委員会記録・調査報告等
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土木環境委員会記録
平成23年 第 8 回 定例会
第 2 号
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開会の日時
| 年月日 | 平成23年12月9日 金曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 5 分 |
| 散会 | 午後 6 時 44 分 |
場所
第3委員会室
議題
１ 甲第２号議案 平成23年度沖縄県下水道事業特別会計補正予算（第２号）
２ 甲第３号議案 平成23年度沖縄県宜野湾港整備事業特別会計補正予算（第１号）
３ 乙第９号議案 工事請負契約について
４ 乙第10号議案 工事請負契約についての議決内容の一部変更について
５ 乙第11号議案 工事請負契約についての議決内容の一部変更について
６ 乙第12号議案 工事請負契約についての議決内容の一部変更について
７ 乙第13号議案 工事請負契約についての議決内容の一部変更について
８ 乙第14号議案 工事請負契約についての議決内容の一部変更について
９ 乙第21号議案 道路整備事業において取得した土地の所有権確認に関する和解について
10 乙第30号議案 指定管理者の指定について
11 乙第31号議案 指定管理者の指定について
12 乙第32号議案 指定管理者の指定について
13 乙第33号議案 指定管理者の指定について
14 乙第34号議案 指定管理者の指定について
15 乙第35号議案 指定管理者の指定について
16 乙第36号議案 指定管理者の指定について
17 乙第37号議案 指定管理者の指定について
18 乙第38号議案 指定管理者の指定について
19 乙第39号議案 指定管理者の指定について
20 乙第40号議案 指定管理者の指定について
21 乙第41号議案 指定管理者の指定について
22 乙第42号議案 指定管理者の指定について
23 乙第43号議案 指定管理者の指定について
24 乙第44号議案 指定管理者の指定について
25 請願第４号、陳情平成20年第68号、同第115号、同第133号、同第152号、同第160号、同第183号、同第185号、同第202号の２、陳情平成21年第18号、同第24号、同第35号から同第37号まで、同第74号の４、同第76号、同第90号、同第109号、同第118号、同第119号、同第134号、同第135号、同第140号、同第157号、同第158号、同第165号、同第166号、同第168号、同第172号、同第174号の３、同第181号、同第188号、同第191号の３、同第194号の２、陳情平成22年第３号、同第48号の２、同第70号、同第85号、同第91号から同第93号まで、同第 169号の２、同第170号、同第173号、同第177号、同第190号、陳情第20号、第22号、第23号、第25号、第30号の３、第31号、第33号、第38号、第51号、第56号、第57号、第64号、第73号の４、第78号の３、第79号、第81号、第91号、第102号、第115号の４、第127号の２、第128号の２、第130号、第133号、第145号、第153号、第158号、第165号、第187号、第189号及び第190号
26 道路、橋梁の整備事業について（真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題について）
27 住宅環境の改善について（旧郵住協が締結した古島団地に係る協定の履行について）
出席委員
委 員 長 當 山 眞 市 君
副委員長 照 屋 大 河 君
委 員 新 垣 良 俊 君
委 員 嶺 井 光 君
委 員 池 間 淳 君
委 員 新 垣 哲 司 君
委 員 崎 山 嗣 幸 君
委 員 嘉 陽 宗 儀 君
委 員 大 城 一 馬 君
委 員 平 良 昭 一 君
委 員 新 垣 安 弘 君
委 員 𠮷 田 勝 廣 君
欠席委員
説明のため出席した者の職・氏名
土木建築部長 当 間 清 勝 君
土木企画課長 武 村 勲 君
技術管理課長 名嘉真 稔 君
用地課長 宮 城 行 夫 君
道路街路課長 末 吉 幸 満 君
道路管理課長 東 樹 開 君
河川課長 池 原 盛 美 君
都市計画・モノレール課長 仲 村 佳 輝 君
下水道課長 宮 城 光 秋 君
港湾課長 徳 田 勲 君
空港課長 照 屋 朝 和 君
住宅課長 豊 岡 正 広 君
施設建築課長 内 間 直 人 君
○當山眞市委員長 ただいまから、土木環境委員会を開会いたします。
甲第２号議案、甲第３号議案、乙第９号議案から乙第14号議案、乙第21号議案、乙第30号議案から乙第44号議案、請願第４号、陳情平成20年第68号外74件、本委員会所管事務調査事項道路、橋梁の整備事業についてに係る真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題について及び住宅環境の改善についてに係る旧郵住協が締結した古島団地に係る協定の履行についてを一括して議題といたします。
本日の説明員として、土木建築部長の出席を求めております。
まず初めに、甲第２号議案平成23年度沖縄県下水道事業特別会計補正予算第２号について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 甲号議案につきましては、お手元の冊子平成23年度第８回沖縄県議会定例会議案（その１）により御説明申し上げます。
９ページをお開きください。
甲第２号議案沖縄県下水道事業特別会計補正予算第２号について、その概要を御説明いたします。
下水道建設事業に係る繰越明許費の追加、２億4558万2000円であります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○宮城光秋下水道課長 お手元に１枚の紙をお配りしてございます。
甲第２号議案平成23年度沖縄県下水道事業特別会計補正予算第２号についてでございます。
繰越明許費の内容について御説明申し上げます。
裏のほうをごらんいただきたいと思います。横にしていただきまして、これは宜野湾浄化センターの平面図を示してございまして、上が海で右が北側になります。現在施工中でございまして、囲まれたところが今回沈殿池という工事を下部工として施工してございます。これが湧水等によりまして、工事が約３カ月ほどおくれましたので、上部工に当たります建築に絡む工事が施工がしにくくなりまして、繰り越すためのものでございます。
建築と建築設備、電気工事を繰り越そうというところでございます。
早目に繰り越しを設定することによって、今現在施工中の工事と行程のすり合わせを行いまして、早期に完成を図るためと考えてございます。
ＲＣづくりの３階建て604平米の面積でございます。
