委員会記録・調査報告等
1つ前に戻る
土木環境委員会記録
令和3年 第 1 回 定例会閉会中
第 1 号
|
開会の日時
| 年月日 | 令和3年4月8日 木曜日 |
| 開会 | 午後 1 時 34 分 |
| 散会 | 午後 3 時 36 分 |
場所
第7委員会室
議題
１ 参考人からの意見聴取について（陳情第47号戦没者の遺骨が混じった土砂を軍事基地建設に使わせないことを求める陳情について）
出席委員
委 員 長 瑞慶覧 功 君
副委員長 下 地 康 教 君
委 員 座 波 一 君
委 員 呉 屋 宏 君
委 員 照 屋 守 之 君
委 員 上 里 善 清 君
委 員 次呂久 成 崇 君
委 員 島 袋 恵 祐 君
委 員 比 嘉 瑞 己 君
委 員 玉 城 健一郎 君
委 員 新 垣 光 栄 君
委 員 金 城 勉 君
欠席委員
説明のため出席した者の職・氏名
（参考人）
沖縄土石工業株式会社代表取締役 永 山 盛 也 君
（補助者）
サルヴェイション法律事務所代表弁護士 照 屋 一 人 君
○瑞慶覧功委員長 ただいまから、土木環境委員会を開会いたします。
陳情第47号に係る参考人からの意見聴取についてを議題といたします。
なお、ただいまの参考人からの意見聴取につきましては、去る３月23日の本委員会での決定に基づき、陳情第47号の陳情審査の参考とするため、関係者を参考人として招致し、説明を求めるものであります。
本日の参考人として、熊野鉱山の地権者である沖縄土石工業株式会社代表取締役永山盛也氏の出席をお願いしております。
永山盛也参考人から、補助者としてサルヴェイション法律事務所代表弁護士の照屋一人氏を同席させ、必要に応じて発言させたいとの申出があり、委員長として適当であると判断し、出席を許可したことを御報告いたします。
参考人及び補助者におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
参考人から説明を求める前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は熊野鉱山の現況等についてに係る範囲内で行うこととなっております。
また、本日は委員会が参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
それでは参考人から、陳情第47号戦没者の遺骨が混じった土砂を軍事基地建設に使わせないことを求める陳情に係る熊野鉱山の現況等について、簡潔に御説明をお願いいたします。
永山盛也参考人。
○永山盛也参考人 本日は、当委員会にお招きいただきまして、誠にありがとうございます。
当社は、糸満市に平成19年11月に設立しました。令和２年９月に沖縄総合事務局から施業案の認可を受けて、昨年11月、糸満市に伐採の許可を届出、それから伐採と磁気探査、測量を行って、今、事業を進めようとしている段階でございます。
その作業を進めている中、令和２年11月１日日曜日、具志堅隆松氏は、当社鉱区に無許可で立ち入り、遺骨が見つかったとマスコミに連絡。２日目には写真撮影、３日目には新聞掲載。その間、当社はこのことについて、何も知らされることはありませんでした。新聞報道によって、このことを知ることになりました。
当社はこのことについて容認するわけにはいきません。なぜなら、無断立入り、違法行為に基づく事柄を、コンプライアンスを遵守する当社としては当然ながら、このことに対して遺骨があったなどと認めるわけにはいきません。
具志堅氏が遺骨と称する遺骨は、後に警察署に確認をいただき、沖縄県平和祈念財団戦没者遺骨収集情報センターに預かっていただきました。財団のほうの方によると、戦時中の遺骨と鑑定するには、１年近くの期間を要するとお聞きしております。戦時中の遺骨と判定されれば、財団によって合祀されるということもお聞きしております。
当社は、戦没者の犠牲により今日の平和と発展がもたらされていることを十分考慮し、採掘を始めるに当たって、表土の剥離において、遺骨がないか細心の注意を払い、遺骨の確認を優先課題として、遺骨の確認が行われた後に事業を進めるのがもっともだと考えております。遺骨を発見された場合は、長谷寺の指導の下、手厚く供養し、関係機関にしかるべき措置を求めたいと思います。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 参考人の説明は終わりました。
これより、参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 永山さん、どうもありがとうございます。
先ほど、現場も見せていただきました。先ほど、遺骨の件の発見の部分がありましたけど、私は永山さん、御社がですね、今回の現場で遺骨収集のですね、そういうことをやって遺骨が出てきたのかなという思いがありましたけれども、そうではないわけですか。そうではない。御社がお願いして、遺骨収集を依頼したわけじゃないわけですね。
○永山盛也参考人 当方から具志堅氏に依頼したことはありません。
○照屋守之委員 先ほど現場に出向いて、内閣府の鉱山の、総合事務局から許可。あの看板見てですね、先ほどもありましたけれども、令和２年９月16日、採掘権登録690号という許可を得て、認可を得てですね、今手続を進めているということですけれども。これ照屋弁護士もいらっしゃいますけれども、法的な手続としたら、次はどういうことになっていくんですか。
○永山盛也参考人 現在において、県のほうで受理なされたんで、今、あと１つ糸満市に対して、その採掘の届出が１つ残っています。他のものに関しては全て済んでおります。
○照屋守之委員 何か県のほうでは、15日が何かタイムリミットだということを聞いておりますけれども、こういう問題が起こって、これ全県的に報道されてですね。遺骨の混ざった土砂ということになっていきますと、こういう許可の期限等々も含めてですね、やっぱり申請者もあるいは許可する側も、もう少し時間をかけたほうがいいんじゃないかというふうに思ってるんですけど、申請者はどうですか。そういう手続については。
○永山盛也参考人 今の御質問の趣旨が、理解できてないですけど。どういったことですか。
○照屋守之委員 これ、県のほうに申請出してるのは何か、15日が期限なんですか。
○永山盛也参考人 はい。県に申請してるのは、もう既に受理で終わっております。それからあと、こちらが当方が申請するものというのはありません。
○照屋守之委員 分かりました。じゃあ、申請書は出して、後は県がどう判断するかという。そういうふうな段階だということですね。
私は、県もなかなかこういうふうな問題提起をされてですね、判断に非常に苦慮するんじゃないかなという思いがしておりまして、これあれですか、先ほど冒頭にもありましたように、今こういうふうに、所有権者が遺骨収集を依頼したわけでもなく、その問題がいつの間にか新聞報道でですね、大問題になってるという―今日もマスコミがかなり関心を寄せて、今報道するわけですけど、当事者として、どう思われますか。
○永山盛也参考人 当方としては、まず、新聞報道とか、そういうのでマスコミ等で遺骨がという話がありますけど、まずその11月の前半ですね、11日以降ですね、警察に連絡し、それからその立会いの下、平和財団さんからの依頼もありましたので、そのときに遺骨と思われるものは財団のほうに届けてあります。財団のほうからお聞きしたのは、遺骨と判断するのには１年かかると。だから当方としても、まだ連絡は何も受けてないんで、遺骨があったのかどうかということは全く当方は分かりません。しかも、これは個人情報に当たるものがこれだけマスコミに流れ、公的機関の、県のほうもそういうふうに聞こえますので、これは非常に理解しにくいものだと思ってます。
○照屋守之委員 ということは、これまで大問題になってる件について、当事者である熊野鉱山永山社長の方々は、それがどうやってこういうふうに起こってどうなってるかということが、理解されてないという、そういうことですか。
○永山盛也参考人 そうですね。このマスコミ上におけるいろんな話というのは、全く理解してません。それに関しては。
○照屋守之委員 この件はですね、辺野古に埋立土砂を、遺骨の混ざった土砂を南部のほうから使わせてはいけないという、そういうふうなことからスタートしていてですね。
これ沖縄防衛局も、そういう土砂を使わないということは言っておりますけど、これ土砂の採取業を始めるとしたらですね、この熊野鉱山から出ていくその土砂というのは、どういう形で使われる、あるいは県内で供給していくというふうにお考えですか。
○永山盛也参考人 まず理解していただきたいのはですね、当社はまだ採掘は行っていません。今の問題において沈静化するのを待ってるだけのことであって、もう手続は全て―糸満のものが終われば終わりますので、それを待ってる段階なんですよ。
