　
土木環境委員会記録
　
平成23年　第 2 回 定例会閉会中

第 1 号
　

開会の日時

年月日	平成23年4月27日　水曜日
開会	午前　10 時　7 分
散会	午後　0 時　26 分

場所

第3委員会室

議題

１　最低制限価格と同格の入札問題について

出席委員

委員長　　當　山　眞　市　君
副委員長照　屋　大　河　君
委　　　員　　新　垣　良　俊　君
委　　　員嶺　井　　　光君
委　　　員池　間　　　淳君
委　　　員　　新　垣　哲　司　君
委　　　員崎　山　嗣　幸君
委　　　員嘉　陽　宗　儀君
委　　　員　　大　城　一　馬　君
委　　　員平　良　昭　一君
委　　　員　　新　垣　安　弘　君
委　　　員　　𠮷　田勝　廣君

欠席委員

説明のため出席した者の職・氏名

土木建築部長　　当　間　清　勝　君
土木企画課長　　武　村　　　勲　君
技術管理課長　　名嘉真　　　稔　君

○當山眞市委員長　ただいまから、土木環境委員会を開会いたします。
　本委員会所管事務調査事項、道路、橋梁の整備事業について外土木建築部所管事務に係る最低制限価格と同額の入札問題についてを議題といたします。
　本日の説明員として土木建築部長の出席を求めております。
　まず初めに、最低制限価格と同額の入札問題について審査を行います。
　ただいまの議題について、土木建築部長の説明を求めます。
　当間清勝土木建築部長。

○当間清勝土木建築部長　ただいま議題となりました最低制限価格と同額の入札問題について、御説明申し上げます。
　お手元の土木環境委員会説明資料・最低制限価格と同額の入札問題についての１ページをお開きください。
　第１の経緯について御説明申し上げます。　
　去る３月に匿名で、平成22年度土木建築部発注工事で最低制限価格と落札額の一致が多発している、特に年度末の発注工事にその状況が顕著にあらわれ、複数社が一致している入札がある、早急に調査を行い、公表を求めるとの内容で土木事務所等に投書がありました。
　土木建築部では、今回の投書を受け、最低制限価格と落札額が一致している案件について調査を行い、調査結果を県民に公表することにより、県政の透明性を図り、公共工事への信頼を回復していくことといたしました。
　投書は、３月14日に南部土木事務所、３月24日に土木企画課、３月28日に八重山土木事務所、４月８日に中部土木事務所に寄せられたところであります。
　投書を受けた対応といたしまして、３月18日と同23日に緊急の土木事務所長会議を開催し、職員に対して綱紀粛正と服務規律の遵守を求めたところであります。
　また、３月29日、同30日には、沖縄県建設業協会、沖縄県中小建設業協会、沖縄県電気管工事業協会等に法令遵守を呼びかけたところであります。
　さらに新年度に入り職員の人事異動もあったことから、４月５日付で部内職員に対して、服務規律の確保についての文書を通知し、綱紀粛正の徹底を図ったところであります。
　業界に対しては、３月の呼びかけに加えて、４月７日付で沖縄県建設業協会等の関係団体に対して法令遵守の徹底を求める文書を送付したところであります。
　４月12日には公正入札調査委員会を―これは部内委員会でございますが、開催し調査方針等を決定し、同18日から関係部署において調査を開始したところであります。
　４月19日から26日の間には、私土木建築部長みずからが沖縄本島７出先機関に出向き、職員に対して綱紀粛正の徹底を図ったところであります。宮古地域・八重山地域の４出先機関についても、今後、出向いて綱紀粛正を求めていく予定です。
　調査結果につきましては、５月末には公表できるよう、鋭意調査を進めているところであります。
　２ページをお開きください。
　続きまして、第２の調査の概要について御説明申し上げます。
（１）の平成22年度土木建築部発注工事件数でありますが、昨年度１年間で1092件の工事を発注したところであります。
（２）の今回の調査対象となる最低制限価格と落札額が一致した発注工事件数は51件、全工事1092件に対し4.6％となっております。内訳といたしまして、一般競争入札12件、指名競争入札33件、総合評価６件となっております。
（３）は上記51件のうち最低制限価格と同額で入札した業者数であります。１つの発注案件で最低制限価格と同額で入札した業者が複数社あることから対象業者は78社となっております。
（４）は最低制限価格と同額で２社以上が入札した案件いわゆるくじ引きは51件中18件となっております。　
（５）は発注機関別の件数であります。51件中、本庁発注分が９件、出先機関発注分が42件となっております。　
　続きまして、第３の調査方法等について御説明申し上げます。
　今回の調査対象は、担当した職員と最低制限価格と同額で落札または入札した78社の業者を対象としております。
　職員につきましては、対象51件の設計積算や予定価格等を知り得る立場にあった職員を対象としております。対象人数については、設計担当、予算執行担当、入札事務担当など多岐にわたることから、調査を進めながら人数を確定していきたいと考えております。
　なお、３月31日で県を退職した職員についても、調査への協力を依頼し、了解を得られた人については調査を行っているところでございます。
　調査方法につきましては、面談による聞き取り調査を行っているところで　あります。
　次に資料がございます。
　細かくは説明しませんが、まず建設工事入札契約の流れとしまして、まず、上のほうが土木事務所契約分です。
　それから次が本庁契約分のフローでございます。それからＡ３版としまして平成22年度工事データでございます。最低制限価格で落札しました工事51件につきまして、まず工事名、それから予算執行機関、発注工種、入札方式、入札日、最低制限価格、これは落札額で税抜きでございます。それから入札参加業者数、それからくじ業者数、それから格付を整理した一覧表でございます。
　以上が最低制限価格と同額の入札問題についての概要でございます。　
　御審査のほど、よろしくお願いします。

○當山眞市委員長　土木建築部長の説明は終わりました。
　これより、最低制限価格と同額の入札問題について質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
　質疑はありませんか。
　嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員　前の委員会でも極めて重大な事態だということを私は指摘をして、少なくとも関係者全部がやはり襟を正していかないとこの問題は解決できないと。談合問題というものは今に始まった問題じゃないですね。
　だから今回は談合の仕組みを明らかにすることと、談合にどのような形でのかかわり方があったかということを明らかにして、再発防止という場合にはそこはやはりきちっとしなければいけないと思うのですね。
　そこでお聞きしますけれども、この今説明があった資料の１ページ目で、この沖縄県建設業界に法令遵守を呼びかけたという説明がありましたけれども、これは具体的にどういうことをやったのですか。

○当間清勝土木建築部長　これはまず私たちは緊急に土木事務所長会議を開催して職員に対する綱紀粛正を求め、それと一方では業界に対して直接出向いて、こういう事態が発生しているということで、県としては県民に疑惑を抱かせる状況が発生したことをとても遺憾ですということで、業界においても法令を遵守した形で適正に対応していただきたいということを直接説明したところです。

○嘉陽宗儀委員　この説明の具体的な中身について今聞いているのですが、ここでいう沖縄県建設業協会だけではなくて３つ出していますけれども、これは協会の役員だけだったのか、それぞれ加盟建設業者にも全部個別にも実態を知らしてやるなという話はしたのか、いずれですか。

○当間清勝土木建築部長　これは役員だけに説明をしまして、役員のほうからしっかり加盟団体には注意喚起していただくように説明し、それを実施したということを聞いております。

○嘉陽宗儀委員　この前の談合事件の場合でも、役員の皆さん方は襟を正してきちっとしますという約束だったけれども、同じようなことを繰り返されているわけですね。だから沖縄県建設業協会に行って、こういったことをやらないようにと、言わないでもわかっている話なんだよね。だからそれであれば、業者全体集めて大変だぞということを、沖縄県の側のしっかりした姿勢を示す意味でも、ただ業界の幹部を注意しただけだということにならないようにすべきではありませんか。

○当間清勝土木建築部長　一応、今回はそのような疑惑を持たれているということで、私たちは法令遵守を呼びかけたのですけれども、文書で４月７日に、日ごろから適正な入札を行うよう指導していただいているとは思いますが、今後も引き続き法令遵守の徹底、企業倫理やモラルの向上になお一層努めていただきたいということで文書を発送しておりますので、その文書が各加盟団体にも通知されて、それは周知されているものだと考えております。
○嘉陽宗儀委員　これまで繰り返されているにもかかわらず、また発生した。これまで皆さん方が談合再発防止策でやってきた業界への指導・注意では直らなかったわけだから、今回も同じことで終わったのでは、再発防止と言いながら実際上はまた引き起こされる危険性はあると思うのですが。そういう面で皆さん方自身がこれについての深刻さの受けとめ方がちょっと足りないのではないですか。