そのほかに資料をお配りしてございませんが西原地区で中城管線につきまして関係調整がおくれまして、今回めどがつきましたので、それも含めて繰り越しを設定して、早期発注をして早期工事完成を図りたいと思ってございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより甲第２号議案平成23年沖縄県下水道事業特別会計補正予算第２号に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 宜野湾浄化センターでの処理水というのは総量は１日どのぐらいですか。
○宮城光秋下水道課長 現在の流入量で申し上げますと10万トン前後でございます。１日当たり10万トンです。
○嘉陽宗儀委員 そこに来ている流域はどこからどこまでになりますか。
○宮城光秋下水道課長 北は読谷村から、南は浦添市の北のほうでございます。
○嘉陽宗儀委員 その流域下水道と公共下水道との接続の問題で、時々トラブルを起こしたりしますけれども、今は管轄区域というのですか、その地域の皆さん方の公共下水道の整備状況というのを知っていますか。
○宮城光秋下水道課長 これは流域ごとではございませんが、浦添市が約97.7％、それから関係するところで申し上げますと、沖縄市が95.4％、それから読谷村が20.3％でございます。平成23年３月末現在でございます。
○嘉陽宗儀委員 公共下水道を整備しても、各家庭が公共下水道に接続しないとだめですよね。これは接続しない場合には法的に問題がありますか。
○宮城光秋下水道課長 現在、浄化槽によって水洗化トイレである方は下水道が供用開始されたら、速やかに接続しなさいという規定がございます。これについては罰則はございません。
それから、現在くみ取り便所の場合は水洗便所に改修をして、それを３年以内に接続をしなければならないという規定がございますが、その命令に従わない場合には罰則がございます。
○嘉陽宗儀委員 浄化槽の近くで公共下水道が整備をされた場合には、接続することができる、接続するものとする、接続しなければならないという法律の規定がありますか。これは各家庭が整備する場合には整備しなければならないとなっているのか。公共下水道に接続するものとするようになっているのか、規制はどのような表現になっていますか。
○宮城光秋下水道課長 下水道法第10条に、「公共下水道が供用開始された場合においては遅滞なく、公共下水道に流入されるための必要な配水管、排水橋、その他の排水施設を設置しなければならない」というものがございます。
○嘉陽宗儀委員 なぜそれを聞いたかというと、義務規定ですから、結果市町村の下水道課ができない場合の方法を見ると、県が責任をもって監督責任をしないといけないですよね、下水道法上は。これはどうなっていますか。皆さん方は市町村に押しつけているのではないですか。
○宮城光秋下水道課長 一義的には下水道は公共事業管理者でございます市町村の役割であると思ってはおりますが、現在連携をして、例えば浄化センターの役割とかを市町村民に説明をして、それを促す努力を市町村と連携してやってございます。
○嘉陽宗儀委員 私は沖縄市で２カ所知っていますよ。トイレを生のまま下水道に流して、隣近所の方は臭くてどうしようもないと。沖縄市は公共下水道ポンプもあるからやってくださいと言ってもやらない。結局は沖縄市のほうに話を詰めたら、これは最終的には自分たちは勧告するけれども、監督責任は最終的には県ですよと。県はいやこれは公共下水道接続は直接的には市町村だと、お互いが責任のなすり合いで解決しないので、きょうはそれが目的ではないので、ぜひ沖縄市高原のほうを、わかりますよね。あれは市のほうは皆さん方がやると思っている、監督責任は、皆さん方は市町村がやると思っている。それはそれで話をして、それと環境衛生上も非常に重大な問題なので、臭くて通れないということについていはやはり早急に取り組んでほしいと思いますがどうですか。
○宮城光秋下水道課長 この地区につきましては、私ども県下水道課と―それから沖縄市の場合ですが、浄化槽の部局とそれから下水道部局と、この３者協議してございますが、かなり以前の本土復帰前のこともございます、地形的にもかなり厳しいところがございますので、さらに協議をして、よくなるようにということで協議を重ねたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 沖縄市が言っても聞かないというので、私のほうが、垂れ流している人たちに、これは迷惑防止条例的にかかるから告訴するぞということで言ったら、向こうはちょっと折れてきて協力するような状況になっているみたいですから、周囲の環境悪化を全然気にしないようなやり方というのは一日も早く解決すべきですから。私が言うのは本来おかしいですよ。皆さん方がちゃんとやるべきです。接続するものとするのではない、することができるでもない、しなければならないということを厳密に主の責任は明確になっていますから、これを守らせるのは、やはり流域下水道管理が少なくとも皆さん方の処理の範疇で責任があると思いますので、ぜひ一度タイアップして責任のなすり合いではなくて、ぜひ解決してください。これについては要望だけにしておきます。
それで10トンと言いましたけれども、この下水道処理水はどこに放出していますか。
○宮城光秋下水道課長 宜野湾市は流入量は約10万トンございますが、東シナ海に放流してございます。
○嘉陽宗儀委員 これは前から有効利用をすべきだと。水道で使うようにと。これも天久新都心でも使えるのではないかとか、私は前に沖縄市の沖縄こどもの国にダムがあるから、そこのほうにあのときは国土交通省の建設費も出るときでしたので、出してやれば飲み水もきれいになるという提案もしたことがあるのです。皆さん方は、これを放流しっ放しではなくて有効利用して活用できる方策はつくるべきではないですか。
○宮城光秋下水道課長 有効利用につきましては、当然有効利用をしていきたいと考えておりますが、かなり予算とか、それから現在宜野湾市につきましては処理施設を増築するということもございまして、当然そのような方針としては再利用していくと、有効利用をしていくというのは私どもの方針でございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって甲第２号議案の質疑を終結いたします。
次に甲第３号議案平成23年度沖縄県宜野湾港整備事業特別会計補正予算第１号について審査を行います。
ただいまの議案について土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 11ページをお開きください。
甲第３号議案平成23年度沖縄県宜野湾港整備事業特別会計補正予算第１号について、その概要を説明いたします。
12ページをお開きください。
今回の補正は、歳入歳出額はそれぞれ1060万5000円で、これに既決予算額３億7309万2000円を加えますと、改予算額は３億8369万7000円となります。
内容といたしましては、宜野湾港整備事業特別会計において、宜野湾港マリーナの保管船舶の陸揚げ、着水作業を行うマリーナクレーンの修繕に要する費用に係る増額補正であります。
次に、13ページをお開きください。