当社がまだ採掘できてない段階で、出荷に対することを当社がしゃべるということは、これも各企業に―要するに根拠のないものを話すということになります。これも、この業界にいる者としてコンプライアンスに反すると思うので、こういう発言は、我々事業者としては発言はできないということになります。
○照屋守之委員 それは、今おっしゃってるのは、南部で土砂採取業をやっているいろんな企業の取引先とか、そういうふうな問題があって、許可をもらうまでは、まだ具体的にどういうふうな形でやるということは、今ここでは申し上げられないという、そういうようなことですか。
○永山盛也参考人 もちろん事業ですから、より多くの方に買っていただきたいということは前もって言ったんですけど、一番、事業者の態度として、根拠のあるもの以外はできないということをまず基本的に考えておりますので、今こういう環境において、いつ、どうということは、まず今の段階で言えるわけではありませんので、それに関しては、もうお答えはできないということです。
○照屋守之委員 この沖縄防衛局、国はですね、埋立土砂についていろいろ調査をして、沖縄県にその計画を出しておりますけれども、この熊野鉱山さんまだそういうふうな事業が展開されておりませんから、そこの、熊野鉱山の部分は入ってないということで、向こうからは説明を受けておりますけど、これは熊野鉱山さんも同じ認識でいいんですか。
○永山盛也参考人 当方が、防衛省云々と言うのはおこがましくて、ほかの鉱山の業者さんに対して失礼になると思います。まだそこまでの根拠のある事業はしていないないので、資金的裏づけとか、全てにおいて、それに対応できる形は取っていません、まだ。そういうことに関して、今事業なさっている皆さんに対して、当方がそこまで言えるような―分かりやすく言うと、卵の段階です、まだ。そういうことで御理解いただければいいと思います。
○照屋守之委員 最後に。あのですね、先ほど現場を見せていただいて、上のほうに登っていって、何か境界杭みたいなものがありました。境界杭みたいなものがあって、そこから５メートルを測って、実際に現場を動かすというふうな、なんかそのようなことを聞いたような記憶をしますけれども、そうすると、あの岩がある場所はですね、遺骨が見つかったという、あの場所は、この熊野鉱山が採掘をするというところからは外れているのかなという思いがしましたけど、あの部分は外れてるんですか。
○永山盛也参考人 この件に関しては、特に東京之塔に近い部分に関しては、平和財団さんのほうも時間をかけて調べたいということはおっしゃっていました。私の答えとしては、ここは鉱区外ですので、もし仮に事業が進行しても、問題なくそこでの遺骨の収集というのは可能ですよということはお答えしてます。
○照屋守之委員 分かりました。やっぱりこれ、県民に誤解を与えているような雰囲気があってですね。今日現場見に行って、実際に遺骨が見つかった場所も全部開発をされるのかなという思いがしましたけれども、今御説明あるように、財団の説明も含めて、手前で恐らく境界取ってやっていくのかなというふうなことを感じましたけれども。
以上で終わります。
ありがとうございました。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
上里善清委員。
○上里善清委員 どうも永山さんお疲れさまです。
現場、今日視察してですね、取りあえず私からは、今までの経緯等についてちょっとお聞かせできればというふうに思います。
まず工事ですね。昨年のいつ頃ぐらいから始めたのか。あと、自然公園法によるとですね、鉱物の採掘、土石の採取については知事の届出が必要であるということが記載されているんですよ。11月２日に、違法にやっているというふうな意見があったらしくてですね、それで県の自然保護課が出向いて、やはりそうであるということで、届出がないという中での作業をしてるということで、工事はストップさせられてると思うんですけど。取りあえず、いつぐらいからこの工事を始めたのか、その辺ちょっとお答えできれば。
○永山盛也参考人 当方は、令和２年の―さっきもお話しました、９月に総合事務局から、採掘の、施業案の認可を受けたわけですね。それに伴い、10月29日に糸満市に伐採の許可を求めて、伐採を始めました。現在行ってるのは、済んでるのは、伐採、それから磁気探査、それから測量。今までやったのはこの３つです。事業として。
これは３日か４日というふうに―ちょっと記憶が曖昧なんですけど、実は糸満市のほうに、採掘をしているという知らせがあったわけですね。それによって、たしか市長と副市長が現場を見に行って、採掘してるというふうに言ったわけです。県のほうにも、たしか11日に自然保護課の仲田さんと伊志嶺さんが来られたわけですね、11日に。そのときに、現場を確認していただいて問題ないですと、伊志嶺さんから私は聞いてます。周囲のフェンスは建てていいですかということは、今こういう状況なので、しばらく待ってくださいと。じゃあそうしましょうということで終わってるわけです。
だからそれをその時点において、なんにもその採掘をしてないということは確認してもらってますので、そのことはもう一回県のほうに、もしあればお問合せくれたら僕のほうも助かると思います。
○上里善清委員 あと１点だけ教えてください。
最初のこの進入ルートといいますかね。農地のほうからコーラル引いて進入されたと思うんですが、そこは農地法ということで、農地法に違反してるからということを、糸満市から多分指摘受けたと思うんですけどね。
このルートなんですがね、実際現場を見た場合、どのようなルートがあるだろうかといえば、考えられるのはこの魂魄の塔からの進入口―里道になっておりますがね。それのルートか、あるいは門中墓のある近辺だと思うんですが、この門中墓のところはまた止水壁という―農業用のですね、それが埋め込まれたところなんですよ。だからどこを搬出ルート、出入口にするというのか。この辺はどんなでしょうか。
○永山盛也参考人 それに関してはいろんなルートがありますので、現時点でも隣接してますけど、それに関して一番、その地域の納得が得られる最短のコースを今検討しようというところでございます。
○上里善清委員 以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
座波一委員。
○座波一委員 今日は、わざわざありがとうございます。
まずですね、質問にはなるべく簡潔にお答えいただきたいと思っております。
最初に履歴を聞いていたわけですが、それ以外にですね、これまでの採石業の経歴として、今回申請しているこの熊野鉱山以外の業績経験ありますか。申請も含めて。
○永山盛也参考人 これはございません。
○座波一委員 初めての計画であるということですね。はい、分かりました。
次にですね、この熊野鉱山において鉱業を行うということでありますが、この鉱業法に基づいての許可を取ったと。９月の16日に。改めて確認しますが、この山、鉱山の所有者は誰ですか。
○永山盛也参考人 当、沖縄土石の土地となっております。
○座波一委員 会社の土地。では、鉱業権の権利者は誰ですか。
○永山盛也参考人 沖縄土石工業です。
○座波一委員 では、所有者も鉱業権者も会社であると。沖縄土石工業ということですね。
○永山盛也参考人 それで間違いありません。
○座波一委員 次ですね、この熊野鉱山内でもう既に伐採を行ったと聞いております。行っているとしたら、どのような手続を取って伐採をしたんでしょうか。
○永山盛也参考人 伐採に関しては、その地域の種類によって違います。当方は普通地域でありまして、糸満市の農政課に伐採の届を出すだけで済むわけですね。伐採を出した、届出を出した後、30日以内に伐採をすることということで理解しております。
○座波一委員 そのときに、特に糸満市からの指摘あるいは指導はありませんでしたか。
○永山盛也参考人 糸満市のほうにお聞きしたところ、政策推進課と都市計画課にお伺いを立てるようにという指示を受けました。政策推進課に行きますと、当地区は普通地域なので糸満市としての特に提出するものはないということです。これ県に聞いてくださいということを言われましたんで。糸満市の場合、自然公園法に基づく届出は必要ありませんということですね。県のほうに行って相談してくださいと。
11月の初めに自然保護課の仲田さんにお伺いを立てて、それから指導いただきながら、あくまでもこれは審議だけの段階ですのでということで、その必要書類を整えて11月の９日に提出しました。
○座波一委員 そのときに、県のほうはどのような指導、指摘がありましたか。何かありましたか。
○永山盛也参考人 仲田さんにおいては、非常に親切に、いろいろ丁寧に御指導いただき……。
○座波一委員 失礼、仲田さんとは何課の。
○永山盛也参考人 自然保護課の仲田さんにおかれましては、非常に丁寧に御指導いただきまして、こちらも初めてなのでいろんな不備な点があったと思われますけど、それが整いまして、それから、こういう形で糸満市にもう一回提出してくれというところまで御指導いただきました。
