委員会記録・調査報告等

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文教厚生委員会記録
　
令和元年　第 6 回 定例会閉会中

第 1 号
　



開会の日時

年月日令和2年1月16日　木曜日
開会午前　10 時　2 分
散会午後　3 時　1 分

場所


第２委員会室

議題


１　参考人からの意見聴取について（陳情令和元年第101号の２について及び陳情令和元年第126号について）

出席委員

委 員 長　　狩　俣　信　子　さん
副委員長　　西　銘　純　恵　さん
委　　員　　新　垣　　　新　君
委　　員　　末　松　文　信　君
委　　員　　照　屋　守　之　君
委　　員　　次呂久　成　崇　君
委　　員　　亀　濱　玲　子　さん
委　　員　　比　嘉　京　子　さん
委　　員　　平　良　昭　一　君
委　　員　　金　城　泰　邦　君

欠席委員

末　松　文　信　君
照　屋　守　之　君

説明のため出席した者の職・氏名

陳情令和元年第101号の２について
（参考人）
糸満市観光民泊部会　会長　　大　田　里　美　さん
（補助者）
　糸満市観光民泊部会　副会長　　久保田　ナエ子　さん
（補助者）
　糸満市観光民泊部会　事務局　　西　　　智　子　さん
（補助者）
　糸満市観光民泊部会　会員　　上　原　初　枝　さん

陳情令和元年第126号について　
（参考人）　
　一般社団法人沖縄県私立保育園連盟　会長　　仲　地　　　賢　君
（補助者）
　一般社団法人沖縄県私立保育園連盟　副会長　　長　嶺　久美子　さん
（補助者）
　一般社団法人沖縄県私立保育園連盟　副会長　　上　原　　　東　君
（補助者）
　一般社団法人沖縄県私立保育園連盟　総務部長　　仲　間　　　明　君
（補助者）
　一般社団法人沖縄県私立保育園連盟　予対部長　　田　仲　雄　二　君


○狩俣信子委員長　ただいまから、文教厚生委員会を開会いたします。
　陳情令和元年第101号の２外１件に係る参考人からの意見聴取についてを議題といたします。
　なお、ただいまの議題につきましては、去る令和元年12月13日に開催された本委員会での決定に基づき、陳情令和元年第101号の２及び同第126号の審査の参考とするため、陳情者をそれぞれ参考人として招致し、説明を求めるものであります。
　本日の参考人として、陳情令和元年第101号の２については、陳情者である糸満市観光民泊部会会長大田里美氏、同第126号については、陳情者である一般社団法人沖縄県私立保育園連盟会長仲地賢氏の出席をお願いしております。
　まず初めに、陳情令和元年第126号給食費の実費徴収事務に関する陳情についてに係る参考人からの意見聴取についてを議題といたします。
　タブレットに格納してあります事務局配付の資料を御覧ください。
　仲地賢参考人から、長嶺久美子氏、上原東氏、仲間明氏及び田仲雄二氏を補助者として出席させ、必要に応じて発言させたいとの申出がありますので、委員長として出席を許可したことを御報告いたします。
　参考人及び補助者の皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人等から説明を求める前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人等から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人等が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、陳情の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日は委員会が参考人等の説明を聞く場でありますので、参考人等が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは、陳情令和元年第126号について仲地賢参考人から、提出に至る背景及び目的等について簡潔に御説明をお願いいたします。
　仲地賢参考人。

○仲地賢参考人　こんにちは。このような場をまず設けてくださいまして、本当にありがとうございます。
　当連盟は、県内の41市町村のうちの22市町村に加盟園がありまして、全部で234園が加盟しております。また、当連盟の親組織には、全私保連という組織がありまして―全国私立保育園連盟がございまして、昨年の11月26日にもその全私保連の予対委員会がございまして、そこにこのメンバーで行ってまいりました。その予対委員会の後に―この委員会があったのが参議院会館でしたけども、その後に県選出の国会議員９名の事務所を訪問して陳情行動を行ってきました。この陳情行動をやる中でその国会議員の先生方もだんだんこの保育に関する関心が非常に高くて、この保育に関しての陳情の非常に丁寧に聞いてくれました。
　それでは、今回の陳情の要旨を簡単に説明いたします。この資料を読み上げげて説明いたします。
　今回、県議会で私ども沖縄県私立保育園連盟が11月28日に提出した陳情書に対し意見を述べる機会を設けていただき感謝いたします。陳情書の内容というものは非常に単純でして、無償化に伴う食材費の保護者からの実費徴収を、今現在は保育園現場で行っていますけども、それをこれまでの保育料同様、従来どおり市町村で行ってほしいという内容です。食材費―給食費は私債権として扱うという法律の壁があるために、市町村での徴収はできないというふうにされていますが、この場合のこの法律の解釈というものはどうも専門家の間でも完全に一致はしていないというのが当連盟の解釈です。児童福祉法第２条第３項、配付した資料の２ページ（ア）に詳細が載ってますけども、同法第24条第１項―これも２ページ（イ）に詳細が載ってます。これは、市町村の保育実施義務をうたっています。また、食育も保育の重要な営みであるというふうに考えますので、これは保育所保育指針第３章、２ページ（ウ）に詳細があります―でも、定義していますので、給食費のみ保育から切り離して徴収することは適当ではないと考えています。また、これまで食材費に関しては主食費のみで、この保育現場での金額も数百円から1000円程度ですね。また、毎月徴収ではなくて、例えば複数回に分けての徴収ということで特に混乱はありませんでした。ところが、この主食費と同時に今回は副食費が、国が示した金額がこれまた市町村の間でも差がありますが、およそ5000円台から7000円台が毎月徴収となりました。また世帯の所得によって徴収しない世帯もありまして、これをまた保育園現場が把握することになりまして、これまあ個人情報に関わる非常に重要な方法を取り扱うということで、心理的な負担となっている状況です。また、保護者にとりましても、これまでは保育園が知ることのなかったそういった個人情報を園側が知ることになってしまったという、ある種の負担も生じています。そこで各市町村が食材費を徴収することに多分不利益を生じるものはいないと考えています。むしろ今言った個人情報の取扱いの面だけでいえば、保護者また保育園現場両方に負担がないものと思われます。食育も保育の一環です。また児童福祉法の第24条第１項で市町村の保育実施義務をうたってますので、当連盟ではこの食材費の徴収に関しては従来どおり市町村がやることになるというふうに思っております。ということで、陳情書を提出いたしました。で、本当にもう陳情の内容は非常にシンプルでして、この食材費の徴収は―まあ私債権の問題はあるにしても、これに関しては例えば条例の改正で市町村の徴収ができるという解釈もありますので、ぜひ市町村で行ってほしいという陳情でございます。
　１ページ目の記の号、１、２ってありますけども、１、保育園現場での徴収は事務作業の負担に加え、保護者の年収に関わる個人情報を管理しなければならず心理的負担も増しているため市町村の徴収が望ましい。２、滞納が出た場合は保育園側の関与も当然ながら生じることから、保護者との関係構築が阻害されるおそれがあるため市町村徴収が望ましい、ということでございます。
　あとですね、先ほど言いました法律関係の解説が２ページ目にございます。まず、市町村あるいは国の保育責任について児童福祉法第２条第３項でこうあります。国及び地方公共団体―都道府県と市町村は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。次が児童福祉法第24条の１項。市町村は、この法律及び子ども・子育て支援法の定めるところにより、保護者の労働または疾病その他の事由により、その監護すべき乳児、幼児その他の児童について保育を必要とする場合において、次項に定めるところによるほか、当該児童を保育所において保育しなければならない。また、この食育が保育の一環だということを保育所保育指針の３章で定義してます。ウ、健康及び安全という章でありまして、保育所保育において、子供の健康及び安全の確保は、子供の生命の保持と健やかな生活の基本であり、一人一人の子供の健康の保持及び増進並びに安全の確保とともに、保育所全体における健康及び安全の確保に努めることが重要となる。また、子供が自らの体や健康に関心を持ち、心身の機能を高めていくことが大切である。このため、第１章及び第２章等の関連する事項に留意し、次に示す事項を踏まえ、保育を行うこととする。１、子どもの健康支援。これは省略です。２の食育の推進です。これは抜粋で、（１）保育所の特性を生かした食育。ア、保育所における食育は、健康な生活の基本としての食を営む力の育成に向け、その基礎を培うことを目標とすること。イとウは省略します。（２）食育の環境の整備等。ア、子供が自らの感覚や体験を通して、自然の恵みとしての食材や食の循環・環境への意識、調理する人への感謝の気持ちが育つように、子供と調理員等との関わりや、調理室など食に関わる保育環境に配慮すること。イ、ウは省略します。ということで、公的な保育の責任及び食育のこの保育の一環としての扱いを、法律でこのように定義しています。今回このような陳情をしたというのは当連盟だからこそでありまして、当連盟はこの児童福祉法第24条第１項に基づいて運営してるということがございまして、その意味で他の―例えば、認定こども園ですとかね、そういったところとの差がございます。そこをこの２ページ下に表にしてございます。そちらも少しだけ読み上げます。保育園、認定こども園、幼稚園の位置づけということで表にしてございます。まず所管に関しては、保育園は厚生労働省でして、根拠法が児童福祉法となっております。あと認定こども園ですね、ここでは幼保連携型を取り上げてますけども、これは内閣府ということで大きな差がございます。３ページ目以降も同じく保育園と認定こども園の法的な位置づけですね。まず、保育園が児童福祉施設ですが、ほかの認定こども園さんは、園によって複数―異なりますが、学校であったり、同じく児童福祉法で―福祉施設であったりします。対象年齢も、保育園がゼロ歳から小学校入学前となっておりまして、あと以下、利用できる認定区分も、２号・３号認定、保育料も収入に応じ自治体で徴収となっております。保育時間に関しては、11時間という標準時間に加え、８時間という短時間もございます。あと、保育者の資格は保育園の場合は保育士でございます。そして給食の提供に関しては、これは保育の場合は義務でございます。
　以上が、大まかな当連盟の概略の説明でございました。
　あと、３ページ目のこの今回の食材費の実費徴収、園側でやることになったこの園側の反応、声をピックアップしてますので、こちらはどうぞ目を通してください。
　今回の陳情に関する大まかな概略を一通り簡単に説明いたしました。
　以上でございます。

○狩俣信子委員長　参考人の説明は終わりました。
　これより、陳情令和元年第126号に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　新垣新委員。

○新垣新委員　おはようございます。
　質疑を行います。お答えできる範囲内で答えていただければ、追及はありませんのでどうかよろしくお願いいたします。
　まず市長会、町村会の首長との意見交換はどうなってますか。まず、沖縄県においても行政手続を飛び越えて条例っていうのは非常に苦しいんじゃないかなっていう―行政手続法って特に行政はうたい文句でよく言うもんですから。そこら辺はどう鑑みてますかって伺います。市町村会、町村会の首長との意見交換。お答えできる範囲でいいですよ。

○上原東補助者　市町村ではどういうふうになってるかっていうことですけども、市町村においてもこの私債権であるので、この徴収は施設がやるべきっていうふうに言っております。だけど、この根拠が曖昧で、この保育所において徴収することができるということだけを理由に、これは市町村は徴収できないというふうに説明があるもんですから、ちょっと私たちが言ってるのと向こう―市町村から答えてくるのとちょっとちぐはぐな答えが返ってきてるなっていう思いがあります。で、私債権だからできない。内閣府がおっしゃっていて、このように施設で徴収すべきであると言ってるからそうであるとどの市町村でも説明されてると思います。

○新垣新委員　今、理解しましたが、お答えできる範囲内でお願いしたいのですが、今沖縄県と市町村の児童家庭課が主になると思います。市町村において、意見交換―まず給食費が保育料とかさむので、一元化して手間暇を省いてほしいという従来どおりの考えだと、保育側があれもこれもというのは手が回らないと。認可との格差もあるっていうことも理解しながらですね、非常に苦戦してるということも理解の中で発言してるつもりでございますが、そこら辺において県と市町村の今の話合いっていう情報程度で構いませんが、どのように今、進捗状況、知ってる限りで、分かってますかっていうものを教えてください。

○仲地賢参考人　昨年の11月28日に同じく県にも同じような陳情書を出しまして、県では課長対応でした。課長のお話でも、さっき言ったような指摘があって、県のほうで指導することはできない、これは市町村に委ねるという回答を得まして、これは一概に県の―県内の市町村がどうかというのは今把握はできていません。

○新垣新委員　ありがとうございます。
　角度を変えます。所得、親の所得によって、保育料、この給食費が違うってどういう意味なんですか。これ３ページ、４ページですか。分かりにくいなっていうのがあって。普通、認可外だったら統一じゃないかなというのがあって。県が管理なものですから。認可は市町村ですけど、認可外は普通、沖縄県が助成補助や助成や指導・助言をやってる立場で、理解に苦しむなと、どういう意味かなと思って。教えてもらえますか。

○仲地賢参考人　３歳未満児の場合は、世帯の収入が360万円以下だと徴収はしないとなってまして、それ以上あったら徴収するというこの差だと思います。

○新垣新委員　この意味ですね。360万円以下の所得っていう線引きの中でですよね。分かりました。
　すみません。もう一度、伺います。この事務作業は格段に増えてる。当該世帯、非当該世帯の区分―区別は、園長副園長、主任のみが把握し、非免除、免除世帯の区別がつかないように、３歳から５歳児、全世帯に毎月徴収のお知らせを個別に配布しており、事務負担が大きいという今、この文章見ると―４ページのですね。そこら辺を見て何ら僕―親の立場から見ると、現場の立場にいると変わってないんじゃないかと。どこが負担増なのかっていうのが。無償化になったから増えたのか。どの部分がというのがちょっと分かりづらいなって。親の立場からですよ、あくまでも。そこら辺ちょっと教えていただけますかと。僕、子を持つ親ですから、現場の。

○仲地賢参考人　今言ったように、360万円以下の世帯は徴収しない。非該当ですね、世帯です。ただそれ以上は徴収します。その差がありまして、その差を園側で管理して、徴収する、しないということでその世帯の年収を知ってしまう。それを知られないように平等にこの徴収袋を渡すというの等、工夫してると思います。そういうことだと思います。

○新垣新委員　もちろんこのプライバシーの管理、所得の管理というの非常に―今聞く限り重いものがあると。今までやってなかったことからっていう形でですね、例えば事前に国との―県とかヒアリングがなされてると思うんですね。こういった今、状況になってですね。このヒアリングの中で現場の協会、全国の協会も―たしか連盟の協会もありますよね。その協会から国に上げてるっていう段階の意見交換はどのように詰めてきたのかというものを逆に伺いたいなと。

○仲地賢参考人　この徴収の該当世帯、非該当世帯の差がある中での、市町村から現場への通知がありましたけども、その際の、この情報に関する取扱いの注意喚起の文面が今回、一切なかったんですね。

○新垣新委員　すみません。今、本当にこうなると重い。そういったソフトとか情報管理のそういった電算システムに関するものも国は、私は補助すべきだと。今、手落ちがあったと思って。この不安を解消するためには電算のプログラムのこのソフトも、この認可外の保育園関係者に国が補助すべきじゃないかっていう私の個人的な意見なんですけど、先生方はどう考えてますか。情報管理も含めて、不安を解消するためにですね。

