　
文教厚生委員会記録
　
平成29年　第 3 回 定例会閉会中

第 1 号
　

開会の日時

年月日	平成29年9月7日　木曜日
開会	午前　10 時　1 分
散会	午後　3 時　6 分

場所

第２委員会室

議題

１　参考人からの意見聴取について（請願第１号及び陳情平成28年第79号）

出席委員

委員長　　狩　俣　信　子　さん
副委員長　　西　銘　純　恵　さん
委　　員　　新　垣　　　新　君
委　　員　　末　松　文　信　君
委　　員　　照　屋　守　之　君
委　　員　　次呂久　成　崇　君
委　　員　　亀　濱　玲　子　さん
委　　員　　比　嘉　京　子　さん
委　　員　　平　良　昭　一　君
委　　員　　金　城　泰　邦　君

欠席委員

　　　　　　なし

説明のため出席した者の職・氏名

（参考人）（請願第１号について）
　沖縄県空室対策事業協同組合代表理事　　佐　平　八十男　君
　沖縄県空室対策事業協同組合事務局　　　柿　本　　　洋　君
（参考人）（陳情平成28年第79号について）
　沖縄県ホテル旅館生活衛生同業組合理事長　　　宮　里　一　郎　君
（補助者）　　　　　　　　　　　　　　　　　
　沖縄県ホテル旅館生活衛生同業組合副理事長　　国　吉　真　和　君
（補助者）　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　沖縄県ホテル旅館生活衛生同業組合事務局長　　銘　苅　直　子　さん

○狩俣信子委員長　ただいまから、文教厚生委員会を開会いたします。
　参考人からの意見聴取についてを議題といたします。
　なお、ただいまの議題につきましては、去る７月７日に開催された本委員会での決定に基づき、請願第１号及び陳情平成28年第79号の審査の参考とするため、請願者及び陳情者等をそれぞれ参考人として招致し、説明を求めるものであります。
　本日の参考人として、沖縄県空室対策事業協同組合代表理事佐平八十男氏、同組合事務局柿本洋氏及び沖縄県ホテル旅館生活衛生同業組合理事長宮里一郎氏の出席をお願いしております。
　請願第１号及び陳情平成28年第79号に係る参考人からの意見聴取を行います。
　まず初めに、沖縄県空室対策事業協同組合代表理事佐平八十男氏及び同組合事務局柿本洋氏から説明を求めます。
　参考人の皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　参考人から説明を求める前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、請願の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日は委員会が参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それではまず初めに、佐平八十男参考人から、請願第１号民泊サービスにおける簡易宿泊営業のフロント業務簡便化に関する請願について、提出に至る背景及び目的等について簡潔に御説明をお願いいたします。
　佐平八十男参考人。

〇佐平八十男参考人　きょうはせっかくの議会における参考人招致ですので、説明不足にならないように、実は参考人の意見聴取に関しましては、大変失礼ですが、私にかわりまして、この問題に一番詳しく、県とのやりとりをしている事務局の柿本から説明させたいと思います。よろしくお願いいたします。

○狩俣信子委員長柿本洋参考人。

〇柿本洋参考人　経緯を追って説明させていただきたいと思います。
　お手元にチラシがついている資料があるかと思います。後ろに２つ最近の記事があるのですが、空き家が沖縄県においても復帰時の２倍にふえていることと、最後のページにありますように、客室不足が2021年―これは、観光客1000万人を目標とした時点で、１日当たり8500室足りないと。今、県では1200万人に上方修正していますので、実質はもっと部屋が足りなくなるという問題が背景としてある中で、こういった空き家をうまく宿泊所にできないかというところがもともとのスタートでございます。
　我々は、その一番ネックになるのが鍵の受け渡しとか、フロントの部分だろうというところで、それについてコンビニエンスストア―コンビニでチェックインをすることで改善できるのではないかというところでつくったシステムが「コンビニアム」というシステムです。去年くらいからプレリリースということでサービスを開始しているところでございます。その中で、資料の中に南部保健所からのファクスがあるのですが、厚生労働省の通知文書を送りますということで、多分中身を余りわかっていない中で、鍵の受け渡しは、原則対面としてくださいというようなファクスが来たので、これに対して、少し南部保健所に説明に行かせていただいて、そもそもスマートフォンで鍵をあけるシステムなので、鍵を渡す必要もないですし、コンビニでチェックインするのですという説明をした中で、結局、南部保健所では判断ができないので、県に確認しますということで、県から確認の回答を待っていたのですが、なかなか返事が来ず、私が直接県にお伺いをして、こういうシステムでチェックインすることを考えていますという説明をさせていただきました。その後で、何度かやりとりする中で、請願書にもあるのですが最終的に出た結論が、できれば対面をきちんとした形でしてほしいということと、現地まで付き添ってほしいと。しかし、これについては実際の運用としては現実的ではない。例えば10の物件を管理していたとして、同じ日に10人のチェックインがあったとしたら、10人のスタッフを有して、わざわざ現地まで行かないといけないという形になってしまいます。厚生労働省の通達の中で、参考例としてフロントがない物件に対しては、現地まで鍵を持って行ってくださいという事例があったので、多分それをもとに現地まで行ってくださいという話なのですが、そもそも鍵を受け渡しする必要がないので、現地まで行く必要がないというところで、そういう回答が出たものですから、我々としては実際に納得がいかない部分がありまして、今回請願を提出させていただくという形になりました。
　その後に続きがございまして、請願を出させていただいた後に、経済産業省でグレーゾーン解消制度が２年前から始まっておりまして、こういう新規ビジネスに対して、これも法律的にどうなのかということを、今回であれば厚生労働省に照会をかけていただけるという制度がございまして、請願を出した後になりますが、こういう制度があることを知りましたので、グレーゾーン解消制度でこの照会書を出しました。これが資料のチラシの次にあります。ここに私どものシステムを含め、わかりやすく厚生労働省にこういうシステムをやろうとしているのですが、法律的に問題がありますかという照会をかけさせていただきました。これに対して７月28日付で、厚生労働省と経済産業省の印鑑が押された回答がありました。結論から言いますと、今回私どもがやっているコンビニアムの仕組みについては、県条例でフロントの設置義務が定められていないのであれば、フロントの設置を義務づけるものではありませんという回答をいただきました。要は、私たちも認識していなかったのですが、沖縄県自体はこの簡易宿所という旅館業法のカテゴリーの中で、フロントの設置義務がそもそもないのです。設置義務がない中で、これをやっていないから許可をおろさないというのは話が違いますというのが厚生労働省の見解なのです。もちろん、市町村によっては、条例でフロントの設置義務がある場合があります。その場合は、フロント設置義務に抵触することで旅館業の許可の取得ができず、違法民泊になっているという流れがあるので、国はこの設置義務は緩和しなさいという方向で動いていて、その緩和の条件として、フロントと同等の機能があるのか判断しなさいという指針を出していたのです。県はそれをもとに国がこう言っていますという話をしていたのですが、国は条例があるところに緩和しなさいという話をしていたので、そもそも沖縄県でそういう条例がない、設置義務がないところに関しては、これがないからだめとかというようなことは言えないというのが、今回の厚生労働省の回答でございました。この回答書が来たので、また県の担当者のところに話をしに行きまして、実際こういう回答が来ていますということで、そもそも設置義務があるのですかという話をしたら、ありませんということで、国がこういう回答をしているのであれば認めざるを得ませんという最終的な判断になりまして、現在また、コンビニエンスストアチェーンと業務提携をして、実際コンビニでチェックインできるような形で、２カ月後のサービスインを目指して今進めている状況であります。
　今回の請願のうち、県の対応に関しては、少しずつ解決しつつあるのですが、現場サイドの問題として、この簡易宿所の旅館業法のカテゴリーについて、各部署で全く統一されていないというのがあります。すごい問題で、例えば、今フロント業務がないのですが、某保健所に行ったら、フロントを置きなさいと言われて、結局許可を出されずに諦めて帰っている。また、施設整備に係る基準の中でも、これが望ましいとか、あったほうがいいという条件について、これがないとだめですと担当者が理解していて、結局、申請できないで諦めてしまっているという形で、今沖縄県においては、旅館業法のカテゴリーの簡易宿所をとる民泊しかできないのです。特区民泊などの手を挙げているわけではないので、その中で、各部署があちらの保健所はよかったのに、こちらの保健所ではだめ。今回のフロントの件だけではなくて、こういう形で統一がされていないので、やるほうとしては、きちんと申請をしてやろうとしているのですが、前の担当者に確認したらオーケーであったのに４月に担当者がかわるとだめだと言われたと。オーナーもある程度お金をかけて改修しないといけないので、そういうところで我々としては認めるところはきちんと認めていただきたい。行政で物件を管理し違法物件を淘汰しないと、さらに許可が難しくなると。行き場がなくなることできちんとした物件がふえない。今回のフロントの件も含めて、ぜひそういう形できちんとした見解を出してもらって、空き家を使うのであれば、ある程度の融通をきかせる部分も必要なのかなということもあるので、基準としてきちんと決まっているところは守りなさいと。望ましいというところは、じきじきに改善していきましょうという話だったり、それで許可を出さないという話にはならないというところをきちんと整理していただきたいというのが、請願を出したときと状況は変わってきたのですが、そのようなところを説明させていただけたらと思います。

〇狩俣信子委員長　参考人の説明は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　新垣新委員。

〇新垣新委員　空室対策事業は、非常にこの新しい時代に簡素化されたという―フロントは簡単に言うと、コンビニであればいいといった形であります。ただ、私が言えることは、この空き家をしっかり県もわかって見えるような形で、新しいビジネスとして、第２滑走路ができたら観光客が1200万人超えるだろうと。そういう形で、ホテルも足りないという時代ですから、ぜひ前向きに頑張っていただきたいと思います。
　もう一点、先ほど厚生労働省からの回答を得て、司法判断によって拘束されるものではありません。これについて県の回答を見ると、それでは頑張りなさいというものにしか私には見えません。今まで何年の月日でどうやって説得してきたのか。先ほど保健所から本庁に上がったと言いましたが、これはどのくらいの時間を要していますか。

〇柿本洋参考人　保健所からスタートすると、多分、三、四カ月やりとりしています。その間はビジネスがどうしてもとまった形になってしまいます。こちらから質問を投げても、帰ってくるのは１カ月後ぐらいだったりするので、結局三、四カ月くらいかかりました。

〇新垣新委員　それを受けて、１つ思うのですが、明確に誤解されている部分もあると思うのです。例えば、違法民泊。空き家などで勝手に何も登録しないでやっているとか。そういったすみ分け、透明感という形。空室対策事業協同組合はきれいな形でやっていますと。違法民泊は違法民泊という形でそういったクリーンと違法というすみ分けについて、どのように考えていますか。県民にわかりやすく、どういうものをつくろうと考えていますか。

〇柿本洋参考人　このコンビニアムというシステムで組合が掲載し、お客さんが予約をとるものは、基本的には旅館業法の許可を得た物件のみです。旅館業法の許可をとったということは、表面上は民泊という表現をしていますが、一般的なホテルやペンションと同じカテゴリーでやっているということです。今、大阪府とか、東京都大田区とかで特区民泊とか、別のカテゴリーで民泊を進めているものがあれば、それは民泊なのですが、現状、沖縄県の民泊はイコール簡易宿所の許可をとった物件しかないので、それ以外のグレーというものは存在しないのです。それ以外は違法物件なのです。この簡易宿所というカテゴリーで民泊をやるしかないので、そこはやはり柔軟に対応しないとより違法物件がふえてしまう。来年以降に、国会で審議が通った民泊新法ですね、これによってカテゴリーが来年以降できますので、沖縄県のすみ分けとしては、簡易宿所の民泊と、新法で180日がマックスという制限の中でやるという住宅宿泊事業法の民泊の２種類しかないので、基本的にはそれ以外は認めないといいますか―基本的には排除されていく方向になると思っているので、組合としては、基本的にはこの２つの法律の中できちんと適合した物件について推進していくことをイメージしています。

〇新垣新委員　ホテルが足りないという時代ですから、非常にきれいな、透明感が見える形でこの空き家の形の居場所もわかるとか、税収等や誰がどこに泊まったという形とか、また観光客の外国人の犯罪もふえているというものも聞いていますので、それも透明感で見えるように、ぜひ頑張っていただきたいのが１点。同時にもう一点、これが稼働した場合の経済効果等はどう推測していますか。

〇柿本洋参考人　私どもが現在管理しているのは12件ぐらいなので、どこまでの経済効果があるかというのは少し見えないのですが、今の実績ベースでお話をしますと、民泊物件のよさというのは、ホテルだと１部屋で４名以上が泊まるとなると難しいです。民泊物件は10名とか、２家族だったり、１世帯で丸々泊まれるということが非常に喜ばれています。稼働率で言うと平均で７割から８割ぐらい稼働していて、実際泊まられた方の声を聞くと、非常に大人数で泊まれてよかったということで、私のイメージではホテルとの競合はなく、沖縄県に来る選択肢がふえる。どうしてもシーズンのホテルは金額が高いので、年に１回しか来られないという部分が、例えば格安航空もあって民泊で泊まれるパックがふえて、ホテルより半額ぐらいで泊まれるとすれば、１人幾らではなく、１棟貸しのイメージなので人数がふえればふえるほど、１人頭の金額が安くなるので、年に２回来られるとなれば、沖縄県のそれ以外に落とすお金がふえるし、沖縄県の経済に与えるインパクトもあります。コンビニでチェックインするので、民泊は基本的にアメニティー関係がそろっていないのです。もちろんレストランなどもないので、沖縄県内のコンビニでお酒とか朝食とかを買って、また民泊施設に泊まるので、そういった意味でのチェックインでの経済効果もあるでしょう。私たちのイメージとしては、観光客を取り合うということではなくて、宿泊施設がそもそも足りないし、沖縄県はハワイのようなコンドミニアム的な宿泊所が少ないので、ホテルという選択肢しかないというのが問題であって、もっと選択肢をふやしてあげて、沖縄県に１回来ていた人が年に２回来るような形になれば、今の経済効果よりもさらに上がるのではないかと―具体的な数値を出してはいないのですが、そのようなイメージを持っています。

〇新垣新委員　一番懸念していることは、このコンビニのサーバーがサイバーテロとか、ハッカーとか、セキュリティーの問題はどう改善できていますか。ハッカー等のもろもろのことについて一番の懸念を持っています。頑張ってくださいという立場なのです。一番の懸念はこの一点です。

〇柿本洋参考人　予約の際に、お客さんに本人確認をするのですが、そういうデータの管理については、私どもでセキュリティーが整ったサーバーを持っています。自社サーバーではなくて、そういう専門のところに委託して、セキュリティーが守られる形でやっています。コンビニとのやりとりに関しては、そういうコンビニに専用端末というのがあって、通常そこでチケットをとったりするようなインターフェースに乗るので、独自につくったわけではないのですが、そこは大手チェーンの通信サーバーと直接ここの通信でしかやりとりできない形でやるので、そういった意味では、大手なのでセキュリティー対策もしっかりされているはずなので、余り心配していません。独自でやると問題も出てくると思いますが、そういうところに乗っかる形でさせてもらうので、そこは少し安心かなということになります。

〇新垣新委員　誤解している部分がありました。
　最後にぜひ、この問題について、再度、翁長知事に陳情してただきたいのです。知事はこのくらい理解します。ぜひ、頑張っていただきたいと思います。

〇佐平八十男参考人　新垣委員のおっしゃるとおり、知事に陳情という形ができるのであれば、ぜひ陳情させていただいて、この事業をぜひ県としてもバックアップしていただければ本当に幸いです。そうしたいと考えております。

〇新垣新委員　この問題において、与野党は頑張りなさいという立場だと思います。ぜひ沖縄県の観光に寄与して頑張っていただきたいと思います。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　平良昭一委員。

〇平良昭一委員　請願の意味がやっとわかりました。結局は違法民泊とか全く関係なくて、簡易宿所の許可をもらっているものの中で、フロントなしの簡素化されたシステムを構築してほしいということですね。そう理解してよろしいですか。

〇柿本洋参考人　基本的には今問題になっている違法民泊の先の話です。この旅館業法の許可をとっている中で、空き家というのはいろいろなところにあるので、ホテルのようにフロントがあって全室上に、１つにあれば設けられるのですが、いろいろなところに転々と存在する空き家の100棟、200棟に一個一個フロントを置けますか。それは現実的ではないので、チェックインする方は夜中の２時に来たりとか、遊んで帰ってきて泊まるだけの人は何時に来るかわからないのです。それに対して、現実的にその物件で一人一人対応できるのかと言うとそれは難しいです。そうであれば、コンビニは今何百店舗とあって、24時間あいていて、防犯カメラもついていて、対面もできると。将来的に考えていることは、今、コンビニのスタッフでも外国人のスタッフがふえているので、英語の対応ができたりとか、荷物をコンビニに置いて家まで送ってもらうという付加価値的なサービスもできるのではないかということで、一つの提案として、フロントをコンビニで代用できないかという話をさせてもらっています。ただし、沖縄県もホテルや旅館というのはフロントの設置が必須です。これに対して、このコンビニで補えるかというと、それは多分まだ先の話で、今旅館業法自体の改正の中で、こういうＩＯＴの技術を使えばフロントに人を置かなくてもいいのではないかというのは別で議論されています。今回の請願の話は簡易宿所の話で、そもそもフロントが必要ない中で上乗せでこういうサービスをやっているのに、これをだめだと言われたら、何もできないですということが根本なので、まずは簡易宿所に関しては沖縄県はフロントの設置義務がないのです。まず最初の事例として、コンビニでのチェックインという仕組みがうまくいけば、今のホテル、旅館もこれに置きかえていけばいいのではないかという議論ができると思うので、今回の請願に関してはとりあえず簡易宿所ではそのまま問題はないということで県に話をもらっているのです。次のステップとして、こういうのをどんどんホテルや旅館にも移行していくことができたらよいという思いです。

