主張しだす。だから、いざこざがどんどん起こってくる、もう学校現場では対応できない、弁護士も頼らざるを得ないっていう、何か日本って、そういう方向に向かってるような感じがするんですよ。で、アメリカンスクールに聞いてみると完全にそうなってるみたいですね。専門がいるんですって。もうトラブルにはもうタッチしない。すぐ第三者に預ける。もうはっきりしてるって。ですから、何でそういうふうなことになっていくかということを考えていくと、やっぱりそれぞれがそれぞれの権利を主張し合っていくということになると、もう学校自体がそういうふうなことで起こってくるとちょっとしたことでもすぐそういうふうになっていくわけでしょ。だからその働く方々のそういう権利と、その裏にある責任という。まず責任を果たすためにどうするかっていうふうなものを先に考えていくとじゃあ改善しないといけませんねというふうになるんだけど、その権利を主張してそこの部分の立場を優先しないといけませんねということになると、私はちょっといろんな弊害が出てくるのかなっていう思いがあってですね。後ほど具体的なものについてはこういうことなんですけどということを後で言いますけど、ただ、そういう部分について一々、こういうところでやるようなものでもないと思ってるんです。だから、何であなたはああいうふうにやればいいの、何であなたこうすればよかったんじゃないのっていう、この類いなんですよ。この類いが非常にトラブルになって―なっていく可能性がですね。
以上で終わります。いいです。もうはい、終わり。こういうことで悩んでます。
○狩俣信子委員長 答弁もいいですか。
○照屋守之委員 はい、結構です。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
亀濱玲子委員。
○亀濱玲子委員 今、照屋委員が聞いた第46号、学校における実効性のある働き方改革。19ページから質疑します。
次呂久委員も聞いた―質疑したところですけど、各学校における小中高校における先生方の多忙化解消、負担軽減に向けてっていうので、外部指導者、部活のを配置してると言うんですけど、私はこれ県が目標を持ってですね、各地区でもそうですけど、何パーセントまではいこうというふうに目標を持って年次取り組まなければ偏っていくんじゃないかなと思ってます。先日、現場の先生方の悩みというか意見を聞く機会というのがあって、やっぱり小学校の先生、中学校の先生、なぜ土日やらないんだ―部活をですね。なぜ時間を延長してやらないんだと親御さんに言われる。保護者に言われてとっても苦しい。それが終わってから、次の授業の準備をする、そうやって何か働き方改革と言うけど乖離があると。だから、もし県がそのように思うんであれば、市町村と連携して確実に部活動の外部指導員をきちっと埋めていくという、そういう方針を持って、目標を持って年次、こう取り組んでいかなければ、負担軽減に具体的につながらないというようなことがあって。幾つか理由はこの前の教育長の答弁で挙げられてたけど―この負担軽減するための、まずこれができることとしたらこれ具体的に目に見える形で負担軽減ができるかなと思うので、現状がどれぐらい―まあこれで見るともうパーセンテージにもならないぐらいかもしれませんが、現状はこれで、最終的にはこれぐらいの目標まで持っていきたいというのがあれば教えてください。
○太田守克保健体育課長 お答えいたします。
文部科学省の予算配置の部分での目標ということで、年次はいつまでっていうことは示されてはおりませんけれども、全国の中学校に１校３名程度の部活動指導員を配置したいというような目標がございます。県のほうも、市町村の要望等を受けながら国のほうにまた予算要求をしていくところでございますけれども、国としてはそういう要望を待ってるというような―予定を示しているというところではございます。
あと国のほうが働き方改革の流れの中でですね、運動部活動そのものを適正化っていうようなことで、県も方針をつくって平日１日、土日１日休むと。活動時間も平日は２時間程度、土日は３時間程度というような形でそういうことも示しながらですね、活動そのものも縮小していく、適正化に向けてっていうような形で今動いてございますので、全体としてはそういう部分も進めながらですね、加えてまた専門の、部活動専門の職員がいない学校に対してはこのような形で部活動指導員を配置しながらですね、進めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○亀濱玲子委員 これ今おっしゃってることは具体的にはどういうふうにして進めていかれますか。どういうふうにして各学校にこうやって、今おっしゃってるようなことが―今県がそういうふうに考えてらっしゃる。市町村の教育委員会ときちっと連携してそれが根づいていかなければいけないわけで、県の方針を聞いてるんですよ。国ももちろんあるんだけど県の方針。県はどうしたいと思ってらっしゃるのかを聞いている。