○仲地賢参考人　もう既にこの徴収に関して業者に委託しているところもあるようですが、やはりそれにしても情報の管理に関しては、少し不安はあります。今言ったようなデータのやり取りがきちっと管理できるのであれば、それも一つの方法かもしれません。

○新垣新委員　最後に伺いますが、改めて今日本当にすごく勉強してきてるなって感じたところがですね、児童福祉法の第２条を鑑みてですね、この24条まで20―第24条第１項を鑑みた場合、条例でもできるっていう話ですね。本当に協力したいなと思いました。重ねて、県は国にですね、まだ情報管理、先生方のこの不安というものをですね、国から満額で、真水でこの情報関連のソフトウェアを安心させるべきじゃないかと。付け加えて今度は新たにまたこの文書をですね、県知事宛てに出していただけませんかって切実な願いなんですけど、そういった手落ちがあったっていうのも今しか分からなかったと正直な思いなんですね。僕もびっくりしてると。それでは戸惑うよと、現場がと。正直思ってるんです。これは沖縄県ももちろんですけど、全国そうなってるだろうと思うものですから、僕も子を持つ親の立場ですから、やはり先生方を信用する、現場が安心してもらわないと子供のそういった教育環境もすくすくと伸びていかないっていうのも親の立場なもんですから、そこら辺を、今あったことをやはり修繕、改善していただきたいということで、沖縄県からまた先生方も全国のネットワークありますから、そこに厚生労働大臣宛てにですね、出していただけませんかっていう切実な願いなんですけど。やはり現場が安心してもらわんと子供たちがすくすく、親も安心できないですよ。いかがでしょうか、先生。

○仲地賢参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、現場の困り感がある以上はぜひ行政も動いてもらって、現場の対応をしてほしいんですけども、これが今現在―実際に全国組織の役員に対してこの今回のこの意見―陳情書のこの件も相談してまとめました。実はこの今回のこの意見のことも知っております。で、ここでどんな解決するかということも注目してますんで、もし今後この陳情を通して現場での徴収に関する何らかの対策がなされるんであれば、非常にまた全国に発信すると思いますので、一つのまたきっかけになるものと思ってます。

○新垣新委員　ぜひ頑張ってください。
　以上です。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　平良昭一委員。

○平良昭一委員　おはようございます。
　10月１日からのいわゆる無償化ということの中で、新しく、いわゆる主食費、副食費を園内で、園で徴収しなさいということで、予想されてた混乱が今、皆さんのほうから参考人の意見として出されている、現場の声として出ています。これまでは市町村が副食費を保育費としてまとめて徴収ということで徴収をされてきた中で、国の方針の中でそれを国の基準の中で主食費と副食費をそれぞれ徴収しなさいということになりましたわけですけど。私も３名の子供を育ててきて、保育園、認可の保育園に預けてきた状況の中で、この主食費ということに関してあまり保護者としても認識をしてなかったんですよね。当然そういう方々がいらっしゃるのが通例でありまして、新しく10月１日から新たにこの主食費と副食費を別に徴収するという形にとらわれてしまったんですよね。その中で新たに負担増になってしまうんじゃないかというのが意識としてはありました。まあその中で、市町村の中でも説明を丁寧にやってきたということでもありますけど、やっぱり腑に落ちないところもたくさんある。そして、皆さんの陳情にはやっぱり保育士の本来の仕事以外のものをさせてしまっている、負担増になってしまっているし、その中で保育士を確保するのに難しい状況の中でさらなる拍車をかけて、いなくなるというような状況にならないのかという心配があるからの陳情だと私は理解しております。そういう面に関して、これまでの状況、そして10月１日からの３か月間内ですね、現場の声として職員の負担というのは、保育士の負担というのはこの中に現れているような状況もありますけど、ほとんどの園がそういう状況だというふうに認識してよろしいですか。

○仲地賢参考人　お答えします。
　先週来、この件に関して当連盟でアンケートを取りまして、このアンケートを集約したのが３ページ以降に載ってまして、ピックアップして箇条書きしてますけども、まだ全ブロックからの回収ではなくて、あくまでも那覇ブロックと中部北ブロックの内容です。全体ではなくて一部です。そのまた一部の中―この載せてる以外にもいろんな意見がありました。特に問題がないというところも実際はあります。まだこの何％とかというのは集計してませんがあることはございます。

○平良昭一委員　聞きたいんですけど、このこれまでの主食費のみ―まあこれ数百円から1000円程度、これ１か月単位ではなくてまとめて取るというような状況、これ市町村によっては違ってきたと思います。それなりの支援もあるところもありますので。そういう状況からいきなり主食費と副食費を徴収するということの中で、保護者はすんなり理解してきたような状況ですか。

○仲地賢参考人　お答えします。
　この件に関して、事前にうちの保育園―本部町のドリーム保育園ですけども、そこで保護者にアンケートを取りました。10月から無償化になるけども食材費は実費徴収ですよと、どう思いますかとアンケートを取りました。その結果、かなりの割合で承諾すると。大きな負担は感じないということがあったもんですから、これうちの園だけのことかもしれませんが、少し意外でした。もう少し反発が大きいと思っていたものですから、これに関しては少し予想外でした。でも一方では、ちょっと承諾できないという意見もありました。

○平良昭一委員　各市町村によって国のこの主食費と副食費は国の範囲―国で取りなさいということでありますけど、各市町村によってもそのばらつきがあるように聞かされていますけど、実際そうなんでしょうか。

○仲地賢参考人　これは恐らく、前回、県のほうで県議会のほうに回答した中に詳しく載っていると思います。あの市町村による徴収額とかそういったものですね、本当にもうばらつきがありまして、もちろんゼロもありますし、多いところでは1000円―主食費だけで言えば1000円、あるいは2000円もございます。そういった差はございます。また副食費のほうは、4000円台から5000円台というふうにかなりばらつきがございます。

○平良昭一委員　これが非常に問題で、やっぱり子育てのしやすい環境を選んでいく傾向がありまして、これが一つ各地域―地方公共団体の過疎化の引き金になってるような状況もあるんですよ。国が主導しているのであればこれはばらつきがあること自体がおかしいというのが我々―私たちとして理論的に思うんですけど。財政が豊かな市町村ほどですね、子育てがしやすいという方向になると、これはもう全然日本の法律と違いますから。まずそういう面で今後これが、主食費と副食費が市町村によってかなり違いがあるというのがまず理解できないこと。それは皆さんのものとは違うかもしれませんけど、それに、それに拍車をかけて、高いところであればですね、保育士の負担が増えてくるのは当然なんですよね。まあいろいろ読んでみますと、保育士以外に事務職員を置いて対応している園もあると。当然、それは負担増になってくる。事務員を置くのであれば、それも保育士の賃金にも影響してくるのは当たり前だと思いますので。ある面では精神的な負担、給与的な負担、２つ関わってくるということになってしまうと、これこそ何のための無償化になるのかという結論になってくるわけですよね。その辺に関しては、どういう観点を持ってますか。

○田仲雄二補助者　この無償化に関して、今回の陳情の内容なんですけど、そもそも事務的な負担増―もちろんこれは現場の声としてあるんですが、やはり先ほど会長のほうから資料の説明にあったように、児童福祉法の第24条第１項は、市町村が保育をしなければならないっていうところの委託を受けて認可保育園、運営されているということがあります。そもそも今―無償化後、給食費の問題が出てきて、そこに公立保育所はどうであるかっていうところの視点から見てみるとですね、公立の場合―一覧表は県のほうが持ってて、前回10月の意見交換のときに示されてですね、10月以降の各市町村の給食費の主食費と、今委員のほうから御質問があった主食費、副食費の一覧表は担当課のほうが集計して持ってます。９月に意見交換したときには、10月以降、主食費が各園徴収することによって、保護者の負担が増えることはあるのかっていう問いに対しては、はっきり「ない」というふうに答えたんですけど、私たち実際、私立保育園の場合は確実にあるんですよ。各園での徴収になるので、その辺が―主食費というのはお米だとかパン代なので、どういったお米を用意するかっていうことによって、まあ何とか産とか。うちは県産にこだわってるよとか。実費なので、そこの差は出てくるわけですよね。それでやはり、西原町の事例を言いますと、これまで500円の主食費、生活保護世帯でも500円の主食費徴収だったものが、私立保育園に通うと、まあ10か園あるんですが、1000円かかりますと。で、公立保育園に通った場合には、据え置きの500円ということは、到底公立だから500円で運営できるってわけでは、実費徴収でないわけですから、そこは公で補塡しているっていう流れになっています。そうなると、憲法で法の下の平等とか、児童福祉法第24条第１項で―それを基につくられた第24条第１項の下で平等に、やはり公がやらないといけない保育を提供している認可保育園としては、この10月から無償化に伴って子供たちの処遇に差が出ているよ、これを市町村にももちろん訴えてます。それを県としても、この内容を私たちの思いを酌んでいただきたいなと。確かに、事務量の大変さとかそういったところももちろん出てきていますけど、そもそも第24条第１項っていうのは市町村がやるべき保育の提供、社会保障としてやるべきものをしっかりと認識してほしいというのが私立保育園連盟の考えです。現状は逆転現象は起きています。

○平良昭一委員　陳情の趣旨、今考えてみますと、またちょっと見直したいんですけど。結局は第24条の第１項でこの食材費徴収に関しても、市町村の中でこれまでどおりやってくれというのが皆さんの陳情であるし、国側は地方自治法第235条の４で、これはいわゆる私債になるということで、市町村の徴収するものではないということの中で、まあ一番最初の説明の中で、解釈は専門家でもまだはっきりしてないということになるわけですよね。まだ議論の余地はあるなというのはその辺だと思うんですよ。それをじゃあ今後どういうふうに展開していくかというのが重要であるし、私個人としては保育士がこれを徴収するべきものではないと思ってますし、ましてやプライバシーの問題等の中で、保護者と保育士とのぎくしゃくがあるとですよ、子供に影響するのは当たり前の話ですよ。まあ、朝というのは預けるときにそういう時間がないかもしれませんけど、お迎えするときに関しては、かなりこの１日のことに関して、お父さん、お母さんと保育士との中でのやり取りがあるわけですよね。それがぎくしゃくすることは、保護者と先生だけじゃなくて、保育士だけじゃなくて、子供が一番影響するわけですよ。そこに、いわゆるプライバシーが関わってくるようなことを保育士にやらせるわけにはいかないというのが当然だと思います。ましてやそれプラス事務職員を置くというのは負担増になるわけですから、それこそ子育ての環境がおかしくなっていくと。マイナスになっていくということの表れですので、中には業者を委託してやるなんていうことの方法もやっているわけですから、もうそうなると、今までの保育がもう、何ていいますかね、爆発して何も意味がなくなる。無償化にすることによって子供の育てる環境が悪くなるというのは、これはもう絶対やってはいけないことですので、この陳情というのはよく理解をしているつもりでありますけど、ただ、専門家の中での解釈を―法律の解釈が分かれているんであればですね、それを徹底してやっていく必要もここはあると思いますので、現場の声とあとは国の考え方というのもよく勉強しながらですね、我々も考えていかないといけないし。また、市町村も保育園を運営するという状況があるわけですから、当然、市町村が対応してちゃんとやらないといけなくなりますので、それを抜きにして話してもいけないと思いますので、この３者がどういうふうにして今後、対応をしていけるかというのが課題でありますし、それだけ10月１日から混乱されるということも計算されていたのかどうか分かりませんけど、今後はそういうのが課題になってくるなというのがあります。今日のあの参考人の意見の中でですね、現場の声を聞けたのは非常によかったと思いますし、今後我々自体も県の考え方を問いただしていかないといけないなというふうに思いますので、今日はそういうところで私はちょっと止めておきたいと思ってます。
　以上です。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　亀濱玲子委員。

○亀濱玲子委員　平良昭一委員とも重なりますけど、ぜひ私あの補助者の皆さんからも、加えた現場の声を―今日はこういう場所です。要望は市町村徴収が望ましいというのが、１も２もになってますけど、それプラスやっぱり保育をどう保障していくかという課題も重ねて考えて、訴えていただいて、それを私たちも、県がやれることを考えていかなければいけないわけですから、具体的に現場で抱えてる悩みを聞かせていただけたらありがたいと思います。まずは、この傘下の234園かな―から得た情報を教えていただきたいんですけど、事務を新たに採用して、こういった事業―作業というんですかね、そういうふうにした園がどれぐらいあるという、そういった具体的な現場の声を、できれば補助員も含めて教えていただくと、私たちのまた参考になるのかなと思うのでよろしくお願いします。

○仲地賢参考人　ありがとうございます。先ほど言ったアンケートが、中部南と南部ブロックに関しては回収がまだでして、回収が整い次第、集計をしようと思っています。その集計によって、事務員が増えたとかそういうことも分かりますので、きちっと、集計結果を公表したいと思ってます。

○長嶺久美子補助者　保育の中身と、この食育っていうのは非常に連動していまして、特に保育園では重要だと思っています。この貧困が―貧困世帯が多いというからこそ、沖縄県においてはこの食育は、子供を育てる上ではそれ抜きにしては、児童福祉施設の中ではあり得ないっていうほど、重要なところだと思っています。保育指針に書かれているのは、安全、健康を守るっていうところに位置づけされていますので、貧困家庭で守られないのはまず健康、安全、そういったところに―食は非常に影響してきます。いい食を食べさせてもらえない、体をつくる食が入ってこない。そういうものを保育園で補っています。それは子育て支援、保護者支援も含めて、保育の中に取り入れてやってきました。そこがやっぱり市町村の委託を受ける意味があると思っています。それは市町村の委託を受けてこの地域の子供の食と安全を守りながら保育をするということで、食育計画をつくっております。そういうことからすると、やはり行政が責任を持って徴収責任も負いながら、給食っていうものを保育園の中で確立していきたいという思いは現場にとっては大きな意味があります。

○亀濱玲子委員　ほかの方の意見も。ぜひこの機会ですから、抱えてる課題をもうここで出してほしい。もちろん徴収の課題でもいいですよ。いわゆる職員の働き方改革につながってないっていう声も出てるわけですから、どれだけ負担増になっているとか、そういったこととかも訴えていただけたらありがたいです。

○仲間明補助者　ありがとうございます。
　現場の中で実際的にこの10月から給食費の徴収が始まってますけれども、実際的には保育士の中では主食費と―主食費のみの世帯とまた副食費、主食費を合算してる世帯が実際に出ている部分があるので、実際的には保護者―保育士に対してこの所得の内容とかは公表はしてないんですけれども、そこで受け取る側の保育士が金額を確認するときに、どうしても、この世帯は360万円未満世帯なんだっていうのを気づいてしまうことがやっぱ多々あって、そこでいろいろと、えってみたいな形での現場でのちょっと混乱も実際的に出ている部分もあります。また、もともと主食費―うちでは500円の徴収ではあるんですけれども、この500円の徴収でさえも―のみの世帯でも、滞納世帯がまだいるっていう部分があって、その滞納世帯について今後どうしていこうかっていうことで保護者とも話合いも、また保育士と一緒になって話合いをしていくもんですから、そこも少しまた若干の副食費が重なってくる部分で、費用的にも大きくなってくるものですから、そこら辺もまたいろいろと保育士に対するストレスにもつながっているのかなっていうのは思っております。