○座波一委員 それでは、伐採をするに当たり、糸満市あるいは沖縄県の手続等においては、特に指導・指摘はなかったということで解釈していいですか―指導はあったかもしれないけど。
○永山盛也参考人 これは、この事柄はよく新聞のほうに違法行為というふうに出ておりますけど、それ、どういう解釈をするかによって違うと思うんですけど、私は、伐採と磁気探査、測量というのは採掘には当たらないと思ってます。これはあくまでも採掘に対することを県に届け出るということでありますので、この伐採とかと、その採掘の届出というのは全く関係がないということだけは御理解いただきたいなと思っております。
○座波一委員 はい、ありがとうございます。
次に防衛局から調査がありましたか。埋蔵量含めて、アンケートみたいな調査がありましたか。
○永山盛也参考人 これ、新聞報道ごとに御覧になったら分かると思うんですけど。その新聞報道の中に、防衛局が発表したのは２者の組合に調査しましたとちゃんと書かれてますので。その２者の組合というのが第１組合、第２組合のことなんですね、糸満にある。だから、それ以外にはないと思われます。
○座波一委員 ということは、沖縄土石工業さんへの調査はなかったということですね。熊野鉱山に対する調査はなかったということですか。
○永山盛也参考人 当方は、もうさっきから繰り返すんですけど、要するにまだ採石してないわけですね。そういう国の仕事をする場合に、確実なその根拠があって、どれだけの量ということが確定してないものは、恐らくその計算には入れないと思うんですよね。それで当方は、あるかないかというぐらいの今の位置づけですので、それは当然だと思います。ないのは。
○座波一委員 はい、分かりました。
次に、今回の遺骨が発見されたということについては、社長は、永山さんは報道でしか知らなかったということでよろしいですか。
○永山盛也参考人 そのとおりです。
○座波一委員 それとですね、御社がこの事業を、鉱山を採掘しようとする事業計画において、どのような採掘をしていく―要するに手順ですよ。最初、先ほどおっしゃってたとおりの、伐採から磁気探査からいろいろあると思うんですが、そこを詳しく教えてください。まるで未着手の山からですね、採掘に至るまでの手続、手順を、工程を教えてください。
○永山盛也参考人 まず伐採を行っています。次に採掘に移っていく段階で、まず周囲の保全ですね。それを行った後、次は表土の剥離になるわけです。表土を剥離しないと、要するに琉球石灰石というのは表土の下にあるんで―むき出しのところもありますけどね。でも、その表土をまず剥離するということが、琉球石灰石という製品を作るため、まず第１にやらないといけないことです。これは、それに異物が混じっているということは商品にならないわけですから。だから、まず第１にやるのは、琉球石灰石からの剥離と。表土とか、あるいはほかの異物というのがありますので、そういうことの剥離をまずは行うということですね。
○座波一委員 剥離して、それ、どれぐらいの深さまで剥離するのか。あるいは、その剥離したらすぐ、この鉱山という、この採石に突き当たるのかね。そういう手順がよく分からないんです。
○永山盛也参考人 当鉱山は、普通表土が深いところもございますけど、大体、御覧になって分かるとおり、もう上の部分だとほとんど表土というのはなくて、大体10センチから―上層部のほうでですね、30センチ。下は、畑で使われてましたんで、その畑の部分が、深いところで約１メートル、１メートル50ぐらいあるんじゃないかというふうに思ってます。それを全部剥離して、それからそれをほかの場所で保管するという計画ですね。
○座波一委員 表土は、取った表土は、保管すると今言いましたけど、どのように保管するんですか。
○永山盛也参考人 当鉱区内に―これはまず景観。一旦採掘すると、採掘した部分が、その量と、恐らく同じ土量を埋戻しに必要となりますよね。だからまずそれに関しては、推定として―今の当鉱山で表土を剥離すると2000立米ぐらいは出るんじゃないかなというふうに推定してます。それに関しては2000立米の置き場というのを確保し、それから採掘に取りかかるということになると思います。
○座波一委員 表土は一旦剥ぎ取って保管して、また埋戻しに使うという考え方。その過程において、いわゆる戦没者の遺骨のほうが、あるいは骨片が混じる可能性もあると考えてますか。
○永山盛也参考人 まず、御安心なさっていいと思います。前段階で既に、表土と石灰石は分離しておりますので、人為的な何かがない限り、そこに遺骨が入り込むということは100％ないと思います。
○座波一委員 我々も今日行ったわけですが、琉球石灰岩と遺骨というのは非常に似た感じ、色もよく似ています。ですので、採掘に当たって混じる可能性があるんじゃないかなという懸念をしたわけですが、そこはないという意見なんですね。
○永山盛也参考人 ないと思います。
○座波一委員 この地域は戦争において戦没者遺骨収集が行われておるわけですけども、この遺骨収集の作業において、御社はどのような考え方をお持ちなんですか。要するに採掘の権利がありながら、この遺骨収集者に対する、あるいは収集に対する配慮というものはどのように持っているんでしょうか。
○永山盛也参考人 具志堅氏は当社の鉱区を指し、血のにじんだ遺骨混じりの鉱山と宣伝してますよね。当鉱山において採掘するのは人道に反すると流布しています。当社は、令和２年10月26日に、当鉱内において長谷寺に依頼し、地鎮と供養を執り行い、鉱内の安寧とあらゆるものの成仏が得られたとして満足し、感謝しております。私の内心の信仰として、戦没者の遺骨はもとより、沖縄県民の長年にわたる供養で、既に戦没者は成仏し清らかな魂がいつも沖縄県民の繁栄を見守ってくださっていると信じています。私にとって、戦没者が現世をさまよっているということはあり得ないことだと思ってます。採掘を人道的問題と持ち出すのは、石灰石や遺骨にあるのではなく、成仏していないという概念が自分の心の中にある人だと思います。米須及び南部地区の琉球石灰石には汚れはなく、たたりもなく、供養に自信の持てない人が人道的問題と持ち出すだけです。
戦時中の遺骨が見つかれば、平穏の中に大事に取り扱い、今日戦没者の犠牲により、沖縄の繁栄と平和がもたらされていることをたたえ、長谷寺の指導の下、遅れて供養することをおわびし、冥福をお祈りし、関係機関にしかるべき措置を求めたいと思っております。
○座波一委員 永山社長は、具志堅さんと個人的な面識はありますか。
○永山盛也参考人 ございません。
電話では２回ほどお話ししたことがあります。
○座波一委員 私もこの具志堅さんの活動には頭の下がる思いではありますが、同様なお気持ちはお持ちですか。
○永山盛也参考人 確かに、ボランティアで今まで遺骨の収集をなさったことは、僕らみたいな凡人にできることではないと思います。これに関してはすばらしいことだと思います。
しかし、もしやっていただけるんであれば、先ほども言ったように、平穏の中に、その露出をなくして、静かにその収集ということをやっていただけたらということをお願いしたいなと思ってます。
○座波一委員 最後になりますが、具志堅さんからですね、陳情が出てきたことが今回の議論の始まりなんですが、その陳情書はお読みになりましたか。
○永山盛也参考人 申し訳ありませんけど、読んでないです。
○座波一委員 分かりました。これを機会に最後に何か言いたいことがありましたらどうぞ。
私はこれで終わります。
○永山盛也参考人 当社は、鉱山事業を進める中、ランドスケープとしての跡地利用を考え、米須地域が森林公園や、魂魄の塔一帯の景観の再生をするため、この事業を通じ地域に貢献したいと思います。
石灰石は、首里城の石垣に象徴されるように、建材、食品、飼料等、あらゆる多種多様な産業に可能性を秘めた製品であります。ぜひとも、この可能性に御理解をいただき、私たちの事業を後押ししていただきたいと強くお願いします。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
島袋恵祐委員。
○島袋恵祐委員 今日はお忙しい中ありがとうございます。また、午前中も現場を見させていただきましてありがとうございました。少しですけれども、幾つかお聞きをしたいと思います。
１つはですね、当鉱山の現地なんですけれども、地域森林計画に指定されている場所だということで、森林法の第10条の８第１項にはですね、地域森林計画の対象となっている民有地の立ち木の伐採に当たっては、伐採及び伐採後の造林の届出が必要ということが規定、明記されてるんですけれども、糸満市のほうに、伐採届を提出、届出をしたということなんですけれども、しかしこの届出が受理をされる前に伐採を行ったということでですね、糸満市から、どのような指示があったのか伺います。
○永山盛也参考人 糸満市からありましたのは、２筆の農地があったわけですね。それに関しては不許可ということで、それだけです。