債務負担行為の追加は宜野湾港マリーナの指定管理料であり、期間は平成24年度から平成26年度までの３年間で、限度額は１億6553万7000円であります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○徳田勲港湾課長 それでは甲第３号議案歳出歳入補正の詳細について、お手元に配付してあります、説明資料の甲第３号議案で説明させていただきたいと思います。
まず１ページをお開きください。
これは宜野湾港の全体平面図であります。
赤丸で書かれているところがマリーナクレーンの設置されている場所でございます。
２ページをごらんください。
左上の写真がマリーナクレーンの全景であります。
マリーナを利用する船舶の陸揚げ・着水時には、右側の２枚の写真が示していまして、船舶をつり上げあるいはつり下げを行っております。
３ページをごらんください。
当該施設の老朽化の状況を写真で示しております。
当該施設の耐用年数は７年でありますが、既に８年が経過しており、台風や塩害等沖縄県特有の厳しい気象条件の中で老朽化や腐食が著しく、使用に当たり危険な状況であるため、ことし９月14日から使用を中止しております。
このことからマリーナの利用上支障が生じており、当該施設を早期に修繕して機能回復を図る必要があります。このため、今回補正予算にて修繕費用を要求するものであります。
次に財務負担行為の追加でありますが、現宜野湾港マリーナ指定管理者の指定期間が今年度で終了するため、乙第30号議案において指定管理者の指定に係る議案を提出しております。それについては後ほど詳しく説明いたしたいと思います。
それに伴い平成24年度から平成26年度の３年間にわたり指定管理料の支払いが発生するため、必要となるものであります。平成24年４月１日の業務開始に向けて今年度中に協定を締結する必要があるため、平成23年度予算の補正としております。以上で説明をおわります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより甲第３号議案平成23年度沖縄県宜野湾港整備事業特別会計補正予算第１号に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 改築するのはいいけれども、従来の機能とどのように違いますか、機能は変わるのですか、変わらないのですか。
○徳田勲港湾課長 現在のクレーンの部品の取りかえ等を行いまして、現在の機能と同じ機能を回復する予定でございます。
○池間淳委員 本体をかえるのではなくて部品だけをかえるということですか。
○徳田勲港湾課長 門型の大きい本体は一緒で、中の部品の交換をします。
○池間淳委員 そのような説明をしないと、本体は７年で終わるのかなという思いで、きのうもこのような説明がありました。それから給油所が機能していないという指摘をしているのですが、ガソリンの値段が高いということを皆さんは把握しておりますか。
○徳田勲港湾課長 船舶利用者から燃料が高いという話は多々聞いております。ただし、自動車とマリーナの船舶というのはそもそも比較が難しいと。船舶への販売量、総量そのものがスケールメリットが違うということで仕入れも少量、販売も少量ということでその辺の違いがあるということで少し割高になっているという状況でございます。
○池間淳委員 その給油所は機能していますか。
○徳田勲港湾課長 現在は機能していると聞いております。
○池間淳委員 指定管理にしてふぐあいが出ないかというのはそこなのです。この給油所は県が管理していたころは燃料は高かったのですか。
○徳田勲港湾課長 これは指定管理以前の平成18年の開業当初から燃料は販売しておりますけれども、毎年毎年時価が上がってきておりますので、車でもそうですけれども、過去の２倍ぐらい現在上がっています。現在時価が上がってきているという状況でございます。
○池間淳委員 そうではないのです。ガソリンも上がってきています。ガソリンの値下げが全く機能を果たさないようになっているのですから、上がりますよ。しかし値段が上がれば、それなりに県が管理していたころは供給していたのです。そこで燃料を調節していたのですけれども、今は市場と全く違うものだから、水缶とかそのようなもので持ってきて入れているという話も聞くけれども、そのようなサービスが低下してしまうということになってきているのです。指定管理をしてもサービスは変わらないよということを皆さんは説明をしたけれども、この宜野湾港マリーナはサービスの低下がある。それをどのように回復するかです。人件費の問題とかそのようなこともあるから、売らないような方向でやっているのではないかということも聞こえるのですけれども、どうですか。
○徳田勲港湾課長 平成22年度の例なのですが、仕入れたガソリンが113円、これに使用料９円が加わって、それに利益33円を加えて155円ということで使用料９円と利益33円をプラスして販売した実績がございます。要は必要な人件費も現在でも賄えていない状況ですが、販売をしているという状況になっております。
○池間淳委員 だから、県がやっているときにはちゃんとここで給油できたのですよ。しかし今港湾課長が説明しているように、市場で販売されているものとは35円も違うと。そうするとそこで買う人はいないのですよ。水缶も持って行くらしいのですよ。これは不便なのです。だからそのようなサービスの低下があるよということをどのように修正するかということです。
○当間清勝土木建築部長 厳しい経営の中ですけれども、再度私たちのほうから指定管理者を呼んでと。利用させるのがこの給油施設の目的ですので、そういった面で何らかの工夫ができないか検討させてみたいと思います。
○池間淳委員 ぜひ県が管理していたときと変わらないような指定管理をさせていくのだと、皆さんは説明しているわけですから、いろいろな指定管理が出てきますから、そのようなことがないように、宜野湾港マリーナは宜野湾市に既にあるのだから、そのようなことがないように頑張っていただきたいと要望して終わります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 補正で1060万5000円ですね。今宜野湾港マリーナの経営状況というのは、厳しい経営であるというお話がありましたが、宜野湾港マリーナに停泊している船舶は現在何隻になっていますか。
○徳田勲港湾課長 平成23年11月末の収用隻数ですが、443隻でございます。
○大城一馬委員 それで今回マリーナクレーンの補修ということですが、このクレーンの利用状況というのは、利用率というのはどのような状況ですか。
○徳田勲港湾課長 クレーンの利用状況ですが、平成22年の実績で年間568回でございます。
○大城一馬委員 このマリーナは、先ほどもお話ししましたように経営状況が厳しいということですけれども、マリンタウンの中にマリーナ施設がありますよね、その施設用地がなかなか県として利用する方向が見えないと、これは決算特別委員会でも委員外議員として質問をさせてもらいましたけれども、暫定的に平成25年供用開始をしたいということなのですが、それまでの設備というのはどのような計画をしているのですか。
○徳田勲港湾課長 与那原マリーナにつきましては現在港は完成している状況で外周のフェンス等も終わっております。一気に全部整備するというのは財政的な問題もございますので、暫定的な使用ということで陸上保管をまずやっていくということで今考えております。