○狩俣信子委員長　ほかに今の件でありますか。よろしいですか、進めて。
　はい、では田仲雄二補助者。

○田仲雄二補助者　今あったように、現場で今徴収してるんですが、やはり雑多な中で、多忙な―子供を受入れをしてる中で取ったりして、この金額というか―それはまあ園の管理方法だと思うんですけど、そういった心理的負担もあって、学校現場のほうがまあそういう徴収してきたものを、その教職員の負担っていうことで教育委員会がやっていて、これは各市町村で取組、違ってくるのかなとも思うんですけど、私たち町の場合はそういうふうな流れになってる中で、新たに―例えば私たち認可保育園は、先ほど申し上げたように委託契約なので保育料等々は一切現場では取ってない、取る事務作業をする必要がない代わりに、事務員雇い上げの加算費も直接契約の認定こども園とか、そういったところとは減額されて、まあ私たち120名定員でいうと年間50万ぐらいの雇い上げ費しかない中でってなると事務員、それは常勤で１人置いてはいますが、そこはまあ園の運営費からの持ち出しっていう形でおのおの努力しながらやってるのが現状でありまして、そこにまた新たに10月からそういった加算も算定されないままに新たな負担が増えてるというのが今現場の現状でして。これはせんだって熊本であった国からの次年度の予算説明会の中での、厚労省の課長の―これは個人的な意見という形ではあったんですが、厚労省もそういう認識持ってるのかなっていう、一つの参考意見程度で聞いてほしいんですが―その課長は７月に就任、新たに就任して、そのまま厚労省に勤務してたんです。子ども家庭局のほうにいたんですが、まあほかの部署を経てまた再度戻ってきたっていうことで、10月から始まっているこの現場に徴収させるっていうことに対して、厚労省としてはとてもそんな負担をさせているのかっていうことで、厚労省自体はそう思ってる。ただ、制度としては内閣府が管轄なので、そういった意味では、今後も現場の声を、意見交換を聞いて、まあそこは九州保育３団体の会議だったんですが、そういう声を聞いて、よりよい制度にしていきたいというふうに問題意識は国のほうも持ってるっていうことの話はありました。
　はい、以上です。

○狩俣信子委員長　ありがとうございました。
　上原東補助者。

○上原東補助者　昨日、うちの保育園で話があったんですけども、この給食費を徴収する袋をなくしたと。なくしましたのでほかの封筒に入れて持ってきましたと。その後にこの袋が出てきて、徴収済みの印鑑が押してないから前の分も入れて出しましたと。これを返したんですけども、この事務作業がとても煩雑になるし、お母さんたちにとっても２名、３名とか子供がいる家庭にとっては、これを確認する時間が少しもないんだろうと思うし、とても煩雑な作業になってますので、そこら辺をもっと簡潔にできるようにシステムを考えてもらいたいなと思っております。
　以上です。

○狩俣信子委員長　はい、ありがとうございました。
　亀濱玲子委員。

○亀濱玲子委員　ありがとうございます。
　陳情は、市町村の徴収に係る陳情ですけど、むしろもう始まって３か月。これからどんどん何か現場の声というか、負担増は見えてくるかなと思うので、今おっしゃっている―本来、行政が担うべき役割、国が担うべき役割を、何かこうやってあの煩雑な作業で負担増しているということをもっと私たちもこの声を聞き取って、この陳情ができるだけこう実現に向けていけるように、もっともっと私たちも何か力を出していかなければいけないなと思いました。
　以上です。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　金城泰邦委員。

○金城泰邦委員　今日は忙しい中、時間を取っていただいてありがとうございます。
　今回、私立保育園連盟の皆さんからの要望、陳情ということで、私立保育園とか、あるいは認可外保育園という場合、本土のそういった私立保育園の立ち位置と沖縄県の認可外あるいは私立保育園の立ち位置は違いがあるというふうに私はそういう認識なんですが、そのことについて意見を述べていただけますか。

○仲地賢参考人　平成27年に、子ども・子育て支援法が―新法ができまして、それで認定こども園に移行することができました。本土ではもう認定こども園の移行がかなりありまして、関西が特に顕著ですね。あの全国私立保育園連盟もこの認定こども園の増加に伴って、今回、名称を変更するんですね。こども園連盟の園を外す名称に変わります。当連盟の場合はそうではなくて、この第24条第１項、これに準拠した保育ということはもううたってますので、うちの場合はこのこども園の割合はほとんど数か園程度です。ということもありまして、性質がこの市町村の保育実施義務、これを前提にした保育ですから、あくまでも委託を受けた保育ですので。そういうことで本土の場合が認定こども園の増加に伴ってこの第24条第１項でなくて第２項のほうも加味した運営となってます。ですから、この辺の差がございます。名称もそうですけども、そういったことでの運営の方法も若干ずれが生じるようなケースもしています。
　以上です。

○金城泰邦委員　本土であれば本当に特徴のある特色のある、そういったことをする私立保育園の特徴もあると思うんですけど、沖縄県の場合は認可園が足りなくて、認可外園が担ってきたりとか、そういった背景もあるかと思うんですけども、やっぱりこの皆さんの園として、本来市町村がやるべき部分を担ってきたというところもあると思うんですね。そこについてもよければ簡単なところで説明いただけますか。多分負担もあったんだろうなって思っています。

○上原東補助者　沖縄県はやっぱり復帰後、認可保育所が増えてます。復帰前はもう認可保育所は少なかったんですけども、やっぱり本土と比べて25年後れての保育園の整備状況だと思います。その中で、幼稚園教育―小学校附属の幼稚園が５歳児のみを受入れをして、平成26年まで、そのような状況で。認可保育園では５歳児のクラスは持ってるところは少ない。４歳児までは認可保育園でやって、５歳児になったら、小学校附属の教育委員会管轄の幼稚園に行くっていうような状況が平成26年まで続いて、平成27年からは３年保育を幼稚園はしないといけないということで、沖縄県はもう公立の―何ていうか、教育委員会管轄の小学校附属の幼稚園が３年保育は難しいということで、認定こども園に移行して、社会福祉法人の認定こども園を推奨してるような、市町村―特にうるま市は全公立の幼稚園は2022年にはもう全部認定こども園にするということで決定しています。沖縄の特殊―やっぱり本土と比べてやっぱりちょっと違うだろうということで思ってます。この中でこの貧困家庭とか、貧困家庭の子供を受け入れて、この認可保育園―私立保育園で受け入れて、やっぱりこれまで受け入れてきて、市が負うべき義務も、私たちも負って受け入れてきたと思っております。今この状況で、まだこの貧困家庭はやっぱり沖縄県は多いし、虐待の問題も大きいと思いますので、そこら辺はもう市町村も一緒になって沖縄県の子供の子育てを責任持ってやっていただきたいなと思っております。
　よろしいですか。

○金城泰邦委員　そういった意味でもやっぱり、これまで私立、認可外とか、そういった皆さんが沖縄の保育の欠ける子供たちを多く受け入れて頑張ってきてるなというふうに認識しております。負担もあるし、今回給食費、いわゆる主食費、副食費の徴収業務が園の側でやらなければいけないというところで、まあ沖縄県の場合、どうしても所得が低いと、貧困世帯も多いというふうなのはもう周知のことでありまして、恐らく皆さんのおっしゃっている未納の問題とか、そういった課題もやはり本土よりもずっと多分ケースは増えるんだろうなというふうに大体想像ができるわけですが。やはりそういった中で徴収業務の負担の大きさっていう不安を今日話を聞いてですね、改めて結構深刻なんだろうなというふうに認識を持ちました。この徴収を園側にやることで事務職員の方がやはりどれだけ業務が増えて、あるいは残業をしなければいけないとかという状況に追い込まれているっていうものを、ある意味浮き彫りにしたほうがいいのかなと思っておりまして。今の働き方改革の中で残業しない、させないっていう方向性になっていますから、その中にあって、園の事務方の業務がこれだけ相反する状況にあるというものはやはり浮き彫りにしたほうが理解しやすいのかなと思っておりまして。一方で、保護者の意見というものの中で先ほどありました、滞納だったりそういったことに対するちょっと後ろめたい思いを持つ保護者がいて、園とのなかなか、毎日のお子さんの送り迎えでのやり取りの中で、非常に気まずい思いをするような保護者の声っていうものが、やっぱりもう少し浮き彫りにすることでその深刻さも理解が広まるのかなと思っておりますが、保護者の声っていうのは皆さんの側で拾うことも可能なんでしょうか。どうなんでしょうか。

○仲地賢参考人　ありがとうございます。
　もちろんこの保護者の声も聞き取り調査は可能です。ぜひこれは今回の園側へのアンケートがまとまった時点で今度は保護者へもアンケートを取ってみたいというふうに考えてます。

○金城泰邦委員　以上です。頑張ってください。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　西銘純恵委員。

○西銘純恵委員　お疲れさまです。
　私は最初に４ページの、いろんな意見の中で、最後から２番目のこの件が重要かなと個人的には思っています。現行の事務作業内で賄えていない、働き方改革にも逆行し、事務職員の残業が増えている。徴収は慎重の上にも慎重にやらなければならないので精神的負担が増えるのは当たり前。この制度は公務を民間へ丸投げ、いわゆる国、自治体の職務放棄だと。これ責任ですね、保育実施義務というこの責任がね、明確に指摘をしている意見ではないのかなととても感じています。皆さんが本当に強調されている児童福祉法の第24条の第１項の市町村の保育実施義務と、それと個人情報に関わる重要な部分で、この保護者との信頼関係が崩れるのではないかっていうことを明確にされて、陳情―変更について、この役所で徴収をするっていうことを求めているっていうことは、私は妥当な要求だと思います。それで先ほど出たんですけど、平成27年に子ども・子育て支援法議論で、私は本来なら児童福祉法の中で認可保育所をつくって、そして保育責任を―国も費用を出していくっていうそこをやらないで、この内閣府、資料２ページにある認定こども園について内閣府が入ってきたとかね、そこら辺が大本からやっぱり今のいろんな制度が―何ていうのかな、明確に児童福祉法に沿ってやっていくっていう、真っ当な立場をね変えて、保育そのものをちょっと変質しているのではないかと私個人的に思うんですけれども、この平成27年のやり取りの中で何か皆さんとして記憶に残る部分がありますか。児童福祉法第24条関係でいろいろあったと思うんですが。

○仲地賢参考人　この新法といいますかね―の施行に伴って、当連盟では定款を変更しました。定款のほうを読み上げたいと思います。定款の第２章には、連盟の目的と事業が載ってましてこうあります。この法人は、児童福祉法第24条１項に基づく市町村の保育実施義務、委託を政省令等に忠実に反映することによる私立保育園の基盤を確立し、沖縄県内の全ての子供とその家族のために保育事業の振興と児童福祉の増進を図ることを目的とするというふうな目的等をうたいました。あと連盟の会員の資格も若干変えました。会員には正会員と準会員がいまして、正会員は認知―設置認可を得た私立保育園ですね。あと、準会員がこの正会員以外の社会福祉法人が運営する保育園、または認定こども園、小規模保育事業が準会員というふうにしました。
　はい、以上です。

○西銘純恵委員　それでですね、まあ政府にも要請をされたと―国会ですか、要請をされて、結局、今の矛盾そのものについて訴えられて、県内の―県選出の国会議員９人も会われたっていう。これ、大本の今言った子育て支援法ですか、認定こども園に関連する部分の内閣府が私債権だから市町村では徴収できないっていう―内閣府が主導しているんですよね。そこら辺に関して何か意見―国会議員の皆さんや、要請したときに、その部分について改善するとか何らかの話はありましたか。

○仲地賢参考人　予算要望に関してはもう多岐にわたる項目ですから、たしか８項目ぐらいありまして、そのうちの幼児教育・保育の無償化もありましたけども、この実費徴収の現場徴収に関しては、論点になってません。

○田仲雄二補助者　この平成27年から新制度が始まったってことなんですけど、この新制度が始まる前の議論の中では平成23年に大きな流れがあって、その後に新制度が始まるっていう中のときに、当時民主党政権のときにあったのが、全保育園を児童福祉法の下に行われてる全認可保育園を―当時は総合こども園って呼んでたんですけど、直接契約の総合こども園に持っていこうっていう流れの中の中で、それはなぜその背景にあるかっていうと、本土も含めて女性の就労が多くなってきて、保育を利用する子供たちが増えてきましたと。本土―沖縄ではあまり、共働きが多いからあまり想像できないんですけど、そうなると幼稚園のほうが定員割れしてきて、保育所の需要がどんどん伸びてきた中で、幼稚園―これは政治的な駆け引きもあると思うんですけど、幼稚園団体、学校教育法の管轄のまあ議連というかそういったところからの要望で、その３歳から５歳だけを預かる幼稚園も０歳から預かれるように―つまり総合こども園ですね、当時でいう。今は認定こども園というふうに呼んでるんですけど、そういったふうに認定こども園をしっかり国の方針として持っていってほしい。そこも児童福祉法の第24条第１項で保障すれば問題ないとは思うんですけど、そうでなくてそこは第２項以下の直接契約の施設っていう位置づけで認定こども園は内閣府―ただ、そこにもやっぱりいろんな保育団体、幼稚園団体のこれまでの歴史的な背景もあって、幼稚園はそのままの文部科学省―文科省で、認定こども園は内閣府が管轄しましょう。保育所のほうは厚労省がやりましょうっていうような先ほどの表ですね。それで、本来は総合こども園ということで幼保一体化っていうものを銘打って政治的な流れで動いてたものが一体化どころか３つに分かれたっていうのが今、平成27年からの新制度って呼ばれてるんですけど、制度の中で何とか私たち九州を含めた保育３団体の動きで、この直接契約のシステムの中に第24条第１項が―これ廃案にすればよかったんですけど、廃案にはできずその第24条第１項を何とかつないだっていうのが今の現状で、当時野党だった自民党、公明党、民主党の３者合意の中で何とか今残ってるような状況の中で、国としてもこの第24条第１項っていうところを形骸化した形で何とかなくしたい、直接契約に持っていって公の責任を外したいっていう思惑は内閣の―これは内閣府がそう正面切って言ってるわけじゃないんですけど、そういった施策にしか捉えられないと。

○新垣新委員　あの、ちょっとこれ全然勘違い。

○狩俣信子委員長　ちょっと待って。新垣委員ちょっと待って。今の意見陳述ですから。

○田仲雄二補助者　そういうような流れの中での認可保育園を無視した形で直接契約と委託の意味をなくそうとしてるような流れに受ける。そこに対しては厚労省側の―これは課長の個人的な意見ということなので、厚労省の意見としてではなくて、そういうふうな発言があったのがこれは現場のやっぱり声をしっかり聞くべきではないかっていうような意見もありました。

○西銘純恵委員　第24条をなくしていくっていうときに、本当に保育の関係者の皆さんとか全国的に政府に対しても、国会に対しても、この大事な児童福祉のね市町村実施義務っていうのをなくしてはいけないっていうことで、せめぎ合いの中で残されたものっていうことは私も今、説明をされたことについては、当時のね、状況はつかんでおります。ですから説明そのものは、その当時の状況を知らせてくれたなということで受け止めております。いずれにしても、この児童―保育実施義務っていうそこら辺を内閣府っていうのが間に入ってきて、今の市町村徴収できないとかって言ってることは、やっぱり保育の内容においても、まあ現場においても、保護者との関係でも問題があるっていうことであればですね、やっぱり児童福祉とは何かっていうところに立ち返って、きちんと市町村にこれを委ねていくと、徴収を持っていくっていうのが当たり前じゃないかと私自身は聞いていて思いました。公立保育所について先ほど少し回答あったと思うんですけども、公立保育所は、今言った徴収については、公立幼稚園の園長とかそこが徴収されているんですか。役所が徴収しているのか分かりますか。