○当間清勝土木建築部長　そのために現在調査するということで、業者の聞き取り調査でそのときの担当者が直接来ていただいて、細かくどのような価格でどのように決めたのか、あとはどういう積算ソフトを使ったかとか、そういうのも全部調べていますので、その中で仮に法令に違反するような不適切な行為があれば私たちは厳正に対処しますよということも伝えてありますので、捜査の中でしっかりそれを業界にも厳しい状態ですということは伝わっているかなと思います。しかしながらもっと踏み込んだ形を検討したいと思います。

○嘉陽宗儀委員　これは今までも別に皆さん方がやらなかったわけではなくて、今までも努力はしていると思うのだけれども、しかし皆さん方のこれまでの努力の結果がまた今回のような疑いありの事態ですから。やはりこの際だから緊張感を持って、全業者集めて、沖縄県の建設業界本当にしっかりしないと県民から見放されるぞぐらいの決意で迫っていかないと。また、なあなあでまあ何とかなるさで済まされたのでは再発防止にならないと思うのですよ。それについては部長も新しくなったわけだから、新しい部長は毅然たる態度で臨んでいるということを示す決意をこの取り組みでも示すべきではありませんか。

○当間清勝土木建築部長　毎年度、沖縄県建設業協会とか沖縄県中小建設業協会の総会がございますので、しっかり私が行って、そういう総会の場にはすべての役員がほぼ参加しますので、その中で説明をしたいと思います。それともう一点は先ほど説明したのですけれども、県の土木事務所も直接回って、私の口からみずからそういう形で説明はしておりますので、業界に対しても職員に対してもきちんと対応したいと思います。

○嘉陽宗儀委員　再発防止と言いながらも、やはり実効あるものをやらないとまた繰り返されますからね。だから前の委員会でも言いましたけれども、この談合の問題というものは相当根深いわけです。相当根深いだけに上辺だけの対処療法では解決しないので、それこそ根こそぎ沖縄県の建設業界はこういう談合は一掃したと、大掃除したと言われるぐらいの決意をしないと、これはまた繰り返されると思うのですけれども、決意をお願いします。

○当間清勝土木建築部長　もう一切、そういう県民からいささかも不信感を抱かれることのないような入札の対応、発注者側、受注者側含めて今回本当に襟を正すという毅然とした形を、調査の中でそれを含めて再発防止に対応したいと思います。

○嘉陽宗儀委員　それはそうしてください。
　次２ページ目の予定価格を知り得た者の調査ということで、職員が出されていますけれども、この予定価格を知り得る立場にあった職員の実数は何名いますか。

○武村勲土木企画課長　この調査はちょっと時間がかかりまして、各土木事務所を全部洗い出しまして調査をしましたので、本日集計がまとまったところなのですけれども、全員でＯＢも含めまして175名でございます。

○嘉陽宗儀委員　この知り得た職員175名、これについては公務員の倫理観の教育というものはちゃんとやられていますか。

○武村勲土木企画課長　沖縄県の倫理規定がございます。それから土木建築部においてはさらに厳しい行動規範マニュアルというのも策定しておりまして、ほかの部局よりも厳しい形で指導をしていると思っております。

○嘉陽宗儀委員　結局、今回のこの事件では調査対象の1092件のうち、51件約５％がかかわっていたという深刻な事態ですね。そうすると51件のこれだけの皆さん方に何らかの情報が漏れたから今回のような事態になっていると思うのです。これは、県の予定価格を知り得た職員から業者に情報が漏れたということは考えられますか。

○武村勲土木企画課長　職員に対しましては、先ほど言いました沖縄県職員倫理規定の遵守ということで、それを徹底する意味から調査をしております。必ず管理職とペアでその職員に直接聞き取り調査をしまして、その中ではその工事に対してどういう立場にいたか、どのような形でかかわったかということですね、それからその落札業者に対して知人等がいないかとか、それから工事の積算価格そういう最低制限価格など知り得た情報を家族も含めて対外的に漏らしたことはないかとか、そういういろいろな観点から調査をしております。

○嘉陽宗儀委員　私はどういう調査をしたかではなくて、問題はそういう予定価格を知り得た175名の中から当然業者に漏れたという可能性があると思うのですけれども、皆さん方はどう考えていますか。これは全然県の職員から業者に漏れたということは全くないと言えますか。

○当間清勝土木建築部長　あくまでも調査の段階ですので、漏れたという確証があるかないかとか、それは今のところコメントできない状況です。

○嘉陽宗儀委員　別に僕は犯人を今特定せよとは言っていないのですよ。問題は、この事態になっている以上は、いわゆる疑わしき者というわけではないけれども、調査の立場は、やはり県職員から情報が漏れたという可能性がある立場で調査をするのか、そうじゃないのかという場合の調査の姿勢が―中身が違ってくると思うのですよ。それで私は特定はできていないにしても、少なくとも175名の間から情報が漏れたのではないかという疑いがあるのかないのかということを聞いているのです。なければどこから情報が漏れたか次質問しないといけないけれども。

○当間清勝土木建築部長　調査に取り組んでいる現段階で、この不正の有無について予断を持って意見を述べるのは今のところ差し控えさせていただきたいと思います。

○嘉陽宗儀委員　土木建築部長、予断を持ってと言いますけれども、これだけの疑いが出ている事案ですよね。わざわざきょうこういう委員会も開いている事案、我々も予断を持ってやっているということで、我々のきょうの土木環境委員会自体が大問題になりますよ、そういう言い方だったら。我々はだから今少なくともそういう調査の結果でも、予定価格の問題では1092件のうち最低制限価格と落札額が一致した発注工事件数51件で4.6％の事実があるわけだから。予断を持って調べるんじゃなくて、こういうことがあったという事実に基づいて調べるべきであって、そうするとおかしな話になりますよ。全く関係ない人たちに予断を持って―疑いを持って調べるんじゃなくて、これだけの事実は何だったかということになるのですよ。どこから発信してこうなったかという問題を明らかにしてください。

○当間清勝土木建築部長　その可能性はあるということで、先ほど調査の方法について述べましたので、その可能性を含めて調査しているということで、予断ということは別として、その可能性を含めて調査をしているということが、私たちの考えです。

○嘉陽宗儀委員　土木建築部長、ここは議会ですから予断を持って云々ならこの土木環境委員会が開かれた意味がないから、言葉遣いは気をつけたほうがいいよと言っているのです。少なくとも大問題になっているわけだから、どこに問題があったかということを正確に探求をして明らかにするという誠意がないと、予断を持って取り組みませんと言ったら何も知らないことになりますよ、今の言い分は。だからそれではだめですよと、それは注意だけにしておきますけれども、そういう議会での答弁はこれは認められない。少なくとも今まで調べて結論がどうなるかわかりませんけれども、私は別に犯人がそこにいるとは言ってないですよ。ただ、少なくとも県発注の公共工事で175名の職員が知り得ていたと、業者は多数にわたってその予定価格を正確に知っていたという、こういう事態だから客観的に見てどこに問題があったかというのはやはりはっきりしていますよ。そういう意味で再発防止という場合には、個々の部署含めてちゃんと明らかにしながら、そして公務員の倫理規定についてもしっかり教育しないと、根深いだけにこういうことが起こる。決意を聞いて質問を終わります

○当間清勝土木建築部長　その疑いの可能性があるということを含めて調査に今当たっていますので、しっかり調査して、それを県民に公表して説明責任を果たしたいと思っております。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　大城一馬委員。

○大城一馬委員　今回のこの県発注の工事の入札不正事件、私どもは先の特Ａの談合問題、これも相当議論して、そして本会議でも違約金の猶予の決議もしながらもう二度と起こらないだろうという認識をしているわけです。今回は先の業者間の談合とはちょっと異質かなと。報道によりますと、県の職員と業者間のいわゆる官製談合というような報道もありますけれども、これは今公正入札調査委員会つくって調査をしている段階で、あえて断定するわけにはいきませんけれども。やはり最初にこの問題が出てきたのが３月14日の南部土木事務所あてのいわゆる業者からの告発文ですね。そしていろいろと各事務所にもありまして、県もそれなりの対応をやっているということでありますけれども。そして、４月12日に公正入札調査委員会を立ち上げておりますね。そして４月18日から調査の開始と。５月末には調査結果の公表ということになりますけれども、当然18日からこの間、それなりにそういう調査というものは進めていると思うのですね。ここまで調査してきた、ある意味では中間報告というのですか、そういった事実関係はどうなっているのか、それからお聞かせ願いたいと思っております。

○当間清勝土木建築部長　現在、各出先及び本庁において調査を実施している最中でございます。業者側からヒアリングした結果では積算ソフトが高度化しているということと、その前に公表されている、要するに以前の工事について落札後に発注者側から積算の内訳が公表されますので、そういった工事事例を参考に積算を行うということで、最低制限価格と入札額が一致することはあり得るという見解があくまでも業者側の聞き取り調査した結果となっております。そういうものが今ございます。

○大城一馬委員　そして175名の職員の聞き取り調査についてはどうですか。

○当間清勝土木建築部長　今、集計中でございますので、ただ、今のところ私が各土木事務所を直接回って注意喚起するときに中間的に聞いたところでは、そういう形はないような報告を受けております。