○平敷昭人教育長 今、保健体育課長が申し上げたのは、文部科学省の将来的な目標みたいな形になっています。実際それを達成するだけの今予算は恐らく確保されてないんですよね。これについては予算の問題もありますし、あとは市町村としても人数を配置すると３分の１負担っていうのがあるということですね。今部活動の数から見ると今、絶対的な確実な数字持ってませんけど、恐らくこの部活動に携わってる方というのはもう物すごい数なんですよね。その中で今何十名っていう話ですから、ごく一部だと思います。あとは先生方によっては部活動指導自体に物すごい積極的で意義を見出して、これをもうぜひやりたいんだという先生もいらっしゃる中で、あと専門的でない、そこの競技の専門でないのに部活動顧問になっている方でという方、まさにそういう方がこの外部指導者の対象になるのかなと思いますが、今絶対数が足りてないっていうのはありますし、ですからここに今市町村に全て対応できてるかっていうと対応できてない、学校に対応できてるかというと対応できてないかと思いますし、市町村のいろいろ対応の問題もあります。その辺は確かに配置するに当たってはですね、市町村からの要望も踏まえながら、全体の中でやってはいるんですけれども、今後やっぱり計画みたいな形で打ち出せるかどうか、その辺を目標を明確に出せるかどうかを、少し市町村ともよく意見交換していかないとですね、今、具体的にどういう形で何パーセントまで持っていくかっていうのは、学校によっても状況違うでしょうし、今その議論する前に予算の絶対量が今足りないのかなと。ただ働き方改革の一つの方策としてですね、外部指導員というのが出てきてるし、あとはスクールサポートスタッフっていうのが別に補助的業務を担うものも出てきましたので、それが今後どれぐらい大きくなっていけるかっていう話かなと思います。
○亀濱玲子委員 ありがとうございます。
まず実態をつかむ調査をされてですね、るるこんな状況あるわけですけど、それに本当に本気で先生方の負担軽減をしようと思われるのであれば、予算もつけて市町村と本当に向き合って、計画を立てていかなければ負担軽減にはつながらないのかなと思うので、旗を振るだけではなくてね、調査をして計画をしていただきたいと、これは要望しておきます。
もう１点です。16号ですね。
陳情書16号、これ代表質問のときの再質問でしたかったんですけどできなかったので今回聞かせていただきますが、知的の重度の障害の子が、合理的配慮に欠けている対応をされたのだということで、今、３―２年目受けて、高校が不合格になって、３年目も受けたいという希望を持ってらっしゃるということですが、これを条例における調査委員会の中で―調整委員会の中で県の教育庁の対応に合理的配慮として不十分な点があったというふうに指摘されたということですけど、これについてお答えください。
○玉城学県立学校教育課長 30年度、31年度２カ年のですね、入試を経験しております。１年目の入試において少し合理的配慮、もう少しすべきというふうな委員会からの御指摘がありまして、31年度、去る３月に行われた入試においては介助員を２名による代筆、あるいは会場の下見、試験監督との事前調整等もふやしまして、意思表示のためのタブレット等の利用等の配慮を追加しております。
以上でございます。
○亀濱玲子委員 そういうふうに合理的配慮をした、障害を持ってる方に合理的配慮するというのに関しては一定の評価ができるだろうと思いますが、であるならばそれを受ける―試験を受けていいよっていうふうに思うんだったら、受ける教育の条件というのを整えるのが現場の―行政の責任であるというふうに思いますが。試験を受けました、ですけれど、とるわけにいかないんですよというものをマスコミに対してでも言うということは、受けましたけどあなたはとりませんよということを―このこと自体が私は重度の知的障害者はもうそれは受け入れられない、合格できませんよと言っているということ自体がですね、私は県の条例に照らして、どうだろうというふうに思うんですけど、このところは県のほう―教育庁のほうではどういうふうにお考えですか。