○島袋恵祐委員 森林法の―繰り返しますけれども、対象となってる地域には、伐採の届出をしなきゃいけないということで、糸満市に届出はされたと思うんですけれども、だけども届出が受理をされる前に伐採行為を行ったということで、糸満市からの何かしらの指示があったと思うんですけど、その指示の中身をお聞きしています。
○永山盛也参考人 特に指示はありませんでした。
○島袋恵祐委員 糸満市のほうからてんまつ書を書きなさいと指示あったんじゃないですか。
○永山盛也参考人 このてんまつ書に関しては、沖縄土石工業じゃなくて、その農地の２筆についてですね。
代表は私と同じですけど、コーラルファームという別会社です。
○島袋恵祐委員 てんまつ書の指示があったということで、てんまつ書にですね―そちらの会社ではないということなんですか。
○永山盛也参考人 両方とも私の会社です。
○島袋恵祐委員 そのてんまつ書で、ちょっと中身、どのようなことをてんまつ書に書いたのか教えてもらえますか。
○永山盛也参考人 その点に関しては、特に手続上の問題だったので悪質ではないということで、それに関しては、今のところ提出どおりにやってますので、問題ないと思います。
○島袋恵祐委員 先ほども言ったように、これ森林法の届出に関して、要するに受理をされてないのに伐採をしたということで、糸満市からね、てんまつ書を書きなさいという指示があったと思うんですよね。そういったことをきちんと手続を踏まないで伐採をしたということだと思うんですけれども、そういったことが、森林法違反に抵触するようなことになると思うんですけれども、そのような、法に反するような行為であるんじゃないかという、そういう受け止めというんですか、そういうのはどういうふうに思ってますか。
○永山盛也参考人 糸満市とは、事前に農政課とは、10月以前の、その以前からの打合せをしておりますので、特に問題はなかったと思うんですけど、その10月の29日ですか、29日に出してありますので、それに関しては問題ないと思います。
○島袋恵祐委員 今回ですね、現地も見させていただいて、森林を伐採されているところも見たんですけれども、これ森林を伐採した際にですね、この遺骨のあるかないかの事前調査というのは行いましたか。
○永山盛也参考人 まず、伐採をしない限り、遺骨があるかどうかって現認はできないですよね。だから、伐採に伴ってまず一番重要視したのは不発弾がないかということで、磁気探査をまず優先しました。それから測量というふうになりまして―事前に調査したかということなんですが、これに関しては、６年前ですか。糸満市のほうでボランティアを募ってやったと。その糸満市にそういう事実があったかどうか。こういう実態になったんで確認したところ、糸満市には、そういう遺骨収集をしたという書類は残ってないという答えだったんで。我々が聞けるのは、その地域の人、それから行政に関わった人の話を聞いてしか分かりませんので、まず、その伐採はした後も、現認はしたわけですね。遺骨がもしあったらということで。その時点でも、そういう遺骨というのは見つかっておりませんので。
○島袋恵祐委員 今、開発をしようとしてる鉱山予定地にですね、土砂に遺骨が混じっている可能性というものがあるということは認識をされているかどうか、伺います。
○永山盛也参考人 先ほどから繰り返し話しておりますけど、遺骨がもしあるとすれば、腐葉土の中か、あるいは土の中しかないわけですね。ですからそれは剥離します。剥離して、別の場所に移しますので、その両方が琉球石灰石に遺骨が混じるということは100％ないです。
○島袋恵祐委員 最後になりますけれども、この鉱山予定地の敷地内にですね、シーガーアブがあるのは御存じだと思うんですけれども。本当に戦争遺跡としても重要なシーガーアブなんですが、そこも、掘削をしてしまうのかどうか、最後伺います。
○永山盛也参考人 今その件に関しては、まず自治会の意見を優先したいと思っています。自治会の希望としては、シーガーアブをぜひ残していただけないかということで嘆願を受けてます。それに関して自治会のほうは、今協力体制が整っているので、これに関してはできるだけ自治会の御意見を優先して進めたいと―我々のほうから、ここに塔を建てたらどうかという提案をしましたけど、最初からそこに、そのシーガーアブの場所に採掘する予定はありませんので、それだけ御理解いただきたいなと思っています。
○島袋恵祐委員 終わります。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
下地康教委員。
○下地康教委員 永山さん、今日は午前中の現場視察、それと午後からの参考人招致ということで、本当に感謝を申し上げます。ありがとうございます。
まず、永山さんは初めて採掘業を営むというふうにお聞きしたんですけれども、今後採掘業を始めるに当たってですね、これまで周りで採掘業者の皆様がどのような、遺骨に関する問題を取り扱ってきたのか、それを分かる範囲でいいですのでお答えいただければなというふうに思います。
○永山盛也参考人 すみません。もう一度お聞かせ願えますか。今の御質問。
○下地康教委員 今ですね、永山さんがこれから採掘業を始めるに当たり、周りでですね、南部の業者のこれまで採掘をしてきた業者の皆様方が、遺骨の問題についてどのような対応をしてきたのか、それを知ってる範囲でお答えいただけますでしょうか。
○永山盛也参考人 私の知るというのは、束里にあります大鉱という鉱山があります。そこのお話を聞いてみますと、遺骨に関しては、そこまでしないといけないのかというぐらい、立派になさっています。なぜ立派になさっているかというと、遺骨がまず見つかったら、そこの場所を特定し、それから官報に載せ、それで、さらに１年でも出ない場合には、関係機関にお願いし、それから、そういうメモリアルのところにお願いして供養までしてもらうということで、非常に手厚くなさってるということを聞いております。
○下地康教委員 それでは、そういうお話を周りから聞いてるということで、永山さん自身、その鉱山を業を始めるに当たり、それを十分参考にしていきたいというふうに思われますでしょうか。
○永山盛也参考人 これは自分のプライドとして、やはりその商売のために自分の信念を曲げるとかいうことは、その良心を曲げるということはしたくないです。やっぱり、遺骨というのは、大事に取り扱い、それから事業のほうはその後でやるべきものだという認識は同じだと思います。
○下地康教委員 それでは次の質問に移ります。まずですね、現在、その採石をしようとしてる場所の断面といいますか、つまり表土が何センチぐらいあって、その下に石灰石の層があるというふうにあると思うんですけども、それをちょっと説明していただけませんでしょうか。
○照屋一人補助者 資料を配って説明したいのですが、よろしいでしょうか。
○瑞慶覧功委員長 許可します。
休憩いたします。
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
永山盛也参考人。
○永山盛也参考人 当鉱山のために、他の採掘業者に非常に御迷惑をおかけしてます。こういう事態に、この５か月ぐらいあったんでですね。まず、それはこの鉱山がどういう仕事をしてるかということの理解がないために起こっているんじゃないかというふうに思ってます。
一番の鉱山の目的は、ここに羅列してありますけど、採石をまず作るという仕事ですね。ですから、他のものを含むということは、まず含まないと。この商品というのは、こういう―例えば雑石とか被覆石とか、こういうのに異物が入っているということはまずないので、こういう商品を作るんだということを県民の皆さんには分かっていただきたいということをまずお願いしたいなと思ってます。それから、これはあくまでも当鉱山のことなんですけど、今日視察なさって分かるとおり、今伐採の時点においてもああいうふうに石がむき出しになっていますけど、大体表土っていうのは、よくあって10センチから、中腹で―30センチはないと思いますけどね。それから、下のほうにやって１メートル50という、この表土部分の剥離をするというのがまず第１の作業になるというふうに認識しております。
○下地康教委員 つまり、この資料から見るとですね、鉱山の断面図としては、表面に表土―つまり腐葉土も含めて土が乗っかっていると。現状はですね。その製品をするためには、まずその表土を除去して、除去して別の場所に移動して、それと石灰岩、石灰岩が表面に出たところで、やはり製品として成立するのは石灰岩のみというふうな理解でよろしいですかね。
○永山盛也参考人 そのとおりでございます。
○下地康教委員 そうしますと、いろいろ問題になってる、課題になっているその遺骨というものは、その石灰岩の中にはないという理解でよろしいでしょうか。
○永山盛也参考人 石灰岩は何万年もかけて海底から隆起したものでございますので、そこに遺骨が入るということはまずないと思います。
○下地康教委員 そうしますと、その遺骨というのはその表土に含まれると。含まれているという理解でよろしいでしょうか。
○永山盛也参考人 そのとおりだと思います。