○大城一馬委員　この土木建築部関係だけではなくて、農林水産部も出ていると、そしてきょうの新聞発表によりますと、県警察本部もあるということになりますと、これは県庁内部と業者の構造的な背景があるのではないかなという気がしてならないのですけれども、もっともっとどんどん広がり、拡大する可能性が十分あるわけですよ、マスコミ報道からすると。土木建築部、農林水産部、県警察本部という形でいきますとね。とんでもない不正入札問題に発展するのではないのかなと私は思いますけれども、どうですか。

○当間清勝土木建築部長　先ほど来言っております、不正の疑いがある可能性ということは否定はしていないのですけれども、私たちが今聞いた中では60社ぐらいが並んで積算ソフトも構築されていますので、それと予定価格に９掛けして最低制限価格が設定されているのですけれども、業者が60社ぐらい並んだときにその一致する可能性は、積算ソフトが高度化しているとか、予定価格が大体90％で県は設定しているという積算をしているものですから、そういったものでたまたま一致する事例はあると思いますが、先ほど来言っているように、複数社―10社とか６社が万円単位まで合っているということに関しては、詳しくもう少し調査をして確認していきたいと思っております。

○大城一馬委員　これもマスコミ報道ですが、沖縄県建設業協会の照屋義実会長がコメントを出していますね、１円単位まで同額の入札が複数あるというのはなかなか考えられないと。協会の会長さえもそういうコメントを出しているわけですね。そして識者の琉球大学の島袋純教授なのですけれども、県内部からの情報漏れとしか考えられないと、そういうことの指摘もあります。私はやはりこの件はすべての情報を開示して、しっかり対応していただきたいと思いますけれども、そしてこれからすると今回は2010年だということですが、過去にもあるような推測さえされるのですね。この５年間の同額入札の件、もし資料ありましたら過去にもなかったのかあったのか。

○武村勲土木企画課長　大変申しわけないですが、過去５年間という形での数字の把握はしておりません。ただ、これはことしだけではなくて昨年度までは一応調査をしておりますが、平成21年度にも同様な事例がございました。ちなみに平成21年度ですけれども、契約件数が1070件に対しまして、同様な事例が93件、全体で8.7％ということですけれども。ただちょっと状況が違いまして、平成21年度は土木と建築の工事で設計金額5000万円以上は事後公表、5000万円以下は事前公表という形で当初から知り得る部分がかなりあったということです。それから平成20年度以前はこの設計金額の事前公表という制度をとっておりまして、その段階ではこちらのほうから公表しているわけですから、そういう事例はかなりあったかと思います。

○大城一馬委員　確かに入札方法も違ったということでいろいろありますけれど、やはりこういったことが起きているということ事態はあり得るわけですね。それもしっかり調査しながらぜひこの５月末までの報告には検査していただきたいと思っております。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　嶺井光委員。

○嶺井光委員　各土木事務所発注機関からこういうことが生じているというのは本当に深刻な問題だなと思っております。最低制限価格を90％まで上げていった。そこでせめぎ合っているという現実があるわけですよね。本当に皆さんおっしゃるようにこのソフトも随分高度化していて、細かい部分での勝負がされている。そこでこのぴったしの結果がこう出ている。この件数の中で予定価格を下回った入札というのも現実にあるのですか、どうなのですか。

○武村勲土木企画課長　今回の事例でもほとんどのケースが最低制限価格を下回るケース、それから予定価格を上回るケースというのもございます。

○嶺井光委員　そこで総合評価方式が何件かありますけれども、総合評価方式だと企業ごとに評点が違うと思うのですよね。それでも、同額の業者が何件かあるということがあり得るのか、そこら辺ちょっと具体的なところを説明してくれませんか。

○名嘉真稔技術管理課長　総合評価方式につきましては技術力と入札額の両方を勘案して落札者を決定するという仕組みになっております。したがいまして、入札額そのものについての最低制限価格か否かという判断の資料にはならないということですね。落札者を決定するための総合評価の手法ということで理解していただきたいと思うのですが。

○嶺井光委員　この51件の中で同一業者が何件かでかかわっている事例もあるのですか。あるのであれば名前は出せないでしょうから、何件で同じ企業がかかわっているかというのをお願いします。

○武村勲土木企画課長　この51件にかかわった複数の業者というのはございます。一番多い業者では５件、それ以外に３件にかかわった業者が２業者です。

○嶺井光委員　１企業で５件、２企業は３件にかかわっているということですね。これを考えますと先ほどの質疑の中でもありましたが、この内部から漏れている可能性という指摘、これは大いにあると思うべきではないかと思うのですよ。それも含めて調査に入っているということですから、しっかりやるべきだと思っておりますけれどもね。こういう１業者に５件もというところはどうとらえていますか。内部から出ているのではないかという立場から考えた場合に。

○当間清勝土木建築部長　現時点ではあらゆる可能性を調査していますので、それが可能性があるかというのは今ちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

○嶺井光委員　これだけね、１企業が５件もぴったしが出たというのは可能性があり得るという見方を当然すべきではないかと思うのですよ。こういう立場に立ってこの問題を解決するという決意がかえって必要ではないかと思うのですがどうですか。

○当間清勝土木建築部長　複数のまず10社とか６社が一致したというのも細かく調査しようと思っていますけれども、今嶺井委員がおっしゃられたように、５件を１業者がぴったしだったということと、３件に２業者が、３件かどうかはわかりませんが、複数にかかわったという業者についての積算の内訳とかはしっかり調査してみたいと思っています。

○嶺井光委員　この問題が出て、何件かの業者に聞いてみました。こういったぴったしがあるのかと、あり得るだろうという見解の方も結構いました。これだけ計算ソフトが高度化しているという見方なのだろうと思いますけれども。私も全くあり得ないということはないと思っていますけれども、これだけ、特にこの１件の企業が５件もあったということは不思議だと思うほかないんじゃないかなと思うのですよ。そこら辺はおっしゃるようにしっかり調査を進めていただきたいと思っております。
　そこで調査も進めながらですけれども、この改善策もやはり早急にやっていかないと、こんな中でもこういうことがもしかして起こっているということを考えますと、まじめに、真剣に積算をして企業として頑張っているという立場の方を考えますと、これは大変な問題ですよね。そこでこのフローチャートもありますけれども、設計金額を知り得る職員というのは、当然担当者の方々というのは知りますので、これをどうこうというわけにはいかないでしょうけれども、入札ですから予定価格あるいは最低制限価格が決まるわけですけれども、何名かで知っているということですよね。これは私の提案ですけれども、この発注所管の１人しか知らないという方法をとるべきじゃないかと、そうすれば漏れたということが疑われると、この知り得る人を絞っていけばいいわけですから、調査もできる、あるいはそういうリスクも解消できる入札の方法、事務手続の方法になると思うのですけれどもね。実態はどうなのかと、今の私の提言に対して考え方があればお願いします。

○当間清勝土木建築部長　まず県では、今回の調査をした上で再発防止策を考えます。それで上半期の発注時期までにはやりたいということで、５月末ごろから６月中旬ぐらいまでにはそれを決めることを考えていますけれども。まず、設計書の保管方法とか最低制限価格の設定方法もあるのですけれども、今九州各県のものも調べると、嶺井委員おっしゃるようにランダム係数とかいろいろなことを工夫している県もありますので、要するにこの予定価格を設定する方しかこれを知り得ないという形で設定する方法を、今検討して公正入札委員会に諮って決めようと思っております。

○當山眞市委員長　休憩します。

　　　（休憩中に、嶺井委員より予定価格、最低制限価格の決定から入札まで　　　　のタイムスケジュールについて確認があり、執行部からの説明がなさ　　　　れた。）

○當山眞市委員長　再開します。
　嶺井光委員。

○嶺井光委員　この予定価格、最低制限価格を決めて入札の場に臨むわけですけれども、その間が１週間ぐらいの間があるというのはこれはちょっと心配な要素になるんじゃないかなと思うのですよ。私も元役所時代にこういう事務にかかわったことがあるのですが、発注者は首長であるかあるいは所属長であるかだと思います。私の経験からすると入札の大体10分前に執行権者が予定価格あるいは最低制限価格を書いてその場で封して会場に行って入札をして、ここで開封されると。10分前ですよ。１週間もこの間があるということは、疑いの目で見るという立場からすると、さっき言ったように内部から出たのではないかという指摘がされる点からは長すぎるんじゃないかと。決まった予定価格、最低制限価格が決まったときから入札までいとまがないというほど、これは何も設計金額が決まっていて、あるいは最低制限価格も実は皆さん持っているわけですから、10分ほど前でもつくって封して入札に望むと。そういうほどの危機感というか緊張感を持ってやるべきじゃないかと、こういうことを指摘したくて休憩をとってタイミング的なものを聞いたのですけれどもね。そこら辺改善策の一つとしてどうですか。