○玉城学県立学校教育課長 我々は当時ですね、11月27日に琉球新報、タイムス社に対して記者レクを行いましたけれども、その背景にですね、当時、国会のほうでそういった国会議員から定員内不合格と、あるいは重度知的障害の事件等について質問が出されたということがあって、それについて我々は教育庁―教育委員会としてしっかりですね、記者の報道関係者の皆さんにもですね、我々はそういった排除とかそういうことではなくて、法的側面からしっかり説明したいということで、記者と意見交換も交えながら説明を行ったところであります。学校、現制度においては高校の教育課程をですね―高校には高校の教育課程のみで、特別な教育課程を―いわゆるそういった重度障害に適用したカリキュラムを組める制度になっていないということで説明しながらですね、入試制度についても説明したところであります。
以上でございます。
○亀濱玲子委員 ではなぜこの重度の知的障害者は合格できないというような形で言ったのはじゃあ今のその記者レクからいうと事実ということですかね。いや、なぜ私がそれ聞くかっていうと、なぜそうであるならば、受検をはなからこの子は受け入れられないっていうふうな方針を持ちながら、なぜ受検をさせるというか受検可能というふうになったのかということについてそごが生まれませんか。
○玉城学県立学校教育課長 保護者とも意見交換を重ねながら今の試験、入試制度、あるいは高校の制度についてもですね、意見交換を重ねながらですね―ただ、本人、保護者が受検するということについては、我々最大の合理的配慮を行いつつですね、試験を受けたいという生徒について受けさせるというのが我々の考え方であります。
以上でございます。
○亀濱玲子委員 例えば、御本人―重度の知的障害を持っているわけですが―や保護者が、特別支援学校を望まないっていう姿勢がはっきりしてるのに、特別支援学校へ行って、通常の学校と交流できるようにしますよとか、それは本人たちが望んでることではないことを当局が押しつけていくというようなことはね、私はこの沖縄県がせっかくいい条例をつくって、当事者のその障害に合ったということを、配慮すべきだというふうに書かれてるのからすると、これに何かそぐわないのではないかというふうに思うんですけれど、少なくとも当事者たちは支援学校に行くという希望してないわけですよね。それをそこにどうぞ行ってくださいということ自体が、私は差別だというふうに思うんですけど、これについてはいかがですか。
○平敷昭人教育長 県立課長から今説明いたしましたけど、説明の趣旨は、今の高校の教育自体が特別支援教育ではなくて30年４月から発達障害の通級指導ができるようになりましたよということであります。そういった中で、仮に彼が入ったときにですね、高校の授業で特別な教育課程が組めない中でどういうことができるんだろうという責任を持って受け入れられて、３年間ほったらかしにしないでできるのかという観点が非常にこちらも悩んでるところがあります。そういう意味で、私どももほかの県でやってるっていう件についていろいろ問い合わせしてみて、実際職員行ってみたことは行ってみました。ただ、細かい話はちょっと言えないんですけど……。実際見せてもらったのはその重度の子が入っているっていうその実際の授業の様子は見せていただく機会がなかったんですね。時間が合わなかったのかどうかなんですけど。今回こういう議会の議論もありましたので、ぜひ今度見せていただきたいなと思ってですね。要するに、入ってこの教育課程が特別な過程じゃないと言いながらその重度の子がどういうふうにして学習保障されているとかですね、そういうのを実地に―もうペーパーではなくて、ぜひ見せていただきたいなということを考えているところです。
○亀濱玲子委員 ありがとうございます。実は、それを県本部には求めたかったんですよ。知事が答えたのは、きっとそんな思いだと思うんです。神奈川県の取り組みを、定員内不合格は出さないと、県、神奈川県は禁止してます。希望する子はとるというふうなのが、私は今、きょうのこの陳情とはちょっと違うので、これには言及しませんけれど、沖縄県の大きな課題はこの中学校から出ていって合格できないでこの残ってしまう、このグレーゾーンの子供たちをどう育てていくのっていうのが沖縄県の大きな課題だと思っていて、この中に定員内不合格者を出さないということと、それで沖縄県のとてもいい取り組みは真和志高校で始まった、できるだけ子供を取りこぼさない。