〇平良昭一委員　近年の民泊事業に関して、新聞等でもいろいろありました。恐らく私以外の委員もそれが少し理解できていないところがあったのかと思います。その中で議論されていたのが、簡易宿所の免許を持つものと国家戦略特区区域法第13条の中でやるもの、さらに民泊新法が今議論されているのです。その３つの中で何に当たるのかという形になってきたと思うのですが、きょう話を聞いて、全くそれとは関係なくて、簡易宿所のしっかりした許可をもらっている中で、正規の賃貸システムを構築していきたいと。空き家をもっと活用するためには、コンビニを利用したほうがさらに利用できるということの趣旨だと思うのです。その中で、南部保健所生活衛生班から来たものに関して、県でも少し理解が足りないから、請願書を出したというように私は理解しました。それでよろしいですか。

〇柿本洋参考人　はい、そのとおりでございます。

〇平良昭一委員　そうであれば、これはどんどん進めるべきだと思います。管理している宿泊所はまだ７件と言ってましたね。そこだけではなくて、特に北部、離島ですね。そういう中では、この簡易宿所のシステムを構築できるような状況というのはかなりあると思います。特に離島に関しては、なかなか一軒家の借り手がなくて、本当に教育民泊もかなり盛んになっている中で、許可をとる意思はあるのだけれども、ただ、その利用率が全く不透明な中では、改築はできないと悩んでいるところもあります。大いに皆さんがやっているものをアピールしていくことはとても重要だと思います。どうしてもピークや夏場になると宿泊施設が足りなくなるし、これからさらに教育民泊が行われると、大人が泊まれる沖縄的な雰囲気が感じられるところが少なくなるはずですから、ぜひ簡素化するような状況をどんどん発信していただきたい。そういう点ではコンビニ以外にもどのような方法があるのかということを考えますか。

〇柿本洋参考人　おっしゃるように、コンビニアム自体はコンビニ限定としているわけではなくて、例えばレンタカーチェーンのレンタカー屋でもいいですし、私がイメージしたのは地方の商店。民泊のよさというのは、普段ホテルがないような場所に宿泊所ができて、その地元に触れ合えるというよさがあります。こういう簡易的な部分プラスそれとは別で商店に行かないと鍵がもらえないという仕組みをつくってしまうと、絶対に商店や食堂に人が行って初めて鍵がもらえる、泊まれるというゲーム性を離島で持たせて、地域を回ってもらったら鍵がもらえるということもできます。今システム的に一番いいのは、コンビニというところなのですが、平良委員がおっしゃるように地域や離島などはそういう仕掛けをつくって、いろいろ地元を回ってもらう、スタンプラリー的に回ると鍵がもらえるということもできるでしょう。また、例えば離島において、仏壇だけが置いてあるような空き家だったり、年に数回しか使わなようなところも賃貸になると一定期間貸してしまうことになるので難しいのですが、宿泊の場合は使うときだけに貸し出せばよいので、例えばお盆のときだけは貸さないとか、その家をリフォームして民泊にしたが、うまく回らなかったときに、また自宅として住むことができるし、住宅として販売することもできます。宿泊施設が足りないからといって、今ピークに合わせて新しく物をどんどんつくるということは、仮にそれが目減りしたときのリスクというのは非常に高いことになるので、空き家をうまく使うということは潰しもきくし、改修した部分はまた住みやすくなるわけです。泊まりたいときは自分が泊まることもできるので、一石二鳥、三鳥、四鳥ぐらいのメリットがあると考えています。ぜひそのように活用しようとしている動きに関しては、県も一緒になってバックアップしていただきながら、沖縄県が活性化していけばいいというのが、我々組合の思いでございます。

〇平良昭一委員　やはり皆さんの組合の取り組みが、初めてそれが成り立つようなシステムだと思うのです。それぞれ個人単位では難しい作業になるわけですから、今管理している物は７つということになりますが、皆さんと同じような形の中で、こういう制度の形の中で取り組んでいるような業者、組合とかはありますか。

〇柿本洋参考人　今、十数件程度の管理をしています。一応まだここの部分が明確になっていなかったので、大きく打ち出せなかったということが正直なところです。今回明確になって、現在コンビニチェーンとの業務提携の話も進んでいますので、ある程度メディアにも大きく打ち出せます。我々が１つの会社としてではなく組合でやったというのは、おっしゃるように巻き込んでいくという意味もあります。空き家をどうしようかと悩んでいる方には、一度組合に入ってもらって、我々の会社がこれを広めていけばいいというよりも、沖縄県全体で、空き家で悩んでいる方を含めた組合員と、いろいろな情報を共有しながら、組合の中の一つのサービスとしてコンビニアムというサービスがあります。全体のイメージとしては先ほど言ったように、空き家でも宿泊所にできない物件があるので、これをどのように解決していくのかと。こういうことを含めて、全体的な空き家対策を考えていこうという意味で組合を立ち上げて、活動していることが正直なところなので、おっしゃるように沖縄県全体に波及するような空き家対策として、いろいろな情報が集まってきて、いろいろな活用方法を提案することが将来的にできればよいのかと思います。

〇平良昭一委員　できれば、県土全体に広げていけるようなシステムを構築してほしいということが願いであります。ただそうなると、今の県の考え方とは少し考え方に一致しないところがあると思うのです。だからこそ、請願が出ていると思いますし、これまでの議会でも、違法民泊をあわせながらかなり議論してきましたが、どうしても保健医療部の管轄から抜け切れないのです。文化観光スポーツ部なのか、農林水産部がかかわる問題もありますので、全ての分野で連携をとらない限り、この民泊の問題は解決できませんということを言っているのですが、なかなかそれができていないというのが現実です。そういう面では、皆さんの考え方を県に理解させることがとても重要になってくると思います。その辺の努力については、皆さんだけではなくて、我々議会の中でもやっていかないといけないものと感じています。とにかく空き家対策に関して、また観光客数1000万人から1200万人という時代が来れば、どうしても必要性が出てきますので、その辺は連携をとっていただきたいと思います。それに対しての御見解をお願いします。

〇柿本洋参考人　そのとおりだと思います。やはり県保健医療部の方なども実情が見えていない部分があって、観光側からいくとそういうものはふえたほうがいいところもあるので、そこは現場サイドの組合として、こういう問題が起こっているので、今回は私どものシステムだけの話でしたが、そうではなくて、現状はこういう問題が起こっているので、そのための解決策というものを保健医療部と一対一ということでもなくて―どうやってつくることができるのかについては少しわからないのですが、関連する部署全部が集まる場をつくっていただいて、前向きな意見交換をしながら、改善していく努力をしないといけないというところも、きょうお話をさせていただいて強く思いました。ぜひそういう動きをさせていただけたらと思います。

〇平良昭一委員　県は新法に対して、いろいろ進んでいきたいというようなことを前に言っていたのです。そうなると、新法では、宿泊日数はたしか180日以内だというように理解しているつもりですが、皆さんが今言っているのは、その基準とは全く関係ないのですか。

〇柿本洋参考人　現在まだ新法は制定されていませんので、簡易宿所で許可をとれば365日宿泊所として営業できると。簡易宿泊所の許可をとる一番のメリットは保険だと考えています。旅館賠償責任保険に入れるので、現在大きなトラブルは起きていませんが、もし民泊物件で火災が起きたときとか、死亡事故が起きたとか、大きな破損があったときに保険に入っていれば、一応損害賠償は保険で対応できます。これ以外の物件で、例えば違法物件だったときは非常にリスクが高いので、今は簡易宿所で保険まできちんと入ってやりましょうということで、うちで登録していただいている物件は全て保険に入っていただいています。それで、新法は住宅宿泊事業法と呼ばれるもので、あくまでも用途地域としては住宅専用地域でやっていいと。ただし、あくまでも住宅なので最大180日となります。これは上限180日という話で、いろいろなところからの陳情があって、これを80日にすることもできるし、ゼロ日まで減らすことができるというルールです。個人的な意見として、いろいろな業界からの陳情もあって、例えば沖縄県は80日にしましょうとなったときに、80日だと稼働率が100％でも80泊分の収益しか出ない。50％だと40泊の収益しか出ないので、これをビジネスとして、空き家に投資して宿泊事業として回せるのかというと、現実的には厳しいものがあると考えています。今、新法に関してももう少し厳しくしてほしいという業界からの陳情もありますが、逆に余り厳しくしてしまうと、そもそもこの法律をつくった意味がなくなるので、要望としては180日のままで、住宅専用地域で旅館業の許可がとれなかった物件―アパートの一室などにきちんと法律上の許可をとらせてあげて、先ほど言ったように沖縄県では、２種類についてきちんとした形で民泊ができるようになればいいと思っていますが、正直なところ現実的には、新法での民泊によるビジネス展開というのは、少し厳しいのではないのかということが個人的な感想です。

〇平良昭一委員　特に心配しているのはそこだったのです。新法については、県が目指そうと思えば、地域の実情に応じて、条例を制定して、それをどんどん減らしていくことが可能であるわけです。要は違法民泊等があるから、そういうものが出てくるわけです。皆さんが正規にやっているものに対して何も関係はないわけです。これまで県は教育民泊とかかかわってきた。何か子供たちにあったときに誰が責任をとるのかというのはまだ県で定めていなかったのです。それで受け入れしている方々が、不安解消のために努力して保険会社とタイアップしながらやってきています。その点で、民泊というものが少し伸びていかない理由があったのです。そこを認識していらっしゃるのであれば、火災あるいは事故があったときにどのようなシステムの中で補償ができるのだということを、民泊は民泊なりにきちんとした制度的なものを持ってアピールしながら、この制度をどんどん広げていくことがこれからとても大事になってくると思います。簡素化だけではなくて、そういうこともぜひアピールしていきながらこの事業を進めていただきたいと思います。

〇柿本洋参考人　そのように頑張りたいと思います。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　金城泰邦委員。

〇金城泰邦委員　私もこの民泊というものは、個人的には賛成の立場で推進したほうがいいと思っているのですが、現実として懸念する事項もあります。皆さんの組合で登録する物件の対象として、例えば一軒家の空き家を対象としているのか。あるいはマンションのようなセキュリティーがついているようなものも対象になっているのか。

〇柿本洋参考人　基本的には旅館業法の許可をとった物件であれば全てオーケーなのですが、実情を言えば、分譲マンションに関してはオートロックのシステムが多いので、基本的にいろいろな人が入ってくると住んでいる方が非常に困るので、今マンションの管理規約で民泊禁止がどんどんうたわれています。現実的には分譲マンションで民泊をすることはできなくなると思います。管理規約でやったらだめというルールになってくるので難しいです。アパートの１室に関しては、これは県の独自の判断で言えば、例えば１フロアで３室部屋があって、この中の１室だけで民泊をやるようなものについて県は許可を出しませんという話をしているので、１フロア全ての部屋でなければいけないのでなかなか難しいです。１フロア全室あいていたら、そこで旅館業法の許可をとれるのですが、この場合は賃貸の居住者と民泊の人が共存するので、入り口を分けなさいというルールがあったりとか、あとは旅館という用途が入ってくることで異種用途になってしまうので、消防設備をグレードアップしなさいというようなことがあります。だから、現実的に旅館業法の許可がとれるのは、一戸建てとなるので、私どもが持っている十数件全てが一戸建ての物件になっています。そういうことなので、法律上クリアし、アパートの１フロアで許可をとった物件があるのであればもちろん登録対象になります。ただ、現実的にほとんど許可がとれないので、アパートの１室で民泊をやっていたりする人はこれはほぼ無許可であると考えて問題ないと思います。ですので、多分今後ふえてくるのは一戸建て。一戸建てのほうがトラブルも少ないのです。上下階もないので、基本的には近隣にきちんと挨拶をしてやれば、そんなに大きなトラブルにはならないので、今後ふえてくるのは、一戸建ての空き家の許可をとった物件というところになると思います。

〇金城泰邦委員　沖縄県も非常に空き家がふえてきたという新聞記事もありました。空き家の内訳としては、恐らく今後、共同住宅のようなアパート形式のような空き家が実際としては多いのかと。ということは、今後、民泊が進むにつれて、そこのオーナーからの需要も出てくるのではないかと思っています。その対応についても今後より進化させていく必要があるかと思いますが、その辺はどう考えていますか。

〇柿本洋参考人　アパートの場合は、例えば空き家が目立っているところに事前に通知を出して、１棟であればホテルというカテゴリーで許可がとれるので、今そういうものが結構ふえています。１ルームの空き家が目立つものをホテルとして運用しようということです。ただし、これについては、フロントもきちんと設置してホテルの対応をしていくので―部屋が賃貸タイプのホテルがどんどんふえているような状態です。新築もあるし、あいてしまったアパートでやっているものもあります。アパートの１室に関しては、新法で対応することがベストだと思っています。要は１室では旅館業法の許可はおりないですが、新法であれば、許可ではなく届け出なので―先ほど言った180日がもし制限されたとしても、例えば賃貸で２カ月あいていますという状態のところに家具と家電を入れて、そのあいている２カ月間だけ、宿泊施設として貸すということができるので、今の旅館業の簡易宿所ではアパートの１室はできないのですが、アパートに関しては新法で対応していくということが、イメージとしてはいいのかと思います。ただし、どうしてもアパートの場合は、事前に隣の人や上下階の人の許可をきちんともらわないとトラブルになります。なかなかアパートを宿泊として活用するということについて、課題はまだ多いのですが、新法であれば、一応きちんと住人の許可をとって対応できるのではないか。ただ、新法のその明確な基準というのがまだ明らかになっていません。大まかなルールは決まっているでのすが、これは年内に多分細かいルールが決まってくると思っていて、それを見ながらアパートで対応できるのであればと考えています。アパートの一室を民泊として利用できないかという相談がたくさんきます。でも今は許可をとれませんということで話は終わってしまっているので、そこに対しては新法で対応できたらいいなとイメージしています。

〇金城泰邦委員　先ほどから、県が許可について、もう少しフレキシブルにやってもらったほうがいいというような訴えもありました。私はそれをやりながらも、一方で許可をもらえないからということで、無許可で民泊をしてしまうところをいかにして減らすのかということも必要だと思っています。そのためには、より厳格な責任を持たせるため、違法民泊を行った場合、こういう罰則がありますと。だからきちんと登録をしていきましょうという方向に持っていくのが、罰則の部分を同時に厳しくしていかないと、なかなか違法民泊を減らすことは難しいのではないかと思っています。その辺についてはどうお考えですか。

〇柿本洋参考人　おっしゃるように、何カ月前から旅館業法改正の中で、罰則規定における罰金が100万円ぐらいまで上がったので、法律でも厳しく取り締まる方向に今動いていると思います。私たちも基本的には、許可をとれない物件については、最初の相談の時点でできないと言っています。許可はとれないけれども、闇でできますよというような話は当然しません。許可をとれないのであれば諦めたほうがいいですし、そこはきちんと最初の時点で明確にできるようなものを提示しています。現在、この法的手続について民泊の手引のようなものがないのです。今回、別にかかわっている国土交通省の補助事業で空き家対策事業があります。それで、沖縄県独自のものとして民泊の手引をつくろうとしていて―要するに最初に、自分の物件はできるのかできないのかということが、きちんとわかるような形で、実際に許可をとった後もどういうことをやらないといけないのかということをいろんな部署の印刷物があるのですが、これがまとまったものがありません。今、沖縄県内に民泊の手引のようなものをつくって広く配布できたらいいと考えていて、そういう形でどんどん法的にきちんとやれるという仕組みについて、組合としてアピールしていきたいと考えています。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　西銘純恵委員。

〇西銘純恵委員　組合で、沖縄県の課題である旅行者の宿泊場所を確保していくということをおっしゃったのですが、それは本当に重要な課題だと考えています。組合ということになっていますが、その構成内容で少しお話を聞いたら、旅館業法の許可をとった物件という。組合がどういうものなのか少し見えないので、説明をお願いできますか。