○当間清勝土木建築部長　実は最低制限価格を設定するときに、設計額がわかればそれに90％を―今沖縄県建設業審議会の答申を受けてほとんどが90％以上になるような設定になっているものですから、設計額がわかった段階で大体最低制限価格というのがほぼ推測できるような形になっている。ですからその封書したものよりも設計額を絶対わからないような形にすることが私たち土木建築部としては重要だということで、２通りあります。最低制限価格の設定の方法も検討しますけれども、設計額を一切だれにも知られないような形で、決裁者が決裁する段階を経ていく中で、それを保管して持ち回りで決裁するとか、こういういろいろなことを、今回調査の中で保管方法はどうだったかというのも全部調べて改善していきたいと思っています。

○嶺井光委員　今改善策の提案でこういうのやっていますけれども、基準になるのは設計額ですから、おっしゃるように設計額をもとにしてパーセンテージを出すというのが簡単なものですよね。ただ、予定価格を設定するという立場の人は設計額イコール予定価格、あるいはこれに基づく最低制限価格でなくてもいいと思うのですよ。少しいじってもいいんじゃないですか。そうすることによってぴったしというのはあり得ないと思うのですよ。

○当間清勝土木建築部長　予定価格の決裁者としては、幾らか―通称歩切りと言っていますけれども、歩切りすることはできるのですけれども、ただし、大きな歩切りは原則慎むようにということで国土交通省からも通達がありまして、なかなかそこを思い切ってできないところもあって、私たちとしては端数を少し丸める程度の形では実施している場合もありますし、そのままの場合もあります。

○嶺井光委員　少なくともこんなぴったしというのは、これは何か癒着があるのではないかという疑いがあるわけですから、今言った方法、私も過去こういう事務に携わった関係で現実歩切りという形でやっていた事実を知っていますので、こういうことでこういう事態はある程度は避けられると思ってますから、設計額を知り得る職員というのは結構広くいると思いますので、これがそのままこういうことにつながっていかないような方法をしっかりとるべきたと思っております。そして知り得る人は上の１人というぐらいにすれば、こういうことはまず起こり得ないと私は思っておりますから、そういうところをぜひ前向きに進めていただきたいということを申し上げて終わります。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　崎山嗣幸委員。

○崎山嗣幸委員　この2010年に51件、1092件のうちに4.6％の疑惑が起こっているということでありますが、まず2010年は先ほど委員長のほうから冒頭にあったように、談合の課徴金の問題がちょうど議会で随分問題になって議論しているさなかであります。そのさなかに結果的に2010年の51件が起こっていたということからするならば、この議会の論議も含めて、それから皆さんのこれまでの談合問題に対して緊張感とかあるいは規律の問題とか、何と思っていたのだろうかということが疑問にありますが、これは再発防止と先ほど土木建築部長もおっしゃってましたが、そのことを繰り返しながらもこの疑惑が起こったということに関しての認識は、議会に対してもどう思っているのかについて土木建築部長の認識をちょっと伺いたいと思います。

○当間清勝土木建築部長　違約金問題に関して県民から厳しい見方がある中で、昨年６月議会において全会一致で裁判所からの調停案である５％で議決しました。そのような中で今後は官民一体となって真摯に取り組む姿勢、決意での再スタートで、私たちはそういう形で、業界もそういう形で決意でスタートしていたことから、こういう疑わしい事態が出たということは県民の信頼を損なうような事態で、本当に重く受けとめて、しっかり調査していきたい、改善策を含めて対応していきたいと考えております。

○崎山嗣幸委員　先ほどから言っていますように、職員175名、業者78社という対象者が皆さんの調査に入っておりますが、少なくとも今土木建築部長がおっしゃることが問題になっているということで、緊張感とか、あるいは規律とか倫理とかあったならば、このことの疑惑は起こらなかったと思いますが、全く世の中の状況、あるいは議会の情勢、そういったことに対して緊張感がなかったのかなと私は思うのですが、普通私たちでさえこのことが社会的に問題になっていることであるならば、土木建築部長が先ほど言うことも含めて問題は発生しなかったのではないかと私は思うのですが、この時期にこれだけ51件起こったということを私は極めて問題にしているのですね。だから皆さんが調査をして、それで先ほどからおっしゃっているように、積算能力が上がっていると、たまたま偶然の一致で51件起こったということであるならば、私はあえて言いませんが、もしそうではないときに、結果として疑惑が判明したということであるならば、議会の中におけるそのことを何と心得ていたのか。私たちも全会一致で同意したのですよ、このことを含めて。このことに対して皆さん職員は知りながらも、業者も知りながらもこのことをやっていたということがあるならば、これは許されることではないですよね。我々もいろいろなことを含めて、５％課徴金に同意をして、社会的な影響も含めてやったわけですよ。議員としても責任を持ってかかわってきたにもかかわらず、仮に言われている疑惑が本当にあったということになれば、これは議会に対しても私は極めてゆゆしき問題だと思うのですが。土木建築部長、この辺は皆さんが調査をして結果が出てないから何とも言えないが、その事態に対しては議会に対しての責任は皆さんはどうとりますか。

○当間清勝土木建築部長　とにかくしっかり調査して、その原因はどこにあったかということを、基本的なところも含めて、指摘されておりますけれども、疑われてもいたし方ないことの可能性もあるという形で、徹底して調査をすることで、それをしっかり公表することで議会及び県民に対する説明責任を果たしたいと思っております。何とかしっかり調査したいと思っております。

○崎山嗣幸委員　先ほど土木建築部長の説明で投書が４回あって、それがこの疑惑の発覚ということで出たという説明がありましたけれども、これは推測するならば告発している投書については一部の業者が行政側と接触を図って情報をとって、一部の業者が利権をもらっているということで、不満というか不公平であるということで、そういった入札に関して公平な入札をしなさいということの告発だったかなという感じは、私なりに受けとめているのですが、この告発の意味するものとしては一部の業者だけが利権を受けているということで、今言われている78業者ですか。そういうことに対して警鐘を鳴らしているということの告発なのかなと私は思っているのです。これの認識はどうですか。

○当間清勝土木建築部長　これはこの投書した方は、まじめな業者からということで、まじめに本当に積算して一生懸命社内で検討して、まずは県の設計額から９割掛けて積算して、実行予算も立てて、両方見比べながら会社の経営とか職員の状況含めて総合的に金額を決めて臨んでいると、本当に命がけで頑張っていますよと。そういう中で片やその設計額が簡単にわかってしまえば、それに９割掛けたらある程度の最低制限価格が推測されるものですから、そういう中でこれはゆゆしき問題だということで投書があったのが、大体そういう内容でございます。

○崎山嗣幸委員　投書の内容は今おっしゃる内容で、明らかに不公平なことが起こっているということの警鐘を鳴らすという意味でのそれらしい中身なのですね。
　先ほどの、この最低制限価格と設計額の情報の漏えいなのですが、ソフトが高度化して、そういったことが設計金額とかあるいは最低制限価格が一致することがあり得るという話がありましたが、あるでしょうということも言えると思います。しかし、今回問題になっているのは１件だけではなくて、51件、4.6％、しかも18件が複数の業者が入ったり、しかも１つの業者が５回も入っているということからするならば、これは土木建築部長が幾ら申し開きしてもたまたま一致したということは客観的に言えないと私は思うのですよね。これだけの複数の業者、特定の業者が何回も入ったりしてくるから疑惑が起こっているのであって、これは必ずしも、たまたま起こり得る話だということは信じられないと私は思うのですよね。それで、このことを先ほどから議論すると、レベルが上がっていると、みんな推測できるということでいうと、私はこの疑惑に逃げ道をつくって幾ら情報が流れても、いやあるのだということが再発防止を防げなかった要因ではないかと思うのですよね。先ほどから聞いていると、弁解の理由というのか、これは本当にソフトが高度化すればそこに積算額とかが発見できるということであるなら、これは防ぎようがないぐらいまた起こり得る話ですよね。だから、そういった意味で、本当に業者側と行政側が官製談合といわれているルート、なれ合いそのものを防ぐということ以外、またはそれ以外の情報の漏れというのか、知り得る情報というのはあり得るのですか。私が言っている設計価格のみずからの積算するのを含めてあり得るという話をしているのですが、しかし皆さんからの情報と業者との情報以外にも知り得る情報というのはあり得るのですか。

○当間清勝土木建築部長　ないと思います。

○崎山嗣幸委員　今言われているのは、やはり行政側から業者に流れているのか。あるいは土木建築部長が言うようにたまたま一致したと、原因はそうしか考えられませんか。どちらなのですか。

○当間清勝土木建築部長　先ほど言った一致するというのは、40社あってその中で１社とかが一致する場合はこれはあり得ることですよということを申し述べました。ただし先ほど指摘されているように、５件が１業者だったとか、10社、６社が同じ金額があったというところはしっかり調査した上で、なぜそのような事態が起きたか、確認してみたいと思います。