学校においでと、学校に来なさいということを、先生だけではなくて福祉も含めて居場所づくりをした。これがとても私はすばらしいと思っていて、この取り組みをしたらその落ちこぼれていく生徒さんや、あるいはこういう障害を持ってる人たちが来てもクラスに全部授業を受けられるわけじゃないです、当然。ですから、この子に合ったカリキュラムというのを組み、また通級のこの普通のクラスと一緒にできる授業というのもまた出てくるかもしれないので、それは極めてこのいわゆる検討するというふうに思って―言っていただけたら、がっとこのぱちっと切ってしまわないということが実は大事で、この知事が答えたノーマライゼーションというハンディキャップのある子も受入れるということができている県があるので、それは考えたい。可能性はあるんだと答えたのは、私はまさに可能性を何か皆さんで、研究、調べるのか。その窓口は決して閉ざさない。どういう方法だったら、全部の子を迎えられるのという、そんな視点で検討してみていただきたいというのがちょっと言いたかったので。だめですじゃなくてですよ。もしそうやって希望するんだったらどういう条件を付せば、どういう環境を整えれば、こういう子を受けられるかというふうに検討していただきたいということだったんですよ。なのでこれについてお答えいただいたら終わります。済みません。
○平敷昭人教育長 いずれにしましても、この実際の取り組みをですね、実地に見て、どういうふうなやり方があるのかというのを、ちょっと考えてみたいと思います。
○亀濱玲子委員 ありがとうございます。終わります。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
金城泰邦委員。
○金城泰邦委員 私も今のありましたような16号のことについてですが、何度かもうさせてもらってますけど、一つやっぱり自分の中で腑に落ちないのが特別支援教育、特別支援学校は非常に充実していいというのも評価しております。その上で、小学校・中学校というのは特別支援学校行く、あるいは普通学校に行くって選択肢があるんですけども、高校になると選択肢がない。もう特別支援学校に行くしかないという。これ小中までの選択肢がある環境と、高校なってから選択肢がないっていう環境ですね、これはちょっと今でも腑に落ちないんですけども、どうなんですかね。
○玉城学県立学校教育課長 お答えいたします。
高等学校と小中学校の違いで申し上げますと、高等学校においては単位履修制というのがありまして、最低74単位以上履修、修得しないといけないと。目標が各教科ありまして、それを十分で満足がいけて初めて単位を取得できるというふうなことがあります。小中学校においてはそれがありません。また特別の教育課程の編成についても基本的には小中学校の学習指導要領に沿って編成しますけれども、実態において特別支援学校の学習指導要領を参考とした特別の教育課程が編成できるようになっております、小中においては。それが高校ではそういった規定がないのでできないということで、なかなかそういう重度障害の特性に合わせた教育課程が組めないというのが一つあります。ただ、先ほど教育長が申し上げたとおり、平成30年度からようやく発達障害の生徒さんに対しては通級による指導が可能となったというところで、インクルーシブ教育の観点から少しずつそういった高校にも障害に応じた教育課程が今後導入される可能性があるのかなと思ってますが、その辺が小中学校とは違いなのかなと思っています。
以上でございます。
○狩俣信子委員長 よろしいですか。
大城政之県立学校教育課特別支援教育室長。
○大城政之県立学校教育課特別支援教育室長 先ほどの金城委員からの御質疑で、障害のある子供たちは小中学校は選べて行けるのに高校は選べないのかという御質疑だったと思うんですが、特別支援教育の領域の中では小学校も中学校も高校も障害のある子供たちはちゃんとしっかり選べます。選択肢の一つになります。ただ、例えば難聴の子であったり弱視の子供の中にも高校に入っている子供たちがいます。軽度の知的障害の子供たちも入試を通り抜けて高校に入っている子供たちも実際にいます。だから選べるんです。ただ、高校の教育制度の中では74単位以上、高校独自のカリキュラムが準備されておりますので、ちゃんとそれを頑張っていけるかどうか。当然選抜を通して入ってくる子供たちですので、入ってくるときの情報の取りこぼしがないように合理的な配慮をちゃんとやった上で試験に臨ませてスタートラインを同じにして選抜をしています。