〇佐平八十男参考人　組合をつくる大きなきっかけというのは、私の出身地が宮古島なのですが、過疎化した出身地である田舎に空き家がたくさんあって、それをどうにかできないかということで、組合をつくれば、例えば民泊だけではなくても、ほかに利用できることがあるだろうと。それを企業としてやるのではなくて、全体で大家が集まって、例えばリフォームして貸したいと―リフォームするにしても許認可や業者が必要となります。それらを含めて、組合でまとめて解決しましょう、知恵を出し合いましょうと。大家さん集まりましょうということがスタートだったのです。そういう中で、今、民泊という話も出てきたのですが、民泊は組合の中の一つの事業であって、それ以外のいろいろつながりのあるところで使用できるということもみんなで考えていくことが組合の大きな役割だろうということです。組合員の会員の資格は、建築業者、不動産会社、リフォーム会社、大家などという限られた方たちが集まれる組合ということで一応定義づけしています。現在、スタートして一、二年です。会員は、発起人４名でスタートしたのですが、現在、民泊事業をしたいという方々を合わせて20名ほどの会員になっています。将来的にはぜひ全県に広げていきたいという目標を持っています。

〇西銘純恵委員　空き家対策を考えて出発されたということは、皆さんの発想は本当にいいと思います。そのうちの事業の一つとして、民泊事業とおっしゃったのですが、民泊という表現をされてはいるけれども、現在手がけている十数件の物件は営業許可を受けていると。それでこの根拠となるのが旅館業法と言われたのですが、この法律に基づく手続はどこが行っているのかお尋ねします。

〇柿本洋参考人　基本的には各市町村の保健所になります。那覇市でやれば那覇市が窓口になります。あと中・北部の市町村等は所管する保健所に申請を出しますけれども、流れとしてはまずやりたい物件については―実は旅館業は、旅館業法と建築基準法、消防法という３つの法律を守らないといけないので、結構事前協議が大変で、まずやりたい物件に関しては建築指導課に行って問題がないか確認してもらいます。次に、保健所に行って問題がないか確認してもらいます。これらに問題がなければ、最後に消防署に見てもらって消防設備に問題がないか確認してもらいます。ですので、大きく３つの窓口があります。ただ許認可を出すのは保健所になるので、先ほど言ったように、この保健所の担当者によって全く見解が変わってくるので、前できたからこちらの大家もいけるとやってしまうと、工事が終わった後にこれがないからだめですというような話になるのです。これについては非常に困っていて、自分たちの物件だったらいいのですが、大家やオーナーにそういう話をして工事をやってしまった後で、この改修費用は誰が持つのかという話もあります。その見解が統一されていないということが非常にネックになっていて、結局ここで問題を起こすと許可がとれない。ほかではとれたのにこちらで同じことをやったらとれないというようなことが現実的に生まれているのです。部署として統一されてないので、結局、各保健所の担当者の判断になるので、先ほど言ったように事前協議でオーケーをもらっていたのに、４月をまたいで行ったらだめだというようなこともありますし、その辺は確かに担当者もかわったばかりでよくわからないのであれば、きちんと協議してほしいのです。独自の見解で言われると、初めて申請に行った方は基本的にオーナー御自身なので、オーナーがびっくりしてしまって、逃げ帰ってくるような対応をされたので、来てほしいということでついて行くこともあります。こちらは何とか許可をもらえるように努力しているので、法律できちんと決まっているところはもちろんだめなのですが、決まっていない曖昧なところ、望ましいとか解釈の部分であれば、これについてはできればそうしてほしいのですというきちんとした説明をしていただいて、これはこういう理由でできませんということであれば、仕方がないというところでどんどん認めていかないと。望ましいというところの部分で、それはだめですと帰してしまうと、許可をとりたくてもとれない形になってしまいます。その辺をうまく前向きにきちんと……。やはり、保健所としても届け出されたほうが管理しやすいですよね。ある物件を蹴ったことで、もし違法民泊として運営されてしまっていたら、先ほど言ったように保険にも入れないし、どういう宿泊をさせているのかわからないのです。でも一度きちんと届け出させてしまえば、この物件がどこにあって、どういう運営をしているのかをチェックもできますし、近隣からクレームが入ったときにもすぐに対応できます。きちんと守っていなければ指導して、指導してだめだったら、旅館業の許可を取り消せばよいので、余り厳しく取り締まるというよりは、きちんと法律を守っているものは、基本的には前向きにどんどん認めていくという仕組みができればいいのかなと思っています。

〇西銘純恵委員　それぞれの大家が旅館業法に基づいて保健所に申請をすると。それで、フロントを設けて許可を受けたところもあるのですか。

〇柿本洋参考人　基本的には、簡易宿所に関してはフロントの設置義務はありません。フロント対応するほうが望ましいということなので、そのオーナー御自身がいるときに、自分が受け入れられるものは受け入れるという形で許可を得ていると思います。基本的にこれがないからだめという話ではないのですが、担当者によっては、フロントがないとだめという人もいるので、そうなるとオーナーとしては現地でフロントで受け付けしますという話で許可をとられているということが多くのパターンだと思います。

〇西銘純恵委員　対応がばらばらだということで、請願の中で、フロント業務の簡便化について、県の担当課から簡易宿泊施設においても対面での鍵の受け渡しと管理事務所等から宿泊施設の付き添い案内ということで言われてだめであったと。フロントを置かなくてもいいけれども、その場合の説明について、具体的にどのようなやり方で県は言っていましたか。

〇柿本洋参考人　県とも二、三度協議をしていました。そのときは、今回国に照会したので、沖縄県がそもそもそれに関する条例を定めていなくて、フロント設置義務がないというのもよくわからないまま県がだめと言っているので、それに対して、我々はどのようにしたらいいのですかという相談ベースで話が進んでいたということが前提としてあります。その中で、最初はできれば対面をしてほしいのだということです。実は、最初はコンビニの中で店員からチケットをもらって、ＱＲコードを読み込む仕組みではなくて、コンビニの店舗の正面にシールを張ってそれを読むという相談をしたのですが、できれば対面にしてほしいという話があったので、それではコンビニと相談をして、コンビニ内で対面ができるような形の仕組みにしましょうということで協議して、それを調えて持って行きました。するとこれについてはオーケーですが、今度はできれば現地まで行ってほしいという話をされたので、これでは話にならないということになったのが正直なところです。こうしたらいいよという話の中で、企業サイドとして努力をしながらやっていたのが、結論としてできれば現地まで付き添ってほしいという話が出たので、そうなるとこのシステムが破綻するといいますか、人が毎回現地まで行くような形であればフロントを設置したほうが早いよねという話になったのが正直なところです。こういうやりとりをしながらもその場その場で返事が変わってきたというのも非常に理解できなかったという部分であるし、現実として考えたときにそういう努力義務を投げるということで、実際、保健所で現地まで行っているのか、チェックできるのですかと聞いたら、チェックはできないとおっしゃったので、チェックできない仕組みを、我々やそれ以外の方にも勧めるというのは、少しおかしいのではないかということが、今回請願に至った理由になります。

〇西銘純恵委員　県は法律にのっとって作業しているわけです。そしたら、旅館業法について、今のできる、できないというのも皆さんのところは、どこの法律なのか。国が出している指導は、何を根拠に県はそのようにしているのかという根拠を求める必要があるわけです。それについて県とのやりとりはなかったのですか。

〇柿本洋参考人　最初に協議している段階では、もちろん国が定めている要綱なども全部見ながら話をしました。県がそうしてほしいと言っているので、それについては従うしかないのかなという話だったのですが、国に照会をした段階で、そもそも根拠となる文書がないので、沖縄県に関しては義務化するという話はできないという話が出てきたので、その時点で、そういうことなのだということを理解したことがあります。その後に、県に国からこういう回答が出ましたと相談をしたときに、県が言う対面にしなさいとか、付き添ってほしいということについて何か根拠があるのですかと聞いたら、ないという話だったのです。だから、最初から言っているように、そもそも我々からも厚生労働省に直接確認してもらえませんかという話をしたのですが、確認しても多分答えが来ないのでというような感じではぐらかされて、確認してもらえなかったので、こういう照会をかけたのです。明確にその根拠はどこですかということさえわかれば、ここまでする必要はなかったかもしれないのですが。少し遠回りをしましたが、いろいろ見えてくる部分もありましたし、課題も見えたので、個人的にはそういう流れも必然だったのかと思っています。

〇西銘純恵委員　問い合わせに対する回答は、フロントを置かなくても構わないというものですね。フロントを必ず置きなさいということではないけれども、旅館業法の取り扱いについて、似たような民泊とかいろいろ出てきて、厚生労働省がいろいろ通知を各都道府県に出していますね。これについては調べられたと思うのですが、そうですか。

〇柿本洋参考人　はい。

〇西銘純恵委員　そうであれば、平成24年４月１日付の旅館業法施行規則の一部を改正する省令の施行についてという中で、フロントを置かなくてもいいというところに条件が５つあると思うのです。そのうちの４番―フロントに代替する機能を有する設備を設けること。その他善良の風俗の保持を図るための措置が講じられていること。具体的には、１から３までの状態を指すこと。ということで、この４番の１、２、３があって、それから５番もあるのですが、これを見て、フロントを置かないときに、必要な義務は何と何が足りていないということについては理解できましたか。やりとりがありましたら説明してください。

〇柿本洋参考人　これは国が出した指針です。これについて各都道府県で定めるのであれば条例を制定して、フロントの設置を義務づけしないといけません。国がこの指針を出した理由は、各都道府県で簡易宿所においても条例でフロントの設置義務をうたっているところがあって、結局それによって、旅館業法の許可がとれなくなっている方も多いことから、それでは同等の機能があれば緩和していきなさいという話なのです。県はこの要領を持ってきて説明してきたのですが、そもそも県に条例がないので、設置義務がないところはそのまま別に進めて構わないと。この要領を出したのは、設置義務があるところに対して通知しているので、設置義務があるところに関しては同等の機能があれば、それは認めていく方向で動いてくださいという指針を出したという話なのです。今回沖縄県に関しては、ここについては当てはまらない問題であったのですが、最初はこういう議論を重ねていたというのが正直なところです。

〇西銘純恵委員　旅館業法というのは、玄関帳場等、フロントを置くということになっている。けれども、それを置かないような旅館がふえてきているので、それに対して、必ずしもその玄関帳場を置かなくてもいいという、その代替というのを読み上げたいと思いますが、これは大事な部分であると思うのです。１つはフロントを置かなければ、ビデオカメラ等を設置することにより、宿泊者の出入りの状況が確認できること。管理事務所等において、宿泊者との面接を行い、宿泊者名簿の記載を行うこと。また建物の管理取り扱い責任について署名すること。その部屋を使って、ごみを出したり、借りた人の守るべき義務に署名します、守りますと。そのような署名を得ることや管理事務所等から旅館営業施設まで職員が宿泊者に付き添って案内し、職員が開錠の上に宿泊者に鍵を渡すとか。事故が発生したとき、その他の緊急時における迅速な対応のための体制が整備されていること。管理事務所と泊まるところとの通話機器が設置されているなど。そして管理事務所から、例えばコンビニの話をされたので、何か事故が起こったり、緊急事態になったときにコンビニから速やかに駆けつけることができる範囲であることとか。これは宿泊者の安全を守るためのマニュアルなどを整備するとかあるので、やはり観光立県としての沖縄県で宿泊をした皆さんが安全にできる体制ということで、フロントは必要だけれども置かないときの代替として、そういうことを政府が出しているということは、新法は別にして、旅館業法でまとめる宿泊所というのは、それだということが、私は先ほどの県の見解だと思っているわけです。もう一つは平成28年に厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長から出されたものも、営業者に対して、宿泊者名簿への記載等の徹底について、営業者が実施すべき措置の内容について、改めて周知し、指導の徹底をお願いをするとか。やはり対面でやりとりをしないと、宿泊者の安全というものを守ることができないのではないかというのがこの厚生労働省の通知が出されていますから、旅館業法に基づく措置になっていると思うのです。旅館業法施行令の一部を改正する政令の施行等についてと旅館業法に基づくものになっているものですから、県はこれに基づいてそういう指導をしているのではないのかと思うのです。それについての見解はどうでしょうか。

〇柿本洋参考人　簡易宿所に関して、フロントの設置義務がある場合はそういう話になります。でも、今回そもそも設置義務がない中での話で、設置義務がある場合、代替で置けばなくてもいいという中での話であって、もしそうなったとしても、自分たちの仕組みは満たしているのではないのかということを前提に協議しており、県が最初にそういう話をされていたのです。ただし、この参考事例が実は、文化財法等で、例えばお寺に泊まりますと。これはフロントを設置できないですね。だから、管理事務所で受け付けて、鍵を現地まで案内してという話なのですが、今回のように鍵をそもそも受け渡す必要がなかったり、防犯カメラについてもコンビニでチェックもできますし、実は最初の段階で県とはここのすり合わせをずっとしていたのです。その点もこれでクリアできる。対面もできるという中で、最後に残ったのが、現地の付き添いというところだったのですが、現地に付き添う理由は鍵を持っていくための理由だったのです。そもそもは、その文化財保護法のときには、鍵を持っていかないといけないから、現地まで付き添ってあげてという話だったのに、参考事例の最後のそこだけ抜き取られて、そうしてくださいと言ったので、それはなかなか現実的ではないでしょうという話になりました。西銘委員が言うように本当はそこがクリアできればいいのですが、法的な話をすると、沖縄県は条例による設置義務がないからそこまで厳しく言われて、許可が得られないというようなことではないというのが、厚生労働省の見解なのです。おっしゃるようにフロントの設置義務がなくても、こういう形が満たせるほうがベストだと思います。ただ今回のコンビニアムという仕組みはそういうところも基本的には全て満たしているものと判断しています。

〇西銘純恵委員　今の説明を聞いていたら、フロントがないところで、ぎりぎり鍵を持っていくと、部屋をあけてあげるというところまで来ていたということが、そこをクリアすれば許可をとれるというところまであるわけです。やはり観光客の安全とか、そういうことを含めてクリアする方向で頑張ってみるということが大事ではないか。コンビニということを言われたものですから。クリアする方向というのは、宮古島の話をなさいましたが、近くに駆けつけることができる管理者を１人を置いて、何かあったときにそこでいろいろなやりとりができるということも可能ではないのかなという気がします。そこをクリアして、ぜひ事業が展開できるようにしたほうがよいのではないかと思います。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　照屋守之委員。

〇照屋守之委員　このコンビニアムは、ビジネスモデル特許出願中とありますが、これはこのシステムそのもの自体をコンビニでやること。そのもの自体を特許で出しているということですか。

〇柿本洋参考人　ビジネスモデル特許です。例えば、私たちがスマートロックで鍵をあける仕組みや、サイトで予約するとか、一つ一つの目新しさはありません。このコンビニでチェックインして、スマートロックで鍵をあけて、チェックアウトするという一つの流れ自体をビジネスモデル特許として出願しています。まだ３年間の出願期間がありまして、実際には審査請求をかけていないので出願中という形です。実際にこれがとれるのか、とれないのかは出願してみないとわかりません。弁理士からもとれのるか、とれないのかは半々ぐらいかなということを聞いておりますが、とりあえずビジネスモデルとして出願しています。

〇照屋守之委員　それが新しい仕組みということだけれども、その中で、県の対応も含めて、窓口の統一性がないということは、我々が県に対して法的な問題がないのに、県がそのような形でちゅうちょする理由をしっかり確認しようと思っています。私は行政は守りだから新しいものについては、できればやりたくない。それは、例えばそれぞれの部署にどのような責任がくるのかという、その責任を負えないというようなところで、非常に対応が曖昧になるのではないのかと思うのです。ですから、その部署、例えば文化観光スポーツ部―これは観光入域客数が1000万人や1200万人であったりという、県の大きな政策の柱として取り組んでいく中で、違法民泊も多いです。法的にもクリアできるように、保健所に行ってきちんと説明して、そうでもない、ああでもないということをきちんと指導を受けながらやっていますと。ましてや、この仕組みが、沖縄県もそうですが、日本でも新たな仕組みになるということで、特許取得も考えていると。この仕組みができれば、これは特許として、どんどん他府県にも売れるというようなことを考えていく。ただし、ここだけで自分たちで問題だということなのですが、県そのもの自体の入域観光客を1000万人、1200万人もというような状況で、我々はその役に立ちたいのだということで―文化観光スポーツ部がポイントだと思いますが、それを管轄する富川副知事もしくは浦崎副知事どちらかときちんと相談して、そこで調整してもらって対応するということが必要だろうと思います。そのことについてはいかがですか。

〇佐平八十男参考人　文化観光スポーツ部という観点から捉えていただけると、おのずと行動も違ってくるのかと思います。ぜひ担当副知事を教えていただいて、県に対しても幅広い面からアプローチしていきたいと思います。

〇照屋守之委員　こういう新たな仕組みが出るときには、既存のホテルや旅館など、どうしてもそれに対してどういう影響を及ぼすかとかいうこと、利害が絡んでくることが大きなポイントだと思います。結局は、行政でもそういうことが言えないから、既存の業界やそのような形を守っていくということが基本ですから、そこがネックになると思うのです。私はこの仕組みは、ホテル旅館業の皆様方とも連携をとれる仕組みではないのかと思っているのです。彼らが、ホテルや旅館で対応できない。それは、当然、年中稼働率が高いほうがいいわけだけれどもオーバーしてしまうということも結構あるのではないでしょうか。そのときに皆さんの組合として、その連携がとれるような仕組み、皆さんの足を引っ張るのではなくて、我々がそれをサポートしていく。どのみち、100室しかないところに、150室に相当する方々が来たらどうしようもないわけです。幾ら利害がどうのこうのと言っても、この100室をこなすためにアップアップするわけだから。その部分の残りの50軒を公でやっている組合の皆さんの方々の地域であればどうでしょうかということで連携をとることも大きなポイントだと思います。現在のホテル、旅館業についてどのように考えていますか。