○崎山嗣幸委員　今、やはり世の中が皆さんに疑惑を持っていることは土木建築部長もおっしゃったように、やはり行政側と業界とのなれ合いで、そこに情報が行ってたのではないかということに関心を持っていると思うのです。それに対して皆さんは職員175名と業者78社に対して情報漏えいがなかったのかどうか調査するということだと私は思っているのですね。なければないでそれにこしたことはないのですけれども、やはりその場合にどうして情報が漏れるかということで皆さんはその職員の情報もいろいろ調べると言っておりましたけれども、知人友人いろいろなルートがどうなっていたかということを、何か話をしても一番言われている問題については、県を退職されたＯＢからのルートでとるときが一番とりやすいということを言われていますよね。今言われている78業者の中に県を退職されたＯＢの皆さんがいる会社もあるのですか。

○当間清勝土木建築部長　ちょっとそこまでは今調べておりません。

○崎山嗣幸委員　これを調べるということは、皆さんの先ほど調査していくということの対象の中にはそれは入ってないのですか。

○当間清勝土木建築部長　先ほど説明した、県に３月31日までいた県北部・中部・南部の土木事務所長に、定年退職、勧奨退職のやめられた方の調査はしますけれども、今回は、あくまでもこのときにかかわった職員という形にしておりますので、過去のＯＢの方の調査はしておりません。

○崎山嗣幸委員　やめられた方がそこの78業者に入っているという方はいないのですか。

○当間清勝土木建築部長　ちょっと把握しておりません。

○崎山嗣幸委員　やはりここは毅然とするという意味では、よく言われている天下りとか業界へ流れていくことからすると、ここはやはりかつての上司だから職員の弱みというか、言われていることなのでここは毅然としたほうがいいとは思いますけれども、そうでなければ皆さんだって疑いたくはないと思いますが、いろいろな立場によってやむを得ないとは言わないのですが、人間関係ができていますからそういった弱みが起こり得ることがあって、皆さんのパンフレットにコーヒー１杯から飲むのをやめましょうぐらいなことがありますよね。そこら辺から考えるならばその規律がしっかりしないといけないと思うのですが、そこら辺はやめられた方との皆さんの上下関係からチェックしないと、一番すきがあるのではないかと私は思うのですが、ここら辺は皆さんは調べる必要がないと言っておりますが、これはその考えなのですか。

○当間清勝土木建築部長　県の職員はたとえＯＢであっても過去の公務中に知り得た情報を漏らしてはいけないということで、不正行為があった場合はＯＢであっても厳正に対処できるのですけれども、どれぐらいの方々が78業者にＯＢがいたかは確認はしてみたいと思いますけれども、その方々を事情聴取することは今のところ難しいかなと思っておりますけれども、ちょっと検討するということでお答えさせていただきたいと思います。

○崎山嗣幸委員　事情聴取の話まではやっていないのですけれども、ただ私が今聞きたいのは、皆さんがこれから調査をしていくわけですから、再発防止という観点では官製談合があってはならないということですよね。ここをやはり絶つということに対してどこに問題があるのかについては、皆さんは研究しないといけないわけですね。皆さんが出しているパンフレットの中には、コーヒー１杯飲むのもやめましょうぐらいに書かれている毅然としたマニュアルというのがあるぐらいだから、そこは皆さんが出している規律だから言うのではなく、皆さんが示すべきことではないかと言っているのであって、何も一般論でそのことを答える姿勢になるとこれはなかなか解消できない問題ではないか。
　そして先ほどから設計金額をガードして守っていけばと、僕はそうじゃないと思うのですよね。ただ入札制度の改正をも含めてそれはあり得るかもしれないけれども、いろいろな観点から皆さんが言っているように、設計金額さえガードすればこれは90％だとわかれば最低価格がわかると、後生大事に守ると。これは今までだって皆さん守るべきだったわけですよ。でもこれ以上守りきれないからそういうのが起こっているわけだからね。これはやはりガードするだけで、これまた忘れてしまってまたそう起こるということで、システムとして皆さんが抜本的にこのことが起こり得ないということを明らかにしないと、なかなか難しいのですよ。ずっと朝から聞いても同じやりとりですよね。再発防止しますと、これをガードしますと、この話なものだから、これではやはり一向に皆さんの再発防止、綱紀粛正、倫理観問題が不明確なのです。本当は公務員の倫理観を含めて、それから皆さんの再発防止を含めて計画を示したほうが私はいいと思っているのですよ。我々から今新たに何が問題とか犯人がどうのということを言っているわけではないし、二度と起こらないということを含めて、それからこの疑惑が解明されて、これが積算能力が上がってあり得るということならば幸いなのだけれども、そうではなくて、言われているような官製談合が発覚したらこれは大変な問題ですよね。土木建築部長、そういった意味ではぜひ再発防止、綱紀粛正、それから入札制度の改革、それから徹底した真相究明をしっかりやってもらいたいと私は思っております。以上で私の意見を言って終わります。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　池間淳委員。

○池間淳委員　まず確認からさせていただきたいのですが、この51件の最低制限価格と同額の入札、これは１円までぴったしですか。

○当間清勝土木建築部長　先ほどの資料で示したように１円までぴったしという表現ではあるのですけれども、実際は千円単位とか万円単位ということで
0.9掛けたら千円になったりするものですから、万円でとめたら0.9掛けたら千円になったりしますので、確かに１円までぴったしではあるのですけれども、沖縄県の場合はこう端数整理していますので千円とか万円単位でぴったしという表現が正しいかと思います。

○池間淳委員　何円かの差で入札に負けたということを聞いたこともあるのですよ。万円単位、千円単位ではなくて、そういう話も聞いたことがあるものですから、今確認しているけれども。これは千円で丸めるか、万円で丸めるか、そのときの職員によって違うのですか。

○当間清勝土木建築部長　これは応札する側が自由に円単位でやってもよろしいですし、千円単位でもよろしいですし、これは応札する側の自由です。

○池間淳委員　入札するときに千円以下の単位まで書いて出す業者もいると聞いているのですが、それはありますかということです。

○当間清勝土木建築部長　あります。

○池間淳委員　それを皆さん方のところで万円で丸めるか千円で丸めるかということを今聞いているのですよ。それは皆さんでできるのですかと。

○当間清勝土木建築部長　それはできません。

○池間淳委員　ですから千円単位以下の差で入札に負けたと聞いたこともあるのですよ。

○当間清勝土木建築部長　はい、あります。

○池間淳委員　今、確認したのはこの51件は１円単位までこれはぴったしですかと聞いているのです、確認しているのです。

○当間清勝土木建築部長　この数字で示しているように、１円単位までぴったしです。

○池間淳委員　この１円単位までぴったしというのが総合評価方式から出てきますか。総合評価方式によって１円までぴったしということは僕はいかがなものかなと思うのですが。

○当間清勝土木建築部長　この表にありますように、入札方式のところにＮＯ１、ＮＯ２とか総合評価方式の中でも１円までぴったしと、実際は万単位なのですけれども、それで一致して決まった業者もあるというのがこの表にあります。

○池間淳委員　この総合評価でこういうことはあり得ないのではないかと認識しているのですが、万円単位のところで総合評価でも一致したと説明があるのですが、この総合評価の問題についてもその人によって違うわけですから。その人によって違うようなことでこういうことが起こらないように、ぜひ今後見直していただきたいと要望しておきたいと思います。
　それから最低制限価格、これは今皆さんのマニュアルでは決裁者が最終的に価格を設定して封書するということでここには書いているのですが、この最低制限価格を知り得る方が175名もいるという説明だったのですが、これは決裁者が175名いたということになるのですか。このマニュアルに反しているのではないかと思うのですが、そのあたりを説明願います。

○当間清勝土木建築部長　175名というのは設計額を知り得た方が175名ということで、あくまでも決裁者しかこの予定価格、最低制限価格は設定しませんので、１工事１人しかいません。

○池間淳委員　そうすると最低制限価格と一致しているわけですよね。設計価格じゃないのですよ。設計価格を知り得るには175名いるかもしれませんが、最低制限価格を知るのは何名かしかいないということであれば、おのずと業者の技術レベルがあったのか、あるいはもしこの情報が漏れたということであれば、この決裁者のみを調査すればわかるんじゃないですか。これは設計者ではないんですよね。

○当間清勝土木建築部長　先ほど来説明していますように最低制限価格の設定の算定式を見直した結果―去年の６月ですけれども、大体90％を超えるものですから、90％を上限にしているものですから、設計額がもし１億円だったら最低制限価格は大体9000万円と読めるのですよ。そういう形になっているものですから、その設計書をまず技術担当者で決裁して、あとは事務担当の予算執行伺いで回っているときにどうしても制度上その設計額が見えるようになっているものですから、それで設計額を見た段階で最低制限価格が推測できる構造的な問題もあって、それが先ほど175名が見るだけでそれが大体推測できるのが、ちょっと県としても問題の状況を今確認をしているところです。