ですので、入ってきたら入ってきたでやっぱり情報の取りこぼしが生まれますので、わかる授業づくりであったり支援員をつけて情報のサポートをしたりっていうことをやっています。でも先ほどうちの課長から申し上げたように、高校はそのカリキュラムの中で74単位以上を取得して修得していかなければならないという、それが高校の役割として認識をしております。ですので、障害のある子供たちの選択肢の一つに高等学校もあるということです。ただ、知的障害のある子供たちのその障害の程度、状態によってはその学びが―この子に履修がどうできるんだろうかという部分ではやはりいろいろな議論が起こっているというのも事実です。
○金城泰邦委員 今の説明でもね理解できる部分があります。で、単純なことを聞きますと、その単位の取得という条件がありますけども、普通学校の中で単位を取得することを前提としない形の特別支援学級の設置というのはあり得るんですか、普通高校では。
○玉城学県立学校教育課長 非常に難しい状況がありまして、学校教育法施行規則第96条の中で高校の生徒の全課程の修了を認めるに当たっては高等学校学習指導要領の定めるところにより74単位以上を修得した者について行わなければならないというふうに法令上明記されておりまして、その74単位を取得しない限りは高校を卒業できないというふうな一応規定がございます。法的にはですね、特別支援学級置けることにはなっていますが、ただ特別な教育課程をカリキュラム提供するというところまではまだ至ってないという状況であります。
○金城泰邦委員 ありがとうございました。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 時間も時間ですから早く終わらせます。
11ページ。久米島高校の件ですけど、これも２年前の陳情でありますので現在どうなっているのかお聞かせ願います。
○佐次田薫総務課長 久米島高校の現状ということですけど、普通クラス２クラスでですね、平成31年42名、園芸のクラスが17名ということで、合計59名の入学者がございます。
○平良昭一委員 陳情の趣旨はですね、まあ皆さんのところの県立学校―県立高等学校編成整備計画の中では園芸科を廃止するということでのその陳情になってきたわけですよね。実際園芸科もまだ継続されてあるわけですので、そこには定員の見直しも含めて全面的に支援するという要望がありますよね。そういう面で私が考えるのには地元は普通科１つ、園芸科１つというような気持ちを持っているのかなと思うんですけど、その辺の状況はどうですか。
○佐次田薫総務課長 久米島高校の要望としましては、今言っているように普通クラス２クラス、園芸コース１クラスという要望であります。
○平良昭一委員 ということは、皆さんの基本的な考え方の中では、処理方針の中では普通科２クラス、園芸科１クラスということを維持しなさいということになっていますけど、それ、そうじゃないと２クラスだって―２クラスということでは無理だということになるんですか。園芸１つ、普通１つ。
○佐次田薫総務課長 久米島高校のこの初めのあれはですね、園芸クラスを１つ廃止にしようということで、普通クラスについては廃止するという話は何もしてないんですよ。ですから今、久米島高校の要望としては普通クラスは２クラスで、園芸コース１クラスをそのまま存続してほしいということでございます。
○平良昭一委員 園芸コースを置いてほしいということですよね、久米島はね。久米島高校は。で、皆さんの方針としたら現在の普通科２クラス、園芸科１クラスを維持していくことが課題だということであれば、皆さんの方針は園芸科を廃止するということでしたよね。普通科を２つ置くということだけでしたけど、久米島はそうじゃなくて園芸科を廃止してほしくないということでありますよね。方針がちょっと皆さんと考え方が違うわけですよ。その整合性というのがちゃんとできてるかということです。久米島は普通科１クラス、園芸科１つでもいいという話があるわけですから。そうじゃないのか。さっきそう言ってたさ。
○佐次田薫総務課長 普通クラス２クラスの編成については、うちのほうから１クラスにしなさいとかそういうことは言ってませんので、はい。当然久米島高校としては普通クラス２クラスは前提としてあるものということで今言っているところの園芸コースについてはクラスを廃止したくないということでございます。県が言っていたのは園芸コースの廃止っていうのを打ち出してたっていうことで、普通クラスについては２クラスということはそのままでございます。