○下地康教委員 その除去した表土というのは、別の位置、近くの場所に移動しておいて、それでその製品を出荷した後、鉱山が完了した後にその表土をその鉱山に埋め戻すと。そういうことであるならば、その表土に含まれたとした遺骨もですね、その元の位置に帰っていくという理解でよろしいでしょうか。
○永山盛也参考人 そのとおりだと思います。
○下地康教委員 そうしますと、製品として出荷される石灰石の中には、遺骨というのはもう含まれないというふうに理解してよろしいんですね。
○永山盛也参考人 そのとおりです。
○下地康教委員 それとですね、那覇空港の第２滑走路の建設工事においても、南部の土砂が使用されているというふうにお聞きしていますけれども、その南部の石灰石の土砂の中には、遺骨が混入してると思われますか。
○永山盛也参考人 全く遺骨は含まれません。この件について、ちょっと少し、お話ししてよろしいでしょうか。
３月の22日、同じこの土木環境委員会での答弁に関して、第２滑走路や南部地区の採掘業者をおとしめる、こういったことは絶対にあってはならないと思います。那覇空港滑走路の建設においては、特記仕様書に基づく製品ですね、製品。製品を納入しただけで、遺骨を含むかどうかってのは論外だと思います。那覇空港にもこういうことをすると、風評被害を及ぼしかねないと思います、私は。こういう内心の問題に対して、こういうのを行政が持ち出すということは、私たちはあってはならないといういう考え方です。そう思っています。
○下地康教委員 それと、具志堅氏がですね、南部からの土砂採取は人道的に問題であるというような発言を新聞等で見ますけれども、それに対して永山氏はどういうふうに感じておりますか。
○永山盛也参考人 表現の自由というのがありますから、そういうことを幾らおっしゃってもその人の自由だと思いますけど、当方としては、地鎮もし、それによって、既にそういう―要するに心の問題というのに対しては自分なりの考え方というのがありますので、そういうことは、ぜひこういう場で、今までやられたのは例えばマスコミを使う。県を使う、市を使う。こういう権力で話をするのではなくて、心の中で留め置いて考えていただきたいなということをお願いしたいなと思っています。
○下地康教委員 それと、今回３月の議会においてですね、知事が、骨片に関する発言をしております。それに対して永山さんはどういうふうにお感じになりますでしょうか。
○永山盛也参考人 ２月21日ですね、沖縄県自然保護課の依頼により、沖縄県知事を含む県12名、戦没者遺骨収集情報センターの所長１名、計13名に、当鉱内の視察を認めました。知事は３月４日の県議会一般質問で、実際に骨片を手に取ってみると、ここをどうしようかという思いで頭も胸もいっぱいになりましたと言っています。昨日もテレビの中で、また骨片を手にしたというニュースが流れてました。当鉱山を指して、著しい営業妨害になるとも知らず答弁しておられますが、我々ですよ、骨片はどのように手に入れたか、ぜひお聞きしたいと思ってます。当鉱山にはこの骨片などないわけですからね。それと、同行された方が手渡したのか、そのあたりはぜひお聞きしたいと思っています。
○下地康教委員 はい、分かりました。
もう一つですね、照屋副知事も現場を視察しております。その際にその石、琉球石灰岩にも血が染み込んでいるという発言がありました。それに対して、採掘業を営もうとしている永山さんはどういうふうにお感じになりますか。
○永山盛也参考人 ３月19日、沖縄県自然保護課からの依頼を受け、照屋副知事、他担当職員に当鉱内の視察を認めました。視察を認め、敷地内に立入りを認めたにもかかわらず、当敷地を指し、石にも血が染み込んでいると思うと、足を踏みしめてよいのかという気持ちになると語り、私が一県民の事業者であることを忘れ、著しい人権侵害と営業妨害を行い、県民に寄り添うのではなく―こういう知事と副知事には、ぜひ謝罪を求めたいと私は思ってます。
○下地康教委員 最後の質問になりますけれども、沖縄県の保護・援護課から、戦没者遺骨収集発見フローチャートという、そのフローチャートが出ておりますけれども、それは御存じでしょうか。
○永山盛也参考人 まだ連絡を受けておりません。見ておりません。
○下地康教委員 ぜひそれを見ていただきたいというふうに思っております。これ、通報者ですね―例えば戦没者の遺骨が発見されたと通報があった場合には、こういうフローで、流れでその戦没者の遺骨をしっかりと置くようにしていただきたいというふうなフローチャートがあります。まだ見ていないということでありますけれども、これ、ぜひですね、それを見ていただいて、しっかりとその関係各位の皆様方と調整をしながらやっていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○永山盛也参考人 この件に関しては、フローチャートは見ていませんけど、当方と糸満市、それから糸満市の福祉課と保護・援護課、それから財団のほうと４者で、もし遺骨があった場合にはどうするということで、申合せは糸満市にお願いしてやっております。
○下地康教委員 もう、沖縄戦、激しい戦火があった沖縄戦であります。その中においても南部の地域は、もう激烈な、悲惨な状況が展開されるというふうになっておりますので、やはりそのあたりは十分理解していただいていると思いますので、それをしっかりと理解していただいて、今後の作業に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣光栄委員。
○新垣光栄委員 それではですね、永山さん、先ほど現地を視察しました。どうもありがとうございました。
現場に行ってですね、その現場の中に大きな重機がございました。その重機は今どのように現場のほうに搬入したのか、お伺いいたします。
○永山盛也参考人 その重機は前面にある農道から入れてあります。
○新垣光栄委員 この農道、これも糸満市の３月11日の議会での答弁なんですけども、北側の農道から土砂搬入道を計画していたが、地目が畑であったため糸満市の農業委員会から農地法違反で作業の中止、原状回復を指示されたって答弁があるんですけどどうでしょうか。これ事実でしょうか。
○永山盛也参考人 その原状回復というのは、多分地鎮祭をしたときにおいて、コーラルを確かに敷いてありました。それに関しては速やかに撤去をしてありますので、口頭によるお話はありましたけど、そういう糸満市から注意を受けたということはございません。
○新垣光栄委員 その中でですね、私も現場で確認して、結構、すばらしい―前方にすばらしい農地が整っていてですね、こっちは農振農用地だと思われるんですけど、やっぱりかなり開発が厳しい地域だと思っておるんですけども、その辺の進入路に関しては、今どのように考えておりますか。
○永山盛也参考人 先ほどもお話したように、今後この推移を見ながら、一番最適な方法で開発の計画を整えていきたいと思っております。
○新垣光栄委員 この侵入路に関しては農地が今あってですね、かなり難しい状況だと思うんですけど、道路も農道になるものですから、アスファルトが５センチ程度だと思います、やっぱり県道と国道に関しては厚く、アスファルトの厚さがあると思うんですけども。農道がですね、今27万立米出していく計画書があるんですけども、タイムスのほうで読ませていただいたんですけども、そしたらトラックがですね、多分搬出だけで９万台。そして、もしここに土砂を埋め戻すとなると18万ぐらいのダンプがこう行き来するはずなんですよ―これ、延べでですね。そのときに、農道の保全とかですね、そういうのはどういうふうに考えているか。
○永山盛也参考人 申し訳ございません、27万立米じゃなくて27万トンと。訂正していただきたいと思います。
○新垣光栄委員 27万トンですか。分かりました。
このような中で、現地の掘削予定地に今畑が２筆あって、農地法の第３条に基づいて永山さんが取得されたと思うんですけども、この農地に関しては、農地法の３条ですから、農地として使わないといけないんですけども、この今掘削予定地に農地があるということは、残して掘削されるのかですね。
○永山盛也参考人 現段階では、掘削はできません。
○新垣光栄委員 じゃあ今、掘削予定地に農地が２筆あるんですけども、これは取得した条件に基づいて農業をやるということで考えてよろしいですか。
○永山盛也参考人 そのとおりだと思います。
○新垣光栄委員 分かりました。
その中でですね、ぜひこういう計画とか、この第３条の申請に当たっては農業の耕作計画とかがあると思うんですけども、今は何をその耕作計画の中で考えておりますか。
○永山盛也参考人 これはその事業の推移を見ながらですけど、やっぱり家庭菜園ですね。家庭菜園を、やはり僕らは当座、菜園としか使うことしかできないんで、これは地域住民の方に家庭菜園として提供したいなというふうに考えています。
○新垣光栄委員 糸満市議会では、業者は４月からヨモギを植えるということで答弁があるんですけども、これは家庭菜園として見ていいのか。