〇柿本洋参考人　今後、コンビニアムのチェックインのシステムが、現在フロントの設置が義務化されている旅館やホテルのカテゴリーで、旅館業法が改正されて、こういうＩＯＴの仕組みを使ったチェックインを認めますというようなことになれば、おっしゃるようにその部分の―結局ロボットがフロントにいるようなホテルとかも実際あるのですが、そのように人件費を減らしていかないといけません。そういう意味では、コンビニアムのチェックインの仕組みについては簡易宿所であれば問題ないのですが、旅館やホテルに関しては、このチェックイン方法は認められないという見解になると思います。ただし、現在、飛行機などでも自動チェックインが進んでいます。旅館業法だけの改正がすごくおくれていて、既存のホテルが守っている部分というのは、実はフロントだったりするのかなということもあるのですが、今後はやはり背に腹はかえられないときに、特に人が足りなくなったときに連携できると思います。今、おっしゃった、例えばダブルブッキングなどで受け入れられないとか、そういう部分を我々が受け付けるというアプローチについては、全然考えていなかったので、確かに私どもがやっているのは基本的には、旅館業と同じカテゴリー、簡易宿所をとっていますので、そういった形のフレキシブルな連携ということも考えていかないといけないということを、お話を聞いていて思いました。

〇照屋守之委員　今は敵になるわけですね。既存のものがほかにとられないのかと。皆さんの組合は小さいけれども、これがどんどん大きくなったときに、既存の方々はどうなるのかということになるわけです。でも、そうではなく、連携して一体ですと。これはそれぞれの利害ではなくて、沖縄県全体でもともと100室しかないのに、200室に相当する方々が来たらどうするのですか。そのときにお互い連携してやりましょうと。それはあるときは200室に相当する方々が来るが、あるときは50室に相当する方々しか来ないこともある。そのバランスも必要です。新規でどんどんホテルをつくりますか。これには膨大な設備投資がかかるというようなことで、連携していくということが、これから非常に重要だと思っているのです。ですから、今ホテル、旅館が抱えている課題と、皆さん方がやろうとしていることとつなげていく。今、本土の保険会社もそうですが、１番と３番が合併して超一流になる時代です。彼らは敵だけれども、一緒になって、味方になって、大きなそういう礎をつくっていくということですから。県全体のことを考えていくと、皆さん方が今やろうしていることは非常に大きなインパクトがあるということを感じています。同時に私の感覚は古くなったなと思っているのです。このような感じでネットで注文をする。コンビニでチェックインする。そこで鍵を預かり、終わった後は別の形で精算をするというようなことが、我々はホテルに予約して、フロントで対応してもらうということが当たり前の感覚なのです。だから違法民泊を含めて、そういうことがずっと行われているわけでしょう。やっていて、その法整備が追いついていないわけです。行政や我々政治家が対応できていない。今、後追いになっているわけです。だから、後追いになっていて、皆さんがきちんと法的なもので、しっかりやっていきたいというと、違法行為は野ざらしにしてそのままやろうとすると。これはだめ、あれはだめだというようなことになれば全部違法行為になります。ですから、皆さんの紳士的な対応や現在の法律とか、県の対応も含めて、皆さんのやっていることについてきちんと認めていく。違法行為の方々もきちんと行政に届け出て、しっかり責任のとれるような仕組みをやることは非常にいいのではないかと思うのです。教えてください。私が先ほど言ったように非常に古い人間だなという思いと、時代はそこに来ているのだなということもあるのですが、こういう仕組みについてお客さんの動向としてはどうなっていますか。やはり求められているのですか。

〇柿本洋参考人　実際に予約される方というのは、大体スマートフォンを持っている世代の方なので、逆にそれができないと、身分証明書についても写真を撮り送ってもらって、事前に入力した内容が合っているのかについてまで確認しています。世代的にはどうしてもそういうことができる世代に限られてしまいますが、こういうシステムで泊まるのも初めてなので、お客さんの声としては非常に便利でよかったという方もいらっしゃいます。先月来て、また今月予約される方もいらっしゃいます。実際、初めて利用する際にはわからない仕組みなので、こちらも事前に、２日前には電話して、システムの流れを説明しているのですが、一度やってしまえば、多分相当便利なシステムです。というのは、私たちがホテルに泊まるときには、インターネットで予約しているにもかかわらず、フロントで名前を書かされるとか、結構そこで並んだり、待たないといけないということあります。このシステムはそれがないので、結構いい反響をいただいているということが実感としてあります。

〇照屋守之委員　こういうものがきちんと組合やシステムとして、コンビニアムができるようになれば、これを利用する側、沖縄県の観光入域客の利便性の向上なども含めて、やはり相当なメリットになると思います。そのように貢献できるということについては認識していますか。

〇柿本洋参考人　先ほど言ったように、コンビニでのチェックインになれば、そこで物販の売り上げもありますし、年に１回しか来ていなかった方が２回来たりすることが期待できます。また来年も来ますというような声もいただいているので、そういう意味では、経済効果はあるのではないのかと思っています。

〇照屋守之委員　これは特許とか、商標登録とかを何かそのような仕組みで、私はこのシステム自体が一つの商品というか、皆さん方組合が特許をとることによって、ほかの都道府県にそういう仕組みが販売できるものと思っているのです。沖縄市に乗るだけセットという車屋さんがあって、整備費用などを全部含めて、あなたは毎月２万円払うだけですよという仕組みがあります。それが今、県内だけではなく本土のほうにもいろいろ出しているのです。これは恐らく10年ぐらいかかっていると思います。お客さんは毎月２万円を払って、修理とか全部メンテナンスをやっているわけです。だから、このようなものが沖縄県から出て、本土に上陸しているということを聞くと、もちろん県内でもいろいろやっていますが、離島県である沖縄県からこういう仕組みが出て、県内でも役に立って、それが九州とか、本州とか、北海道とか、あるいはもっと飛躍して、海外とかにこのような仕組みが売れていけば、すごいことだなと思っているのです。これはもしかしたら、その可能性があるのではないかと思っています。私は古い人間だから余りわからないのですが、今の時代に沿って、国も力を入れて観光客を誘客する。それに沿って県も観光振興に力を入れるが、宿泊施設が追いつかない、飛行場も狭い、ターミナルビルもつくりかえているという。だから、このような仕組みがビジネスとして展開できて、それが全国や世界に売れるということになれば、これは非常にいいことだと思っているのです。だから、我々行政も今やっている考え方も含めて、今の時代とか、今の県の対応も含めて、やはり少し考え方を変えていただいて、この沖縄県全体がよりよくなっていくように、皆さん方のシステムが法的にきちんと認められるのであれば、そこを認めてもらって、対応したいなという思いがあります。ぜひこの新しい仕組みをつくって、特許という話もありますから。いろいろな課題があると思いますが、これを我々議会や、あるいは行政も一緒になって、何とか課題をクリアして、この地域から世界に羽ばたけるようなビジネスが展開できるよう一緒に考えていきたいと思っています。ぜひ頑張ってください。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　亀濱玲子委員。

〇亀濱玲子委員　３点ほど確認したいと思います。この請願はきょうの参考人招致までに、何らかの法律や条例の解釈で、既に目的は達成されているのかと思います。確認ですが、県の対応の統一性について、県は41市町村、島々を抱えている状況の中で、これから後の対応については統一されていくというように理解してよろしいですか。そこまで県とのやりとりはなされていますか。

〇柿本洋参考人　いいえ。私の口から統一してくださいというような話はしていないので、そこは県の担当者がどのようにされるのかというところはあります。とりあえず今回の協議をステップとして、どうしても県とのやりとりという形になってしまいました。一応逐次流れの中で、報告についてきちんと行っている。今回の件も一応こういう結果が出たので、こういう方向で進めていきますというのを、丁寧に説明させていただいたというところなので、その先、私から統一してくださいという話はしていません。ただそうなるといいなと考えています。

〇亀濱玲子委員　なぜそれを伺うかというと、沖縄県はこれから観光客がふえる。これは宮古島もそうなのです。特に修学旅行生の民泊体験、滞在型の旅行というのを推進していて、農家民泊をしたり、あるいは地域の空き家をリフォームして、それを生かしたいということは、何年も前からの課題なのです。ですけれども、仕組みづくりというのがまだまだできていなくて、そこが沖縄県の可能性を広げるのだろうなとすごく思っていました。だから、これで統一してできたことが、各41市町村あるいは島々で統一してできると、先ほど西銘委員もおっしゃっていた安全性や衛生面や近隣住民とのトラブルなど、いろいろなものを解決する仕組みづくりをきちんとつくっていけば、より安心して、観光客や旅行者を迎えられる仕組みができるのかなと思っています。これが取っかかりになるかなと思うのですが、先ほど、具体的に異動前の担当者は大丈夫だったのに、４月に担当者がかわるとだめになるとか、このようなやりとりが、仮に各市町村あるいは保健所でその可能性の芽を摘んだというようなことが、もし具体的にあったとしたら、どのようなところをクリアしていかなくてはいけないのかという課題があれば御説明ください。

〇柿本洋参考人　実際に私が保健所に行って話している部分や、別の担当者が行って話している部分があります。一応、総合的、具体的に聞いた内容によると、例えば事前に図面を持っていって、この間取りで問題ないですという話でオーケーが出ていたのが、その後、図面について若干、軽微の変更があって、再度図面を提出したときに、これまで全然言われていなかった「ここを間仕切ってください」、「壁をつくってください」という話が出たこと。あと定員に関しても５名以上はトイレが２つあるほうが望ましいという判断なので、物件によっては７名でもトイレは１つでいいと言われたところもあれば、トイレが１つしかないので、「せっかく広いお部屋ですが定員は５名まで」と言われるようなこともありました。それも望ましいことなので、逆に宿泊を希望する方が、10名で泊まりたいがトイレが１つしかないとわかれば、別に宿泊しなければいいだけの話なのです。もともと新築でつくるということであればトイレを２つつくれるのですが、簡単に空き家でもう一つトイレをつくってくださいと言いますが、これは費用的にもなかなか難しいことです。そういう理由があるのでしたら、本来そのほうが望ましいけれども、今回は１つでやりましょうという相談があってもいいのかなという部分があります。あとはトイレに手洗い器があることと明記されているのですが、例えば、便器の水タンクの上に手洗い器がついているタイプがあります。これをオーケーという人もいれば、これではだめだから新たに別に手洗い器をつけなさいということもありました。これも解釈が全然違うところで、手洗い器も簡単にはつけられないのですが、これでだめだよという人もいれば、これでいいよという人もいます。そういうことを認めるのか、認めないのかというところが担当者によって違うので、結局、設備の設置根拠はという話をすると、その話について実は根拠がなくて、その話を問い詰めると、それならばこれはなくてもいいですという話です。異議を唱えたから何とかなったのですが、そのままオーナーが行っていたら、多分言われるがままにやってしまっていただろうなということもあります。フロントだけではなくて、施設基準の中で、結構曖昧な部分もあるので、それを逆に統一したほうが、これから申請する人はわかりやすいですし、だめならだめで、最初から見解をきちんと示せば、こちらもオーナーにこれはだめという見解が出ているので改修しましょうという話ができます。でも最初に相談したときにはオーケーだけれども、後から変わることになるのが、こちらの立場としては非常に難しいと感じているので、そういった部分の曖昧な、望ましいとかいう部分について、そこの少しふわっとした判断部分が担当者によって変わってくるので、そこを統一していただくと、今後、申請する人もやりやすいというところです。

〇亀濱玲子委員　この空き室、空き家対策について地域での可能性について、佐平参考人はどのようなお考えをお持ちなのかお聞かせください。

〇佐平八十男参考人　宮古島のことを申しますと、最近、宮古島市が空き家についてどれくらいの規模であるかという調査をしたのです。大体、宮古島では700棟余りの空き家がそのまま放置されているということです。その中でリフォームをして民泊事業ができるというものは、もっと限られてくると思います。空き家に象徴される、地域がだんだん寂れていくという状況の中で、今まさに組合を立ち上げて、みんなでどうにかしようと知恵を出し合うことからスタートしています。実はそれも大事なことなのですが、当初の組合設立の目的は、災害時に空き家を利用できないかということがありました。私の中では、コンビニという発想については、実は災害から出てきたのです。災害時にコンビニに行けば、食料品もあるし、これはまさにコンビニとくれば何でもできるだろうなということから発想して、それが次第に民泊のほうになってきたというのが実情です。だから離島県である沖縄県は、ぜひ空き家対策について県議会も真剣になって考えていただきたいと思います。さらに、地域も一緒になってやっていければ、過疎化対策についてもいい意見が出たりするのではないかという思いです。我々は、沖縄全島、宮古島、石垣島と、将来的には組合を立ち上げていきたいと考えておりますので、ぜひ県議会でもバックアップをよろしくお願いします。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　末松文信委員。

〇末松文信委員　御説明を伺ってみると、次世代のチェックインシステムなのかなと感じております。私の生まれは伊是名島でして、伊是名島も民泊をたくさんやっているようです。例えばチェックインするときには、県外から来る人は県外のコンビニでもチェックインを済ませられるシステムになるわけですか。それとも、伊是名島だと島内にコンビニがないとできないのか。今、地域の話からすると、その辺はどうなりますか。

〇柿本洋参考人　基本的には、本土でもチェックインできるシステムになるのですが、ただ、沖縄県内にお金を落としてほしいので、仕掛けとしては沖縄県内のコンビニでチェックインしていただくようにしています。だから、伊是名島に渡る前に沖縄本島のコンビニでもチェックインできますし、一緒に組んでいるコンビニエンスチェーン店は離島についても全てカバーしているので、どこでもチェックインができるものになっています。

〇末松文信委員　お話を聞いていると、このチェックインシステムは、次世代のものだと感じるのですが、これについて少し足りないのではないかと思うのは、フロントシステムが付加されていないということ。それと宿泊している人たちの様子を監視というわけではないのですが、何かあったら大変だなということがあります。だから、地域の中に代表店舗というようなものを置いて、そこがフロントの役割をするとかいう、地域との連携については考えられておりますか。

〇柿本洋参考人　多分、物件数がふえてくれば、その営業所的なものを地域ごとに、あるところに置いて管理するというのは、今後できるのかなと思っています。現在、まだ十何件というレベルなので、私どもの会社がきちん管理をしていまして、鍵自体もあけたら、あけましたという情報が入ってくるのです。締めたら締めましたという情報も入りますし、チェックアウトするときには、チェックアウトするというボタンを押してもらっているので、チェックアウトした情報が入ってきます。全ての物件ではないのですが、オーナーがつけていただけるということであれば、別途、防犯カメラもつけていまして、これも宿泊者がチェックインしたときに反応し、こちらにアラートが来るようになっていて、宿泊人数の確認とか、きちんと入ったのかどうかの確認も実際に行っています。基本的には、今後全ての物件にそのような防犯カメラ、最近の防犯カメラも非常にコストも安くなっているので、インターネット環境が室内にあれば取りつけるだけというようなカメラも出ています。現在、試行的に管理をしています。一つ安心なのが、この登録するサイトについては、基本的に全て我々の組合で管理をしているので、例えば今、チェックインだけの問題ではなくて、近隣とのトラブルがあったときの対応やごみの問題とかも全て組合が管理しているので、オーナーそれぞれの見解でやっているわけではありません。ただ、物理的に一定の対応等を考えれば、今後、管理する物件が100軒、200軒になってくるようなことがあれば、例えば沖縄本島北部地域なら北部営業所のようなもので、何かあったときに対応できる場所というものを備えつけていけたらいいと思っています。

〇末松文信委員　民泊ということなので、公民館など各地域のことを全部知っているところとの連携がとれれば、もっとしっかりと機能するのではないかと感じています。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　比嘉京子委員。

〇比嘉京子委員　お聞きしていると、やはり我々がすべきことは、まず民泊の手引をつくることなのかなという感じがします。一人一人が、多分初めてのことなので、皆さんがそういう道筋を立てるためにいろいろな思いをされたのかなと思います。やはり、まず県における窓口、それから相談する人たちがわかりやすい、判断できる材料ということなのかなと思うのですが、これからいろいろな想定できないことも、客層も含めて、来るのでさまざまなシミュレーションが必要かなというのが１つ。
　もう一つは、沖縄県の民泊の皆さんの事業展開の可能性―宮古島で700軒ほど空き家があるという御説明がありました。全県的に、どれくらいの収容が可能となっていくのかということを含めて、皆さんとして今後の展望はどうお考えですか。