○狩俣信子委員長 休憩いたします。
（休憩中に、平良委員から処理方針からは普通クラスは２クラス、園芸クラス１クラスの合計３クラスを維持しないと、園芸クラスを強制的に廃止するとしか捉えられないとの指摘があった。）
○狩俣信子委員長 再開いたします。
佐次田薫総務課長。
○佐次田薫総務課長 処理方針でですね､今課題となっておりますというのは、今おっしゃっているようにクラス数維持するには生徒数が減っていくということが見込まれてますので、それを減らないように維持していくということがまあ課題ということで、それについては減少しないような感じでやっていくことが必要ということでございます。
○平良昭一委員 園芸科は17名、ことしね。これは１クラス維持するのであれば何名必要なのか。そういう規定があるか。
○佐次田薫総務課長 定員の過半数ということになっております。定員が40名ですので、20名。
○平良昭一委員 それがじゃあ二、三年続くとその廃止の対象になるというふうに理解していいか。
○佐次田薫総務課長 久米島高校については平成29年度においては25名、園芸コースいた状況もございます。そういう状況も見てですね、今後またこの推移等も見ながら総合的な観点から適切に対応していきたいということで考えております。
○平良昭一委員 地元の努力もね相当やってますから、その辺は鑑みないとだめですよ。いきなり規約がある―規定があるからということだけで廃止するようなことはしてもらいたくない。それと、この県立高等学校の再編整備計画。平成20年度から始まりましたけど、33年度まで。今、前期、中期、後期というふうに分かれてきましたけど、今どの時期に来てますか。
○佐次田薫総務課長 前期、中期、後期ということであれば後期に入っております。
○平良昭一委員 まあこれまで前期の項目としたら沖水―沖縄水産高校と南部工業の統合、あるいは中期であれば北部の中での辺土名、本部、北山とのかかわり、名護高校のもかかわりですね。久米島。あとは南部工業だったかな―を中部圏域の中に合併するということであって。後期の中に伊良部高校が入ってたわけですよね。後期に来ていると。そうであればそろそろ次期の計画も立てないといけない状況に来ていると思うんですけど、その中で、皆さんがこの10年間で立てた計画の中で遂行、実行できたものはどれぐらいありますか。
○佐次田薫総務課長 名護高校にフロンティア科をつくるというのが編成整備にありましたので、それがあります。あと真和志高校の再編とですね、陽明高校の再編ということでこれが実施されております。一応、編成整備で伊良部高校については宮古高校との統合という形で載ってますが、統合という形にはなっておりません。ただ、統合にはなっておりませんけど、伊良部高校については実際にはもう募集停止ということになっております。
○平良昭一委員 当初は宮古高校と統合するという予定だったんですよね、計画の中では―後期の計画の中でね。それでことしからですか、募集を停止したというのはことしからだったかな。ことしからだったと思いますけど、実際この募集停止と同時に本来なら宮古に統合する予定だったんですよね。でも今は２年生と３年生がいるような状況になっていると思いますが、実際そうなんですか。
○佐次田薫総務課長 伊良部高校に２年生、３年生は在籍しているということでございます。
○平良昭一委員 それあわせて聞きたいんですけど、向こう10年の計画はもうそろそろ取りかかっていると思いますけど、その辺の計画も入ってるか。もう33年度で終わるんですよね。
○佐次田薫総務課長 まだですね、今具体的にどうするということではございません。これからまた検討していくということでございます。
○平良昭一委員 皆さん、この問題が出たときにもう情報がマスコミに先に知られて地域の意見交換も何もせずに出したことをよく覚えてますよね。ああいうことがないように、地域の方々の意見をですね、実情を把握してその計画を立てていかないといろんな問題が出てきますよ。伊良部の皆さんだって、今の２年生、３年生かわいそうですよ。ちゃんとスムーズに話をしていればすんなり宮古高校に登校できた可能性もあるわけですよ。こういう子供たちが一番かわいそうになりますので、二度とこういうことをしないように。地域の実情、意見交換も踏まえて向こう10年の再編整備計画を立てていかないといけないと思いますけど、どんなでしょうか。