○上原東補助者　公立においては多分今までどおり、保育料の徴収と一緒に、市町村で引き落とししてると思います。この園長が関わってやってるとか事務―事務員がいるのかどうか分からないですけど、そこら辺でやっているっていうのは聞いていません。今までどおりの保育料の徴収でやってるであろうというふうに。

○西銘純恵委員　今の実態そうだろうと私も推測していましたので、この私債権という扱いで、役所ができないっていうものについても見解が分かれているということもおっしゃったので、そこら辺をやっぱり児童福祉法の立場からきちんと保育の中に食育も入ってることを明確に話されてるので、皆さんの論でしっかりと市町村の徴収ということに持っていけるのではないかっていうことをとても心強く思いましたので、後押ししたいと思います。
　以上です。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。　
　次呂久成崇委員。

○次呂久成崇委員　すみません。少し確認も含めてさせていただきたいんですけれども、今回の陳情では、この食材費徴収に関しては、この今日の資料にもありますけれども、やはり市町村徴収が望ましいので、それを県としても各市町村のほうにぜひ指導していただきたいという趣旨ということで、よろしいでしょうか。これ確認です。

○仲地賢参考人　そのとおりです。

○次呂久成崇委員　今県の意見というか処理方針としてはこの現在市町村は徴収できないというような立場、考えを持っているようなんですね。実は私、この法令等いろいろ今、見ながらやっているんですけども、給食費は私債権ですので、これを市町村徴収はできないっていうふうに言ってるわけですよね。ところが、この根拠としている法令っていうのが、恐らくですね、食事の提供に要する費用の徴収に係る特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準っていうところで、この利用者負担額の受領に関して、恐らくこのものにもあったんですけれども、たしかですねこの……。県のほうは今回の陳情に関しては、これは地方自治法に基づいて徴収することができない。ですが、別の法令というか、一貫されていないところは、それは市―徴収をすることができるできないというのは、実は市町村の判断に任されているところがあるんですよね。そこは恐らくその立場での解釈の問題かなというふうに思っています。だからこそ、例えば公立保育所では市町村が自分たちのこの一義的なやっぱり義務を持ってですね、徴収することができる。だけど認可保育園に関しては、やはり委託をしているから、その委託先のほうが徴収をするのが望ましいというようなところをですね、一部まあ自分たちの一義的なこの責任をですね―まで、全て委託をしてるというような姿勢なのかなというふうに私思っています。本来この第24条もそうなんですけども、保育における食、食育。食っていうこと自体が、保育っていう一つのまあ行為っていうんですかね、もちろん入っていると思うんですよね。ですので、私はお互いのこの法的な解釈で、それぞれの立場でできるんだ、できないとかっていうことじゃなくてですね、やはりどうすればできるかというところでお互いこの法の解釈をもう少しどうやったらできるのかっていうところに持っていかないといけないのかなっていうのを思っていて。そこではやはりもう一度、県のほうとも―県のほうから多分、市町村に指導ということはなかなか確かに難しいところはあるのかなと。ただ、市町村にそれを促すというところでは、この保育の一環―食育というのはですね―というところで、本来全部委託じゃなくて、それは市町村ができるっていうところもきちっと明確に説明をするところはあるのかなと思っています。この私債権に関しても実は市町村は、例えば保育園のほうに徴収を任されている―今、任されていますよね。これを私債権として徴収するということは、なかなかその認可園ではできないんですよ。ところが市町村だと、私債権回収ということで、別の委託業務ということで、委託することは可能だと思うんですよ。例えば保育料なども。市町村が保育を委託している園のほうに、この食材費を徴収、今してください。するべきだということで委託しているっていうようなことを言ってるんですけども、そもそもこの食材費っていうのは私債権という位置づけであるのであれば、それ自体市町村は私債権回収ということで別のこの食材費だけを回収できるような委託業務っていうのを、僕はできるんじゃないかなって今思っているんですよ。だから、その食材費っていうのを自分たちも実は回収できる。ちゃんと徴収できる。ところがそれを一部放棄というんですかね、言葉はちょっと間違いかもしれないですけど、そういうところまで委託をしている認可園に任せるというところがですね、やはりこの第24条の規定ではそぐわないのかなというところがあるので、そういう徴収方法というのをですね、ぜひ県も本当は市町村代表等も交えて、もう少し詰めていってこの沖縄らしさっていうんですかね、沖縄の保育というのを考えたときに、どうすればできるのかなっていうような、もう少しお互いの関係機関も集めて意見交換をして、どうしたら、どうすればできるのかっていうのを何かそういう場を設けたほうがいいのかな。そうすれば、どうやったらできるのかっていうのをみんなで考えることできるのかなというふうに思っています。私債権の扱い、考え方のほうが、行政側とやはり委託されているところでの私債権の扱い方というのが、認識はちょっと違うのかなというふうに思ったものですから、はい。

○仲地賢参考人　この法的な解釈に関しても、専門家を交えた勉強会を重ねていく必要があると感じてますけども、今回この私債権という法があって、これによって市町村が徴収できないというふうな、これがどういうものなのか。例えば市町村がすることによって、これが違法性があるのかどうか。あるいはまた逆にもう罰則もあるのかどうか。そこら辺は僕は分かりません。逆にこの市町村がやることによって何ら違法性もなくて罰則もないのであれば、これは何か少し統一した解釈をやるべきだと思ってますので、これはもう少し勉強が必要だと考えています。
　はい、以上です。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　比嘉京子委員。

○比嘉京子委員　今日はどうもありがとうございました。資料がとても分かりやすくて、感謝したいと思います。
　まず、先ほどから皆さんから質疑あることでもう少し確認をしていきたいと思っております。１つには、皆さんがお示ししていただきましたこの表ですね。この表の中でもう少し整理をしていきたいんですけれども、皆さんのいわゆる法的なものと、それからその保育指針であるとか幼稚園指導要領とかっていうふうに根拠的になる指導の下でというのは違うということがこの表で分かるんですが、１つ確認ですけれど、認可保育園と認定こども園の違い。これは省庁の違いのみならず、根拠法の違い。そこでですけれども、幼稚園と保育園の違いとして先ほどから、保育所保育指針に基づいて、保育の計画を立て、保育内容を進めているわけですよね。その中において、今ここで書いてある、２ページに書いてあります、いわゆる食育というものを保育の中に取り入れるための計画というものがされているんだということがありましたけれど、これは認定こども園や幼稚園では、その教育の内容においてそこは組み込まれてるんでしょうか。いわゆる保育園だけ、保育所保育指針にのみ、食育ということや、健康ということが内容に組み込まれていて、幼稚園や認定こども園の内容にはそれは内容としては位置づけられてないという理解をしていいかどうか、そこをお聞きしたい。

○仲地賢参考人　今回の保育園と認定こども園、それから幼稚園の違いを知ってもらうために表を作成しましたが、私たちは保育園ですので、認定こども園ではありませんので認定こども園法とか、幼稚園の学校教育法、その辺のところに明るい者はいませんので、あくまでもこれは非常に大まかな資料です。言えるのは、最後の表の給食の提供に関しては、保育園は義務であるということです。ほかのところでは義務ではないということ。そこだけは言えます。

○比嘉京子委員　分かりました。ありがとうございます。
　それでですけれども、保育内容と幼稚園教育要領との違いということがあり、そして給食室が設置義務か、給食が義務か、義務でないかということも含めて、ですから、保育所保育指針を基に内容に組み込まれているということがあって、いわゆる副食費は保育料の中に入っていて幾らかも分からなかったという、この９月まではそういう経過があるわけですよね。そういうことを考えますと、保育所の３、５歳児、認定こども園の３、５歳、公立や私立の幼稚園の３、５歳児ひっくるめて今、無償化になっているので、そのひっくるめても無償化にしたときにおける問題というのが、ある意味で違いの中における問題をはらみながら無償化に走っているという現状の中で今、こういうような問題が出てきているというふうに私は認識をしています。その中で認定こども園におけるいわゆる保育料、認定こども園と、認定こども園に０から３歳、２歳の子供もいるわけですけれども、そのときに認定こども園と、今、皆さんの認可保育園の違いとして、皆さんは先ほどから第24条第１項ということに基づいた運営をしているんだっていうことを強調されておられましたけど、認定こども園というのは委託を受けて、いわゆる保育や幼児教育をしているのではなく、認識では、認定こども園は保育園と親との契約、いわゆる園と保護者との契約だけれども、公立の保育所と皆さんは、市町村と親との契約というふうな理解をしてるんですが、それは間違いないでしょうか。

○仲地賢参考人　児童福祉法の第24条の第１項が、まあ認可園の根拠法ですね。認定こども園の場合はこの第２項になりまして、そこでこうあります。市町村は、前項―これ１項ですね―に規定する児童に対し、認定こども園法第２条第６項に規定する認定こども園、または家庭的保育事業等により必要な保育を確保するための措置を講じなければならないという、この部分に該当するのが認定こども園です。

○比嘉京子委員　今現在、認定こども園は保育料を園が徴収してるんでしょうか。給食―食材費も園が徴収してるんでしょうか。もともと認定こども園になった時点から、保育料は市町村が徴収してるのではなく、認定こども園が徴収してるという理解をしてるんですが、そうでいいでしょうか。

○上原東補助者　今御指摘のとおり、認定こども園は直接契約で、園がこの保育料を徴収するというふうになってますけども、今待機児童が多いですので沖縄県は、認定こども園に公私連携、公設、公立の幼稚園を認定こども園として保護―社会福祉法人にこの認定こども園をさせるっていう、この公私連携でやっています。そこら辺はあの市町村が保育料等を徴収してきていると思います。本来ならば、この認定こども園が保護者から保育料を直接徴収するっていう。沖縄県は認定こども園が少ないので、待機児童も多いので、そのようになっていると思っております。

○比嘉京子委員　那覇市における認定こども園の場合は個人。園と個人、保護者との契約で、そして今、保育料の滞納に対する対応に追われている園長先生がおられることも認識をしています。そのために、給食費という食材料費を徴収することは、認定こども園においては、保育料もそうなので、食材料費もすんなりと受け入れられているのかなと私は理解をしています。そこでですけれども、先ほどから私債権という言葉で、内閣府が都道府県にその文言でもって地方自治法の第235条でしょうか、それを基にして私債権だから、市町村が徴収することにはならない。これは自前で徴収すべきだっていうことがありますが、先ほどから会長さんがおっしゃるように、意見が違うという意見がありましたけれども、この私債権っていう自分―個人の債権について公が徴収することはできないというような内容ですけれど、これは、例えば認定こども園のように、園と保護者が契約している場合には成り立つと思うんですよ。ですけれど、今皆さんのところと公立の保育所は、第24条第１項で、いわゆる市町村が皆さんにお願いをしてるわけですよね。だから市町村が皆さんにお願いしているので、保護者と直接契約ではないので、私債権には当たらないと私はこれまでまあ議場では言ってはきたんですが、そのこともあるので、これは国が短時間の間にこの３つの違いのある団体をですね一緒くたに無償化に走るために、ある意味で一生懸命に府令を発行して、このようにしてきたのではないかと私は読んでいるんですね。ですからそこの私債権にあんまり捉えないでですね、むしろ市町村の役割としての追求を私はぜひともやってもらいたいと思っています。
　それともう一つはですね、徴収の方法ですね。皆さんは市町村にやってもらいたいっていうのが主な内容なんですが、処理概要にはこう書いてあるんですよ。「具体的には、保育費用から副食費相当額を減額するとともに、副食費を含む食事の提供に要する費用を施設が保護者から支払いを受けることができる費用として規定され、」支払いを受けることができる費用ですよっていうことで、ねばならないというふうな県の回答にも私はなっていないというふうに理解してるんですね。ですから国は、内閣は徹底してこの府令を通達をして短期間の間にかなり厳しいやり取りがあったのかなというふうに理解してるんですが、いま一つはそこの処理概要にももう少し目を向けていく必要があるのかなというふうに思っています。
　もう一つはですね、滞納があった場合の対応ですね。滞納があった場合ですけれど、例えば今、学校給食の問題等も取り上げながら個人で子育てやってる人も捉え―取り上げながら、処理概要には在宅で子育てする場合にも生ずるでしょう、学校給食でも食材料費は自己負担でしょってこう言ってるわけです。でも滞納が起こった場合、学校給食の場合はですね、義務教育だから学校辞めてくださいとは言えないわけですよ。ですけれども、ここで滞納が起こった場合の対応ですけれど、皆さんの認可保育園と認定こども園の対応の違いっていうんですかね。例えば、認定こども園の場合には保育料を滞納したときには退園が可能だ、退園を勧告することが可能だと私は理解してるんですね。そうすると、食材料費も滞納したときに退園を勧告することが可能なんでしょうか。そこら辺は聞いたことがないので、よかったら教えてほしいと思います。

○仲地賢参考人　はい。まず、我々認可外保育園の場合は、この滞納があっても退園っていうのはまずありません。考えられません、これに関しては。認定こども園の場合どうなるかということも、まだ―これはもう想定ですけども、恐らくこの施設の裁量が一番だと考えてます。もしかしたらこの、その裁量によっては退園が否定できないかもしれません。
　以上です。

○比嘉京子委員　こういう同じ児童福祉施設でありながら、法律の違いによって、それから個人契約の違いによって今、子供たちの置かれようとしている状況が否定できないということはとても大きな問題で、そのことによってですね、認可の保育園の方々は児童福祉法に依拠しているので、厚労省管轄の児童福祉施設であるということで、現にこの表によっても、園によっても異なるというところからすると否定できないのではないか。園によっては３カ月滞納―保育料を滞納したら退園を迫ることができるみたいな契約等も生じているので、食材料費も同じような扱いを受けるのかどうかっていうことは、ここはとても懸念することではないかなと私は思っています。そこは非常に厳しい状況が起こるんではないかっていうのがあります。
　最後にですね、今、この３か月ぐらいですけれど、保育士や保育現場が親御さんとやり取りをして、例えば、先生これ給食費ですって朝、子供預けるときに持ってきたときに、どんな状況が生まれるかっていうと、先生方この封筒を取るところに気を取られたら―今、私の想定ですよ。子供はどうなるかっていうような、子供に対する注意や目線がどうなるかというようなことをまず単純に不安に思ってるんですけど、保育現場においては子供を受け取ることとお金を受け取ることが同時進行でやった場合に、子供に対してどうなのかというような不安があるんですけれども。それとか今言うように、お金を中で確認しますねって開けたりした場合、した場合の時間、子供に行く目線はどうなるのかとか、そういうことを非常に具体的に心配が生じてしまうんですけど、子供の安全等についても、もちろん保育の内容ももちろんですけど、心理的な負担だってことはたくさん書かれてるんですが、具体的にこのやり取りするときの場面を想像すると、いろんな問題が起こるんではないかっていう不安を持ってるんですが、そこら辺で皆さん御意見があれば―ある方から伺いたいと思います。実際にこのやり取りをすることにおいて、保育との関わり。