〇柿本洋参考人　事業計画の中では、この５年―東京オリンピックが始まるくらいまでに四、五百軒の登録を目指すというところで、離島も含めてスタートをしたのですが、実際には旅館業法の許可をとってやるしかないので、空き家や空き室などの物件が用途地域としてだめであれば難しいのです。まずは許可をとっている物件を確実にふやしていって、いろいろやりながら出てくる問題などを解決しながら基礎をつくっていきたい思います。来年度以降には、民泊新法ができます。新法は届け出と日数制限はありますが、一応事業が開始できるので、その辺は宿泊日数が180日になりますが、そういうものを活用していくことによって、ある程度の物件数が確保できるのではないかと考えています。この民泊については、京都府などが非常に先進的で、民泊相談窓口も専用でつくっておりまして、手引作成に当たって、来月アポイントをとっていまして、京都府にその辺の実情などを聞きに行って―京都府は認めるものは認めると。いわば、京都府は古い建物があるので、それを建築基準法上はなかなか利活用できないのですが、その辺は緩和しながら民泊を認めるところは認めるし、だめなものはだめということで、厳しくそういう民泊の窓口をつくって規制している。やはりこういう形が一番ベストであると思います。沖縄県の保健所もここ数年で急激にそういった話がふえており、多分、職員の数がふえているわけではなくて、飲食関係や保健衛生関係の許可とかも出さないといけない中で、民泊の相談もやっていて、担当者もかわるので、できれば県としても本気でやっていくということがあれば、京都府のように民泊専用の窓口をつくって、そこで課題などを全部拾い上げていただきたいと思います。京都府はごみの問題も民泊で出るごみは家庭ごみではないということをきちんと定めてやらないといけないものとしています。今は、多分ごみをそのまま出しているのですが、実際には宿泊業なので、私どもはきちんと回収して、業者に処理していただいているのですが、実はそういうことは、ほかのところはほとんどやっていないと思います。こういうところもきちんと一つ一つの事例を参考にして、クリアしてやれば、いいものは広がるというスタンスでやっていければいいのかなと思っています。その辺の事例とか、手引の部分というのは、民間で動ける部分で、先に動いていきたいと思っています。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

〇狩俣信子委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、佐平八十男参考人及び柿本洋参考人に対する質疑を終結いたします。
　この際、参考人各位に対し、委員会を代表して、一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御説明をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　佐平八十男参考人及び柿本洋参考人、大変ありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　午前11時40分休憩
　　　午後１時21分再開

〇狩俣信子委員長　再開いたします。
　午前に引き続き、参考人からの意見聴取を行います。
　沖縄県ホテル旅館生活衛生同業組合理事長宮里一郎氏から説明を求めます。
　お手元に配付しております事務局配付の資料をごらんください。
　宮里一郎参考人から、国吉真和氏及び銘苅直子氏を補助者として出席させ、必要に応じて発言させたいとの申し出がありますので、委員長として同席を許可したことを御報告いたします。
　参考人及び補助者の皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　参考人等から説明を求める前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人等から御説明をいただいた後、委員から参考人等に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人等が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、陳情の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日は委員会が参考人等の説明を聞く場でありますので、参考人等が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは、宮里一郎参考人から、陳情平成28年第79号「民泊新法」についての意見書の提出を求める陳情の提出に至る背景及び目的等について簡潔に御説明をお願いいたします。
　宮里一郎参考人。

〇宮里一郎参考人　沖縄県ホテル旅館生活衛生同業組合という正式な名称については、通称のホテル組合というように呼んでいただければと思っております。
　民泊について、皆様方が新聞等で見たり、あるいは体験したことがあると思います。
　民泊がどういうものか、基本的に知っていると思うのですが、説明させていただきます。民泊は皆さんが考えているとおりの民宿泊とは違うのです。沖縄県の民泊の始まりは沖縄県の伊平屋村にある一家庭が学生、特に修学旅行の方々を我が家に招いて、漁業体験や農業体験をさせながら宿泊して人生の教訓を生徒に教えるというものからスタートしております。それが民泊の走りでございまして、どちらかと言うと、この民泊は海外でいうホームステイ型というようなものになっております。ですから、沖縄県からの走りで、全国的に修学旅行で民泊するというケースが非常に多くなってきているというように聞いております。沖縄県の場合は修学旅行で年間約43万人来ております。伊平屋島で最初スタートしたころは100名から200名でスタートしまして、評判が評判を生みました。特に大阪府の中学校あたりは、両親の共稼ぎが多くて、お子さんの教育がままならないという状況で、このような修学旅行に当たり、教育までを行うところはないかということで伊平屋島のおじいちゃん、おばあちゃんが人間教育もやるといううわさを聞いて、大阪府から火がついて今や43万人中23万人が民泊を利用しています。料金等は私どもホテル・旅館と比較しても民泊だから安いということはございません。去年、一昨年の料金では、民泊の１泊２食付のほうが高いというようになっていますが、それはＰＴＡや先生方がホテルや旅館よりも民泊がいいというリクエストがたくさんあるものですから、民泊ブームになっていて、そのキャンセル待ちが始まっております。ホテルや旅館の修学旅行につきましては、非常にがらがらという状態になっています。何せ沖縄県の場合はインバウンドが多いものですから、人数だけ見ると非常に稼働率はいいのですが、この二、三年については料金の上げどまりといいますか、人数が伸びている割には料金が伸びていないというような状況が続いております。それで、私どもホテル組合といたしましては、民泊については反対はしないのですけれども、やはり共存共栄するためには規則を守っていただきたいと。消防法や食品衛生法など、そういったものもきちんとしながら、何かあった場合には対応できるようなことで簡易旅館業法やきちんと届け出るといったことを正式に行っていただきながら、一緒に旅館やホテルとして、沖縄県の活性化につながればいいなと思っています。民泊に反対することは毛頭ないのですが、今話題になっている民泊は、例えば那覇市新都心を含めて沖縄県全体で1600軒くらいあります。新都心と那覇市内だけでは500軒余りありますし、このタイプの民泊はどちらかというとマンションの５ルームやワンフロア、アパートの半分くらいを貸し切って、看板なしで、宿泊名簿もなくて、誰が泊まっているのかもわからない。鍵の受け渡しもどこでやっているのかわからないような民泊が８割くらいに達しておりますので、せっかく沖縄県に来て泊まるのでしたら宿泊名簿もきちんと書いて周囲に迷惑をかけないような形をもって、きちんとした手順で宿泊していただければ、非常にありがたいのです。でも、今、国とすればアベノミクスの規制緩和で空き家対策として、誰もが宿泊施設を整備ができるように規制緩和しております。そのための民泊新法が来年６月に施行します。それぞれの市町村で話し合いをしながら、規則のようなものを決めてくださいと下におりてまいりました。ですから、泊まって、快適に過ごして、沖縄県から帰ってもまた沖縄県に行きたいというようになるためには、やはりある程度の基準と規則を守って、楽しく安全にというのが、私どもの願いであります。いかんせん、このタイプの民泊を誰がやっているのか、例えば、新聞広告で、皆さんも見たことがあるかもしれませんが、土地をお持ちの方、これからアパート建築したい方、アパートの家賃収入が５万円から６万円。６万円掛ける10室だったら60万円。そのようなことをやるよりも自分たちに任せてくださいと。民泊をすれば最低３倍の売り上げが出ますよというようなことを正々堂々とうたい文句で広告しております。それも許可の仕方になるのですが、条例や届け出制によってやればいいのですが、違法民泊といって届け出なしで勝手に行っている民泊が多いものですから。その中で何が起こるのか、周囲に迷惑をかけたりごみ問題や安全問題。お酒を飲んで暴れる。中には違法取引などをやっているといううわさも聞きますので、その辺が横行すれば、沖縄県の観光において、非常にデメリットがあるのではないかなと思っています。せっかく旅館業法等がありますので、ある程度の基準にのっとった手続を行わせながら、手続だけではなかなか問題が解決しませんので、１カ月、３カ月、半年ごとに１回ずつ、本当にどういった商売をやっていますかというようなことも調べていただきたい。そのような民泊について、特に那覇市内は違法民泊は看板を全く上げていません。どこが民泊で、どこがアパート、マンションなのか、全く境がない状態になっているのが現実です。ですから、私どもが要望しているのは、民泊をするのはいいのですが、届け出をしながら、看板も掲げながら、ここで民泊をやっていますと周囲の方々にも知らせるためにも正々堂々とやっていただきたいと思っています。まだ民泊新法ができたばかりですので、各市町村の対応がばらばらでございます。ですから、東京都大田区は特区でやっていますが、特区をとったところは非常に厳しいのです。しかし、東京都にも私どもホテル、旅館の仲間がいっぱいいますが、東京オリンピックに向けて東京都は部屋の水準が非常に上がっていたのですが、民泊が横行してきてこの水準がとまってしまったのです。ですから、ともに足を引っ張り合うのではなく、一緒に競合して沖縄県は今観光客が伸びていますが、やはり将来的には付加価値が高い人を誘客するためには、ある程度水準の高いサービス、規制をかけていければもっともっとよくなるのかなと思っております。

〇狩俣信子委員長　参考人の説明は終わりました。
　これより参考人等に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　新垣新委員。

〇新垣新委員　御説明があった規制をかけるということについて、具体的にお聞かせください。

〇宮里一郎参考人　具体的に、各市町村の保健所や警察署などに届け出て、私どもはこういう形で民泊をやっていますというような届け出を行ってもらい、それで文書をもらって、アパートではなく自分のやっているところはどのような民泊ですというような看板を掲げてほしい。また、マンションの場合は、そのワンフロアで民泊やっていますと、マンションの入り口にも看板等を掲げてほしいということです。具体的な一例ですが、そういう形でございます。

〇国吉真和補助者　８月17日の新聞記事のコピーを、少し読み上げさせてもらいます。那覇市保健所の生活衛生課から、空き家を宿泊施設として貸し出す商業民泊の実態について、現状では地域住民からの苦情が2016年４月から2017年２月22日までに362件寄せられ、そのうち229件に指導を実施、25件が営業停止となった。２月22日現在、簡易宿所の許可をとって営業している施設は111件。旅館業法の許可をとらずに商業民泊として営業している施設の件数については保健所も調べようがなく、苦情や通報があって、指導を行うのが実態である、という内容を抜粋しましたが、このようなことが現実に起こっているわけです。我々とすれば、先ほど宮里参考人が申しましたように、何もホテルや旅館だけが観光客を泊める施設だとは思っていません。修学旅行民泊などとも共存共栄したいと思っています。今、起きているのは商業用として住宅を使用していることです。この辺のやりとりをわかりやすく言えば、簡単に許可をとって、すぐに営業できるようなことはやめてほしいということです。御存じのように我々は消防面や衛生面など、いろいろ厳しいハードルをクリアして営業している中で、この苦情など地域住民に対するルールをきちんとしてほしいということがあります。我々の母体である中央の全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会や日本旅館協会がよく言っていることとして、イコールフィッティングという言葉があります、同じように条件を統一してほしいと。同じ商売をやるのであれば、何も我々宿泊業界からのエゴだけではなく、やはり安心・安全とか、宿泊される観光客のことを考えるというベースがないと、このような苦情めいたものにまで拡大します。フランスで一、二年前にあった同時多発テロは、民泊的なところに泊まって、ロングステイで爆弾をつくっていたということです。午前中にもいろいろやられた団体があると思います。お聞きしますと、フロントの玄関帳場をなくしてほしい。ＩＴを利用したシステムを認めてほしいと。正直、これについては個人的にはありかなと思います。きっちりと誰が泊まったか、そういうことをやっていただけるのであれば、まだ何とも言えませんけれども、やりようによってはありかなと思っています。とにかく、今インターネットで予約して、宿泊者の顔も見ないで、暗証番号だけを教えて、宿泊料も前金でもらって、どこの誰が泊まっているのかわからないようなことをやめてほしいということです。そういうわけのわからない人たちや外国人等が泊まったりして、どんちゃん騒ぎをする。その騒音に対する苦情や、下手したら危険行為とか、３年くらい前に東京でマンションから子供が落ちたこともありましたが、あれも民泊のようなものから出てきたと聞いています。要するにこのセキュリティー面をどうするのかということについて、きちんとルール化してほしいということです。
　それと、180日の営業日数が上限とされています。これは閣議決定されているものですが、これについても少しグレーゾーンでカウントするすべがないような状況です。これをどのようにカウントするかということで、自己申告によって、365日中、飛び飛びの蜂の巣状態で180日となっても、本当にそれでわかるのですかということです。これを連続日にしてほしいとか。聞いたところですが、外国を見るとフランスでは120日と設定されているみたいです。アメリカでも州によって違いますが、シカゴは90日とされています。日本でも、九州支部でまとめて60日にしようという声を上げようということをやっています。観光庁が出している宿泊の調査によると、皆さんは部屋がないとよく言われていますが、2016年を見ると沖縄県は客室稼働率65％というものが出ていて、インターネットでも調べられます。ただし、８月などのピーク時は確かにいっぱいです。この12カ月のうちで、こういうピーク時は客室数が足りないという時期も確かにあるかと思いますが、通年でならすとそうでもないということが起きます。本州の旅館などに行ったら37％から39％というようなものも出ております。そういう中で180日ということは、稼働率が50％となるのです。旅館の社長からすると、旅館の稼働率は50％もいかないのに、なぜ180日なのだということも聞かれます。この辺のところはこういう数字が示しています。
　とにかく、我々からすると、安心・安全で、お客を泊めるにはしっかりとどこの誰が泊まったことがわかるように、外国人であればパスポートもコピーして、きちんと警察からいつ何どき言われてもこのデータ保管して、準備しているような態勢を整えています。もちろん日本人も宿泊リストに入力して、例えば火災が発生したときにどこの誰が泊まったのかということもすぐわかるように、データでわかるようにしていますので、この辺のところをしっかりしてほしいと思います。

〇新垣新委員　今、お聞きしました規制の問題については、消防法や衛生面においてしっかりと登録し、看板を掲げて許可をいただいて営業してほしいということが切実な願いであると理解しました。確かに違法民泊と違法白タクが本当に問題になっています。今、この規制というものについて、国はどのように動いていますか。

〇宮里一郎参考人　国が制定する民泊新法では、用途区分の規制がないわけで、住宅専門地域でも、商業行為ができるような形が見受けられますので、ぜひ用途区分を第一種、第二種低層住宅地域でこういった基準を決めていただければいいのかなと思っています。そのよう基準がないような状態で誰もが申請し、届け出さえすればできるような状態から、きめ細かく分けてほしいということ。本当に住宅地区で平和で安心して暮らせている地域にこういったものがぽんと入り込んできて、出て行けと言えないような状態でどんちゃん騒ぎされた場合に、どこに規制する法律があるのかと、逆に開き直られた場合にはこういうすべがないという形ではなく、そうなる前に規制をしていただければ、ありがたいと思っています。

〇新垣新委員　これは当然なことだと思います。お金の流れで税金を納めないとか、いろいろな問題がテレビ等の報道で問題になっています。税の抜け道になっていると。誰が税金を納めるのか。しっかり誰が泊まった、誰が幾ら払ったという、もろもろのことについてクリーンに、透明性を図ると。税金をしっかり納めてもらうと。これが闇に消えているという問題も報道等でよくクローズアップされていますから。例えば、映画館でこの映画をダウンロードした場合の罰則が年々上がっていきました。1000万円の罰金とか、禁錮５年くらいと。そういったようにしっかりとクリーンに、透明性を高めて、犯罪がない沖縄観光を楽しんでもらうこと。日本の観光を楽しむ。そういった問題も厳しい制度をつくっていけばいいのではないか。実は白タクの問題でもタクシー業界は悲鳴を上げています。沖縄県の場合は、特別な制度で外国人も半年住めますから。それで外国人が運転していると。そういったことについてメスを入れる時代になってきていると思います。しかし、先ほどの請願者も言っていたのですが、透明性が保てるというのが非常に大事ですから、コンビニで鍵を渡して、誰が泊まったとか、しっかりと透明性があれば、何ら問題ないと思っています。先ほどの請願者の空室組合はしっかりしていますから。その辺、規制面において、声を上げてほしい問題があるのです。私はタクシー業界において、タクシードライバーの所得向上ということが県民の利益になると思っていますから、ホテル組合は全国的な組織でないですか。もう一度、組合でしっかりと声を上げていただくと。これは死活問題です。日本の税金が逃げている、闇に消えているという問題もあります。どの国がやっているとは言いませんが、非常に有名な国がありますから、それに対する対策として罰則については禁錮刑とかをつけ加えたほうがいいのではないかと。逆に外貨が逃げている、日本の利益が逃げているということです。よそ者が来て、よそ者の利益になって、税を納めないというのは非常に問題です。そこら辺の対策はぜひまた国に陳情してほしいということです。
　もう一点、住宅のうち特にマンションでどんちゃん騒ぎをされて困っているいうことについて、関係者からよく苦情が来ています。これは全国的な問題ですが、南部地域のあるマンションでも起こっています。実はマンションでこうやって収益を上げるものではないという規約があるのです。だから宅建業界ともそういったアパートはアパートでいいとか、ケース・バイ・ケースだと思うのですが、やっていいところとやっていけないところがあると思うのです。そういったすみ分けできる制度をこの違法民泊対策として行うべきだと思います。宅地建物取引業界等の関係者と連携を図ると。ぜひ国とも連携していただいて、共同体でこれをやっていただければ、沖縄県の観光はいいと、シンガポール並みになったという形で沖縄観光を盛り上げていただきたいと思うのです。経済効果については、先ほど言った、本当の損失について目に見えてわかりますか。大体どのくらい経済損失があるのか。違法民泊や白タクなどはどうなのですか。