○平敷昭人教育長 伊良部高校に関しましてですね、募集停止する際に実はその在校生を宮古に移るかどうかといろいろ議論をしたところでございます。そうすると生徒なり保護者の皆さんからは伊良部で卒業したいという声がございまして、その辺のコンセンサスとか意見交換をやった上で、もう伊良部高校で生徒は減っていく中で必要な職員の配置とかですね、予算的な面も手当てしながら最後まで卒業していただこうということでそういう取り扱いになりました。あと今後の編成整備に関しましては、これからっていう話なんですけども、何ていうか、これはいろんな段取りというのがあるでしょうから、その辺を丁寧にですね、また今後の将来を見据えての学校のあり方、生徒数の推移も見ながらですね、どういう教育ニーズがあるかとかいうのも踏まえながら、編成整備計画は地元のほうの意見交換等も丁寧にやりながら進めていきたいと思っております。
○平良昭一委員 これは絶対地元との意見交換をもう重要視してくださいよ。まあそれは今後の課題だと思いますのでお願いします。
それと、最後に１点ですね。41ページ。
かなりの皆さんがお聞きをしていたんですけど、陳情の処理方針。12月４日のマスコミの報道が出てびっくりしましたけど、これ陳情の処理方針変えていなくて大丈夫か。変わらないといけなくなったんじゃないのか。変えないといけなくなったんじゃないですか―新聞報道からするとそういうふうに思うんだよね。
○玉城学県立学校教育課長 ただいま説明したとおりですね、高等学校での学びの保障はできない制度になっていることからなかなか受け入れることは厳しいということで、陳情方針のところに変更ございませんが、教育長が申し上げたとおりですね、重度知的障害の高校で学びができているというふうな他府県がありまして、そこのほうに出向いて少し見てきたいなというふうなことでございます。
以上でございます。
○平良昭一委員 これまでのやりとりの中でいろいろ研究はするということもわかります。きのうのうちの会派の赤嶺議員の質問に関してはやっぱり知事の考え方と教育長の考え方がちょっとずれがあるというのが浮き彫りになったわけですよね。であれば、そういう沖縄らしいインクルーシブ教育の扉を開いていくことは十分可能だと知事は言っているわけですから、その辺はまた研究するという前向きな姿勢がありますけど、決してこの何といいますか、この障害者の方あるいは保護者が望んでないような形を強制するようなことだけは避けていただきたい。新聞から見るとですね、いかにもだめですよ、私たちの言うところに行きなさいと。あくまでももうこの特別支援学校への入学を強要しているような感じにしかとられないわけ。そうなると子供たちはもうやる気がなくなりますよ。この子は３回受検をすると言っているわけですから。そういうところもよく考えながら新聞報道等にも配慮していただきたいなと思うんですけど、今後課題として研究していくということであれば知事との整合性も持たせて話し合いをすべきだと思いますので、最後に教育長の見解を聞きます。
○平敷昭人教育長 この件については知事とも何回かですね、実は意見交換をしました。知事はいい方法がないのかということで、あとこちらの考え方も説明をして、制度上はこういう問題があります。ほかの県でやっているのはどういうことなのかということでですね、その情報も―その情報が、詳細な情報が実はいただけてないのがあって。実地に行って調べもしたんですけど、その重度の生徒の授業の状況は実は確認させてもらえなかったというのがございます。いろんな課題とかがあるのかもしれないし、ちょっとよくわかりませんけど、私どもとしては実際にですねこの履修している状況、授業のやり方が今―場合によってはこれは国から指導が入ることもあり得ますので、この状況によってはですね。高校でこれができるのかという議論もありますので、その辺も踏まえながら実際うまくやってる方法があるのかどうかとかっていうのを実地に確認して勉強してみたいと思っております。
○狩俣信子委員長 ほかに質疑はありませんか。
○狩俣信子委員長 質疑なしと認めます。
以上で、教育委員会関係の陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
○狩俣信子委員長 再開いたします。
次回は、明 12月13日 金曜日 午前10時から委員会を開きます。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 狩 俣 信 子