○長嶺久美子補助者　保育園、長い時間、11時間開所しておりますので、その時間、この徴収をする人が必ずしも保育園にいるっていう状況がないので。例えば、朝早く開けたときには保育士２人おります。その中でまだ事務員は出勤していない中で、この人がお金を預かります。10月からだったので、まだ半年分一括して払いますだったんですけれども、次年度から生じてくるのは１年分もしかしたら早番で連れてきたお母さんが７万円、８万円のお金を保育士さんに、だっこしている保育士にお渡しするっていう事態が出てきます。早番でしか会えないお母さんは、このときにしかお渡しができないので、そういうことが生じてきますので、どうしてもこの大きなお金を預かるので、保育士はその場で子供を置いて、そこから離れてなり、その徴収をしましたという領収を書いたりとか領収をお渡ししたりとか、そういう証明をしないといけなくなるっていうことが生じてくると思いますので、これは非常にこの長い時間開所をしている中では子供から目を離す時間っていうのが増えるっていうことは確かです。この徴収の義務のためにですね。

○比嘉京子委員　例えばお金を確かめたりしたり、また行き違い、例えば私は入れました、いや入っておりませんでしたとか、そういうような行き違いで親子―学校とは違って毎日親と接するわけですよね。そういう中において、いろんな行き違いからいろんなトラブルというのも生じないとも限らない。そういうことも懸念すると、先ほど平良委員から話があったように、ぎくしゃくの材料になること等もあると今のようなお話からいろんな想定ができるんだなって思います。
　もう一つは事務費。事務職を雇うために先ほどお一人からうちの園では―田中先生からはうちの園では、年間50万円しか来ないので、あとは持ち出しとなっていますというお話があったと思うんですね。そうすると今、例えば園によって、皆さんのアンケートのその記録には、園によっては徴収を委託するということになると、私は一つには委託業者にまた情報が提供されないといけないっていう、個人情報の様々な拡大ということに懸念をしたり、もう一つは、委託費っていうのはもちろん園が払うってことですよね。これはどうなるんですか。

○長嶺久美子補助者　今、業者委託をしているところは保護者さんに負担してもらう。１回につき大体100円なんだそうです。それを保護者さんに負担してもらう園と、園が負担をして業務委託をしますということで保護者から了解をもらっているところと、両方あります。

○比嘉京子委員　先ほどから認定こども園と認可保育園の違いについて質疑をしてきてるんですけれど。認定こども園はそもそも親と園との契約なので、認定こども園には事務系―事務職を雇う経費というのがそもそも入っていると認識しています。それと皆さんのところはそもそもそういうことが想定されてないわけですから、そのいわゆる加算っていいますか、事務加算っていいますか、そういう費用っていうのは、どれぐらいどう違うんですか、業務として。例えば私が調べたときに、こないだ質疑したんですが、１人当たりの園児に400円の加算と3400円の加算が違うっていう、まあ一緒くたにしてはいけないかもしれませんが、私はそういうことを調べて県議会で質問したんですね。ですから、皆さんが業務を今までどおりしようと思ったら、誰か雇わないといけないし、早朝勤務も遅くまで残る人も割り振りしながら事務職を置いていくっていうようなことがこれから必要になるのかなというふうに思うんですが、それについてはどうお考えでしょうか。

○仲地賢参考人　これはアンケートで、現行の事務作業内で賄えていますかっていうアンケートを取りまして、この回答が―要するにこれは作業員の作業事務量とあと予算の両方を含めてます。賄えているというところもあれば、賄えていないというところもありまして、結構の割合で賄えていないというところがありました。ちょっと今―集計は後ほど御用意します。
　以上です。

○上原東補助者　事務加算なんですけども、事務員を雇い上げたときに事務加算の補助がついてきます。加算費で。これは１人当たり満額の人件費が入ってくるわけじゃなくて、非常勤の事務員を、例えば４時間とか３時間とかの―３時間の３日とかの値の事務の賃金、これ詳しくはちょっと今ははっきりは言えないんですけども、もう非常勤の事務員に対する加算でしか加配されてません。もし、各園でこの事務員を雇ってる場合は、そのほかの分を運営費から補塡してるような形になってきてますので、その中で委託費の請求とか、いろんな補助金請求とか、いろんな事務作業をやっておりますので、とても事務員に負担がいってると思います。
　以上です。

○比嘉京子委員　ですから、この10月からの無償化についていろんな、その３、５歳のいる場所がこれだけ違うのにもかかわらず、一緒になって進めて無償化したために、問題が少ないところ、多いところっていういろんな状況が起こっているということが今回、皆さんの御意見の中、また応対の中で明らかになってるんではないかなと思うんですね。基本的には今の私債権の問題をどうするかっていう問題と、この状況をどうやったら打開できるのかということをやっぱり県議会としても理解が深まったと思いますので、皆さんの意向を踏まえて、我々もどういうことができるのかということを議論していけるんではないかなと思っておりますので、今日はどうもありがとうございました。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。

○狩俣信子委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、陳情令和元年第126号に対する質疑を終結いたします。
　この際、参考人及び補助者各位に対し、委員会を代表して、一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御説明をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　仲地賢参考人、補助者の長嶺久美子さん、上原東さん、仲間明さん及び田仲雄二さん、大変ありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　午前11時47分　休憩
　　　午後１時34分　再開

○狩俣信子委員長　再開いたします。
　次に、陳情令和元年第101号の２民泊新法に係る教育民泊の県条例の規制緩和に関する陳情についてに係る参考人からの意見聴取についてを議題といたします。
　タブレットに格納してあります事務局配付の資料を御覧ください。
　大田里美参考人から久保田ナエ子氏、上原初枝氏及び西智子氏を補助者として出席させ、必要に応じて発言させたいとの申出がありますので、委員長として同席を許可したことを御報告いたします。
　参考人及び補助者の皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人等から説明を求める前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人等から御説明をいただいた後、委員から参考人等に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人等が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、陳情の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日は委員会が参考人等の説明を聞く場でありますので、参考人等が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは、陳情令和元年第101号の２について、大田里美参考人から、提出に至る背景及び目的等について簡潔に御説明をお願いいたします。
　大田里美参考人。

○大田里美参考人　本日はお忙しいところ、私たちの糸満民泊部会の陳情の件について、このような席を設けていただきましてありがとうございます。
　私たち糸満民泊部会は、僅か30名ほどのメンバーなんですけども、民泊新法が施行されてからその資格を取り直し、安心・安全な教育民泊を心がけております。にもかかわらず、沖縄県条例のために金、土しか受入れができない民家が多々あります。修学旅行におきましては、金曜日、土曜日の受入れはほとんどありません。私たちは、子育ても終わり、ややもすれば退屈な日々を送ったであろうこの年で、教育民泊というものに出会いました。県外の修学旅行生を家庭で受け入れて、沖縄の生活を体験させ、交流を深めております。家主不在型の民泊ではなく、私たちは受け入れたそのときから帰るまで我が子と同じように行動を共にしております。沖縄の伝統文化である三線を教えたり、沖縄の食文化、豆腐チャンプルーとかそうめんチャンプルーとか、沖縄のおやつでもありますサーターアンダギーを一緒に作ったりする中で、子供たちは１泊２日、２泊３日の短い間に、テレビやラジオ、現在は便利なインターネットとかもありますけども、それでは知り得ない生の沖縄を目で見て、肌で感じて帰っていくようです。民泊新法施行の後に、県の条例が私たち民泊部会で受け入れたくても、曜日の規制がかかり受入れができないという民家を苦しめております。県外の子供たちを家庭に受け入れ、寝起きをする中で、沖縄の人の温かさ、優しさを子供たちは感じて、また沖縄に行きたいではなく沖縄に帰りたいという便りが多くの民家に届いております。民泊というのは家が広いからとか、料理が得意だからとか、それだけでできるものではありません。そこに、県外からの子供たちに沖縄のよさ、そして沖縄の伝統を伝えたいという気持ちがあるから私たちはこれからも安心・安全の民泊を続けていきたいのです。私たちは、今回の陳情はもっともうけたいからとか営業日数を増やしてほしいというような身勝手な規制緩和の要求ではありません。沖縄県条例によって、これまで何年も生徒を受け入れてきた民家が、教育民泊ができなくなってしまった現状を改善するために、曜日の規制を緩和してほしいと思います。そして、全ての民家が合法的に教育民泊を受入れできる環境を整えてほしい、ただそれだけであります。ということで、そういうことから私たちは今回の陳情となりました。陳情に至った経緯につきましては事務局の西のほうから説明したいと思います。

○狩俣信子委員長　それでは引き続き西智子補助者、よろしくお願いします。

○西智子補助者　皆さんこんにちは。
　それでは、資料に基づきまして説明をさせていただきます。
　まず、1月15日追加分のほうを御覧いただけますでしょうか。観光スポーツ課そして保健医療部（南部保健所）、それと糸満市の民泊の動きっていうのを時系列で表に表してるものから始めさせていただきます。
　今回、民泊新法の規制緩和が本来のものではありますけれども、その前に、どうして私たちが民泊新法のほうに移行しないといけなかったかっていう事実を県のほうにきちんと説明させていただいたほうがよろしいかと思いまして、このように時系列の表をつくりました。
　では、説明させていただきます。まず、観光スポーツ課のほうから平成24年度からですね、簡易宿所営業許可取得の指導が入りました。教育民泊の指針としまして、民泊受入れ団体―今、実際私たちがやってるような事業者ですね。事業者は、関係法令の求める基準を満たしていない受入れ民家に生徒等を教育民家として宿泊させてはいけないという、そういう教育民泊の指針を出しております。これは観光スポーツ課です。で、お隣の県保健医療部（南部保健所）のほうの対応ですが、その時点で私ども糸満のほうは、やはりきちんと簡易宿所を民家さんのほうにも取らせて、安心・安全な受入れができるような体制を整えましょうっていうことで始めました。まず最初、南部保健所のほうに行きまして、簡易宿所営業許可の申請の指導と許可書の発行のほうをお願いしてスタートいたしました。その時点で、実は取得した許可が用途区域違反っていうことが、平成30年の前、民泊新法の施行が始まりますよというちょっと前ぐらいから分かりまして、それが実際、糸満市は９割がもらった許可が違法だったっていう事実が判明しました。その間も保健所のほうは用途区域の確認なしで申請を受理しまして、許可をどんどん与えておりました。その取得が用途区域違反ということが分かった時点で糸満市のほうは相談に行ったんですけれども、この簡易宿所を返上しないと新法は許可しないっていうふうに保健所からも言われてしまいました。私どもやはり納得できなくて簡易宿所は許可をもらったものなのに、どうしてその保健所のほうがそういうふうに簡易宿所を返上しないと新法は許可しないのかっていうふうに言われるのかがすごく納得できない状況でした。ただし、保健所の指導の下にせっかく取得した簡易営業許可ですけれども、やはり新法を申請したいために泣く泣く許可書のほうを返上してやるしか方法がないっていうことで、私どものほうは納得はいかないんですけれども新法のほうに申請をし直したっていう経緯があります。南部保健所のほうにももちろんその間もいろいろと相談にも行きましたし、私どもの意見も述べました。そうしましたら、保健所そして保健医療部のほうの返答は、自分たちは第３条の衛生法のみで確認をして許可をしている、私たちには何の落ち度もない、裁判でも勝利をした実例があるという答弁でした。用途区域違法の取締りっていうのは、南部土木事務所がやってることなんで自分たちは関係ないと。こういう経緯がありながらも、私たちは、やはり安心・安全な―先ほど会長が話したように、教育民泊っていうものに関しては、やはり私たちが違法のままで受け入れるっていうのは生徒に対しても、学校側に対しても申し訳ない。きちんと正しい合法の受入れをしたいということで、糸満市と連携しまして、説明会を開いたりとかそういったことをやってたんです。民泊新法でしか民泊ができない地域である糸満市は９割は簡易宿所を取れない区域です。それで、それでも糸満市は、やはり新法のほうへ切り替えをしましょうっていう主導の下で進めてきました。その中で、その時点では、180日できるんであれば教育民泊は十分できるっていうふうに考えてやってたんですよ。ところが、平成30年に県の上乗せ条例がありまして、住宅専用地域、学校周辺は金、土の制限が入って平日の受入れではできないと。これは家主居住型も不在型も同じくできないと。その間も何度も県のほうへ、市のほうも相談に行きましたし、私たちも県のほうにあちこち関係部署のほうに相談に行きました。でも、やはり居住型と不在型を分けることもできないし、自分たちがつくった条例は確かなものだっていうことで、全然見えない、方向性が見えない形でスタートいたしました。令和元年のところなんですけれども糸満市の民泊の動きのほうで、金、土の規制がかかり、教育民泊ができない、もちろんできない民間も増えました。高齢者の生きがいだったんだけれども民泊をやめる民家も出ました。そしてまた、簡易宿所は保健所が許可したんで、民泊新法に変更なんか絶対やらないっていうふうに拒否する民家も出ました。そして、違法のまま教育民泊が受入れができる事実も実際出てきております。行政からの正しい指導がないので、受入れが今現在もできてる状況、これもあります。これは糸満市だけじゃなく、南部、そしてまた沖縄県全体、見えない状況だと思います。こういう中で私たちはやはり糸満市として健全な、合法で教育民泊を受入れしたいっていう思いで、住宅宿泊事業法規制緩和陳情ということで、民泊部会として糸満市それから糸満市議会のほうに先に出しまして、状況を説明しまして、その後県議会、それから知事のほうへ陳情を出したという経緯があります。そのときに、９月の議会でしょうか。そのときにも、保健医療部のほうの答弁は、教育民泊について部長はおっしゃってました。教育民泊はそもそも法律に定められたものではない。教育民泊というくくりでは規制緩和できないっていうふうに答弁されておりました。観光スポーツ課の部長は、教育民泊の課題は受入れ団体（民泊事業所）や民家ごとの安心・安全の意識にばらつきがある。統一した安心・安全な対策が必要であるっていうふうに述べられておりました。その後11月28日に、糸満市のほうと、沖縄県衛生薬務課の担当班長嘉数さんと、担当職員の方と、それと民泊部会のほうで民泊会議を行いました。そのときに、班長の嘉数さんから言われたことは、衛生薬務課のほうとしたらやはり糸満市が条例から抜けるのが早道だ。教育民泊とか、家主滞在型と不在型を分けるとか、そういったことは一切考えていないっていうお返事でした。そのときに私どものほうで質問したのは、糸満市から陳情した後に観光スポーツ課と保健医療部課で情報交換、それから会議とかそういったことをされましたかと聞きましたら、一切やっていないと。こういう説明でした。
　次のページを御覧ください。
　私たち、保健医療部への要望としましたら、会長のほうも言われてましたが、私たちの陳情はもっともうけたいから営業日数を増やしてほしいというような身勝手な規制緩和の要望、要求ではありません。沖縄県の条例によって、これまで何年も生徒を受け入れてきた民家が、教育民泊ができなくなってしまった現状を改善するために、曜日規制の緩和をしてほしい。そして、全ての民家が合法的に誠実に教育民泊ができる環境を整えてほしいだけで陳情しております。保健医療部への要望２点、別々なんですけれども、沖縄県の条例規制の緩和。これは民泊新法に関して、合法であるためには民泊新法を取るしかない。それであれば、家主居住型は金、土の規制を外してほしいっていう、これがまず第１の要望です。それから、私たち民泊新法に変えましたけれども、簡易宿所営業許可の問題点をきちんと行政として整理してほしい。これもお願いしたいことです。取得した簡易宿所営業許可が用途区域違反っていうのが有効なのか、違法なのか、行政のほうで正しい指導をしてほしいと思っております。
　３番目、糸満市の民泊の現状。先ほども話しましたが、私たち本来は50名、60名の部員がおりました。ただし、民泊新法に変えるっていう時点で、やはりグレーゾーンでやりたいっていう民家は全て脱退していきました。今残っている民泊部会の会員は、きちんと合法で受入れをしたいと思っている30名弱の民泊会員のみです。この会員はまずその部会、部会の中のデータからいいますと、簡易宿所営業許可で営業可能な民家。もともと取っている簡易宿所のままでそのままできる民家は４世帯しかありません。これは、365日民泊の受入れができます。営業許可が違法だと分かった時点で変えて、180日できる住宅専用地域以外の民家が12世帯あります。これは180日民泊の受入れができます。そして、７世帯は金、土の制限がかかる学校区域であり、そしてまた住宅専用地域で、県の条例に引っかかってる世帯が７世帯あります。こういう中で教育民泊はまずできる状況でありませんので、私どもは全てお断りしました。でも、よその事業者はそのまま用途区域違反でも簡易宿所の営業はできる、県から許可をもらった。そういう事実でない情報を民家のほうに流して、行政から正しい指導がないので法令を守らなくても受入れができる実情っていうのが残念ながらある現状です。私どものほうはやはり市のほうと協力して民泊新法のほうに変えるしかない。もう簡易宿所―私たち、証紙代２万2000円も払って、リフォームをして、かなり投資もしましたけれども、簡易宿所が違法であるっていう事実が分かった時点で新法に変えないといけない。でも、変えるためにも取得した簡易宿所を返上することが納得できないっていう民家、金、土の制限で平日の受入れができないから新法には変えないっていう民家、教育民泊は別物だから資格は要らないと思っている民家、そしてまた一番教育民泊がそのままの現状で、観光スポーツ課もあれだけ県の中で指導している、指針までつくっておきながら、そのままの状態にしている実情っていうのがあるっていうことを、県議会の皆様には分かっていただきたいと思っております。
　観光スポーツ課への要望のほうは、大田会長のほうが答弁します。