〇国吉真和補助者　違法民泊については、正直少し見えないところがあります。先ほどの新聞記事を見て我々もこんなにあるのだということを感じたところです。ですから、摘発については苦情がないと動けないというような中で、なかなかすべがないというのか。だからその辺をどうやっていくかということをよく考えてほしいというのがあります。損失の金額までは少し……。ただ、我々宿泊団体の最近の情報では、東京都と大阪府が稼働率が落ちていると聞いています。これはやはり民泊のせいだろうというようなことを一部から聞いております。

〇新垣新委員　私も糸満市ですから、平和観光で子供たちがたくさん来て、民泊の関係者や人とのきずなやつながりは強くて、帰るときには涙を流すぐらい情が移ってインバウンドで帰ってくることになると。子供が生まれたので来ましたとか民泊はすばらしいものがあります。ただし、今言えることは、本当に悪質性のある違法は思いっきり規制をかけないと、段階的にやるというよりも、最初から重い罰を与えるという法律をつくらない限り一生直りませんから。そういう形で、このような外国人については入国させないとか、そういったもろもろの厳しさを与えるべきではないかという時代に来ていますので、ぜひそれを国や県に上げていただいて、摘発するぐらい徹底的に県警とも連携なされて頑張っていただきたいと思います。

〇国吉真和補助者　先ほどから規制緩和の名のもとに、これは時代の流れでいたし方ないと思っています。ただし、どこでも何でもやっていいということではなくて、許されるところと許されないところとか、この辺のところをきちんと区別してやっていくべきではないかと思っています。先ほどからタクシーの話が出ていますが、沖縄県でも白タク行為、堂々と外国人のウーバー、運転手が今入りかけている。要するに第二種運転免許―二種免許を取らなくても、そういうタクシー行為が一部で起きているのです。これからすると、タクシー業界の人たちから二種免許を取ってやっているのにというクレームが出ています。なぜそういうことになるのか。規制緩和の流れでこのようなことが入り込んできたのです。しかし、正式なタクシー運転手から言わせると「あの人たちは保険に入っていないのです。我々はきちんと保険に入っているので、もし事故に遭った場合は補償もきちんと完備されています」と。事故に遭ったときでもそれで納得するのであれば、どうぞというようなシステムになっていますから。このような状況がいいことかというと、先ほどやっていいところとやっていけないところの区分け。例えば、本州でも過疎地に行くと高齢化社会で、おじいさんやおばあさんたちがいっぱいふえてきて、自分で運転もままならないという村がいっぱいあるわけです。そういうところはバスや電車もないようなところです。こういうところでは、ある意味タクシーや二種免許は要らないとかいうことはいいのかもしれません。本来のタクシーがなかなか行かないようなところです。その地域の事情や実態を理解して、ここでは許そうとかというようなことを考えるべきではないのかと思っています。先ほど言った用途地域の一覧表ですが、第一種低層住宅地域とか第二種中高層住宅地域とかでいう１、２、３、４の４段階のところではホテル業界は営業できません。許可がとれないわけです。しかし、共同住宅や寄宿舎とか、住宅、下宿などは、工業地域以外何でもつくることができるのです。それらをつくって民泊をやるのではないかと思っていますので、入り口からすごいハンデが違うわけですね。イコールフィッティングと言っていますが、そういうやることがありますので、180日の問題など、我々も提案していきますので、その辺を御理解して進めてほしいということでお願いします。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　亀濱玲子委員。

〇亀濱玲子委員　要望書の中では、地域の実情に応じた運用を認める法制度を整備する趣旨になっております。今も地域によっての実情をかいま見ることができたのかと思うのですけれども、具体的にどういうことが地域の実情に合ったものというように訴えていらっしゃるのかということについて教えてください。

〇国吉真和補助者　先ほどからの説明でも少し触れています。まだ個人的な見解ですが、九州のある県だと、タクシーの例で申し上げましたとおり、地方に行くとそこには宿泊施設がない。ホテルや旅館もない地域があるらしいのです。そういうところで、住宅や商業住宅を持った方がアパート、マンションで民泊をやりたいということであれば、この地域の実情を見ながら、観光客を入れるためにいいのではないかと。ある程度認めていってもいいのではないのかということです。

〇宮里一郎参考人　国吉補助者が言ったように地域によって事情は違ってきます。実際、地域によっては民泊を営業してはいけない地域もあるやに聞いています。そういったところでも看板等が何も上がってないものですから。違法民泊が那覇市内の中、特に新都心で皆さんも目にしたことがあると思いますが、ホテルや旅館もほとんどないところで、年がら年中、トランクを下げてがらがら歩いている方々は全て民泊に泊まっております。これが、我々が言っている違法民泊であり、例えばアパートを経営しながら、半分は民泊の専門業者がやるのです。半分ぐらいを私に貸してくださいと言って、これは家賃は５万8000円ですね。私に貸していただけるのでしたら、月20万円を最低限度保証しますというようなセールスをかけてくる専門の業者がいます。また借り、渡し専門の仲介バイヤーがいるわけです。ですから、二重、三重に法の目をかいくぐって、「いやアパートです」、「何か文句ある」、「親戚がたまたま泊まりにきていたのです」といったことで逃げているケースが多いのです。やはりそういった地区では、看板を掲げながら、正々堂々とやっていただけたらありがたいです。例えば、テレビの宣伝でミスター金城とかいうものが毎回流れています。皆さんがそのようところに泊まったことがあるのか。どこにミスター金城があるのか。そういった形でアパート、マンション、貸し家が、ある日突然Ｂグループ、Ｃグループに１年間自分たちに任せてくださいと。クレームはオーナーに言ってくださいというようなことにならないように、最初からある程度規制をかけるなり―例えば、上限は180日なのですが、90日までは泊めていいことになっても、誰が90日泊めたかは調べようもないし、90日を超えていても90日しか泊めていませんと言えば、言った者勝ちになるのか。きちんとした立入調査に入って、宿泊名簿でどうなっているのかということを確認していただかないと。今は二重、三重に中間業者が入ってきておりますので、個人的にセールスに行っていますので、沖縄県の人間は人がいいものですから、うまく乗せられてしまう。最初はいいのですが、何かトラブルが発生した場合には、責任をとらなくていいような文章を書いているのです。それも細かい文章で書いています。目先の利益だけで貸す人が多いものですから、その辺の基準も決めていただければいいのかなと思っています。今、私どもも、そのような基準づくりですとか、観光庁とも８月23日に質疑応答しながらお話ししましたが、その中で国土交通省にもまたがるなということで、現在調整中です。

〇亀濱玲子委員　御説明を伺っていると、違法民泊を取り締まるようにということが訴えの趣旨になっているのですが、この地域の実情に応じた運用というのが―違法民泊の取り締まり強化ということと、もう一つ沖縄ならではの180日や90日の許可であるとか、あるいはゾーン分けすべきであるとか。例えばより地域であれば、それは緩和してもいいけれども、中心地はアパートの空き家、マンションの空き家でやることは不都合であるとか、そういったものが沖縄県という地域の実情に合わせて何が不都合かということが実際余り見えてこないのです。違法民泊をもっと厳しく取り締まってほしいというようにずっと聞こえているのですが、そうであれば、例えば県の条例や、県が責任を持って基準をつくると。県下41市町村どの地域に行ってもこれがきちんと厳しく規制できる。そういったことが具体的に伝わってこないので、このあたりの考え方があればお聞かせください。

〇国吉真和補助者　地域の実情について補足します。先ほど九州の過疎地の話をしましたが、その前にベースとなるのは用途地域の活用の仕方です。今ここで商業用地や住宅用地とか、第一種、二種とかいろいろありますが、基本的にはどこにでもアパートやマンションはあるわけです。だから、どこでもアパートやマンションで許可をとってやっていいのかということです。那覇市は中核市で、保健所の管轄を考えると、国際通りや牧志など全て大きいわけですね。金城とか閑静な住宅地とか、いろいろなところも全部一つのルールで決められてはとありますが、その中で地域の実情について細かく考えていくと、国際通りのような少しうるさいところはいいのではないのかとか、閑静な住宅街に入っていってやることはだめではないのかとか。同じ那覇市の中でも、その細分化、地域の実情を考えてやってほしいということになると思います。

〇宮里一郎参考人　確かに私どもが言っていることは、違法民泊を取り締まってくれというような形に聞こえますけれども、全てそうではなく、やるのであれば、正式な手続を経て、我々と一緒にお互いに切磋琢磨しながら、沖縄県の観光をやっていただければありがたいのです。でも、抜け道をうまいぐあいに利用している人、沖縄県の人が半分で外国人が半分なものですから。そういったものの規則によって正しく指導していただいて、正々堂々としてやっていただきたいというのが私どもの趣旨であります。現実にまだ固まっていませんが、これから皆様方にもあるいは那覇市にも要望していって、打ち合わせや意見を聞きながら、しっかりしたものをつくって再度皆さんにお話しさせていただきたいと思っています。

〇亀濱玲子委員　最後にこれは要望でもありますし、お考えも伺いたいのですが、民泊新法ができるに当たって、午前中の請願者もそうだったのですが、まずは仕組みづくりです。ルールづくりに広く皆さんの御意見が反映できるように、地域の実情に合わせてということが、やはりゾーン分けであったり、用途分けであったりすると。それがスムーズにできてそれぞれの地域が生かされていくような方法というのが大事だと思います。ぜひこの仕組みづくりや条例にもかかわることがあると思いますので、県との意見交換も積極的に求められるのかなと思います。その辺のお考えも少し伺わせてください。

〇宮里一郎参考人　御意見を賜りましたが、そのとおりに、確定的に決まったことではないものですから。沖縄県の民泊の始まりは、私が最初に言ったように、伊平屋島のある一軒の農家から始まって、本当に泊まってよかった、人間として悪いことをしたらだめですというようなことは、もちろん私どもとしてもオーケーなのです。違法民泊は、営業許可をとっていないものですから。地域に合ったよう民泊についてはもちろん共存共栄で、最初は100名から23万人になっていますから。いいから宿泊者がふえたわけですね。お互いにライバルとして、物すごいふえてきていてもありがたいと思いますし、沖縄県の評判もよくなっております。それらとは違う違法民泊は、鍵渡しで、あるいは中間業者が二重、三重にもいて、正式なリベートも払わないで、100名泊めたら幾ら払うという闇の契約をしているケースが非常に多いのです。これから、そういったルールづくりも、沖縄県の場合は、私どもホテル組合、ホテル協会、ビジネスホテル協会などたくさんあります。簡易旅館業法の組合もありますので、そういった方々も集めながら、一歩一歩また観光庁と我々はいつも話し合いをしています。観光庁も他省庁にまたがるものですから、私どもが質問しても、すぐには答えられないし、また調整しますという形で終わっていますので、ぜひこれを機会に賃貸業者も含めて、お互い沖縄県の仲間ですから、沖縄県としてモデル的な民泊の形ができればいいかのなと思います。努力していきたいと思っています。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　西銘純恵委員。

〇西銘純恵委員　皆さんが旅館業法や厳しい法律のもとで、ずっと営業を続けて来られたというところに、要望書の中で違法民泊を取り締まってほしいということを出されていて、その問題も浮き彫りになりました。通年の稼働率が65％だけれども、そういう違法民泊が出ているということと、もう一つは民泊新法によって、さらに新たな届け出をしたにしてもまたふえるだろうという２つの問題があるというようなことを感じております。それで１つお尋ねしたいのは、皆さんの陳情に対して、新法が６月16日に成立して来年から実施されると、それについて要望そのものはやはり沖縄県の実情に合ったものをということで、ぜひ県とも話し合いをしてほしいと思うのです。県は法律ができましたので、市町村等の意向を確認しながら、事業実施の制限に関する条例の制定について考えていますということを明確に言われているのです。ぜひ皆さんが危惧するようなことを解決できるような形で、今後は県ともやりとりをしていただきたいと思います。先ほど問題にしていた規制の具体策を３つ上げていたと思うのですが、もう一度確認させてください。何と何を入れたら、新法ができた後で規制できると思いますか。

〇宮里一郎参考人　我々が考えていることは、確かに微妙なところは、本当にいい人がやっているのか、それとも悪い人がやっているのかという点で、わかりづらいものですから。それと我々の要望としては、年間365日のうち180日の営業にしてもらいたいということです。

〇西銘純恵委員　法律は180日です。法律どおりでいいのですか。

〇宮里一郎参考人　法律で180日に決まったのですが、あとは県や市の条例で、これを90日にできないかというような形でのお願いについては、これからやっていこうかと思っています。例えばこれが実現したとしても、法律的にはこういったことができても、実際には誰が確認しに行くのか。県、保健所、警察が行くのか、これは非常に難しい問題があるものですから。国も観光庁などがまたがっているものですから、これはもう一回もんで決めますという話です。できるだけ短い日数でやっていただきたいと思っていますが、実際には確認しようがないものですから。民泊新法では、免許ではなく届け出制でできるように決まっています。もちろん届け出制でいいのですが、届け出後、１年や２年も放っておいていいかということではなく、定期的にきちんとこの届け出に基づいて営業しているのかどうか確認してほしい。国でもどこの課、省庁がやるのかということを、警察や保健所も含めた形で決めていただくと。それと本当に商売していますと、大きな看板を表に掲げてくださいということ。罰金についてはほかの条例では３万円以下なのですが、50万円から100万円くらいの罰金を課してもいいのではないかと要望しております。

〇西銘純恵委員　今、話されたのは、４つの件を入れて県条例の中において、沖縄県がそれを決めていくということで、所轄もきちんと決めてやるということになれば、違法民泊に対する規制がかかってくることが期待されます。それを超えて、また新たな事情や問題等が、やはり観光客の皆さんが沖縄県に来てよかったというのは、宿泊の段階で安心・安全にできるということだと思います。県も条例を制定するということを明確に検討すると言っていますから、ぜひその際に、御意見を交わしていただきたいなと思います。頑張ってください。

〇宮里一郎参考人　しかし、基本的には届け出制になるものですから、こういう形でやりますのでと言ったら、届け出に反対する理由がないものですから。オーケーするのはもちろんいいのですが、民泊をやる人が、いい人か悪い人か全然わからなくて、書類上ではオーケーなのですが、その後のアフターフォローをきちんとこれに基づいてやっていけるのか。チェックについてたらい回しにしないで、これは県庁がやるので自分たちはやりませんとかということではなく、きちんと半年に１回とか基準に基づいてやっていますかというチェックをやっていただかないと。届け出れば何でもできるような形にならないように、これからも私どもは要望します。

〇国吉真和補助者　要望の部分で、公衆衛生や火災とか防犯、防災のようなことについて適正な管理をどうされるのかということが曖昧になっている点です。それについて、県や市もこの管轄内でしっかりとやっていただけるということを明確にしてほしいということ。先ほどから言う地域の実情とか、住環境の違いとかありますから、その辺を、例えば那覇市で一くくりにしないで、きちんと区とか、区長がいたらそこで決めるとか、ここはだめなのだとかいうようなことをもっと細かく掘り下げて、どのようにやっていただけるかということです。そういうことによって県民の住環境の安心・安全を守っていただいて、それから受け入れる体制ができているというのであればまだいいと思います。だけど、それを無視してビジネスに走ってしまわないかという人たちがたくさんいるのです。それをどうにかしないと、本当に大変な住環境になってしまいます。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　平良昭一委員。

〇平良昭一委員　きょうの皆さんの話を聞いて大変安心しました。この陳情は中身がわからないということで、継続審査になっています。我々が懸念していたのは、皆さんのホテル組合が、民泊に対して抵抗意識があるのではないかと思っていて、お話を聞いてみないと前に進めないだろうなということがありました。その中で、皆さんが言うように、伊平屋島から教育民泊が始まってきた。この実情については私もよく知っています。島の子供たちは15歳以上になると島を離れないといけない。そのような中で、同じような高校生が戻ってくるということです。自分の子供たちがふるさとに戻ってきているような中で、対話ができることによって、それが島に残っている方々の長生きにもつながっていて、やりがいになっていくということ。また、地域の産業興しになるということで、伊平屋島を初め、県内の中でも非常に注目されてきていると思います。そのような中で、皆さまがおっしゃったことで大変ありがたいと思うのは、自分たちもやりながら、民泊についても正規の民泊であれば広げてほしいという思いが伝わってきました。これで大体中身はわかりました。ただ、やはり皆さんが求めているのは、新法に対してどういう区切りができて、もっとステップできるようなことが必要なのだということを組み込んでいただきたいということで私は理解しておりますが、それでよろしいですか。