○大城一馬委員 これは御承知していると思うのですけれども、地元の与那原町でも独自のマリーナ周辺での活性化計画ということで、いろいろな計画案があるわけです。
これはどういったものかといいますと、このマリーナを核にして周辺の商業施設やあるいは観光を含めて活性化させようという案で、本来ならばまずマリーナの整備がなされて初めてこのような案が出て来るのですけれども、なかなか県の方針が今日まで示していないということで、与那原町も非常に焦って危機感を持っているわけです。
平成25年供用開始、それは一歩前進かなと思うのですけれども、これはぜひ平成25年と言わず、これも決算特別委員会で要望しましたけれども、いわゆる整備をやりながら、今までもおくれているのだから、このマリーナ利用の問題については、大分おくれていますから、ぜひ前倒しでできるよう急ピッチで作業を進めて、いろいろな条例云々というのが決算特別委員会の中でも答弁ありましたけれども、スピード感を持ってぜひ前倒しできるような状況までもっていってくださいよ。
○当間清勝土木建築部長 与那原側の東海岸にもマリーナがあれば使いたいというアンケートはあります。ただし起債事業になっているものですから、補助とか一括交付金でできる仕組みを今考えてはいるのですけれども、私たちはまちづくり、地域づくりの中でぜひやりたい気持ちはあるのですけれども、そこで今財政サイドからもしっかりした収支の見通しがないとだめだと言われているものですから、今しているのですけれども、まずは陸上施設をつくって何とか呼び水にして、まちづくりの活性化にもつなげるように、加速できる部分は加速して検討していきたいと考えております。
○大城一馬委員 やはりこのマリーナのしっかりとした施設整備をやらないと、結局町もこの計画には乗れないわけです。そのような意味では地元の動きも要望も多分に県のほうにも当然来ていると思いますので、ぜひ繰り返しますけれども、もっとスピード感を持って早目の整備を、供用開始も含めてやっていただきたいということを再三要求しておきます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 これは直轄の場合と指定管理の場合は費用対効果はどうなっていますか。
○徳田勲港湾課長 まず使用料収入なのですが、指定管理制度を導入した平成18年度から順調に増加してきておりまして、平成22年度の収益が過去最高の１億1700万円となっておりまして、平成22年度の収入実績は平成18年度に比べて約5600万円の増額となっております。
○嘉陽宗儀委員 この意味がよくわからないのですけれども、県の収入として１億1000万円にふえたということですか。指定管理者の事業実績としての中身ですか。
○徳田勲港湾課長 今説明いたしました１億1700万円は県の収入でございまして、平成18年度から比べますと5600万円県の収入がふえているということでございます。
○嘉陽宗儀委員 指定管理にしたおかげで直轄よりはむしろ利益を上げているという説明ですね。
○徳田勲港湾課長 そのとおりでございます。
○嘉陽宗儀委員 次に職員について聞きますけれども、県の直轄のときには職員は何名配置されていましたか。
○徳田勲港湾課長 手元に資料を持ち合わせておりません。
○嘉陽宗儀委員 現在の指定管理者は何名の職員を配置していますか。
○徳田勲港湾課長 現在は14名職員が配置されております。
○嘉陽宗儀委員 正規職員、非正規職員の内訳はわかりますか。
○徳田勲港湾課長 正規職員が４名で非正規職員が10名となっております。
○嘉陽宗儀委員 売り上げもあるのに、14名の職員で正規は４名で残りは非正規にする理由はあるのですか。低賃金でこき使おうという目的ですか。
○徳田勲港湾課長 これについては指定管理者のほうで判断してそのようになっていると。ただ指定管理が３年という制約があるということも一因かと考えております。
○嘉陽宗儀委員 今全体的に雇用情勢が厳しい中で、特に沖縄県の場合非正規雇用が全体の４割を突破している。それで県民所得も上がらないという状況で、県庁職員も非正規が多いですけれどもこれも改善すると。そこもできるだけ全部正規雇用するということが重要だと思うのですよ。
だから、これから指定管理者の議案が出てますので、全部について聞きますので、恐らく午後になると思いますけれども、この人数、非正規が何名か等は調べておいてください。
これは皆さん方は、県の方針から言っても指定管理者に対して正規雇用にするようにという努力の方向はお願いできないのですか。
○徳田勲港湾課長 職員の雇用については指定管理者の責任において判断されるものと考えております。
○嘉陽宗儀委員 今の御答弁は、皆さん方は助言指導を指定管理者に対してはできないということですね。
○徳田勲港湾課長 今回の宜野湾港マリーナの指定管理者の募集要項においては、サービスの安定、ノウハウの継承等の観点から雇用の継続に配慮を求める記述を追加しております。
○嘉陽宗儀委員 少なくとも、今１億1000万円の黒字を皆さん方は計上させているわけだから、この14名のうち４名しか正規ではない、あとの10名は非正規ですから、ここの皆さん方の待遇を正規並みにすると幾らのお金がかかりますか。今４名の正規職員並みにこの10名にも賃金を払うと幾らの費用がかかりますか。
○徳田勲港湾課長 それについては現在把握はしておりません。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣良俊委員。
○新垣良俊委員 マリーナクレーンの修理でございますが、これは泊地というのですか、海に係留しますよね。このマリーナクレーンの使用というのは、修理の場合ですか、それともボートヤードというのですか、そこに置くときにですか。普通は海にそのまま置くのではないですか。
○徳田勲港湾課長 これは修理を含めて定期的なメンテナンス等のときに陸上に上げるものでございます。
○新垣良俊委員 週１回、例えば土日休みに出ると思いますが、その場合は終わったらボートヤードに上げるということですか。
○徳田勲港湾課長 この施設は２種類ありまして、海上にずっと置いている船舶と陸上にとめている船舶と、その陸上の船舶が海上に出るときにも必要ですし、修理とか修繕のときにも陸に上げるときにも使うということでございます。
○新垣良俊委員 小さいのは今のボートヤードに上げるとかの場合もあるのですか。
○徳田勲港湾課長 船は大・中・小ございまして、船の大きさによって利用料金が違うということで、特段大きいから海とか小さいから陸上とかそのような区別はしておりません。
○新垣良俊委員 収入のほうで平成22年度が１億1700万円、これはトン数ですか。トン数で年間利用が幾らになるのですか。
○徳田勲港湾課長 船の長さで決まっております。
○新垣良俊委員 今大・中・小とおっしゃっていましたが、大きいのは何メートルぐらいありますか。
○徳田勲港湾課長 約15メートルの船が大型でございます。
○新垣良俊委員 年間利用料、大型が幾らという資料がありましたら、後で出してもらえますか。