○永山盛也参考人 そういうことです。
○新垣光栄委員 分かりました。そしてその中でですね、先ほども資料を提供していただきました、この採石の部分ですね、議会からも資料を頂いておりますんで全く一緒のものだと思っております。その計画を届出をなさったと思うんですけども、やはり採掘して原状を回復しないといけないと思うんですよ。原状回復を今どのように考えているのか。
○永山盛也参考人 先ほども話しましたけど、やっぱり糸満市に進出しようとして考えたときに、一番考えているのがランドスケープという認識でやっております。その米須地域に対してどうやって調和を図るのか。そういうことをまず第１に考え、我々はいろんな御意見がありますけど、採掘は米須地区で、もし皆さんの納得が得られれば次に移っていけるということで信じてますので、ぜひそこを皆様が納得するような地域環境、これを実現したいというふうに考えております。
○新垣光栄委員 やはりですね、採掘した後はやっぱり原状に戻すというのがこれから大変だろうと思ってるんですけども、その中で、タイムスのほうに桜を植えたりですね、先ほどの答弁からすると、地域が望むようなすばらしい、利用できるようなものにしたいということでありましたけども、その計画書の中で、70メートルの幅の中で、この断面図があるんですけども、６メートルの平地を作って１メートル落としていくという計画図があるんですけども、この場合ですね、６メートルを平地にして１メートル落として、側道みたいなのが１メートルあるんですけども、それからまた１メートル落ちてるんですけども、この１メートルというのは何でしょうか。
○永山盛也参考人 これは、今資料ちょっと手持ちでないんで、正確にお答えできるかどうか分かりませんが、高さの問題です。高いと危険なんで―２メートルとか。それで１メートルに落として、それで安全性を保とうという考え方です。
○新垣光栄委員 じゃあこの高さの問題で１メートルずつ落として、くくっているのは高さの問題だと。分かりました。その場合ですね、やはり２メートルにすると、擁壁を造らないといけないんですよ。１メートルだとこれが擁壁造らないでもいいんですけども、そういうものになると、どうしても土砂がですね、どうしても―岩であればそう、そこに残ってくると思うんですけども、土砂になるとこういう―30メートル近いこれ埋め戻していくとですね、土砂が結構流れてくると思うんですけども、その土砂のせき止めをどのように考えているのか。
○永山盛也参考人 これは、全てくいを打とうと計画しております。
○新垣光栄委員 くいを。
○永山盛也参考人 はい。木のくいですね。
○新垣光栄委員 木ぐいで止める。
普通、このような場合には蛇腹の石を置いたりですね、そういうふうに留めていくんですけども、木ぐいだと永久的なものではないと思うんですけども。復旧の段階でですよ。やはり私は復旧が大切だと思うんですよ。その中でですね、じゃあ木ぐいで永久的なものだと考えているということで理解してよろしいですか。
○永山盛也参考人 一番、だから考えているのは景観なんですね。ここに例えば、人工物を持っていくと、景観が非常に悪くなると思うんですよ。ですから、木で。そこに樹木を植えることによって固めていくという考え方だと御理解いただけたらいいと思います。
○新垣光栄委員 それではですね、今は出入口のほうもまだ決まってないと、地元の理解をしながらですね。復旧のほうも、ある程度はっきりしたものはないような感じがしたんですけども、ぜひですね、地域住民のほうに、説得できるような条件でですね、やっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○永山盛也参考人 今、米須自治会からは賛同を得て、バックアップ体制を整えております。一番問題になった、墓の問題も納得いただきまして、できるだけその地域住民と、この景観を―実はその以前に墓の計画もあったらしくて、ぜひそういうふうなことにならないように、地域―一番自分が考えていることは、いかにこのよい景観になるかということをまず一番第一に考えておりますので。あくまでも採石と、それから景観と、どれぐらいのがマッチングするかということを中心にして、しかも、上にも塔があり、横にも塔があるんで。この景観を、十分地域の皆さんとやって、自分でもう既に提案したいのがあるんですけどね。そういうことで納得いただければ、県や糸満市とかもお願いして、そういうランドスケープというくくりで開発をしていきたいなというふうに思っております。
○新垣光栄委員 以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 はい、よろしくお願いします。
本当に、今日は午前中の視察から、また参考人招致まで答えてくださりありがとうございます。
少し私から何点か確認させていただきます。先ほどから社長のほうは、法令遵守ということで、しっかり適切に法に準じてやっていくということでお話がございました。しかし、実際、自然公園法だったりとか森林法だったり農地法だったり、そういったところで、いわゆる違反と言われているという状況に関してどのようにお考えか、見解をお聞かせください。
○永山盛也参考人 法令は遵守を常としております。ですから、今回計画としてはもう既に採掘に移るように考えていましたけど、やっぱり諸問題をきちっとクリアするということが一番重要だと思いますので、これに関して、まずいろんなストレスを受け、それに対応できるような形を整えて次は進めていきたいというふうに考えております。
○玉城健一郎委員 分かりました。先ほど森林法のところで、委員から説明、質問がございました。届出に関して、てんまつ書を出してほしいというふうに指示があって、糸満市のほうにてんまつ書を出したと思うんですけど、そちらは、先ほど農業生産法人コーラルファームから出されたということですけど、それは本当に間違いないでしょうか。
○永山盛也参考人 てんまつ書を出したのはコーラルファームですね。
○玉城健一郎委員 すみません、サポートしている弁護士の方、これ本当に間違いないですか。
○照屋一人補助者 これについては私も不正確でございますので、確認してお答えできるかと思いますが、今のところはそういうふうなことはお答えできません。
○玉城健一郎委員 こちらの資料で見てる限りだと、沖縄土石工業の名前で、糸満市のてんまつ書として出されてるんですね。12月８日に出されているんですけれども、こちらどうですか。
○永山盛也参考人 申し訳ございません、今のところ確認してまたお答えしたいと思います。
○玉城健一郎委員 ちょっと確認させていただきますけれども、今回このランドスケープということで、この地域がですね、米須集落景観形成重点地区ということで、糸満市のこの風景づくり条例に指定されてるというところで、その点で恐らく社長さんもこのランドスケープというのはすごい意識しながら今お話されていると思うんですけれども。ただ、このランドスケープというものに関して、今回開発地域、開発が500メートル以上の開発行為に関して、糸満市の条例では、この事前協議を行って、そしてまた30日前に届出が必要なんですけれども、これはどのように手続を取ったんでしょうか。
○永山盛也参考人 伐採に関してでしょうか。
○玉城健一郎委員 伐採も含めてです。500メートル以上の土地、開発行為ですので。500平米です、失礼しました。
○永山盛也参考人 これ農政課からの指導を受けて、１ヘクタール以下の場合は、届出だけでいいということで、その指導の下やっております。
○玉城健一郎委員 社長の認識として農政課の指導を受けたという認識かもしれないですけれども、糸満市の風景づくり条例違反に当たる行為になってるんですね。それについて、先ほど法令遵守、コンプライアンスを重視している社長として、これをいかに対応してきたのか。御説明お願いします。
○永山盛也参考人 糸満市にも、農政課から、まず政策推進課と、それから都市計画課に行くようにという指導を受けておりましたので、両方とも行っております。都市計画課のほうには、11月の９日に計画を提出しております。
○玉城健一郎委員 この伐採の工事というのが10月29日から伐採が始まったと思うんですけれども、そうなってきたら、先ほどこの事前協議だったりとか、役所の指示を伺いながら工事をしてきたということに対して、ちょっとそごが出てこないかというふうに感じたんですけど、いかがでしょうか。
○永山盛也参考人 これは先ほどの定義の問題になると思うんですけど、まず伐採はあくまでも伐採であって、我々が考えた伐採して、それから磁気探査、それから測量ということを行ってきたわけですね。県に出すというのは、開発行為、採掘に関する届出なんですよ。それから、糸満市の―要するに、その都市計画に対するのも、これも採掘の後、どういう景観にするかという景観のものですから、だから、これが考え方としては、採掘をしてるんであればそういうことになりますけど、採掘のまだ準備段階なんですよね。だから、例えばこの届出が今日であっても、自分の考え方としては違法ではないというふうに考えてます。