〇宮里一郎参考人　はい。まだ少し誤解があったかもしれません。民泊はきちんとやっているところはいいのですが、どんなに条例とか、届け出制やっても、間を縫って変なことをする人間が出てくるのです。そこを改善しながら、せっかく生徒を指導しながら、沖縄がよかったと言って帰ってくださる子供たちが、また新婚旅行や家族旅行で必ず来るのです。だから、そういったものを大切にしながら、競合しながらやっていこうということです。ただ、それ以外の違法民泊は、税金も払わないで、オーナーや家主から物件を借りて、自分は何も投資せずに利潤だけを吸い上げようという人がたくさんいるのです。その辺を我々が懸念していて、旅館業法などを全く無視して、言われれば改善しますと言いながら、もう一回行ったらまた同じことをやっているというケースが多いものですから。何とかそういった法の網をくぐっている方々に対して、きちんと沖縄県で商売するのであれば、正式に届け出て、お客さまに喜ばれるように、地域の方々も一緒になってやっていただくことも大切だよということを何度も言わないと。法律や届け出制度に基づいて指導しない限り、絶対にとまらないですから。お互いに目指してやっていければありがたいと思っております。

〇国吉真和補助者　正直なところ本音では賛成とは思っていません。ただ、この規制緩和の流れの中で、渋々というか、しようがなく認めるというような流れに……、本音はそれです。というのは、先ほど稼働率の問題を御説明させてもらいましたが、今の沖縄観光は800万人以上の人が来て、確かに潤っているように見えます。しかし、御存じのように200万人ぐらいがインバウンド、外国人であって、本流の日本人は余りふえていないのです。外国人はいつ何どき、政治的な問題や政変などがあってぴたっととまったりしたら、本当にアウトです。だから、こればかりは当てにならないところがあると思います。ただ、雰囲気や感触からすると当面続くだろうと。これは政府も2000万人を4000万人にしようということで、かつての小泉政権の時代から、五百何十万人のころから、1000万人倍増計画というビジット・ジャパン計画をつくって、スタートして、ぽんぽんぽんとうなぎ登りでこの2000万人とかになっているのです。これは今、外国人の押し寄せ方というのは中途半端な波ではないのです。ただ、本当にこれがぴったととまってしまったら怖いのです。きちんと許可を得たからいいだろうということでどんどんふやしていったら何が起こるのかというと、観光客の流れがとまった時点でダンピングが発生するのです。そのバブルがはじけたころのようなものが絶対来ると思っています。だからそれを考えると、それでいいのかなということを非常に懸念するのです。それともう一つ、どんどん新しいものを認めていこうということはいいのかもしれませんが、温故知新という言葉があるように、やはり沖縄観光は昭和50年の海洋博から来て―我々のホテルは昭和48年のオープンです。大手はハーバービュー、グランドキャッスル、都ホテルあたりが全部海洋博の昭和50年に生めよふやせよで、できたようなところです。基本になる大型ホテルです。昭和49年にオープンして海洋博を迎えて、海洋博はぽんと行ったけれども、翌年はほとんどが首を絞めました。少しオーバーに言えば、今後そのようなことが起きないのかというようこともあります。このような海洋博から頑張ってきたいろいろな中小のホテルがまだあるのです。45年とか下手したら50年とかの歴史です。このようなところはすごい老朽化していて、なかなか設備投資の資金もままならないという状況があります。おまけに耐震の問題でお金が出るとか、片やぼんぼんとすごい外資系ホテルができたり、それにプラス民泊を認めるとか、こういうすごい波に飲み込まれて置き去りにされているところもあります。これを皆さん方は絶対に忘れてほしくないという思いがあります。こういう昭和50年の海洋博の時代から沖縄観光の基礎になったところについて、本当にどう見ているのか、逆に聞かせてほしいと思います。新しいところに、誘致に目を向けているところがありますが絶対これを忘れてはいけないと思います。

〇平良昭一委員　私は本部町なものですから、過去の経緯はよくわかります。地元で、海洋博のときにここでみんなで頑張りましょうということで、いろいろ建ててきました。ところがみんな失敗して、それが今でも町の発展の阻害要因になっているということであって、その過去の失敗をもう二度とやってはいけないこともよく理解できます。ただ、あの当時と違って、今の沖縄観光の形態は変わってきています。いわゆる個人旅行がかなりふえてきました。今個人旅行は５割と言われていますから、その中でホテルが対応し切れなかったことがあって、それが民泊に流れてきて、闇の民泊につながっていると言う人もいるのです。そうであれば、これまでの皆さんの個人旅行者に関する沖縄観光の流れの中で対応が少し問題があったのかなという指摘もあります。その辺に関してはどうですか。

〇宮里一郎参考人　平良委員がおっしゃるとおり、そういう流れもあったということは確かです。海洋博で観光客がふえて、そのままの状態でいくのかと思っていたらそうでもなかったというような状況がありました。今言われたことは一理はあると思います。これから先、沖縄県民が働いて、正社員になれるようなホテルや旅館づくりをやっていかない限りは、我々が幾ら新聞に募集を出してもホテルなどに応募する方はほとんどがゼロの状態です。ですから、我々はパート、アルバイト、契約社員などで対応していますが、今、大手のホテルの採用状況を見ますと、同じように派遣会社からの社員がほとんどなのです。20年くらい前は沖縄県の人間が頑張っていけば、取締役や総支配人などになれていましたが、現在は皆無に近い。偉くなって総支配人として下を指導する人間がいないということは、今ホテルというものは、オーナーがいて、直接経営しているということが非常に少ない。ほとんどファンドで、ファンドというのは投資家ですから、ファンドはお金を出してくれている投資家に目が向いているのです。お客さんに「ようこそいらっしゃいました。ぜひ私どものホテルを楽しんでください」というようなマインドとは違うのです。例えば、今大手ファンドによるホテルの責任者といいますか、オーナーではないのですが、40歳前後の外国人です。沖縄県あるいは本土からきたＧＭにあなたの仕事は何ですかと聞いたら、お客さんが来て、喜んでまた来てくださるような形で私は一生懸命働きますというように答えたとします。この外国人のファンドマネージャーの方は、「あなたの仕事はこういう仕事ではないです」と、きちんと言うわけです。どういう仕事かと言いますと、「このホテルの利益を１円でも多く上げるのがあなたの仕事です」もしくは、「一人でも多く有効的に働かせて、人を削減するのがあなたの仕事で、あなたはお客にありがとうございますと感謝するのではなく、利益を出すのがあなたの仕事です」と言われて、沖縄県の人は少し干し上がってくるのです。例えば、外国人のエリアマネージャー。レストランにある爪ようじやナフキンがありますね。「Ａ君これは何に使うのかね」、「これはお客様が来て、食事の後に口を拭いたりします」、「これがあったらお客さんはふえるのかね」、「わかりませんけど」、「これは全部取り払ってみたらどうかね」というような話です。こういう普通のホテルマンが考えていないようなこと、爪ようじも含めてこれら全部をとったそうです。それでもお客は減っていないのです。そういうことだよと。利益を出すことに沖縄県の人間が舞い上がってしまって、干し上がってしまって、自分からやめさせてくださいというような例が多数あるのです。だから、本当のサービスとは何かということよりも、利益を１円でも多く出すのがあなたの仕事ですということが混同している状況もありますから、沖縄県の人が一生懸命やればやるほど、少しかわいそうな気もしています。正社員率が非常に少ないという現状があるということも御理解いただければ、ありがたいと思っています。

〇平良昭一委員　一人旅に対応できてないということが、闇民泊に流れているのではないかという理論ですか。

〇宮里一郎参考人　そういうことを言った方もいらっしゃったということです。

〇国吉真和補助者　いいえ。それはないと思います。ホテルはお一人でも十分に対応できる体制ができています。ただ、民泊がふえているのは、多様化するニーズや、それはお客さんからすると選択肢がいっぱいあったほうがいいわけです。近い宿泊所があったほうがいいとか、あとはファミリーに対する大部屋があるとかです。確かに民宿のスタイルでマッチしてきているのはあります。でもホテルが対応できないから、流れたのではないのかというのは違うと思います。

〇平良昭一委員　私の聞き方が間違っていたかもしれません。やはり現在の沖縄県の状況からすると、闇民泊が余りにも多過ぎるということで、新法に対する縛りをかけてほしいというのが陳情の狙いだと思います。御説明でびっくりしましたが、那覇市内でもこれだけの件数があるとわかりませんでした。いろいろ探ってみると、２月のものですが300件以上ある中で111件しか許可をとっていないということであれば３分の１ですね。たしか去年６月の沖縄観光コンベンションビューローの会議で、この民泊の話が初めて出てきて、その中でこれは教育民泊、大人民泊を合わせてですが、たしかうるま市が許可をとっていないのが８割、本部町についても４割しかとっていないという話があったのです。それだけ蔓延しているような状況の中で、ましてや都市部に関してはマンションの中でやったり、外国人が出入りするという中で、このままではいけないということで国も動き始めています。この新法に対して、どれだけの縛りができるのかということを一番に、私たちや県も考えないといけないものだと思うのです。たしかおっしゃっていたのが６カ月以下の懲役、３万円以下の罰金。３万以下の罰金であれば、このようなものを無視してどんどん闇民泊したほうがもうかるのですよ。そういう制度的なものも抜本的に変えていかないといけないと思いますし、莫大なお金でマンション１つを貸し切ってやるのでしたら、相当なお金が入ってくるわけですから。ここで悪法等というものが出てきたら大変困る。そういう中で、お互いで共通の認識を持ちながら、この新法に対して地域が目指すもの、地域で特徴のあるものを訴えてほしいと。要望があればもっと県や我々議員も皆さんと意見交換をしながら、本当の意味で沖縄県に定着できるような法律、いわゆる新法の中でも法律を構築しないといけないと思うのです。そういうことからすると、やはり罰則は徹底していかないとどうしようもないのかなと思います。３万円以下の罰金だったら絶対建物を建ててやったほうが、許可をとらないで皆さんやりますよ。その辺についてどうお考えですか。

〇宮里一郎参考人　そのとおりです。一応、罰則として罰金100万円以下と、懲役１年以下というようなことを言っておりますが、基本的には、正式な届け出をして、本当に純粋にやりたい方々はやっていただいてよいのです。ところが、そうでない人が出てきますので。今、沖縄県には違法民泊は1500軒くらいあると言われていますが、実際には3000軒ぐらいあるだろうと読んでいます。例えば、北谷町から読谷村のホテル日航アビリラまで定期的に目視による確認を行っています。そこで確認できるのは海岸沿いは全て民泊か、ビジネスホテルでも無登録のものです。北谷海岸から海岸沿いを歩いてみると、昔は米軍住宅だったアパートは家賃が６万円や10万円よりも、民泊にしたほうがいいという感じでずらっと並んでいます。読谷村の残波岬から真栄田岬まで県道沿いを車で通ってみてください。右左全てこういった民泊状態の宿泊施設です。これが現実なのですが、本当に観光客がふえてきて、こういうサービスをしながら、沖縄県のことも考えて、自分の顔の見えるようなオーナーがいればそれはいたし方ないし、ともに一緒に手を組んでやっていってもいいのです。ただ、１円も投資しないで、人のふんどしで相撲をとるような形のものはやめてほしいと。沖縄県にも利益を落とさない、これらの中間業者は外国人か本土の人か、本当に指名手配されているようなクラスの人間が多くいるのです。その辺を、我々が何度も言っていけば少なくなるのかと思います。条例といったものに組み込んでいければいいかなと思って、これからも努力したいと考えています。

〇国吉真和補助者　税金の問題について新垣委員から出ましたし、この民泊問題に挑むのに、我々宿泊業界、団体がやるべきこと、県でやるべきこと、いろいろあろうかと思うのです。全てを我々が訴えるのではなくて、ともにお互いの立場から物事を判断していかないと、一緒にタッグで取り組んでいかないといけないのかなと思います。先ほどから申していますビジネスの中での、イコールフィッティングという表現をしていますが、ルールを守って、安心・安全のためにやってほしいという思いはお伝えしました。税金の問題とかいうことは、やはり県の大きな損失にもなりますから。そういうところがまだまだいっぱいありますから、住民のことを考えたり、住環境の問題、いろいろな枝葉が出てきますので、お互いの立場でともに掘り起こしながら、問題提起をしながら取り組んでいきたい思っています。

〇平良昭一委員　これまでの民泊というのは、皆さんは旅行業の専門でありますので、都市計画法上の中で定められた地域に今までできていたというのが、この新法になると住宅地域でもできるようになるというのが余計心配の材料であるわけですね。だから新法ができるのであれば、それなりに地域の実情に合わせたようなびしっとはめ込めるような状況でないといけない。そのための条例が必要になってくると思うのです。条例を制定してほしいというような趣旨もあるのでしょうか。

〇国吉真和補助者　先ほどから申していますようにルールや規則というものは条例で縛るものと、いろいろ段階的なものがあると思います。例えば、民泊を個人でやる。なかなか個人でやる方というのはいないと思いますので、誰かに仲介をお願いする。エアビーアンドビーなどにお願いするとか、その仲介を受けてくれるところは沖縄県内にもあります。オーナーは自分でできないからそこにお願いするわけです。個人でやるのは仲介屋を通してやるとか、いろいろな手法があります。それは観光庁で届け出をする、国土交通省でやるとか分割されていることもありますから。こういう決まりをつくっていったりとか、先ほどこういうことをやってはいけないということを条例でやるのだとか、180日を90日にするとか、その辺についてやるべきところがいっぱい出てくると思います。

〇平良昭一委員　この届け出に関しては、新法になっても沖縄県にいる家主であれば沖縄県に届け出をすればいいのかもしれませんが、それが全く沖縄県ではなく１つの不動産業者、それは本土の会社であるのかもしれませんが、その場合には観光庁などの機関に届け出するような状況になっているのですか。

〇国吉真和補助者　いずれにしてもそういうビジネスをやるには、中央のそういうところが届け出を受け取らないとできないようになっているのです。

〇平良昭一委員　県内外ともにですか。

〇国吉真和補助者　県のレベルではなくて、これは最近は決まったといいますか……、はっきりと、今うろ覚えですので申しわけないのですが、観光庁レベルの届け出はこの範囲と、あとはその上の国土交通省のレベルなどです。種類が３つぐらいあったと思います。それはきちんとやらないといけないということです。

〇宮里一郎参考人　確かに抜け穴がいっぱいあるような条例や届け出はあると思うのですが、やはり平良委員が言ったように、本当に沖縄県の人が経営して、沖縄県の人に利益が落ちればいいのですが、そのようなノウハウを持たない人が中間業者に頼ってしまうと、今はいいとしても、将来１年後、２年後ぐらいには何にもない、自分に利益が落ちてこなかったと。やはり私としては、沖縄県で心地よいサービスが提供できると思うのですが、その人にお金が落ちて、利益が出るように仕組みをつくらないと。中間業には、第三国の人間が絡んでいますので。もう二重、三重に絡んでいますので、そういった利益が落ちていそうで沖縄県の人間に落ちていない現実がこれから出てきます。その辺を条例の中に組み込めればいいのですが、ただし文章だけではどうにも対応の仕方がファジーになってくるのではないかと思います。その辺は基本的にこれから要請するときに入れていきたいと思っております。

〇平良昭一委員　先ほどお話があったように、読谷村や嘉手納町などでの民泊について、合法かどうかチェックするという、いわゆる行政の権限、体制が整っていなかったのも現実です。果たして新法ができたとしても、それができるのかどうかということはわからないわけです。そのことがとても我々が苦慮する問題です。そこをどうしていくのかということが、今後大事なことだと思いますので、先ほど言ったように、180日以下にすることもできるわけですから、条例をつくることもいいことです。それは、それぞれ地域の実情に応じた県の条例ができれば、さらに各市町村の条例でまたこれを縛っていくようなことも可能となるわけです。地域の実情ということについて、皆さんがおっしゃることについては理解したつもりではありますが、それをチェックする機能が行政側にあるのかということが今大変な問題だと思います。私はずっと前からこの教育民泊に関しては、各地方の団体に専門的な方々に来てもらって、窓口は商工会か観光協会にしてはどうかという要望をしたのですが、県がこれについて横のつながりがないものですから、一切取り合ってくれていないわけです。新法ができたとしてもそういう可能性が出てきます。そういう面では、皆さんの要望については今回だけではなくて、もっと細かい点、例えば新法に対する配慮などについても、もっとこういうようにやってほしいということをどんどん出していただきたい。そうすることによって、皆さんが望んでいるホテルの経営、先ほど大変いいことをおっしゃっていましたが、沖縄県民を正社員にして、沖縄県の雇用も上げて、賃金も多くしたいということでありますので、それを最大限担保しながら、沖縄観光をステップアップをしてもらえるような民泊をつくっていただきたい。そのようなことができれば、外国人もそれなりの評価をしてくれると思います。まずは私たちが心配するのは行政側がどれだけチェック機能を果たしてくれるのかということです。我々もこれをチェックすることになりますので、ぜひこれからもそういう皆さんの要望をどんどん出していただきたいと思いますので、その辺の考え方をお聞きしたいと思います。