○徳田勲港湾課長 わかりました。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、甲第３号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第９号議案工事請負契約について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 乙第９号議案につきましては、お手元の冊子平成23年度第８回沖縄県議会定例会議案（その２）により、御説明申し上げます。
48ページをお開きください。
乙第９号議案工事請負契約について御説明申し上げます。
本議案は、伊良部大橋橋梁整備第７期工事（上部工その７）の工事請負契約について、議会の議決を求めるものであります。
契約金額は14億700万円で契約の相手方は三井住友建設株式会社、株式会社古波蔵組、有限会社丸宮建設の３社で構成する特定建設工事共同企業体であります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○末吉幸満道路街路課長 お手元に配付させていただいております乙第９号議案から乙第14号議案に関するＡ４の説明資料で説明をさせていただきます。
１ページをごらんください。
本工事箇所の位置図と伊良部大橋の完成予想図でございます。宮古島と伊良部島を結ぶ伊良部大橋は延長3540メートルとなっております。
２ページをごらんください。
左上の囲みは平良下地島空港線全体の事業概要、中段の図は海中道路を含めた海上部の工事の進状況、下段は今回新規に予定している工事と改定契約をしている５件の工事の契約額と工事内容となっております。赤く塗りつぶした部分が今回新たに工事請負契約を行う工事箇所で、青く塗りつぶしの外枠を赤線で囲んでるのが改定契約を予定している５件の工事箇所となっております。
右上に平成23年11月末の進状況を示してございます。上部工は3540メートルのうちの2030メートル、57％が完成しております。下部工50基のうち35基、下部工につきましては全部発注済みでございます。架設桟橋は設置100％で一部撤去が始まってございます。
３ページをごらんください。
上部工その７工事の工事概要について説明いたします。
宮古島に設置していますセグメントを製作工場でセグメント製作し、これを大型トレーラーで架設桟橋を使いまして架設地点まで移動します。これが５番と６番になります。架設の完了後ＰＣ鋼線等で建設して完了ということになっております。
今回の工事の内訳でございますが、上部工のセグメント製作180個とその架設574メートルの工事となっております。工事期間としましては議決の翌日から平成25年３月31日までの約470日間を予定しております。
４ページをごらんください。
今回の工事はＰＣ鋼線の緊張や架設げたの沈下量をあらかじめ計算すると高度な技術力が必要であり、かつ海上部での大型の架設げたを用いた橋梁上部工であることから入札参加資格要件としましては、代表者においては当該工事と同種工事を元請として施工実績があり、沖縄県内に建設業法に基づく営業所がある県外のＰＣ専業者としております。
また、代表者以外の構成員１においては沖縄県内に建設業法に基づく本店がある特Ａと県内のＰＣ専業者とし、構成員２においては宮古土木事務所管内に建設業法に基づく本店があるＡの３社共同企業体自主結成方式による構成とし、総合評価落札方式で発注しました。
この表は入札参加業者の評価調書となっております。入札は６共同企業体が応募しましたが、このうち５共同企業体が低入札調査基準価格以下で入札し、入札を辞退しております。この結果三井住友建設株式会社・株式会社古波蔵組・有限会社丸宮建設共同企業体を落札者と決定し、仮契約金額は税込み価格で14億700万円となっております。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第９号議案工事請負契約についてに対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 本議会で伊良部大橋がかかったら向こうの人口は減るというお話があったのですけれども、便利になって伊良部島の人口が減る可能性がありますか。
○当間清勝土木建築部長 私も本会議場で聞いておりました。それでまず私たちは、離島架橋につきましては生活圏を一体化するための社会基盤として離島苦、島チャビを解消し、産業振興や地域活性化を図る重要な事業であると考えております。
その効果としては、天候や時間帯に左右されずに移動が可能になるとか医療サービスがきちんと受けられるということで定住化が促進されるとともに、やはり橋がかかることで人や物の交流が活発化して雇用機会の創出や環境資源の開発など、島全体の活性化が図られると、私たち土木建築部としてはそのように考えていますし、一般の方もそう考えていると思います。
ただし、知事が申し述べていたように、地域における人口の減少についてはやはりいろいろな要因があるということで、その点に関しては、伊良部島そのものに限っての人口の推計等については教育庁のほうでどのように推計したか定かではないということで見解は控えさせていただきたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 別に私は教育長の発言をあれこれ言おうというつもりではなくて、橋がかかったら離島振興になるというのは一般的な常識なものですから、特にこれは池間委員が強調するのではないかと思って、ちゃんと質問しようと。今回伊良部架橋についての議案は何件出ていますか。
○末吉幸満道路街路課長 新たに工事請負契約を締結するのが１件と変更契約が５件になります。合計６件です。
○嘉陽宗儀委員 それで、５件の変更額は幾らかということを議案説明会で聞きましたけれども、計算できていますか。
○末吉幸満道路街路課長 御説明申し上げました新たな契約が14億700万円です。上部工の３つの工事の変更額が合計で7833万円、下部工の２つの工事の変更額が１億2421万5000円でございまして、変更額の合計が２億254万5000円です。
○嘉陽宗儀委員 もうここまで来ているから上部工についてふぐあいがあった云々で、工事請負契約の変更というものが出てきて、なかなか質疑もしにくいのですけれども、これは皆さん方が設計する段階からちゃんと完成した設計図面に基づいて、このような上部工を含めてやるべきだと思うのですけれども、今回までは何回もずっと同じような議案が出てきますよね。また、今後も出てくる可能性がありますよね。これはこれまでの皆さん方の設計図が不備だったからこのようなことになるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 今回の伊良部大橋のような大型の橋梁工事は、我々も余り経験していない工事でございまして、積算するに当たって設定する歩掛かり等がないものがございます。そのような歩掛かりは工事をやりながら調査しながらやってまして、それを清算するということで工事を進めさせていただいています。歩掛かりを清算するというのは工事の入札に当たりまして、条件明示させていただきまして、工事の歩掛かり等を調査をした上で、後ほど清算しますということで発注させていただいていますので、どうしても当初の計画にできないということは多々出てきます。これを御了解いただきたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 これは原発事故と同じように想定できなかったのですね。