○狩俣信子委員長　大田里見参考人、よろしくお願いいたします。

○大田里美参考人　私たち糸満民泊、糸満観光民泊部会は、きちんと民泊新法の資格を取り直し、安心・安全な教育民泊を心がけております。きちんと民泊新法を取っても、沖縄県条例のために金、土の規制がかかり、やむなく民泊をやめている民家さんもおります。国では、年を取ってもできる限り働くようにと勧めておりますが、まさに教育民泊は私たちがやるべき使命だと感じております。教育民泊は、家庭での生活に応じて、子供たちとの会話などで心の交流ができ、そこから私たちは元気をもらっております。私たちの生きがいを奪わないでほしいと思っております。教育民泊指針に沿って、沖縄県民泊事業所の受入れ現状調査を実施してほしい。南部の教育民泊受入れは４つの事業所があり、民家１人に対して１事業所の契約ではなく、どこでも選べる状況である。ダブル、トリプルの受入れで民家も高齢化していて、受入れ人数に対して民家数のキャパオーバーが発生している状況を把握し、指導してほしいと思います。県の対応が遅れれば遅れるほど、違法民泊で修学旅行を受け入れる状態が続き、沖縄の観光に大きな打撃を与えることになるのではないかと思います。やりたい放題の受入れ団体と、それらの実態に真剣に取り組まない行政、振り回されている現場の民家の実態を把握せずに、教育民泊は語れないと思います。民泊と聞けば、問題の多い家主不在型の部屋貸しと一緒にされがちの教育民泊が全く違うものであるということをきちんと発信してほしいと思います。県議会で答弁した安心・安全な対策とは、具体的に示してほしいと思います。連日受入れ及び２校同時受入れ―離村式とか入村式が重なり、１民家で２校を一緒に受ける事態が発生している現状があります。とてもそれは安心・安全とは言えない状況で、この民泊の問題は糸満市だけではないということです。沖縄県全体、同じ問題を抱えることをもっと把握してほしいと思います。

○狩俣信子委員長　ほかにどなたか説明の方いますか。

○大田里美参考人　実際に、受入れの曜日が規制されて民泊を受け入れたくても受け入れられない民家さんの上原さんからの声を聞いてほしいと思います。

○狩俣信子委員長　はい。じゃあその状況を、上原初枝さんですね。民泊の会員さん、はい、どうぞ。

○上原初枝補助者　こんにちは。よろしくお願いいたします。
　民泊８年になりました。去年新法ができてからは、西崎は金、土ということで制限されていて、民泊を受け入れることもなく、小遣い稼ぎも孫たちのこともなく、孫たちのスキンシップもできなくなりました。年金生活であり、民泊があるということは、家計にとって本当に助かって、後期高齢者になってもお金がもらえることは心まで明るくなります。民泊の子供たちは孫みたいでかわいく、楽しく、糸満の名所や競り市場に連れて行って見学させていました。どうか西崎でも曜日にこだわらないで、せめて180日間できるようにお願いします。よろしくお願いします。ありがとうございました。

○狩俣信子委員長　ありがとうございました。
　久保田さんも何かおっしゃりたいことありますか。
　久保田ナエ子さん、副会長さんですね。はいどうぞ。

○久保田ナエ子補助者　よろしくお願いします。
　私もちょうど同じ時期、平成24年から、民泊をやってるんですけども、平成27年に簡易民宿の許可をもらってやってて、平成30年に教育民泊―新法。民泊新法を取らないとできないっていうことで取りました。私のほうは180日大丈夫なんです。だけどこれまではみんなが苦労してやってきた教育民泊を、その民泊新法でできないところが結構多々あり、それは本当に平等ではないです。みんな―子供たちを受け入れたときは本当に普通の不在型と違って、24時間ずっと子供たちに気を配って、そしてやってますので。子供たちとの対話で、私たち―私も結構もう高齢なんですね、70過ぎてますので。自分たちにとってはとてもそれが生きがいでもうけ、もうけとかはあんまり考えてないほうなんです、私は。ただ楽しい、楽しんで、それでちょっと入ってくればいいかなって感じでやってますけれども。民泊新法を受け―取得したために、あの曜日規制ができたことでできない人たちがいて、私たちの部会はやっぱりみんなが平等に、民泊新法を取って、国の法律は変えられないですので、それで一応条例を規制緩和してみんなが平等に楽しく、安心・安全な民泊をしないといけないと思って、私も一応役員として頑張っております。で、それと―あのね年だから度忘れする、ごめんね、はい。それと一応、子供たちが来たときに、みんな健康的な―健康的な子供たちが来るわけじゃないんです。いろんな子供たちが来るんで―例えばてんかん持ちとか、いろんなＰＴＳＤとかいろいろあるんで、結局は、許可がなくてもし何かが起こったら、本当に沖縄全体に責任になると私は強く感じております。それで、みんなが安心・安全にやるためにはやっぱり必要な、民泊新法が必要だったらみんな民泊新法を取って、それに沿って教育民泊をやっていけたらと思って、一応そういうのに陳情、お願いしました。それと、何かあってからでは本当に遅いんです。だから、ちゃんと民法―民泊新法を取ってやってるんでしたら、一応言い回しも聞くんですけれども、無許可でやってる今、状態なんですね、あの簡易民宿でできないところなんかは。そうなると何か、そこで何かあった場合は全体の責任になりますので、私はそれをとてもおそれております。年齢的にも自分たちはもう70歳超してて、子供たちとの交流ですごい気力をもらってるんですね。自分も子供を受けたときは、もう自分同じ気持ちになって家で接してるんです。だから、ほとんどおばあちゃんとは呼ばせません。名前でナエちゃんと呼ばせてる。それをとても楽しんでやってるんですけれども。それと私たちが今から仕事しようといっても会社勤めではとても駄目、無理です。それに、教育民泊の場合は時期があって、自分たちは結構充電期間とかがあるんですね。その民泊がないときに、自分たちは、気持ちをリフレッシュして、また新しい時期が来たら、その民泊をやるということで。それで、４月からはまた今年度の教育民泊が始まります。ですから、できたらなるべく早くみんなが平等に、かつ安全に民泊、教育民泊できるように、皆さんのお力添えをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○狩俣信子委員長　ありがとうございます。お疲れさま。
　参考人の説明は終わりました。
　これより、陳情令和元年第101号の２に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　新垣新委員。

○新垣新委員　お疲れさまです。
　糸満市議会から議決を得て、県議会で保健医療部とまず担当の条例を提案したのは保健医療部です。そこの衛生薬務課が所管で、この条例っていうものを提出したっていうことをまず一つ一つ丁寧に理解していきたいということで。御存じでしょうか。答えて、まず答えて。

○西智子補助者　はい、存じております。

○新垣新委員　糸満市議会の中で、保健医療部長から教育民泊という定義はないっていう発言が―私同席したんですね、上原正次県議、糸満市議会議員も。その説明は受けましたか。

○西智子補助者　はい、聞いております。そしてまた県議会も傍聴しております、私たち。その中でも、先ほどの表の中でも言ったように保健医療部長が、そのように定義づけがないっていう答弁をされておりました。

○新垣新委員　その中で、保健医療部長と担当の新城課長がですね、糸満市議会の関係者を交えて、糸満市議会とのいろんな意見交換も目の前でして、もう分かりやすいピンポイントのことを言ったんですね。そのことでまず今のこの民泊、沖縄県がつくった条例に、民泊新法に不服、不安があるんだったら抜けてください、どうぞと。今までどおり、従来のとおりできますよというのが１点。糸満市議会から、住宅専用地域と市街化調整区域、市街化区域の規制があるっていう隔たりもですね、これ外れてしまえば元どおりでものが進んでいくという説明も受けて、去る11月の定例会でもこの大田里美さんの陳情で私が質疑やって全く同じ答弁で、実は今日、担当課長は出張で、またこの班も豚コレラの問題で今、呼ぼうと思って、あと説明会って今後改めてまた勉強会もきれいに聞いていただければなと思って。非常に何か混同しているよっていう県の言い分が、実はありました。シンプルに考えてくれないかなっていう意見が実はあって。沖縄県の言い分ですよ、これはあくまでも。でしたら従来どおり、元どおりできますよと。金、土のまず規制も外せます。そして、日曜日―何ですか、この簡易宿所が取得できない地域っていうのはじゃあどこなのかって、定義っていう問題に県の言い分がまた出てきて、私の考えることは、元の仕事ができるようになればいいんじゃないかっていうのが私の強い思いなんですよ、去年の条例ができる前の。外れてしまえば元のままにできますよねっていう県の―ちょっとこの、例えばですね、今、観光スポーツ課ってあるんですけど、実は観光スポーツ課、県にはないですよ。あのこの条例も提案する権限もなくて、保健医療部なんですし。資料によってこの定めにばらつきがあるっていう形が今書かれてるものですから、ここも担当課長来ると、これ我々の所管ですから、そこと連携する必要がないっていう当時の糸満市議会の私のところに来て、レクチャーも受けて、そういう形なものですから、窓口をまず一つに―何ですか、保健医療部を目がけることをいかがですかってまず伺います。ここです、ポイント。

○西智子補助者　新垣委員がおっしゃってることも分かるんですけれども、先ほどから何度も言ってますように、私たちは教育民泊からスタートしてるんですよ。それで陳情に行ったときにもやはり観光スポーツ課の答弁も９月の議会のときに聞かれたのはそういう意味だと思います。教育民泊から私たちはスタートしてますので、やはり主体として、本来でしたら観光スポーツ課のほうと話すべきことだったのかもしれないんですけれども、簡易宿所のほうが取れない―返上しないといけない状況になって、民泊新法でしか教育民泊を受けられないっていう形になってしまったもので、それで管轄が保健医療部っていう形になっている状況です。

○新垣新委員　大きな概念の隔たりが今、西さんと県の言い分があって。これ、国は厚労省になっているんですね。国交省観光庁っていう今、西さんの考え方だと、観光庁となる。いや今この法律ができたというのは中国―簡単にですね、中国人がどんちゃん騒ぎする。そういう規制をするために、今混乱を招いてるっていうことも私も理解はしています。ただし、またこれをまた元に戻るって―糸満市がですね、仮に条例を外した場合、仮にですよ、今、仮の意見ですよ。何か不安とか不満とかありますか。元に戻れます、まず第一、戻れます。県ははっきり言ってます。自信と誇りを持って、元に戻れますと。元に戻った瞬間に何かまた隔たりが出ますかっていうことをまず確認したいなと思って。はっきり県は言ってます。元に戻れますよと条例から糸満市が外れたら。糸満市側がはいとは言わなかったって県の言い分があってですね、糸満市だと。じゃあ何が何なんだと、我々信用できないのかっていう県の言い分もあるんです、実は。県が糸満市に対して。どこ、どこに不満が、原因がある。お互いよくするために、生活も、観光振興もよくするために、心の道徳もよくするために。どこにあるんだっていう、県の言い分が実は強く感じてる部分があって。本音の部分ですよ、本音の部分ですよ今。僕、よくしたい。ここ、元に、生活に戻ってほしいっていうのが本音です。どこ、どこに今、もしこれ元に戻ったらどこにまた問題が出ますか。支障が。仮にですよ、シミュレーションした場合。

○狩俣信子委員長　休憩いたします。

○狩俣信子委員長　再開いたします。
　西智子補助者。

○西智子補助者　本当に市民からしましたら、国も県も市も縦割り行政なんだなと、すごく市民は感じております。管轄が、国の管轄がここだから、県の管轄もここだから、それと私たち民泊やっている市民の苦労、悩み、問題解決をしてほしいって県に訴えたら、ここと違うじゃないかっていうやり方は、私たち市民はとても悲しいです。県は一つなんです。私たちの悩みをどこにぶつけていいのかっていうのは、私たち市民は分かりません。だから、いろんな関係部署に相談に行きました。それでもどこでも、自分のところは関係ない、自分たちの管轄じゃないからって言って、全部取り合わなかった事実があります。私は実は、東京の霞が関の観光庁に行ってきました。１人で乗り込みました。そこでいろいろと相談しましたら、担当の方が、法律を、民泊新法の法律を変えるっていうのは大変難しい。だけど、各県に、それでそういう行政に委ねてる。条例は各県で、都道府県で変えることができるから、まず自分たちの悩みを陳情していきなさいっていうアドバイスをいただいて、こういう形を取っております。新垣委員が、確かに衛生薬務課の管轄の委員会の組織かもしれません―厚労省から衛生薬務課、そして衛生薬務課のその関係の委員会だと思いますけれども、私たちの悩みは、先ほど表に書いたように、まず観光スポーツ課が教育民泊の係ですよね、県では。そこから民泊をやるためには、違法のままで何も、そういう保険的な手続とかそういったことを取らないでやることはできません、できませんよ、教育民泊の指針っていうものがあるんですから、その簡易宿所なりを取って、民泊を受けてくださいよっていう指導が入ったっていう、これは新垣委員も分かっていただきたい。市民の声、スタートがここなんです。そしてやったにもかかわらず、手続を取るところは衛生薬務課ですよね。南部保健所で簡易宿所の手続を取らないといけない。それで何度も説明に行って、私たちは合法でやりたいからっていうことで、お金も出して、リフォーム代も出して、簡易宿所の許可を取りました。でもそれが違法だって分かったんですよ。ここを衛生薬務課は自分たちは関係ないっていう形を今とってるじゃないですか。