〇宮里一郎参考人　そのとおりだと思います。今、観光庁と調整していることはそういった事案が発生したら警察が行くのか、保健所が行くのか、労働局が行くのか、あるいは建築課が行くのか。これはまだ観光庁でもこれをもんでみましょうと。このような事案については、ここの省庁、ここの課で調べてきてくださいなどといって、みんなでお互いになすり合いが始まっているようです。我々が決めてほしいことを観光庁に８月23日に申し入れました。２カ月に１回ぐらいは担当者を呼んで、現場でフェイス・ツー・フェイスで議論していますが、向こうは、これは厚生労働省だ、国土交通省だなどと言って、担当者同士で集まってもんでくださいということを投げていますので、これは極力早目にそういったことを決められるように、誰が行くということではなく、何かが発生したらとりあえず行ってみるという形のものをつくっていくというようなことを要望しようかと思っています。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　金城泰邦委員。

〇金城泰邦委員　外資系のホテルが、非常に沖縄県でふえたと思うのですが、その辺について少し伺えますか。

〇宮里一郎参考人　今、外資系がふえていることは間違いないです。皆さんから見てホテルの名前は同じですが、投資家が２年に１回ぐらいでかわっているのです。地元の正社員ではないが、働いている人がパートやアルバイトは全部一緒で、オーナーがかわっているというようなことが昔からあります。やはり外資系のホテルは売ったり、買ったりですから、多少もうけていい設備を加えて、次に売るというのが外資系の狙いなのです。ですから昔ヒルトンがあったのですが、一時売り上げが悪くなって撤退しました。最近になってヒルトンだけでも３つから４つできています。私どもの情報で、将来的に外資系だけで10社くらいで5000室ぐらい。東京オリンピックまでには少なく見積もってもこのぐらいが進出してくるだろうという情報を得ています。外資系対策も含めて、やはりそれだけのいいものができるのでしたらいい料金を取って―例えばハワイだと、ハワイの住民が望む法律をつくるのです。あそこは人数を追っかけていないのです。付加価値の高いハワイを満喫してもらって、いい料金を落としてくれるお客様を優先的に迎えています。一時期、飛行機会社がハワイを安売りしたときに一番ふえたのが韓国と中国と台湾です。ビーチに来て、ビーチを管理する条例を守らないで、飲んだり、食ったり、たばこを吸ったり、地元の住民からすぐクレームが出て、このビーチは外国人の利用はお断りだと。そのようなスピードで―シンガポールもそうですが、そういった形で付加価値の高い地元に利益が落ちるような仕組みをつくっています。でも沖縄県の場合、ホテルはどこにつくればいいというゾーンがないのです。あっちこっちにできて無法地帯になっているのですが、そういったゾーンもきちんとつくってやれば―いいお客が来て、いい料金を地元に落として帰るというようなシステムになっていないし、沖縄県の場合は、シンガポールもハワイに何度も勉強しにいったのですが、そこが抜けているわけなのです。ハワイは結構いい料金でしょう。だけれども、サービスの内容は沖縄県と日本がずっといいのです。プライドでハワイに行ってきたよという形でいれば、皆からうらやましがられるという状態です。ハワイそのものが一州ですが、ある意味一国なんです。観光がいいポジションでいるものですから、地元住民からクレームが出たら、すぐに中国、韓国、台湾人はビーチ出入り禁止という看板を立てますから。そのようにして、きちんといいお客を選んでいるということが、誘客していても全然基本的なスタンスが違うということも考えていただきたい。また、ファンドが進出してきても、ある程度我々沖縄県の現状はこうですよと、それに合わせていただきたいというのであればやってもいいのですが、最初からホテル地域とそうでない地域が無差別になっているものですから、その辺がこれから空港や港湾も―最初の窓口は港か空港ですから。その辺をしっかりしないと、今でもどんどん人だけふえて、観光客に聞くとタクシーに乗るまで、２時間、３時間がざらで「まあ、沖縄はいいところだから」と言ってこれで帳消ししていますが、実は我々のサービスが悪かったら、沖縄県にはもう二度と行かないと。一人であればいいのですが、親戚から友だちまで全てに言いますので。そうなった場合はなかなか手を打てないから、そういう状況にならないように手を打っていくということも大切かなと思っています。

〇金城泰邦委員　たまたまホテル・旅館と民泊とのシェアの部分でなかなか難しいところがあるのかなということを聞いていて思います。それ以外にもいろいろな要素が、皆さんのホテル組合を取り巻く環境、課題としてあるのだろうかと思うのです。外資系のホテルもそうなのですが、やはりそこについては、地元にどう反映させていくか、還元していくかという視点でさまざまな角度で広げてやることが今後必要なのだと思っております。したがって、民泊についても先ほど料金が高どまりといったこともあると思うのですが、それはもしかして民泊に引きずられているという要素があるというように分析されているのですか。

〇国吉真和補助者　料金的なことについて、それはないとは言えませんが、これからいろいろ出てくると思います。ただし、民泊料金はいろいろな形態があります。食事を伴わないルームチャージだけ。素泊まり料金や、あと大部屋で七、八名泊まって１泊10万円とか、何名泊まろうがですね。そういうところもあったり、片やアパート、マンションの一室のシングル・ツインとかのレベルもあります。最近テレビでよく宣伝しているミスター金城など、いろいろなものがありますが、金額的なもので引っ張られたりという要素で、もっと小さい中小の先ほど言った古いホテルへの打撃は大きいと思います。それと民泊以外にいろいろな問題があります。民泊以外には人の問題です。これはどうしても考えてほしいと思っています。もう人手不足です。これからまたホテルがどんどんできてきますので、絶対に間に合わないです。追いつかないです。あとは資源も問題です。本当に1200万人が来たときに水などが本当に足りるのかということです。個人的に水資源の問題―沖縄県はそういう断水危機というのが、最近はダムがふえてきたということもあって余りなくなっているということを聞いていますが、これはやはり綱渡り的なものであると。雨が降らなかったらそういうことに陥ってきます。だから、四方八方を海に囲まれている島ですから、幾らでも無限に周りに海水があるわけですね。それを海水淡水化の設備をどんどん用いて、補助金も入れながらうまく活用していってほしいと思います。人の問題についても外国人を雇っていくすべを考えないと、本当にやっていけないのかと思います。皆さんもよく御存じだと思いますが、留学生の問題があります。一般就労、一般事務の問題です。これも規制緩和というものを用いて、何か間口、入り口、入国管理の条件について広げていってほしいという願いなのです。例えば留学生は１週間、28時間しか働けない。もちろん本分は勉学ですので、28時間となっていますが、今、35時間を要望しています。一般の方々は週40時間ですから、その間といいますか。そういうことをできないか。これはやはり法律を変えないといけないから簡単なことではないです。これを特区構想で、例えば国際観光交流特区とか名づけて、沖縄県で留学生の労働時間を28時間から35時間にしてみようとかいうことをモデルケースとしてでできないかということです。それをやることによって何が起きるのかというと、200万人も来ていて、今後もっとふえていくだろうと言われているインバウンドのお客さんに対する言葉の問題をどうにかクリアできる。ところが、県ももちろん通訳案内士のレベルを掘り下げて取れるようにしているということがありますが、やはりネイティブの人たちを活用するというメリットというのは一番大きいものがあります。さらにそのネイティブの子供たちを活用できる。沖縄県に今留学している外国人の子供たちというのは、中級クラスとかそういうお金を持っているところ、余裕があるところは来やすいかもしれない。ある程度の学費を払わなくてはいけないからその下のクラスの子供たちは来られないかもしれない。しかし、沖縄県であればどんどんウェルカムだと。来なさいと。トランプ大統領とは逆の発想ですが、そういうアルバイトができるようなところもいっぱいあると。人手不足を補える、外国人を迎えるのにネイティブで対応できる。ウチナーンチュの子供たちもそういう子供たちがそばにいれば、外国人に刺激を受ける。そのように沖縄県の子供たちもどんどんグローバル化して、国際的な視野も広がっていくのではないかと。そのように波及していくであろうと。だから、どうしてもネイティブが欲しいと。人手不足についてはそういう考慮をしていってほしい。ただ、学生はダブルワークしているのもありますから、その管理をどうするのかというのは、例えばマイナンバー制で管理したりとかして、ダブルワークやトリプルワークしないような管理をどうするかというのも一つの方法であると思います。また一般就労の人たちは、今ホテルで、サービス業で使っているのは、通訳というカテゴリーでしか入れませんので単純労働はできません。しかし、一般的な家事の手伝いとか、フィリピンからも認められてきたように間口が広がってきていますので、そういうことも含めて、雇用の問題で外国人を活用するには、どうしていただけるかというのをお願いしたいと思います。あと、もう一つ災害の問題とか、それも大きな問題ですから、補助をいただければと思います。我々はこの辺で、ただ、くれということをは言っていません。もしもの場合、災害の場合とかいうときに、沖縄県のホテルが地域住民の避難場所になると。御存じのように東北の震災でも、体育館にぎゅうぎゅう詰めで、プライバシーもないようなところの大変な状況をテレビやニュースで見ています。ホテルや旅館などが協力する寝具類はある。ある程度の水や備蓄があるとか、そういうことも含めてしのぐことには対応できるのです。だからこそではないのですが、少し厚く補助をしていただけませんか。我々は地域にそういう住民を災害の場合には協力しますというお願いをしていますが、正直なところ少し聞き入れてもらえないところがあります。

〇狩俣信子委員長　答弁は簡潔にお願いいたします。
　宮里一郎参考人。

〇宮里一郎参考人　今、クルーズ船で沖縄の陸地に宿泊しない方が大多数なのです。皆さんが御存じかどうか知りませんが、免税品売店があります。那覇市内だけで、皆さんが気づいているのは二、三軒かと思いますが、有名なのは崇元寺の斜めくらいにあるもとの那覇高等予備校は全館免税品売店です。ところが那覇市内だけでも15軒あります。与那原町東浜などでは、看板なしでやっているのです。そういったところを利用する方はクルーズ船に泊まって宿泊代も使わない。そういった免税品売店の９割を台湾人か中国人が経営していますから、利益も落ちないという形でどんどん広がっています。その辺をこれからどうしていくのかという形で考えていただきたいと思います。また、そこで働いている外国人はネパール人がほとんどです。働いているのは４時間なのですが、例えば、２ＬＤＫに10名から12名が泊まっています。それでも話を聞いてみますと、ネパールと違ってクーラーはあるし、水を飲めるし、電気は使い放題だし、コンビニに行ったら100円のビールがあって最高だというような感じです。ただ４時間働いている人は１割いません。最高はトリプルワークですね。つまり12時間働いております。そうでもしないと中間バイヤーがいて、そこに借金も返さなくてはいけないと。現実に私は対応していますので、そのような状況もわかるのですが、そういった問題をもう少し簡素化すれば、ネパール以外からもいろいろなところからも沖縄県に来て、沖縄県のよさを体験して、また沖縄県に行こうかなということもあります。免税売店にしてもほとんどが―９割が落ちているようで逆流しているという形で県には利益が落ちていないということを参考のために言っておきます。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　照屋守之委員。

〇照屋守之委員　先ほどありましたように、民泊については反対していない。この住宅宿泊事業法については反対ではないが、いろいろ懸念されるものがあるからきちんと対応してほしいというお話でした。私はうるま市に住んでいて、うるま市には世界遺産があって、とにかく何とかホテルをつくってもらいたいという地域の要望があります。海中道路とかいろいろなものがあるが、ホテルとなると採算性も含めて、設備投資をすることはなかなか難しいのかなという思いがあります。このような旅館業法ではない民泊ができることになってくるとその辺の人の出入りとかも割といいのかなと。本来はホテルが必要ですが、なかなか経営的なものも考えると厳しいので、そういう面ではこういうのもいいのかなという思いもあります。ただ、我々が気にするのは、この民泊の部分が出てきたときに、皆様方の経営が圧迫されるのか。あるいはその辺がどうかという思いがあります。ホテルは民泊については反対しないということであれば、何とかホテル組合と民泊の事業所、民泊の組合などとの連携を通して、お互いの役割分担の中で、沖縄県全体やそれぞれの地域―県は例えば那覇市だったら集中しているから余り民泊は必要がないような感じもするのですが、地域に出ていくと、やはり私の地域にもホテルをつくってもらえないかというのがあるけれども、つくる側からすると、何でこのようなところにホテルをつくってどうするのというような感じが採算的なものがありますから。この辺の皆様方の民泊について懸念される部分もいろいろ出してもらって、何とか地域の要望にも応えていけるような仕組みを、連携がとれるような、また問題があれば我々に問題提起してもらって対応するということをぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

〇宮里一郎参考人　確かに照屋委員が言ったように、うるま市にはこういったホテルがなかなか来ないのですが、これはうるま市の方が民泊をして、うるま市に利益が落ちるのでしたらもちろんいいと思います。ただ、そうではなく、うるま市で違う土俵で、いろいろな形で地元にお金が落ちないで全て吸い上げられるのでしたら問題があります。違法な形でなく、本当にうるま市で良心的にやって、うるま市を売っていくと。世界遺産もあるということで、これからたくさん出てくると思うのですが、良心的に正直にやっているところは非常にいいと思います。でも、そうではなく法の目をかいくぐって、どこの国籍かわからないような人間が、全部利潤を吸い上げていくというような形はいかがなものかというように私どもは思っています。ぜひ東京オリンピックに向けて、宿泊施設が足りないと言っていますが、私どもは足りているとは思っています。足りないという方もいますので、やるのでしたら、そういった秩序を守って、うるま市ならうるま市、あるいは伊平屋島なら伊平屋島に利益が落ちて、この地域の活性化につながるのであれば、トータル的に沖縄県がよくなればいいのかと思っています。

〇照屋守之委員　やはり法律をつくらないといけないところまで来ていると。全国的な違法状態も含めて、放置できないところまで来ていると思うのです。ホテル組合の皆様としては冗談ではないと。我々はこれだけコストもかけながらやっているのに、この無法地帯でやりたい放題やってというようなことをやはり国として、どんどん外国からも観光客を入れるという戦略のもとにやっている関係はあるものの、恐らく旅館業法とは違う住宅宿泊事業法というようなものをつくってでも対応していかないとどうしようもないところまで来ているのではないのかと思うのです。やはりここは、先ほど御指摘がありましたように、あとは中身のチェックが必要となりますが、この中身も我々ではなかなかチェックが難しいので、ホテル・旅館業の皆様方から、指摘をいただいて、情報もとって、あれはやはりおかしいというようなことを一緒に牽制しながら、皆様方にも余り不都合がないように、あるいは観光客の人たちも不都合がないように地域の人たちにもよりプラスになるようなものを考えていかないといけない。これをだめだと言うと、違法行為の野ざらし状態が続いていくと。特に我々の地域はとにかくビジネスホテルでもいいからつくってもらいたいけれども、採算面などいろいろなことを考えていくと、それだけの設備投資をしたときに会社を含めて、なかなか宿泊旅館業法の部分のホテルとかということでは厳しいのかなという思いもあります。こうなってくると、あとはホテルの方々も民泊の方々も一緒に何とか連携をとって、お互いに牽制し合ってやれるような仕組みでもいいのかなという思いがします。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　次呂久成崇委員。

〇次呂久成崇委員　先ほどから皆さんの思い、貴重な御意見をお聞きしていて、少し思ったのは、片やきちんと法令を遵守している。もう片方は無届け出でやりたい放題をやっているという現状があって、やはりきちんとしたルールづくりが必要だというように思います。今回、新法で、県もそうなのですが、やはり地域の実情を反映する仕組みということが導入されているということですので、政令で定められている基準に従ってその区域できちんと実施する期間を制限することは可能ということですので、県がしっかりとしたルールづくり、地域において、ここは住宅エリアなので余り好ましくないとか、ここは商業区分なのでいいとかいうような、地域と話し合いをしながら区分、エリアづくりを含めて、県が条例制定するとした場合には、生きた条例づくりをしないといけないと思います。そういう意味では、やはり皆さんの思いとか、意見をしっかりと反映できるように、行政だけで決めるのではなくて、今話を聞いていて、大事なことは、いろいろな関係機関が一緒になって、検討委員会などを設置して、その中で生きた条例づくりをやっていくというような体制づくりが一番大事ではないかと思いました。今回の陳情に関しては、国への意見書を提出してほしいということなのですが、ぜひそういう意味で県にもこういう条例制定に向けて、まずは関係機関全部が一堂に会して、これに必要な体制づくりや基本計画等をつくって、さらに条例をつくるということになれば、お互いがしっかりとまたこの条例を守る。そしてそれが沖縄県の観光の質をしっかりと担保できるようになっていくのではないかと思います。ぜひそのような御意見については県にもしっかりと声を届けていきたいと思います。我々もそのための役割があると思うので、いろいろな意見交換を行いながら、やっていただきたいと思います。

〇狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

〇狩俣信子委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、宮里一郎参考人等に対する質疑を終結いたします。
　この際、参考人及び補助者各位に対し、委員会を代表して、一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御説明をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　宮里一郎参考人及び補助者の国吉真和さん、銘苅直子さん、大変ありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、参考人等退室）

〇狩俣信子委員長　再開いたします。
　以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
　次回は、明　９月８日　金曜日　午前10時から委員会を開きます。
　委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　　委　員　長　　狩　俣　信　子