○末吉幸満道路街路課長 今説明したのは歩掛かり関係の話でございますが、当然橋梁の下部工というのはボーリング調査をして工事の橋脚の長さ等と決めるのですが、ボーリングというのはあくまでも点でございます。66ミリメートルの点でございまして、それに対しまして、基礎工というのはその何十倍という大きな面積を要します。そのようなことがございまして、ボーリング１点だけの調査だけでは基礎工全体をカバーできない、しきれない、やりながらじゃないと私どもが想定している基礎工事の面積まではいかないという状況がございますので、そのようなものはやはり清算せざるを得ないということがございます。
○嘉陽宗儀委員 日本の橋をかける力というのは世界的にも有名だと思うのですけれども、それでも四国大橋とか東京湾の橋とかは同じようなものではないけれども、やはりいろいろ出てくるのでね。これで100％大丈夫だろうということにはならないかもしれないけれども、しかし誤差は最小限に食いとめるようにしないと。毎年、また補正しますまた補正しますと、何回やれば一体気が済むのだという、審査する側はそういう気持ちになるのですよ。それはわかりますか。
○末吉幸満道路街路課長 私どもも、当然最初の設計の中でやりたいというのは重々そのとおりでございます。
ただ、こういう工事を進める中で例えば仕様が変わってくるとか、後ほど説明しますが、上部工の３件の工事というのは去年１回変更させていただいてます。その件というのは、いわゆる基準書が変更になりまして、それに合わせてやらないといけないという状況が出ています。
それからこれも行程が１年延びた格好になっているのですけれども、この件につきましても、工事を進めながら仕様を変えないといけない状況がでてきたということがございますので、それを全部当初から想定してやっていたら、今度は逆に事業期間が伸びてしまうということもありまして、我々は工事をしながら、そのような設計の変更というもので対処して工期を短縮していきたいという考えもございます。
○嘉陽宗儀委員 想定外の問題になると皆さん方は英知を集めて、科学的な知識もプロフェッショナルでやらないと、結果としてこのような県民の側に負担を強いることになるのですよ。
さっき土木建築部長の答弁を聞いて、やはりこれはまずいなと思ったのは、架橋ができたら季節・天候に影響されずに云々という話が出ていましたが、高速道路でさえもちょっと風が吹いたら影響しているのに、あのような架橋で全く天候に影響されずにと言い切れるのですか。
○当間清勝土木建築部長 一般的なちょっとしたしけのときには走れるのですけれども、確かに風速15メートル吹いたときとか―もちろん台風のときは通行どめにしますけれども、15メートルの風が吹いたときにはちょうど真横の風が来ると、やはり軽自動車などは風圧を受けて、横風注意という表示をしてやります。そういった面では、大体大まかに言えば天候に影響されずに走行できると考えております。
○嘉陽宗儀委員 言葉じりをとらえるようなことは余りしないでおこうと思っているのだけれども、やはり工事は科学の分野ですから正確さが求められます。例えば大阪の関西国際空港は毎年１センチメートルずつ沈下しているのです。そのような予定ではなかったのです。あれを維持するために、１センチメートル空港全体を上げるためにどんなにお金がかかっているか。そのような面で土木の問題というのは確かに未知の問題があるかもしれないけれども、これはできるだけ科学の力を総結集して対応しないと、また今後も出てくると思います。ここはこれで終わりになりますか。
○末吉幸満道路街路課長 今回の工事の件ということで説明させていただきましたら、それは当然私ども今回の工事というのは先ほど472日ということで設定させていただいているのですが、台風とか気象条件によりましては工期が延びる、あるいは機械を逃がさないといけないということがありますから、そのようなことに関しては増額の可能性はございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣哲司委員。
○新垣哲司委員 一度つくったら欠陥がないようにするのが大事なのですが、最近外国で橋が落ちた例がありました。鳥のふんが鉄にたまって、原因はこれだったということです。このようなことがあったとニュースになっていたのです。やる以上このような欠陥が見つかった場合は、それなりに整備をする、徹底的に追求すると。そこでちょっと伺いたいのですが、この橋の耐久は、200年から300年ぐらいもちますか。
○末吉幸満道路街路課長 私どもは今沖縄県離島架橋100年耐久性検証プロジェクトというのをつくっておりまして、独立行政法人土木研究所と沖縄県建設技術センターで勉強会を続けまして、100年以上もたせてやろうということで一生懸命勉強しているところでございます。
○新垣哲司委員 先の地震が来た場合、津波が来た場合、来るかもしれないし、来ないかもしれないしよくわかりませんが、いずれにしてもああいう津波が来ても耐えられるという構造になっているのですか。
○末吉幸満道路街路課長 橋梁というか構造物の耐久性というのは、レベル１地震動というのがございます。例えばその構造物が期間中に発生する確率の高い振動につきまして構造物の危険性が損なわれない構造というのがレベル１地震動設計の方針になります。
それに対して、レベル２地震動というのがございまして、これがどのようなものかと言いますと、これまでの関東大震災や兵庫南部地震レベルでございますが、それに対して損傷が限定的で橋として機能の回復が速やかに行われる性能というのを確保してございます。ただ３月11日に起きました東日本大震災に関するものに対してこれがどうなるかというのは、まだ全国的に検証が進んでいない状況でございます。
それから津波に対してでございますが、橋梁の上部工というのは津波に対する計算というのは安全性というのは実際のところ考慮されておりません。それに対しても全国的に勉強が進んでいるところでございます。
○新垣哲司委員 今道路街路課長がおっしゃるとおり、やはり津波、地震については十分その辺も、震災地域の橋を検査してどうあるべきかしっかりやっていただきたいなと思っております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 橋がかかったら伊良部島は間違いなく活性化します。そのような自信を持って、多分宮古島で勤めた方もこの中には多いと思うのですが、宮古島の人が伊良部の人がいかに島を大事にするかということもわかると思います。これはどこの人も島は大事にすると思いますけれども、特に伊良部島は島を大事にしますから、逃げないです。どのようなことがあってもどのような苦労にも耐えて、島を守るというのは皆さんもよくわかると思いますから、ひとつ頑張っていただきたいと思っています。これは土木建築部長もよくおわかりだと思います。