○玉城健一郎委員 米須集落地域ということで景観条例をつくられていて、あの地域というのはまさに社長も御存じだと思いますけれども―釈迦に説法だと思いますけれども、いろんな塔があったり、慰霊の碑があったりとかという、有川中将のお墓もあったりということで、この地域自体が、やはり沖縄県民にとって本当に心のよりどころというか、いろいろな思いがある地域だと思うんですよ。そういった地域に関して、風景条例として出されている一番の理由というのが、その戦前の―戦時中からそれまでの風景をしっかり残していくというのが多分法の趣旨だと思うんですね。そういった中で、やはりこの開発前ということで社長の認識として、伐採は大丈夫なんだというふうにおっしゃってますけれども、やっぱり伐採がされること自体、心を痛める県民というのが多くいると思うんですよ。そこはやっぱり、もう少し慎重にしていただきたいというふうに私は考えています。
先ほどこのほかの委員会のお話の中で、沖縄防衛局が設計変更で、糸満の、南部地域から土砂を多く取るという計画が、もう４月に設計変更で出されたんですけれども、そういった計画に関しては沖縄防衛局から話はないというふうに先ほどお話がございました。それで、令和２年の９月16日に、施業案の認可を受けたということなんですけれども、こちらは社長の認識として、この沖縄防衛局の土砂に、沖縄防衛局は求めている、辺野古の埋立てに関する土砂に使われるという認識はないでしょうか。
○永山盛也参考人 認識というよりも、これに関しては先ほど何回も言ってるとおり、お答えできる問題じゃないんですね。我々はまだ準備の段階であって、今おっしゃっているように、伐採して、それが今おっしゃってるような事柄が全部あるわけですから。ただそれは、初めて採掘して、それからのお話だと―これも公に話分かることだと思うんで、自分のやっぱり仕事のスタンスとして、そういうことは言えないということをここで、はっきりしておきたいなと思っております。
○玉城健一郎委員 分かりました。じゃあちょっと角度が同じあれなんですけれども、新聞報道の中でですね―あくまで新聞報道なので、社長の口からお伺いしたいんですけれども、まずこの沖縄土石工業という会社は、糸満の西崎地域―西崎の住所があると思うんですけども、そこ以外に移転したことは過去にございますか。
○永山盛也参考人 最後に移転したのが現在の住所です。
○玉城健一郎委員 糸満市から。
○永山盛也参考人 中城からですね。
○玉城健一郎委員 そうですか。これ、確認したかったのがですね、新聞報道で、２月の27日に社長がお答えになっているんですけれども、業績を残せば辺野古埋立事業参入の可能性が出るということで、普天間飛行場の辺野古移設を容認する北部地域振興協議会に加入したということがあるんですけど、こちらは事実でしょうか。
○永山盛也参考人 これも重大な風評被害なんですけど、我々事業者として考える、考えていくというのは、あらゆる機関にできるものなら参加したいと。即座に、この新聞の報道によって除名をされました私は。だからそういうのも、よく考えていただきたいなというふうに思って―実際に何か犯罪をするんであればまだ分かりますけどね。私としては、それは、ああいう報道でしたら御迷惑をおかけしましたんで、辞めますということで、なりましたけどね。
そういう、この新聞の報道によって、できたらということ―そういうことは一般論を述べただけであって、よく普通の―防衛局に限らないと思うんですが、国でも県でも、その指名が入るには、その指名の入る資格というのがあると思うんですね。そういうことを淡々と述べただけであって、これができるとかできないとかというのはもう、私どもが、まずそういうことを言える段階ではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○玉城健一郎委員 本当になかなか大変な中、こうやってお答えいただき、ありがとうございます。本当に、こういった問題というのは、やはり県民全体が少しやはり注目してる問題であって、決してこの社長さんだけが悪いではなくて、やっぱりしっかり行政としてもそして議会からとしても、いかに解決できるかということを一緒に考えていきたいと思いますので、またぜひよろしくお願いします。
ありがとうございました。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
次呂久成崇委員。
○次呂久成崇委員 今日は午前中からどうもありがとうございます。
私から幾つかちょっとお聞きしたいと思います。
先ほどから、社長のほうから、この表土と石灰岩はですね、もう完全に剥離するんだということをおっしゃっていたんですが、これ剥離する具体的な手法というのは、どういった手法で考えていらっしゃいますか。
○永山盛也参考人 これはもう、多分遺骨があるんで重機類ではしないでくれという話もあると思うんですが、現実は重機を使います。重機を使いますけど、それに関して、丁寧に遺骨がないかどうか組んでですね、やると。ということで、一部やっぱり重機を使わないとこの作業は行えませんので、その点はぜひ御理解いただきたいなと思っています。
○次呂久成崇委員 やはり私も現場を見てですね、これは完全に剥離をすると、分離するんだということではあったんですが、やはり、この石灰岩とこの骨片ですね、やはり区別もなかなか難しいところで、相当の手法というんですかね、をやらないと、やはりちょっと厳しいのかなっていうのが一つあったんですよね。ですから、そうなると完全という言葉というのは、少し違うのかなというふうに私はちょっと聞いて思ったんですよ。
それと併せて、現場のほうがですね、思ったよりというか、意外と赤土、土のほうがあったものですから。それから傾斜もありますので、そうなると、先ほどからいろんな関係法令の話もちょっと出ているんですけれども、私が少し気になったのは赤土流出ですね。その沈砂池のほうも、もう造成というか準備されていたと思うんですけれども、そこら辺の届出関係とかいうのはどんなでしょうか。もう既にされているかと思うんですけど、実際に届出をされたとか、そして実際にこの沈砂池も含めてですね、こういう施工というのはいつ頃からやったかというのは、今お答えできるでしょうか。
○永山盛也参考人 お答えできる範囲内でお答えしたいと思います。
まず、法令に関しては国の許可を取りましたね。それから、あれは国の機関なんですけど、その機関があるんですけど、多分、農林省―農林省かな、そこの管轄のものがあるわけですね。で、今おっしゃった赤土に関しては、県のほうに申請して県から許可をいただいています。
○次呂久成崇委員 詳細の届出の日にちとか、ああいうのは、今は分からないですか。
○永山盛也参考人 令和２年11月４日に受理を受けてます。
○次呂久成崇委員 県が受理したのが11月４日ということですか。
○永山盛也参考人 許可が届いたのが―いや入れていただいてるんで、11月４日だと思います。
○次呂久成崇委員 じゃあ、永山社長のほうから届出をして、県のほうから受理をしたのが11月４日、許可をいただいたのが11月４日ということですよね。
この流出防止の条例なんですけども、たしか届出をして、それから受理をしたということなんですけども、それでも、たしか受理してからまた何日間か―45日間でしたかね、とか間隔を空けて、経過した後でなければ実際に事業を実施していけないとかいうことがあったと思うんですけども、そこら辺の認識というのは社長のほうではどうでしょうか。
○永山盛也参考人 先ほどからお話ししているとおり、まだその伐採をした段階なんです。ほかに進むためには、まず糸満市に対しても、あと１つの手続が必要になっています。現在。だから、もう少し時間がかかると思うので、そういうものに関しては、いろんな御指摘を受けながらやりたいと思う―一番こういう皆さんに御迷惑をおかけしたというのは、先ほどもお答えしたとおり、初めてなんですね。これは国と、国とまた別の機関があります、そこの、伐採に関してもそこの許可は、伐採していいという許可を得てました。そこにまたマスコミ等が襲いかかると言えないので、今この件、初めて言いますけどね。それに関して、また糸満市に行けば、糸満市もこれだけの届出が必要だということも、事前に施業案の認可を受ける前にこういう知識があれば、その手順を踏めたんですけど、そこの―さっきもおっしゃってたように、よく、慎重にやってほしいということは、そういうところが一番御迷惑を、皆さんにおかけした部分だと思います。
○次呂久成崇委員 最後要望なんですけども、やはりこの採掘するに当たって、開発行為ですので、それに関連する法令というのはたくさんあると思うんですよね。それを、やはり一つ一つ、こういう届出があって、こういう許可をもらわないといけないというのは、やはりしっかりと把握をなさってですね、しっかり法令遵守してやっていくということが大事だと思いますので、ある程度―やっぱりそこはしっかりとまとめてやっていただかないとなかなか地域の住民の皆さんにも理解を得られにくいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