○池間淳委員　わかっている人ではなくて、推測できる方が175名いると、最低制限価格がわかっている人は何名ですか。

○当間清勝土木建築部長　先ほど歩切りとか言いましたけれども、千円単位を切ったりやりますので、その方が直接封書に印鑑を押して封書に入れる、１工事１人だけですので、ほとんど各事務所の所長、あとは本庁では統括監とか部長とか、知事決裁は知事を。決裁者しかそれはわからないようになっています。

○池間淳委員　設計価格は知り得るだろうということは、これは最低制限価格じゃありませんから、それがいろいろ切ってくるわけですから。最低制限価格で、この入札51件は最低入札価格で一致しているわけでしょう。そうするとこの最低制限価格を知り得るのは決裁者だけだということになるわけですよね。設計価格をわかっている人が幾らぐらいということを、たとえ漏らしたりしても最低制限価格が一致するということはあり得ないのではないですか。ですから知り得る人は決裁者だけではないのかということを今聞いているのです。

○当間清勝土木建築部長　先ほど来説明しております、歩切りという話があって、歩切りをしない場合はそのまま設計額イコール予定価格になります。９割掛けたら最低制限価格が推測できますので、ただし千円単位で丸めたり、万円単位を少し整理した場合には、池間委員が言うようにぴったしに当てるのは設計額からは当てきれませんので、それで私たちは各土木事務所長も私も含めてみんな、仲田企業局長も土木建築部長でしたので聞き取り調査をして、確認をして、退職した土木事務所長もそれがないか聞き取り調査をしている状況です。

○池間淳委員　従来の談合とは違った異質な問題なのですが、これは県民に負担をかけるということではないけれども、ただ職員が公務員としての守秘義務、これをどうするかということは問われることなのですが、これをきっかけにまた何かあったら困るなと思うけれども、これは最低制限価格でやるわけですから、どこがとっても最低制限価格でしかとれないのですよね。県民には負担を与えないけれども、この職員の資質が問われる。もしそういうことがあった場合には―今から調査するということなのですが、この入札の制度あたりにもちょっと問題はあるのかなと私は認識をしております。従来設計額を公表したときには、こういうことや談合も全くなかったのですよね。総合評価に変わってからこういうことが起こってきたような感じがするのですが、その入札制度についても今後考慮する必要があるんじゃないかなと思うのですが、ひとつ土木建築部長の考えをお聞かせください。

○当間清勝土木建築部長　設計額の公表を取りやめて、こういう形で生じています。それまでは公表していましたから、だから自由に業者間で競争して応札していた形でたまたま一致したものもありました。それで私たちとしては九州各県の再発防止策も含めて、それをしっかり調査したデータと各県の再発防止策も含めてしっかり検討してまいりたいと思っております。

○池間淳委員　全国的、全国的と言うけれども、沖縄21世紀ビジョンについては全国と変わった制度をつくっていこうということで皆さん一生懸命なのですよ。この建設業の問題についても、いろいろな問題について離島県であるがゆえの厳しさ、そういうものはあるわけですから。特に公共工事あるいは観光、３Ｋが沖縄県の経済を支えているのですが、そのあたりを九州も他府県も見習って云々と言わずに、逆に先進県になるように、こういうことがあったらこういういい制度になっていくよということを示すぐらいに沖縄県から先んじてやってもいいのではないですか。皆さんは他府県、他府県と言うけれども、自立できるようなことを頑張りたいと言いながら、他府県に歩調を合わすということは賛成できかねるのですが、そのあたりよろしくお願いします。

○当間清勝土木建築部長　九州各県でも決まりはないですので、おっしゃるように沖縄県独自の発想も入れて検討していきたいと思っています。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　新垣安弘委員。

○新垣安弘委員　まず１つ確認したいのですが、今回51件の一覧表を見ますと総合評価方式が６件で、一般競争入札が11件、指名競争入札が32件なのですよ。県の工事の入札のあり方の傾向として一般競争入札と指名競争入札は入札傾向としてどっちがふえる傾向にありますか。指名競争入札から一般競争入札に移行しているという傾向を聞いたことがあるのですけれども。

○当間清勝土木建築部長　県の入札制度改革としては、総合評価及び一般競争入札を増加する方向で、なるべく指名競争入札は抑える方向で今、そういう方針で動いています。

○新垣安弘委員　今回の中で指名競争入札が32件と多いのですよ。そういう意味では、どちらかというと指名競争入札のほうがいわゆる不正が働きやすいというのはあるのでしょうか。

○武村勲土木企画課長　現段階ではまだ指名競争入札がかなりの部分を占めておりまして、その形で今回のケースも指名のほうが多いということだと思います。

○新垣安弘委員　全体の割合もまだ指名競争入札のほうが多いから、今回のケースの割合も恐らくそうだろうということですね。あと、ことしに入ってからの事件で、札幌市でいわゆる職員と業者の間で贈収賄の事件が起きているのですよ。今回こういうケースになると最悪なのですが、ただ一つ言えることは、この札幌市の事件にしても贈賄側からの働きかけがあったのか、収賄側から最初の働きかけがあったのか、これはわからないのですけれども、ただ役所としてはそういう誘惑が来ないような仕組みをつくって、職員を守る上でもね。それが必要だと思うのですよ。先ほど来ずっと議論の中で、設計価格の問題とか、最低制限価格を決裁者が決めるとかという話があるのですけれども、それとその歩切りの問題と、国のほうから歩切りは余り大きくやるなと、これは業者を守るためにも言われいて、通達が来ていると思うのですよ。そうではなくて、例えば設計価格が漏れるのもよくないのだけれども、最低制限価格が漏れるのもよくない。今の調査の段階で設計価格が漏れて、その９掛けで大体やるような形になっているということがあるから、設計価格にかかわるその人たちを調べないといけないわけですね。そこの部分をその決裁者が歩切りをするときに、いわゆる一般的にその90％でやろうということは決まっているかもしれないけれども、その部切りの段階で大きく切る云々ではなくて、設計価格が漏れても最低制限価格を当てにくいように、歩切りの段階で決裁者がそういう観点からの歩切りをするというか、そういう仕組みというのはないのでしょうか。

○当間清勝土木建築部長　これは九州各県でもそういう形で工夫している県もありますので、私たちもそういうこともと。抜本的な対策はモラルとかそういうところなのですけれども、絶対当たらないという形の方策としてはそういう方法も検討したいと思っております。

○新垣安弘委員　設計価格が漏れても決裁者が歩切りで最低制限価格を、不正防止のために使うことはできるということですよね。そういう意味で国から来ている歩切りを全面的に否定するものではないということですね。　
　もう一点、その制度の中で契約の流れがありますね。これは入札をした後、開札があります。その入札から開札の間の期間、先ほど嶺井委員の質問の中でもあったかと思うのですが、何日ぐらいとってますか。

○武村勲土木企画課長　入札でも紙入札と電子入札がありまして、紙入札の場合は入札した後、即時に開札いたします。電子入札の場合は２日ほど相手との電子上のやりとりがありますので、２日間というのが一般的なようです。

○新垣安弘委員　この入札から開札の間におけるいわゆる不正というのはほぼ100％不可能ということで、紙入札の場合は100％不可能ということでいいですね。電子入札の場合は入札から開札まで２日あるのですね。
○武村勲土木企画課長　少し説明が不十分なところがありましたけれども、入札の期間として２日間設けられていて、開札はやはりその日にやりますので、それもやはりその間の不正が生じるということはまずないと思います。

○新垣安弘委員　電子入札であれ紙入札であれ、入札から開札の間における不正というのは100％やりようがないと。わかりました。
　もう一点、今回のこの事案問題が３月に集中しているということは、この部分というのはどうなのでしょうか。これはやはりおかしいですか。どう見たらいいのでしょうか。３月に集中してるというのが報道の中では書かれていますよね。同じようにやっているとしたら平均的にあると思うのですが。

○武村勲土木企画課長　３月自体が集中発注の時期ということで、どうしても契約が集中する時期であるということが１つ、それから県の場合は分離・分割発注ということで極力いろいろな企業に受注の機会を与えるということで、１つの工事であっても１つの道路であっても何工区かに分けて発注するということがありますけれども、例えば１工区とか２工区については既に公開されておりますので、そういう公開した情報を―これは情報公開条例でも、いろいろな資料の中身を知ることはできます。そういう方々が参加をすれば結果としてかなり高い精度で積算は推計しやすいという状況はあるかと思います。

○新垣安弘委員　最後に、予定価格が漏れるのも問題だし、最低制限価格を決める中で決裁者がそれを防止するということも歩切りのやり方でできると思うのですね。決裁者が最低制限価格を決めるときに歩切りをやって決めると、もう一つ、最低制限価格を決裁者が２つつくって、その２つの中からその意図を持って決めることができないような、くじ引きするみたいな形のやり方というのはあるのでしょうか。