そこで赤で囲った工事変更の箇所なのですけれども、これはもう乗せてあるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 今やっている途中です。
○池間淳委員 そういうことでこの橋がかかったら間違いなく伊良部島だけではなくて宮古島は活性化しますから、それは自信を持ってきちっとやっていただきたい。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋大河委員。
○照屋大河委員 一般的になのですが、３社ＪＶですよね。この入札額を決めるというのは３社で協議するのですか、それとも１社が決めるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 共同企業体は自主決定方式でございますので、その３社の中でやっている協議と思っています。ただ、メインになるのは代表構成員になりますので、私の推測ですけれども、そうしたものをやっていると。あとの地元の業者がどのような格好で積算に関連しているかは私どもにはちょっとはかりかねます。
○照屋大河委員 本委員会で入札の問題をいろいろと議論してきましたが、入札額を出す技術も上がってきた、ソフトも向上してきたとかというこれまで話がありました。この入札金額を出すのに一番困難というのは額が大きければ困難なのか、あるいは工事の種類、トンネルとか橋とかという特殊な工事だからなのか、額を出すのにいろいろ入札額を積み上げていくわけですよね、どのような場合が困難となるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 一般的な土木工事、トンネル工事等もあるのですけれども、歩掛かりというのは公表されてございます。標準的な歩掛かりというのは公表されてございまして、そのようなものに対しては恐らく同一レベルで皆さん積算できると思います。
今回のような工事の場合には、全国的に標準的な歩掛かりがないという場合には、ばらつきは出てくることがあろうかと思っております。
○照屋大河委員 入札額を出す作業というのは非常に膨大な作業と予想されますが。
○末吉幸満道路街路課長 今回の工事に限って申し上げますと、これまでも同じような工事をやってきているものですから、その工事に対してはいろいろ公表してございます。それを見ながら、ある程度はどのぐらいの金額というのは、多分業者は勉強されていると思います。
○照屋大河委員 そのような状況にあったにしろ、金額を出して入札に臨むというのは、各ＪＶ苦労してきていると思うのですが、結果低入札価格調査対象ということで６企業体のうち５企業体は辞退ということなのですか。
○末吉幸満道路街路課長 そのとおりでございます。
○照屋大河委員 その先ほどから言っているように仕事もやらないと少ないというのもあります。そのような事情を聞きながら、先ほど言った作業を積み上げてきて入札をして、資料を提出しないで辞退するような状態というのは、どのように皆さんは感じていますか。
○末吉幸満道路街路課長 応札はされているのですけれども、４ページの上のほうに低入札調査基準価格というのがございます―13億3963万4862円というものがあるのですけれども、これ以下で入札された方々に対しては私どもはヒアリングするということになってございます。ヒアリングの資料として当該価格での入札理由書とか、積算の内訳あるいは下請の予定業者とか資材関係機械一覧とかそのような資料を求めるのです。施工がしっかりできるかということで。その資料を出していただいてヒアリングを受けてそれで施工態勢を確認したときに我々はこの金額を評価できるのです。それをやらないということは辞退ということになるのです。
○照屋大河委員 それはわかるのですが、仕事がないというのをよく聞きます。先ほど言ったように、応札するまでに大変な作業をやりながらやってくる。この資料の提供、ヒアリングを受ければ新たな可能性が生まれるのに、やめてしまうという事態というのは少し見ていて違和感があるので、その辺皆さんはどう感じているのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 今お話の内容の一般的な話をさせていただきたいと思うのですが、総合評価において低入札調査基準価格という設定の考え方というものが、それ以下の金額では私どもが考えているような設計で発注した目的のレベルの成果物ができないのだと、それ以下のものについては徹底的に厳格な審査を行った上で、それが本当に可能なのかどうかということの判断をしますということでして、イコールダンピングの防止にもつながるものでありますし、下請いじめとか、そのようなものの対応策としてもこの基準価格というものは重要であるという判断をしております。
○照屋大河委員 私の言い方がまずかったかもしれませんが、その低入札価格を設けるというのはわかります。率直に言って、ちょっと想像なのでよくわかりませんが、６社応札して低入札価格でヒアリングもせずに辞退するというのは談合なんかがあるのではないかと。私が指摘しているのはそのようなところなのです。
あれほど積算の作業もやりながら厳しい状況もありながら、やめてしまう辞退してしまうと。可能性があるわけですよね、そのヒアリングなどを受ければ、新たな書類を提出すれば。それなのに６社のうち５社も辞退してしまうというのが、この辺見方によるかもしれませんが、どうなのかなとういうことなのです。
○名嘉真稔技術管理課長 先ほど申し上げましたように、厳格な審査を行います。それで今までその審査に通った実績というのはゼロになっているのです。
ですから一般競争入札等の通常の最低制限価格と同様な位置づけに近いような考え方をしております。
したがいまして、ヒアリングそのものも相当厳しいヒアリングが行われますので、そのような状況の中で今まで通ったことがないということも考慮した上で、業者は判断をしたのではないかと考えております。
○照屋大河委員 13億円の仕事でその判断で辞退してしまうというのもなかなか理解しにくいのですが。今回入札した企業体は、以前伊良部架橋の別の工事をやったことがあるのか。これまでいろいろなものがあって、積み上げて入札価格を出すのも少しは楽になっているのではないかという説明がありましたが、ほかの事業で応札してとれていないとかほかの事業もとれていたという、そのような事例もありますか。
○末吉幸満道路街路課長 今回応札したのは６ＪＶあるのですけれども、例えばコーアツ工業株式会社とか株式会社ピーエス三菱とか過去の工事もやっています。コーアツ工業株式会社は過去上部工の工事をやってございます。
○当間清勝土木建築部長 実は過去に上部工の工事の中で、低入札であっても社運をかけてこれに応じた企業はあるのです。期間も短い中でしっかり準備して、このような中でやったところもあるのですけれども、やはりなかなか厳しい審査をしているものですから、そこで難しいということで、今回は恐らく今までの過去の事例も見ながらと。ただしこれまで資料を準備してヒアリングに応じた業者はあります。