私は以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 参考人、長時間お疲れさまです。今日はありがとうございます。
今回の参考人の意見聴取は、具志堅さんが出してる陳情を基にしているのですが、この陳情が、戦没者の遺骨が混じった土砂を軍事基地建設に使わせないことを求める陳情内容になっています。先ほどから議論を聞くと、昨年４月に沖縄防衛局が、設計変更申請を提出して、９月に参考人の鉱山が、施業案が認可されて、こういった経緯を見るとですね、県民からは、あそこの鉱山が辺野古の工事に使われるんじゃないかという、こうした危惧があるわけですよね。なので、先ほど内容は言えないというお話だったんですが、参考人が辺野古には使わないと言えば、県民は安心すると思うんですが、その可能性はないでいいんですか。
○永山盛也参考人 我々はさっきもお答えしたとおり、事業者ですので、事業者としての将来に関して、今やってないことに関してお答えはできないということで、お願いしたいなと思います。私が、事業もできてないのにそういうことをやるということは、何遍もお話しましたけど、やっぱりこれは事業者の態度としてこれはいけないことだと思います。
○比嘉瑞己委員 先ほど参考人も初めてのことで、卵の段階だという話もありました。政府の説明でも、辺野古の工事があと12年以上かかると言われています。これから先実績を積めば、社長の鉱山も参入の可能性が出るかもしれません。今はこの、参入するとも言えないし、参入しないとも言えない。こういう状況で確認してよろしいんですか。
○永山盛也参考人 私のほうが、採取歴、それから事業として整えば、そのときに、いろんなところでお願いしていきたいというふうに考えてます。
○比嘉瑞己委員 ちょっと法令関係ということで伺いたいんですが、鉱業法で鉱業権を設置するとき、24条で自治体との協議があると思うんですね。議会でもいろいろ質問させていただいてるんですが、参考人の鉱山が鉱業権を設定したのが2005年、平成17年だと思いますが、その設定する際に、地元の糸満市が24条に基づいて、意見書を提出しています。この意見書は御存じでしょうか。
○永山盛也参考人 これは最近の報道で知りました。
去年ですね、去年の報道で。
○比嘉瑞己委員 許認可は沖縄総合事務局―国のほうがやるので、そういう仕組みにはなっているんですが、ただ当時の糸満市の意見を見ると、かなり厳しい内容となっていました。平成13年、当時の山里市長が稲嶺知事に対して意見書を出して、沖縄県としても糸満市の意見を尊重したような意見を付しているそうなんですが、その意見書の中にはですね、この地域が農用地区の農業の振興の地域なんだということで、先ほどもあった米須の地下ダムの話だったり、あるいはいろんな公共事業の観点でもですね―この地下ダムが一番強く訴えられているんですけれども、その国費で造った事業が、目的が達成できないおそれがあるので絶対反対である。絶対反対というすごい厳しい意見がついてます。こういった地元糸満市の意見書に基づいて、総合事務局からこういったことを気をつけてくださいよという助言や指導というのはなかったんですか。
○永山盛也参考人 総合事務局からの助言というのは、法令を遵守してくださいという助言はありました。
○比嘉瑞己委員 特にこの糸満市が心配している米須の地下ダムについての対応はどのように考えますか。
○永山盛也参考人 地下ダムに関しては、既に総合事務局に相談して、安全性が確認されましたということで、もう了解は終わっております。
○比嘉瑞己委員 採掘はこれからなので今後の対応のことだろうと思うんですが、ちょっと次の機会に譲りたいと思います。
続いて自然公園法で、今その法にのっとって県に届出を出していらっしゃいます。県はそれに当たって、糸満市に調書を求めているんですね。糸満市が沖縄県に提出している調書を読ましていただいたんですけれども、いろいろ書かれているんですけれども、最後のこの総合判断のところで、糸満市は過去に反対の意見書も出しているけれども、今回はこの公園法の枠組みの中で意見を言わしていただくというふうに始まってるんですね。その中で、特に景観について、風景について、かなり注文がついています。採掘中であっても、のり面の緑化など風致の景観に配慮すること。採掘の後も、現状に限りなく近づけた形での早期の埋戻しなど、こうした措置命令を検討すべきであると。県に異例の対応を求めてるんですね。この点に対して、皆さんとしてはどのように対応するお考えですか。
○永山盛也参考人 糸満市にこちらが提案しているというのは御存じだと思いますけど、要求としては、採掘と同時に植栽もやってほしいということで、それに沿うような計画を今提案しております。
○比嘉瑞己委員 じゃあこれは採掘中であっても、こののり面の緑化っていうのは配慮するという。
○永山盛也参考人 これは非常に、いろんな面で初めてのことになるので、そういうふうに実現したいと思っておりますけど―不可能なことではないので、それに関しては、ぜひそれに沿って今出してる計画で。簡単に言いますと、まず、周囲の５メーター、それから10メーターの辺りに、当方としては桜の木を植えたいというふうに考えてます。
○比嘉瑞己委員 先ほどの委員からの質問にもあったと思うんですけど、この埋戻しですか。表土は取って、石灰岩取って表土を戻すとあるんですが、だけど中のこの石灰岩が27万トンも取られるというわけですから、その部分が空洞のような形になっていると思うんですよね。その部分を埋める考えはどういうふうに考えてらっしゃるんですか。
○永山盛也参考人 先ほどの表土も含め、それから残土の受入れも全部計画していかないといけないんで、今、県のほうに提出している、いや糸満市に提出している量を確保しなければいけないと思ってます。
○比嘉瑞己委員 自然公園法でこれだけいろんな規制があるわけなんですが、あの地域が国内で唯一の―戦跡としては唯一の国定公園だということについて、参考人はどのように受け止めてらっしゃいますか。
○永山盛也参考人 確かにあそこは戦跡の地域です。そばには平和創造の森公園もありまして、非常にロケーションとしては物すごいいい場所なんですね、その場所は。自分としてもああいうところに住みたいというぐらいのものですけど、今の現状は、東京之塔にしても、ちょっと女性なら１人で行けそうにない、そういう鬱蒼とした部分があるので、あの辺りは我々のその採掘によって、その許す限り、そういう明るい場所に、人が集うような場所に変えていきたいなというふうに考えてます。
○比嘉瑞己委員 ありがとうございます。
最後の質問なんですが、今日もかなり県民関心を持って見ていると思います。今全県でですね、激戦地の、たくさんの犠牲者が出た沖縄戦の犠牲者が出たこの本島南部の土砂をですね、基地建設に使ってほしくない、こういう県民感情については参考人はどのように受け止めてましたか。
○永山盛也参考人 あくまでも自分の考え方ですので、恐らく考え方というのは、皆さんいろいろあると思うんですが、私は、その戦没者というのは、沖縄県民が豊かになることを常に考えておられるというふうに考えてます。ですから、土砂と、あくまでもその石灰石と、それから遺骨とかそういうのと、その工事に使うものというのは、あくまでも心情的なものというのは、おのおのの考え方が違うわけですから。これは、そこにある土砂のせいでは―琉球石灰石のせいではないので、このあたりは御理解いただきたいなというふうに思ってます。
○瑞慶覧功委員長 予定していた２時間を経過しております。
質疑を終了したいと思いますけども、よろしいでしょうか。
○瑞慶覧功委員長 質疑なしと認めます。
以上で、陳情第47号に係る参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、委員会を代表して、参考人及び補助者に一言お礼を申し上げます。
本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御説明をいただき心から感謝申し上げます。
本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
永山盛也参考人及び照屋一人補助者、大変ありがとうございました。
休憩いたします。
どうぞ御退席ください。
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
以上で、本日の日程は終了いたしました。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
次回は、明 ４月９日 金曜日 午前10時から委員会を開きます。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 瑞慶覧 功