○武村勲土木企画課長　私どもまだ調査をしている段階なのですけれども、市町村でもそういう３つの最低制限価格を設けてやっているというところがあるようでございます。それからほかの県でも最低制限価格を機械でランダムに定めてつくるとか、いろいろな手法があると思いますのでその辺を検討していきたいと思います。

○新垣安弘委員　その方法というのは市町村ではやっているところはあるけれども、県としてはまだ採用していないということですね。検討はするということですね。わかりました、以上です。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　𠮷田勝廣委員。

○𠮷田勝廣委員　僕も決裁した側なのよ、本当は。経験があるから。決裁するときに例えばその歩切りというのですか、僕は１％、２％、３％、10％上げていいかと、これわからないものだから、課長は判断に任せますというから大体このときには５％上げようとか、経験あるのですよ。そうするとぴったしは当たらないわけですよね。そのぴったし当たるという意味は設計額掛ける約90％だからそれでぴったし当たると。その場合に168円だとか、7200円とか端数がありますよね。その端数をゼロで切り取っているのか、あるいは千円単位で切り取っているのか、またあるいは万円単位で切り取っているのか。そういうこともやっているのですか。

○名嘉真稔技術管理課長　設計額につきましては国土交通省が出しております工事積算基準というのがございまして、その基準の中で例えば直接工事であれば何円単位とか、一般管理費は何円単位という単位の指定がされておりますので、それに合わせて端数は切られるということになります。最終的には千円単位程度になるかと思います。

○𠮷田勝廣委員　そうするとある意味では大体端数は出てこないということになるのですか。端数は出てこなければ１円単位で勝ったり負けたり、あるいは百円単位あるいは千円単位で勝ったり負けたりするという意味は最低価格が261万円だったらその上の段階での入札となるわけですね。
　今回の場合はその知り得た人が大体175名いるわけですね。今さっき言ったようにその高度な技術を持っている会社が、ぴったし当てる可能性もあると、さっき土木建築部長もおっしゃったものですから、この業者の能力は大体そういう当てる力を持っている業者ですか。

○当間清勝土木建築部長　ちょっとしっかりその業者名まで確認してはしていないものですから。

○𠮷田勝廣委員　業者名を確認しているから、５業者がぴったし当たっているとわかるわけでしょ。
○当間清勝土木建築部長　失礼しました、今確認したところ特Ａ及びＡ業者ですので、その積算能力は有していると思います。

○𠮷田勝廣委員　その設定価格を知り得るのは、例えば町村だと大体コンサルタントに任せますよね。自分たちに力がありませんから。県の場合はこの設計をやるときにコンサルタントに任せてコンサルタントも知り得る立場にあるのか、ないのか。

○当間清勝土木建築部長　県の場合はコンサルタントというのは同じ土木事務所内にはいなくて、施工を監督する施工管理というのはいるのですけれども、積算はやりませんので、職員だけが積算します。それともう一点、業者側も積算ソフト会社に任せるところもあるのですけれども、ほとんどはＡとか特Ａ業者は積算ソフトを購入して、県から数字は出てきますので、そこにその数量に単価を自分で計算して、その積算ソフトの中でさっと計算できるようになっていますので、おのおのみずからでやっていて、県は職員がやってますし、業界もある程度はその会社でやっていると思います。

○𠮷田勝廣委員　わかりました。こういうことをやっていると。相当力を持っている業者がぴったし当てる可能性はあると。職員の中にはその知り得た職員もいると。そうすると調査によってはさまざまな問題点が今後出てくる可能性は推測できるのでしょうか。基本的にこういう問題を解決するためには今のようなやり方ではなかなか解決できないような感じがしますね。要するに決裁者は自分が決裁したとしても、その過程でやはり設計価格がわかるわけだから。そうすると設計価格は想像できるわけですね、幾ら歩切りをやったとしてもある程度想像できるわけだから。そういうことでやったとしてもこれは解決できない。
　それから２つ目は、ある意味ではソフトを持っている大きい会社、今後そういうことをしてくるとその大きい会社のほうがより最低価格に近い額を算出する可能性が高いと。そうすると、そのソフトを持っている業者のほうが落札の確率が高いと、それを持っていない業者は最低制限価格を計算できないわけだから、力がないわけだから、それは落札できないという可能性が出てくるということになりますね。
　３点目に聞きたいのは、他の都道府県でもこういうことは行われているのかなと。いわゆる最低制限価格をぴったしで当てると、他の都道府県でもこういう例があるのかな。その例があったとしたら、そういう事例をいかにして解決したのかなと。このあたり教えてくれませんか。

○武村勲土木企画課長　他府県でもこういう設計価格とか最低制限価格、それを事前公表しているところもありますし、制度が全く一緒ではありませんので単純な比較というのはできませんけれども、現在沖縄県の状況を、どういう対応策を講ずればいいかと参考にするために九州各県の状況を調べております。その中で事前公表をしている県、これが何県かありますけれども、そこではほぼこういう状況が頻発していると―非常に多く発生しているというところです。それから沖縄県と同じように設計額、それから最低制限価格についても事後公表しているというところが１県ございますけれども、そこでもかなりの比率で発生をしているということで、ちょっと新聞情報なのですけれども、2500万円以上の土木工事で全体の35％程度がこういう事例が発生しているというところがあって、そちらのほうもいろいろ改善を検討しているというところらしいです。

○𠮷田勝廣委員　全国的に調査をするとこういう事例はたくさんあるという意味なのかな。

○武村勲土木企画課長　まだ全国的な調査というところまではいっておりませんけれども、現在九州を調べた段階でも、そういう状況があるという回答をもらったのが沖縄県を含めて４県、それから過去にあったと、それをいろいろ機械的なもので改善したと、過去にあったということろが２県ございます。

○𠮷田勝廣委員　よくわからないけれども、過去にあったから今はないということは改善されたわけだから、どう改善したかをちょっと述べてくれませんか。

○武村勲土木企画課長　これは１県の分を参考に述べますけれども、やはり最低制限価格自体は90％という形である程度推測しやすいという状況でしたけれども、それを機械でランダムに最低制限価格を変えることによって最低制限価格の推測をできなくしたというところが１県ございます。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　平良昭一委員。

○平良昭一委員　これまでのいろいろ議論を聞いていますと、最低制限価格は設計金額掛ける90％にすれば出るのだと、いうことでそういう事例が出ることになると思うのですよ。そうであればこの設計の金額、その時点で何らかの形で業者が知ることができたんじゃないかなと推測できるわけですよ。これまでの入札の流れ自体を抜本的に見直さないといけないのだろうというのがきょうの感じではあるのですね。その中で皆様方がそれぞれの担当の職員かかわってきたことを調査するということになりますけれども、実際その設計の段階でかかわってくる方々というのは不特定多数ではないかなと思うのですがいかがでしょうか。

○武村勲土木企画課長　先ほど申しましたように、職員としましては175名です。今回の51件の契約にかかわった、設計金額を知り得た職員が175名ということです。

○平良昭一委員　１つの工事に対して設計にかかわる人間というのはどれぐらいいるのですか。

○武村勲土木企画課長　フローチャートのほうでもありますように、例えば、土木事務所発注のほうでいきますと、決裁のルートからすると設計金額を土木事務所長まで決裁しまして５名ということになります。

○平良昭一委員　これまでいわゆる談合と言われているのは業者間内で価格を上げてというのがこれまで行われてきたものであって、今回の場合はそれとは違うと。いわゆる最低制限価格をすべて知り得た形の中でピンポイントで10業者が当てているという中身になるわけですから、結局は完全に情報が掌握できていると、掌握できているといったらおかしいですけれども、最低制限価格が設計額から0.9掛ければ出てくるのだという図式なのですね。高い金額の中で落札させてほしいというのが85％から90％になるのはいいのですけれども、そのような形の中でいとも簡単に割り出されるようなシステムというのは考えるべきだと思います。その中でこの掛ける９ではなくて、毎回変えていくようなことは可能であるわけですよね、その辺はいかがでしょうか。

○当間清勝土木建築部長　これは去年、沖縄県建設業審議会で議論して、実際現在の計算式でいくと92％とか93％という数字が出てくるのです。石垣市はそのまま算定式のとおり設定はしていますので、数字が動きますけれども、県の場合は財務規則との関係があって、やはり競争性を発揮するためには90％というラインは設定したいということで、あくまでも最低は90％にしてという形で沖縄県建設業審議会の中で決めた状況なものですから、もし変更するのであれば財務規則を含めてそこから抜本的にやらないといけないものですから、ちょっと難しい状況です。

○平良昭一委員　この議論ですけれども、やはり幅を持たせることが必要になる時期にもう来ています。今の厳しい現状の中で、できるならいっぱいでとらせたいという気持ちはわかりますよ。しかし、これが一般競争入札の形の中で行われていても、何億円余りの仕事の中で最低制限価格に10社が並ぶというのはこれはあるべき話ではありませんから、その辺は今後検討の課題になると思いますけれども、それで１つ思うのは𠮷田委員からありましたように、予定価格の事前公表は平成20年度まではやられていましたね。事前公表されていたときにもこういうことがあったのですか。