○新垣新委員　分かりました。今、お話も聞いてびっくりしたなっていうこともあってですね、これ相当な隔たり、意見の食い違いっていうものが、この観光庁からしてきた文化観光スポーツ課って、これない、ないんだよね、課が。
　すみません。県には縦割りとおっしゃってるんですけど、この文化観光スポーツ課っていうのがない、ないんですよ。正直言って。―部。課って書いてあるから……。

○西智子補助者　あ、すみません。じゃあ部。

○狩俣信子委員長　休憩いたします。

○狩俣信子委員長　再開いたします。
　新垣新委員。

○新垣新委員　すみません。今お聞きして、西さんのお話聞いてびっくりしたなと思うのは、本当にこの文化観光スポーツ部と、この所管である―まあこれははっきし厚労省からこの、正直言って外国人がもうどんちゃん騒ぎ、マナーが悪いという形でですね、実はこの条例、全国にこう指導助言して、また、ここはここで沖縄の観光振興とのはざまで、双方のボタンの掛け違いが混乱を招いたってのが今、僕の感じるところですよ、今、あくまでも。一県民としてですね。今こうやって現場で、目の前でいてですね、条例も正直言って我が党は退席するかっていうぐらい、悩んだぐらい、これやり過ぎると観光振興によくないっていう立場だったんですけど、抜けたらまた元に戻れるからっていう当局の説明もあったもんですから、実は。だからその含みと余地を残しながら今質疑も、地元がよくなっていただけるようにという形でですね、まず一つこのような混乱を招いたこと、所管も分かりにくい。そして、文化観光スポーツ部は指針とかって、先に専行をしてしまったということもですね、今日改めて強く、沖縄県反省すべきだなと、我々もですね、分かりました。
　ただ一つお願いしたいことがですね、この所管は保健医療部の衛生薬務課から、この担当でありますから、元のこの業務、仕事ができるように、触れ合いができるように、観光ができるようにという形であれば、ぜひ糸満市とももう一度向き合っていただいて、条例を抜けていただいて、その後また何か―何ていうんですか、問題等が、不満があるんだったらまたお互いもっと向き合ってやっていければ、解決策は必ず僕はあると思います。ただ、余分な投資をしてしまったっていうのには、沖縄県も反省しないといけないっていうことで、後で県のほうにもですね強く抗議をしていきたいと思います。ぜひ、今日糸満市とももっと向き合ってほしいなと思ってですね、持ち帰ってほしいということで、私の質疑を終わらせていただきます。

○西智子補助者　新垣委員が糸満市のために、やはり糸満市の代表として県議に立たれて、いろいろと糸満市のことを思っての発言だと思うんですが、それであれば、実際糸満市長は、抜ける方向性で考えておられたようです。ただ、やはり担当部署によって、それぞれの考え方が違いますよね。市、糸満市の縦割り行政もありますよね。例えば観光のほうを活性化したい商工観光課の考え方と地域の安心・安全を中心に考えたい生活環境課、それから学校周辺の教育委員会、それぞれの考え方の相違で今、現状として糸満市は少し様子を見ようという形になったと思います。ただ、私どもは何度も言いますように時間がないもので、もう教育民泊やらないといけない。受入れも２年前から予約も始まって、もう決まってます。そういう中で、違法のままやってる事業者と同じようにやっていいものなのかどうか。本当にあの白黒はっきりと県のほうから回答いただきたい思いです。出された許可が、許可は許可だからと思っている民家に対して、出された保健医療部、衛生薬務課はどのような考えを持ってらっしゃるのか。実態調査もされてるのかどうか。そういったところを私たちは歯がゆく思ってます。

○新垣新委員　すみません。本当は締めたかったんですけど、一応。今御答弁ありがとうございます。全部糸満市の内情を調べて、市長は前向きだったんですけど、副市長がおっしゃるように縦割りでブレーキかかったと。県の言い分は、糸満市が市議会は外れたのが、元に戻したほうがいいけど、ブレーキかけてるのがいるよと担当課から御説明を受けて、改めて県の担当課長が来ると何も支障ありませんよと。これを元に戻して何か支障があるっていうことを、お互いがよくなることを前向きにやりたいと。この何ていうんですかね、先ほど言ったこの担当課ですね、ぜひ糸満市まで行ってちゃんと向き合って、このような誤解が生じて、この縦割り行政の文化観光スポーツ部ですか。設備投資もなされて、大変な沖縄県の民泊関係者には不安と懸念を招いてるよと。それも、謝罪も含めて意見交換を、前を向く形でですね、今度私も一緒に伺いたいと思いますので、ぜひ４月１日からできるようにですね、新年度、頑張っていこうではありませんか。ぜひですね、頑張ってほしいと。苦しみも分かってますので。これ以上、生活に支障ないように頑張っていきますので、県議会としても、委員会としても。ぜひ、このちょっとした―あ、ちょっとしたじゃない、大きなボタンの掛け違いを今後は反省しながら縦割り行政、直していきたいと思いますので、本当に申し訳ございませんでした。
　以上です。

○西智子補助者　新垣委員のお言葉は、今回のこの会の中で、委員からそのように聞いたっていうことで発言してよろしいんでしょうか。

○新垣新委員　はい、いいですよ、いいですよ。

○西智子補助者　報告し―糸満市のほうへも報告してよろしいんでしょうか。新垣委員のほうから４月１日からできるような形で頑張っていきたいという……。

○新垣新委員　できるように私は頑張っていきたいという僕の思い、個人的な思いっていいますか、頑張っていきたいという思いです。

○西智子補助者　それは伝えていいんですか。

○新垣新委員　だから一緒になって、皆で。まずこういった誤解があって投資したっていうものもあるんで。今の話びっくりしましたから。投資してしまったっての文化観光スポーツ部のこの関係―意識にかなりばらつきと縦割り行政で、両方信じてしまったっていう、両方に出してしまったと。それは本当に経済の大打撃ですから、このようなことがないようにと、今後。反省しないといけない部分があると強く感じてます。本当に申し訳ないなと、投資してもらった方が。

○西智子補助者　ちょっと新垣委員、今の発言の中で少しだけ確認させていただきたいのは、私たち簡易宿所の申請はあくまでも保健医療部。南部保健所で申請をしたものですし、教育民泊の中で、簡易宿所を取らないといけないよっていう指導を受けたのはもちろん文化観光スポーツ部ですけれど、簡易宿所は、民泊新法の指針をつくった、その条例をつくったところが簡易宿所を発行してるんです。発行したにもかかわらず、それが用途区域違法、都市計画法に引っかかってできないっていうことなんです。全て問題は保健医療部ですと、私は思っています。

○新垣新委員　おっしゃるとおりボタンのちょっと掛け違い。双方があってですね、保健医療部は、民泊―教育民泊っていう定義がないって言ってるんですね。こっちは定義があると、文化観光スポーツ部はと。ここはないと、この保健医療部、先ほど言った衛生薬務課。この隔たりが大きな迷惑をかけていると、僕は今、僕個人で、申し訳ないなと大きく感じています。これ所管は厚労省で、保健医療部ですから、そこも混乱を招いてるっていうことも非常に、このようなことをなくすように今後頑張らなければ―無駄な投資をさせてしまったと、お金をかけさせてしまったっていうのが沖縄県、我々も今後は伝える義務を頑張らんといかん、反省しなきゃいけないと思ってます。
　以上でございます。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　平良昭一委員。

○平良昭一委員　大変お疲れさまでございます。
　民泊新法ができる前になぜそういう制度をつくろうかということもかなり議論をしてきました。国もそれに基づいてやってきたわけですから、新垣委員が言うように、いわゆる営利を目的とした民泊を規制しているということの中で、それには不審者の出入りが激しくなり、あるいは夜間の騒音、そしてごみ出し、駐車場の問題等があって、その時点で営利を目的とする民泊を規制するというのが国の管轄―考え方であって、それを各都道府県の条例化をしてくれということになっているのが本来の形なんですよね。しかし、教育民泊というのは沖縄県の中では古い時代からやってきたと。それには、糸満市の中で、平和学習の中で、修学旅行が多かったということからですね、それが各地域にいったというのも現実。平和学習が原点だと思います。その中で沖縄の自然を取り入れてきた東村がまず最初にこの民泊を受け入れてきたわけですね。それで伊江村が中心になってやっていますけど、やっぱりその問題は営利を目的とするホテル、ホテルとかそういう旅館業法というような中で区別をつけるためにやってきたものであって、あくまでも教育民泊は別ですよということはこれ、2011年頃の議論をかなりやってきたんですよ。その中で先ほどから言っている文化観光スポーツ部は、この指針をしっかり出したんですよ、その当時。その指針が担当の衛生薬務課のほうで全く情報がなくてですね、進めてきたのが現状であって、これも現時点でも指摘されてもまだ行われてないのが実情なんですよ。そこには教育民泊というのは教育庁も絡むわけですよね。そこも絡みますよ。文化観光スポーツ部も絡みます。そして保健医療部が所管になるわけですけど、その横の流れがない限りはこの教育民泊の定義は失われますよってことは意識してるんですよ。それができてないという中で、一つの新法だけをくくりとしてしまっているのが、今の現状になってるわけですよ。それに対しての不満は、糸満市だけじゃなくて各地域にあります。だから今の県の条例は若干緩やかになってきて、それを抜けてもいいという状況があれば抜けてもいいというような感じの考え方もあるんですよ、この条例を制定しようとした時期にですね。まだはっきりしないところは別に実情この公害、いわゆる騒音とかごみがないところ、問題がないところはまだ分からないから、それが発生したら入ってもいいですかっていう柔軟性のある市町村もかなりあったわけですね。でも、那覇とか浦添とかはもうこれは大変だと、夜間の騒音が大変だから私たちは規制してくれと、逆にそういう規制を強めてくれと言う市町村もあることも事実なんですよね。だから、今問題視されてるのは、糸満がどういう方向に向かってるかということをみんなで協議してほしいんですよ。そこが、そこができないというのであれば、糸満市の問題にもなるわけ。いきなり沖縄県に来てもですね、糸満市はどう考えてますかとしか言わないですよ。もうちょっと市議会も、行政の担当も、市長さんも、しっかり話して、結論を出してからじゃないと県もやりようがないというのが僕は実情じゃないかなと思うんですよ。言いたいことはよく分かります。ただ逆もあるということも、県は認識してるんですよ。那覇とか都会の部分は夜間、駐車場の問題、自分の駐車場に勝手に止められる。外国人が来て意味が分からない不審者が多いという。規制してくださいということから始まっていることも事実でありますので、これはもう一回整理しないとできないと思います。ただ、文化観光スポーツ部が指針を出してるがゆえにですね、それはしっかりやらないといけないというのは県の責務だと思いますので、これは先ほどの新垣委員が言ったものだと、おっしゃるとおりだと思いますので、そこを我々の委員会としては強く担当の保健医療部だけではなくて、教育委員会も文化観光スポーツ部も関わるんだよっていうことをもう一回改めてやり直さないといけない時期にきてるなと思います。待てないという状況もあるわけですから。それに併せて、疑問だったのは、これは僕の理論でありますけど今の状況置かれている、この簡易宿所の許可を取って、取ったのにこれが駄目だと言われたというのは、これは県ですか、市ですか。

○西智子補助者　まず民泊新法のことで、再度その簡易宿所とか、民泊新法の違いとかそういったものを勉強する中で、都市計画法―簡易宿所を取るためには、建築基準法とか都市計画法、それから消防法、衛生法、この４つが成り立って簡易宿所っていうものができますので、その中でいろいろと調べていったら、都市計画法の用途区域っていうところで、糸満市の場合は市街化区域と市街化調整区域が９割なんです。市街化調整区域。そうです、調整区域が多い。それが市街化区域とで、全部で９割が糸満市の中で占めてる形。それは建築基準法で用途区域違反っていうことが分かったもんですから、糸満市の都市計画課のほうにもいろいろと相談に行きまして、何とか、何とか違う形でできないのかとか、いろいろと動きました。保健所にも行きましたし、衛生薬務課も行きましたし、県のあちこち都市計画―村づくり課とも相談しましたし、総合事務局のほうにも相談に行きました、いろんなところに行きました。でもやはり、これはしようがないと。法律だから、これはもう簡易宿所は返すしかないっていう結論でした。保健所、出したのに、おたくが出したんですよねって私たちはみんな言いに行きました。出したのにどういうことですかって言ったら先ほども言いましたように、自分たちはあくまでも保健所ですから、衛生法だけを見ていると。都市計画法はまた別の管轄だからと。これもまた私たち市民からしたら完全に縦割りなんですよ。そこがおかしいんじゃないんですかって。許可は出すけど営業はしたらいけませんよっていうことを保健所から言われたようなものなんですよね。運転免許を取るためには私たちは公安委員会に行って運転免許を取りますけど、取ったけど、あんたあしたから路上出たら駄目よって言われてるようなものですよね、市民からすれば。納得いきません。それで話をしたら、保健所のほうは自分たちも落ち度があるっていうふうに分かられたと思うんですけれども、やはり非は認めたくない。それで法律を出してきて、私たちは裁判でも勝った経緯があるっていうお話をされてました。

○平良昭一委員　要は、それぞれの部署の法律が違うという中で、それを自分たちの立場として言っただけに過ぎないんですよね。一市民が、住民がそれを全て法律を把握していることはありません。絶対できるわけがないわけですから。本来なら連携を取りながら、もし市街化調整区域内が９割あるんであれば、糸満市の現状をこの保健所はよく知っておかないといけなかったと思うんですよ。まずそこから手違いがあるということもあります。９割がですね、調整区域であれば、本来なら―僕は、あくまでも個人の考え方ですけど、糸満市というのはそれに関わるべきじゃなかったと思います。この新法に入るべきでなかったと思うんですよ。除外してくれというのが当初のやるべきことだったんじゃないかなというふうに思いはしますけど、しかし、県も柔軟性を持たして各市町村の考え方をしばらくは聞くという姿勢を示しておりましたので、そこをこれからどう取り組んでいくか、各市町村、これ糸満だけじゃなくて、各市町村それぞれあると思います。強行的に入るというところもあれば、柔軟性を持たせてほしいと。これには入らないほうがいいというのもあると思うんですよ。例えば一つの例を見ると伊江島辺りはですね、ここで受入れがダブる話もありましたけど、もう宿泊させるのは、月に何回って決めるんですよね、組合で、負担にならないように。連続してやると中身が駄目になってくると。これ全体、これ駄目になってくるとこれまで築いてきたものが全てパアになってしまうというものがあるもんだから、かなり村を中心にしながら、観光協会を中心に民泊事業の方々がルールを決めてですね、１週間は必ず空けるとかそういうルールも決めてるわけですよね。しかしその代わり、しっかりしたルールをつくってる代わりにこういう民泊新法の対象外にしてくれという基本的な姿勢は持ってるわけです、村自体が。ただ、糸満市にとっては皆さんの陳情を上げてくるような状況があれば、９割調整区域内にあったというんであれば、そこは最初から入るべきじゃなかったと思いますけど、まあその辺僕らは知りませんでしたから、今の意見となってますけど。これはやっぱり市を中心にしながらもう一度考え直して、民泊事業の必要性をもう一度協議しながらですね―また、反対の意見もあると思いますので、そこ、それをしっかり市議会の中でも議論をさせながら、結論を出してから、改めて陳情を出したほうがいいかなというのが私の率直な考え方であります。その辺どうですか。
時間がないですか。