○武村勲土木企画課長　平成20年度までは確かに予定価格が公表されておりまして、その段階ではかなりもっと多くこういうくじでやっている状況でございました。

○平良昭一委員　これは結論的に言いますと予定価格はもう公表していないのですね、その中でそういう事態が起きたというのは、これは明らかに入札制度の仕組みをもっと綿密にやっていかないといけないということのあらわれだと思うのですよ。これまでかかわった方々をただ事情聴取するということだけではなくて、根本的に見直さないといけない時期にきていると思いますので、その辺をちょっとお聞かせ願いますか。

○当間清勝土木建築部長　調査の中で明らかにした上で、制度を改善する方向でやりたいと、検討したいと思います。

○平良昭一委員　最後に１点、ちょっと気になることがありますけれども、やはりこれまでの違約金の問題等も、国土交通省も含めながら、公正取引委員会も含めながらやってきた経緯もあります。いろいろ調べに行ったときに国のほうでも問題提起もされてきました。その中で今回の件に対して公正取引委員会が動くようなことがあり得るのかどうか、その辺の可能性はどうでしょうか。

○武村勲土木企画課長　私どものほうには特に公正取引委員会のほうからの照会等はございません。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　新垣哲司委員。

○新垣哲司委員　疑惑が持たれているということで、この制度改革をすると土木建築部長は言ってますね。事前に設計額を公表しても同じような結果があったということですね。今後改革するためには九州やあるいは各都道府県に聞きたいというお話もあったのですが、それ以上の改革をできるような方法ができますか。

○当間清勝土木建築部長　先ほどの最低制限価格に幅を持たせるということで対応するということで今考えています。

○新垣哲司委員　幅というと90％から85％に落としたり、95％に上げたりということなのですか、わかりやすく言うと。

○当間清勝土木建築部長　具体的には財務規則の関係もありますけれども、できたら増減も含めて検討はしたいと思います。ただし、財政課とも調整して、財務規則もありますので、できるだけ改善できるように頑張りたいと思います。

○新垣哲司委員　皆さん専門家ですから、例えば県の職員が全くわからない制度、全くわからないと。あるいは委託するとか、こういう方法の議論もやったことがありますか。

○当間清勝土木建築部長　これはありません。

○新垣哲司委員　疑惑を持たれるということは、やはり携わっているからではないかなとみんなそういうような考えを持っているのですよ。その改革をするためにだれも知らないと、委託すると。そういう抜本的な改革をするにはこれしかないかなと思ってますよ、いかがですか。

○当間清勝土木建築部長　今のところちょっと検討は難しいと思うのですけれども、一つの意見としては承っておきます。

○新垣哲司委員　ぜひ、そういう制度も検討していただきたい。土木建築部の土木事務所長とか統括監とか部長とか知らない中からこういう話が出るわけですから。神様じゃないのだからわかりませんか。意見として述べますので、検討してください。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　新垣良俊委員。

○新垣良俊委員　51件ありますね、そのうちに本庁が９件、それから土木事務所が42件なのですが、総合評価方式が７件、指名競争入札が33件、一般競争入札が11件ということがあるのですが、事務所によっては指名の方法というのは任せているのですか、どうですか。

○当間清勝土木建築部長　１億5000万円未満はすべて土木事務所の所管ですので、そこに指名競争入札は任せてますけれども、指名競争入札はしっかり公平に指名要領に準じて適正にやっております。

○新垣良俊委員　一般競争入札の場合は、これは多いときは入札参加業者が63業者とかありますよね。その中でこれは特Ａなのですが、10件がくじ業者数ということで10件出ているのですが、これについても土木事務所のほうで業者数は関係なく指名競争入札をやりなさいということですか。

○当間清勝土木建築部長　指名競争入札の場合は金額によって指名業者数が16社とか21社と決まりがあります。ただし、一般競争入札に対しては広くＡ業者から何社、すべて特Ａでしたら90社ぐらい対象になりますので本当に60から70社が応募する可能性は出てきます。

○新垣良俊委員　本庁の場合は今見たら大体道路街路課が多いのですが、道路街路課で５件、これは総合評価方式になっているのですが、総合評価方式についてもこれは金額によって決まるのですか。

○名嘉真稔技術管理課長　総合評価方式の仕組みなのですけれども、やはり最終的な落札者を決定する手法が総合評価方式という意味ですので、その落札者を決定する際に評価値というものを計算するようになっております。その評価値という計算の仕方なのですが、これは分母に入札価格を持ってきます。それから分子に技術評価点というものを持ってきます。したがいまして、技術評価点が高ければ入札価格が高くても落札する可能性があるということになりますので、価格が、例えばＡ業者が100万円でＢ業者が110万円だったといった場合でも、Ｂ業者の技術評価点が高ければこれが逆転する可能性があるということでございます。

○新垣良俊委員　この総合評価方式というのは、例えばＡ工事というのがありますね、これをＢ業者がとった場合、Ｂ工事でまたこのＢ業者がとるという、そういうこともあり得るわけですよね。

○名嘉真稔技術管理課長　それはあります。ただし、その場合ですと技術評価点のところで実施施工の工事数というのがございます、これを評価するようになっておりますので、とった業者は、若干技術点が低くなるような仕組みになっております。

○新垣良俊委員　今、これは道路街路課ですね。東風平・豊見城線の工事なのですが、63業者が参加してくじ業者というのですか、これは同額ということですね。実際こういうのはありますか。こういうのが複数社同額ということでやはり問題になりますよね。

○当間清勝土木建築部長　６社とか10社というのは極めてまれで、恐らく今まではそんなになかったと思います。

○新垣良俊委員　これは２月から３月の入札に指名競争入札が17件、一般競争入札が５件、総合評価方式が５件あるのですが、この２月、３月に入札が集中というのですか、それの関係というのはどう考えていますか。

○当間清勝土木建築部長　補正予算が議決されて発注するという形の工事もその中には含まれていると。

○新垣良俊委員　緊急経済対策関係なのですが、これを前倒しというのですか例えばその補正額で来ることはわかるのですが、翌年ということはそれだけの量が多くなりますから、そういう考えはどうなのですか。例えば補正を明許繰越でやってこれを年度初めから始めるということはどうですか。

○当間清勝土木建築部長　緊急経済対策とかそういった形の補正ですので、議決を得たら発注して、できるだけ繰越額も減らして契約繰越にしたいといってやるという形で、なるべく年度末に発注しておくと。

○新垣良俊委員　入札日が３月28日とか３月22日ですか、そういうのがたくさんあります。そういうのもやはり影響しているんじゃないかと思うのですが。それについてはやはり補正予算ということで早く工事を出さないといけないという考えでやっているのですか。

○当間清勝土木建築部長　はい、そのとおりです。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　照屋大河委員。

○照屋大河委員　土木建築部長、先ほどから聞いておりましたが、その積算ソフトが高度化してきてきたと、あるいは能力も高まってきたと、業者の能力も高まってきて可能性もあるというような発言もありましたが、1000を超える件数のうちにわずか51件です。反対に言えばその95％、残りの件数はそういうことがなかったわけですよね。告発してきた業者の命がけの思いとか、あるいはまじめにやっているという答弁もありましたけれども、そういう意味ではこの51件について本当に深刻に受けとめて調査をやっていただきたいと思いますが、もう一度決意をお願いしたいと思います。

○当間清勝土木建築部長　51件をしっかり調査してそれと先ほど来説明したように10社とか６社とか複数業者が取った事例については、もう一歩踏みこんだ調査をしてこれは明らかにして公表していきたいと思っております。

○照屋大河委員　この対象になる51件、78社のうち談合調停の適用を受けた業者というのは何社ぐらいありますか。

○当間清勝土木建築部長　申しわけないですけれども、まだそこまで把握しておりません。

○照屋大河委員　談合の件も前回の調停の件も含めて議会も大変な緊張感を持ってやっておりますので、しっかり調査をした上で、その結果によっては厳正な対応をとるという、役所の職員にあるかもしれない、業者にもそういうのがあったという結果に至ったときには、しっかりと責任を持って厳しい対応をとるという決意を伺って私は終わりたいと思います。

○当間清勝土木建築部長　調査の結果、そういった不適正な行為があれば厳正に対処したいと思っています。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。

　　　(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)

○當山眞市委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、最低制限価格と同額の入札問題について質疑を終結いたします。
　説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、執行部退席）

○當山眞市委員長　再開いたします。
　以上で、本日予定していた議題等の処理はすべて終了いたしました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、當山委員長より今回の問題に係る今後の委員会の進め方を説明した。）

○當山眞市委員長　再開いたします。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　委　員　長　　當　山　眞　市