○西智子補助者　この条例に関してのアンケートが衛生薬務課のほうから糸満市の管轄の市民生活環境課のほうに来てました。最初に県からこういう形で条例をつくるよっていう説明は、商工観光課もオブザーバーじゃないんですけども一応関わりがあるだろうということで聞きに行きました。その中に私も入ってましたんで、聞いてます。でもよく分からなかったんです、そのとき。何をおっしゃってるのかも、まだみんな、集まったメンバーは誰もよく分からない状況で。それで、もう本当に何度も言いますが、縦割り行政のこれ弊害だと思うんですが、衛生薬務課は糸満市―他の市町村もそうだと思うんですが、その担当の課にしか通知を出さないんですよね。閲覧―まあ関係部署にもちろん閲覧は出しますけど、その最終的に条例に入るのかどうかっていう丸をつけたのが、観光のほうではなくその市民生活環境課のほうが管轄ですから、即条例に入るっていう形でやってしまったんです。その後、私たちは気づいて、えっちょっと待ってください、いやもう県議にも通してる、県議会でもう間に合わないから、もうそのまま通すしかないっていうのが実情でした。もう、もうにっちもさっちもいかない、私たちじゃあ教育民泊どうするんですか、年間１万人以上糸満市に来てるのに、どうするんですかって言っても、もう議会通ってしまったからって言う、これが事実です。もう歯がゆくて歯がゆくて。

○平良昭一委員　一応皆さんこれ、これが各市町村の現実だと思います。だからこれは条例を制定したということだけで、そういうことしなさいというものではないはずですから、例えば住宅専用地域でもですね、民泊の営業を認めようと、教育民泊については認めようということもできると思うんですよ、これから。まずは様子を見ようという時点ですので、いろんな意見を出して、議論すべきものだと思うし、営業リスクの問題、上限180日という問題は、あくまでもあれはホテルとか旅館業法に基づいてそういう方々の意向を酌みながらやるわけですから。あくまでも営利を目的とする民泊はそうであるべきであって、教育民泊はそうじゃないだろうという理論も成り立っていいわけですよ。そこを今後、我々は委員会としても教育民泊は別問題だということ、沖縄のこれまでの事情を見ながら、別ですよ、別の枠で取り扱わないといけませんよ、文化観光スポーツ部はもっとしっかりしてというぐらいの気概を持ちながらこの問題を取り組まないといけないなと思うんです。今言ったのが糸満だけではないと思いますので、これは各市町村、そういう悩みがあると思いますので、一つの例として今後、これは課題として取り組んでいきたいなというふうに、私自身は思っています。

○西智子補助者　本当にありがとうございます。
　もう私たちの思いを委員が酌み取っていただきまして、大変感謝しております。
　それだからこそ教育民泊だけは特例で条例から外してもらえませんかっていうことで、陳情に私たちは来たんですが、定義がないと。衛生薬務課の―保健医療部の部長は、定義がないから絶対に分けられないと。

○平良昭一委員　この件を文化観光スポーツ部の部長が同じようなことを言えるかどうかを我々は今後議論していきます。

○西智子補助者　もう本当に今日のこういう委員会を設けていただいて、私たち本当に感謝しております。こんなに分かっていただける議員さんがこんなにいらっしゃるっていうことは沖縄県もまんざらではないなというか、もう民泊、教育民泊、絶対にこれから糸満だけでなく、沖縄県として教育民泊は育てていかないといけないところだと思うんです。もし教育民泊っていうのが定義ないっておっしゃるんであれば、それでしたら、居住型と不在型を分けてほしいっていうのが私たちの思いなんです。不在型だと、新垣委員がおっしゃるようにやはり管理が行き届かないので、ごみの問題や騒音問題とかいろいろ出てくると思います。でも、居住型はきちんと私たち民家が、一緒に住んで、体験も一緒にやって、注意することも全てできますので。騒いだら注意をすることができる、ごみ捨ての問題も、まず家主、居住型でしたらそういう問題は一切ないですので、せめて教育民泊っていう定義がないんであれば居住型と不在型で分けるように―沖縄県の条例も分けていただくような提案をさせていただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　西銘純恵委員。

○西銘純恵委員　お疲れさまです。
　条例制定のときに、確かに糸満市も入っていて、この条例の中にね。その頃から地元のほうでね意思一致、しっかり議論されたのかどうかっていうようなね、そこら辺がやっぱり委員会審議の中でもその時点でもう見えてました。だからここまで皆さんが陳情まで来られるっていうね、糸満市のほうとしてやっぱりもう少し実際に長い間やってこられた皆さんが、営業が継続できるようにっていう考えを受け止めて対応、議論をっていいますか、もっと足りなかったんじゃないのかなっていうのをとても感じてます。あの条例議論のときにですね、やっぱり営利目的で民泊をしている、特に那覇地域とか違法とかね、そして居住型ではなくって、管理業者がコンビニとかで、そこで鍵の引き渡しもできるとか、そういう中身なんですよ。だからその業者、旅行者の皆さんが地域にいろいろ迷惑をかけているというのをどう規制するかというのが先ほど言った民泊新法に関連する条例の審議だったと私も思ってます。ですからおっしゃるように、居住型、皆さんがちゃんと、沖縄県内でも、教育民泊ということで、離島でもいろんなところで、受け入れる側がしっかりいて、教育っていうことで成している実態が、実際に今話聞きましたので、それを改めて糸満市は糸満市として、この今の条例から糸満市外してどうするかっていう議論も確かに進めるべきだと思いますけれども、こちらとしても教育民泊っていうそのものが、沖縄県内でどういう効果があって、また皆さんが営々と実際に築いてきた皆さんがいるっていうそういう実態の把握もしながら、独立した教育民泊条例っていうなりのものができるのかっていうのは、私たちのまた検討課題。沖縄県政の検討課題なのかなというのを個人的に感じておりますが、そのように受け止めましたけれども、いかがでしょうか。

○西智子補助者　本当にありがとうございます。
　全く委員がおっしゃるとおりで、本来でしたら教育民泊の独自の条例が欲しいっていうのが私どもの願いです。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　亀濱玲子委員。

○亀濱玲子委員　まあ似たような発言になろうかと思うんですけれど、私要請してくる思いっていうのはすごく分かります。今まだ落ち着いてない―平良委員がおっしゃるように、まだ落ち着いてない状況でスタートしてますから、そもそもここは、なぜ糸満市が入ってるかっていうのを各41市町村にヒアリングして、この条例の中で制限かけますか、かけませんかというところで、糸満市はかけてほしいというので返事をしたから載っているので、基本的には糸満市と向き合わなければいけない課題があるのではないかっていうのがあって。ただ県の責任、私たちができる県の責任は、平成29年5月11日に沖縄県修学旅行推進協議会というのが、沖縄県におけるこの教育民泊、旅行、民泊の取扱いの指針っていうのを立てて、ここにはいわゆる学校教育法にもうたわれているような中で意味づけをしてこれを進めていきたいと方針出したのが沖縄県なんですよね。ですから、そこに力を入れますよとうたっている以上は、沖縄県もきちっと整理していかなきゃいけないものもあるだろうなと改めて思います。なので、沖縄県が関わってやれる役割と糸満市が―皆さんが糸満市、都市計画法の―つまり調整区域が９割以上あって、そこは県が、例えば乗り越えて糸満市のその管轄を乗り越えてこうしろと言えない部分もあるので、糸満市がどうまちづくりをしていきたいかっていうのが極めて向き合わなきゃいけない課題にはなろうかと思うんですけど、私たち自身の沖縄県の課題というのは、そう言っているその沖縄県の教育民泊をどうしたいと思ってこれをつくったかということを、もう一回今の民泊新法と重ねて、課題は何かというのを、困ってる自治体が、あるいは皆さんのような方がほかの自治体にもいらっしゃるというのをやっぱりあるので、聞き取りするとあるので、そこはいい機会を頂けたかなというふうに思いますので。やっぱり議会、私たちもやる。だけど皆さんもまた糸満市が抱えてる―皆さんがじかに向き合わなきゃいけない課題っていうのも、少し整理すると見えてきたかなと私自身は思うので、両方で取り組んでいって、ひとまずはやっぱり私は糸満市がここから名前を抜くことが一番まずは皆さんの要望は―分からないですけど、それはもちろん。それはでも―いやいや、それは向き合わなきゃいけない課題。糸満市と向き合わなきゃいけない課題としてあるのかなというふうに―命令することができないです、県があなたたちは抜けなさい、入りなさいと命令する関係ではないですので、そこに今載ってる以上、私はそこをスタートにして話合いをしなきゃいけませんから、ぜひ私も保健医療部と文化観光スポーツ部と両方並列して、俎上に上げて議論する必要が沖縄県もあるのかなと改めて気がつかされましたので、勉強になりました。また共に課題を取り組んでいきましょう。ありがとうございました。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。
　比嘉京子委員。

○比嘉京子委員　この条例をつくるときですね、背景にどういうことがあったかというと、今つくった条例に対してそごが生まれているというのが皆さんの意見ですね。それは十分受け止められると思うんですけれど、例えば浦添市からの住人からですね、陳情が来ていたんですよ。浦添市在住の、違う陳情ですね。つまり住宅地、低層の住宅地の中において、民泊をやっているところがあって本当に騒音とか、ごみ問題とか音響とか、そういう問題に非常に悩んでいる、これをどうにかしてほしいっていう、訴えもあったわけなんです。まさに、この条例をつくるときにはそういうことが背景にあって、都市においてもそういうことがないようにということが、ある意味でつくられて―国もそうなんですけど、そういうふうにして下りてきたことなんですけど、今言うような、平良委員も言ってましたように、沖縄は自然豊かで市街化区域、また調整区域じゃないところの―東村とか、そういうところの本当に農家の民泊であるとか、離島の民泊であるとか、そういうような環境の中で、言ってみれば修学旅行から来る、いわゆる教育民泊っていうようなことがあったと思うんですよね。ですから、今、糸満市っていうのはお聞きしてると非常に、市が非常に都市化していて、今言うようなこととのはざま、地域によっては全く関わりなく問題がないところと、全体において、今９割ぐらいがそれにかかってるというのを聞いたらそうなんだというふうに思ったわけなんですけど。これは41ある市町村のうち、そこに入ってもいいって言ったところはカウントすると11とかなんですよ。そこの中にあえて皆さんも手を挙げてるわけなんですよね。そのことがですね、本当はもうちょっと時間をかけて議論をしてほしかったなということが一つなので、やっぱりこれは第一義的には、糸満市との利害が絡むとは思うけれども、やっぱりそこをどうにかしていくっていうことがまずかなっていうふうに私も思います。今のようなことはやっぱり、あちらに行きなさいこれはこっち、あっちだっていうことはワンストップで解決ができないという問題が多々起きているので、そこら辺はまた我々が考えていく課題かなと。１つのところで、民泊の問題だったら全課が、全部署が関わっていて、すぐにここだけで解決ができるように。この問題はこっちだ、この問題はあっちだっていうようなことは皆さんが訴えたから私も分かったわけなんですけど、そういうことをやっぱりワンストップで、１か所の窓口で全てが調う。そういうようなことにはやる必要があるのかなと私も今回伺って分かりました。同時に、県にも問題があるので、両方が―一番迅速に動くのは市町村で、41ある中で11しか入ってないので、あえてそこの中に入ったということをどう考えるかということをぜひとも、今みんな意見は同じなんですけど、皆さんのほうでも、まず自分の足元のところでの議論と要請と、このことをどうして―どうにかしてほしいということをぜひ議論してもらえたらいいかなと思いますね。あとの30は入ってないってことなんですよ、この沖縄県の条例に。ですからそこが、あえて入られたところの議論が今のように十分じゃなかった、分からなかったというのではちょっとこれは厳しい議論かなというふうに私は思ってますけどね。またワンストップで解決する、これは私たち引き取ってやりたいと思います。ですから、県は県でまたこういう問題が起こってるということを踏まえて動きますけれども、まず迅速に、一番早く、手っ取り早いっていうか時間をかけないでできるっていうのは―県は全体のことを考えますから、どうしても。これをつくったということの事実があるので、その裏もあるので、そういうことを考えるとやっぱり糸満市のほうが時間的には早いのかなというのが私の意見です。一応意見を申し上げて両論併記でお願いします。

○西智子補助者　本当にありがとうございます。
　私どもも何度も行きました。何度も役所に行きました。もうしつこいぐらい。もうまた西が来たって言われるぐらい動いてます。商工観光課とは思いは一緒です。実際に私も農水省の事業を２年受けまして、商工観光課の中で一緒に―はいそうです、市長が会長の。はい。まちづくり協議会っていうこのパンフレット。この活動をやってきました。その活動の中で、この平成30年の民泊新法のものが出てきたんです。この１月15日追加分のこちらの表の一番下ですけれども、この行政との民泊会議。これも糸満市の商工観光課と生活環境課、生活環境課は医療―保健医療部の管轄のそことそれから沖縄県衛生薬務課とうちの民泊部会の役員とでみんなで話し合ったんです、11月28日に。その時点でも、やはり生活環境課のほうとしたら騒音問題、ごみ問題とかがあるし、那覇のほうから、やはり条例で厳しくされたところが糸満市のほうへ入ってくるという懸念がある。だから条例から外れるっていうことはできないっていうこの強い思いが、先ほど新垣委員もおっしゃってましたけど、そういう―市長は外れてもいいっていう考え方を持ってらっしゃったようですけれども、そこでひっくり返ったのは、そういう経緯があると思います。やはり私たちが陳情に行っても、決定権が私たちにないもんですから、何度相談しても私たち民泊部会の気持ちは分かるけれども、最終決定は役所のその安心・安全な環境を守るところが最終的な決定権を持ってますので、どうしようもないんです。それと、やはり民泊新法の解決もそうですけれども、その前に簡易宿所。糸満市で50世帯以上ある、持ってると思います。その中で民泊新法に用途区域違反だからってことで、きちんと変えた人数はごく僅かです。残りの数をどういうふうにするか、ここはもう保健医療部のほうできちんと指導していただきたいと私は思ってます。これをそのままにしていることが、うちの部会員と今まで一緒に民泊活動をして糸満市を盛り上げようと思った民家との決裂の原因になってると思います。それをさせてる事業者もおかしいですし、行政も見て見ぬふりをしている。自分たちのところはそこまで強く権限がない、言えない。そういうことでそのままうやむやにしている実情。これを解決しない限りは、糸満市、また南部、そしてまた沖縄県全体の教育民泊、簡易宿所っていうものはクリアにはなっていかないと思います。

○狩俣信子委員長　ほかに質疑はありませんか。

○狩俣信子委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、陳情令和元年第101号の２に対する質疑を終結いたします。
この際、参考人及び補助者各位に対し、委員会を代表して、一言お礼を申し上げます。
本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御説明をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　大田里美参考人、補助者の久保田ナエ子さん、上原初枝さん及び西智子さん、大変ありがとうございました。
　休憩いたします。

○狩俣信子委員長　再開いたします。
　次回は、明　１月17日　金曜日　午前10時から委員会を開きます。
　委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。






沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　　　委　員　長　　狩　俣　信　子