○照屋大河委員 わかりました。ただ反対に低入札価格調査で新たなチャンスが生まれるという可能性は狭まっていっているのですか。これは今回そのようなことで辞退したのではないかと想定されるのであれば、競争を狭めるというのか、可能性を少なくしてしまう結果になってしまいませんか。
○末吉幸満道路街路課長 私この工事の公告は８月ごろ行いまして、入札２カ月間の間に当然積算もされるでしょうし、例えば低入札のときに我々が求める資料というのは当然入札の告知にも出しています。もしやる気のある業者でしたら当然その準備をしてくれると思うのです。我々としては、それをなぜやらないのかと、ちょっと不思議なことろが逆にあります。
○照屋大河委員 そこなのです。低入札という仕組みの中で可能性があると。それをやってこないというのを、しっかり皆さんの中でも検討していくべきではないかなと。あるいはさっき土木建築部長が言ったような想定をするのであれば、チャンスを狭めていっている、可能性を狭めていっている可能性があるかもしれません。
もう一方で道路街路課長が言ったように、なぜやってこないのか不思議だという点で言えば、談合みたいなことがなかったのかということも含めてしっかりと検証していく必要があると思いますが、最後に土木建築部長お願いします。
○当間清勝土木建築部長 そのような総合評価の仕組みの中で課題とかあると思いますので、今回の件も含めてしっかり検証をして今後につなげていきたいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
嶺井光委員。
○嶺井光委員 今の低入札価格調査との関連でちょっと二、三聞かせてください。
６社のうち５社が辞退というのはちょっと異常に思うのです。そのようなことから今照屋委員も談合ではないかということまで考えてしまうということもあると思うのです。
私は逆な面から聞きますけれども、説明にもありましたが、ヒアリングがかなり厳しい基準だということも既に言っているわけです。期間もいつまでにヒアリング資料を出しなさいということでリミットがありますよね。そのようなことで辞退したのではないかと私は思うのです。もしかしたら、ああいう談合もないとは言えないと思います。そこでこの低入札価格調査制度を置くというのは、そもそものねらいというのはどのようなことなのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 総合評価方式において最低制限価格ではなくて低入札調査基準価格を設定している理由は、地方自治法の中で最低制限価格の設定ができるか否かという判断が非常にグレーな部分となっております。これにつきましては、全国的にも総合評価において最低制限価格なのか低入札調査基準価格なのかという部分がばらばらな状況にありまして、私どものほうで総合評価方式を採用する際には、やはり最低制限価格では難しいであろうという判断のもとに低入札調査基準価格を設定しております。
低入札調査基準価格の場合ですと、先ほど申し上げたように、非常に低価格によるダンピングの弊害が大きいということがあって、その基準はやはり厳格にするべきであろうという判断から、資料の提出とかヒアリングの厳格さというものを設定してあるということでございます。
○嶺井光委員 ねらいはという話を聞いたのですけれども、これを下回ってもその企業としては―例えば資材やいろいろな器材を持っていて、自分たちならこれをとってもできると、ある意味で自信を持って、このような決断をして応札をすると思うのです。
ところがヒアリングに応じるために物すごい負担がかかってくるという実態があると聞いて、私は談合よりもこれではないかと思っていて、これの簡素化というものはできないのかと、実は言いたいのですがどうですか。
○名嘉真稔技術管理課長 どのあたりまでそれが可能なのか。例えば７割ぐらいまでだったら企業は努力できます、６割だったら大丈夫ですという判断というのは非常に難しい部分がございます。それは結果的にダンピングの要因になる可能性が大きいと考えておりまして、私どもとしては現在の形がベストであるという判断をしております。
○嶺井光委員 今言うのは確かにどこまで緩和するかというのもあると思います。しかし見積もりした側が、例えば自分たちの器材がある、例えば仮設工の貴重な部分でも既に持っているという場合には、それは基準価格を下回ってもできるというのは、ある意味では容易に確認できると思います。企業にこのような資料を出してくださいと、根拠を示してくださいというのであれば、皆さんが言っていることを本当にできるかと。皆さんが審査をするわけですけれども、皆さんがこれに迅速に対応すべきではないかと、逆に思うのです。
○名嘉真稔技術管理課長 実際にはそのような資料を提出してヒアリングを受けた業者もございます。ですから、それが不可能ということではないのです。実際にヒアリングをした結果、その業者の現在の入札額では妥当ではないという判断を各土木事務所がしたということでございますので、それが不可能ということではないということは理解いただきたいと思います。
○嶺井光委員 過去にはこの低入札の方が、受注したという事例はあるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 これは総合評価ではなくてＷＴＯ工事―識名トンネルもそうなのですが、それとワルミ大橋も低入札調査させていただきまして、業者のほうはこれでできるというのをヒアリングをさせていただいて、契約をしております。
○嶺井光委員 識名トンネルなどはこれでまずかった結果になっているのではないですか。本当にそう思いますよ。あれは最低制限価格が置けないからある意味ダンピングのものを認めたということにしかならないです。おかしいです。多分あのようなものを除くとほとんどないのではないかということを言いたいのです。何か制度としての機会を与えて全部踏みつけるような結果になっていないかと言いたいのです。
○名嘉真稔技術管理課長 ＷＴＯ以外においては、土木建築部の発注した工事では多分ないと思います。
○嶺井光委員 復活はあり得ないようなシステム・制度というのは、厳しい規制になっている結果だと思うのです。これだけの５業者が低入札でみんな手を引いた。私は談合というよりも、大体このような企業に負担をかけすぎではないかというのを指摘していきたいですが、土木建築部長どうですか。
○当間清勝土木建築部長 沖縄県ではないのですけれども国ではあったかと思いますけれども、おっしゃるとおりかなり厳しい審査をしているものですから、期間も短いものですから、そのような面で業者のほうからはこれの改善を求められていることも全国的にもありますので、九州ブロック会議等でもこういった問題をもう一度提起して、先ほど照屋委員にも言いましたけれども、検証できる範囲での研究をして、今後の対応に結びつけていこうかと思っております。
○嶺井光委員 資料提出を要求しているというのは、他都道府県とかよそとは違うのですか。県独自ですか。
○名嘉真稔技術管理課長 制度の形というのは、若干の誤差はあるかと思いますが、大体同じような資料ということになっているはずです。
○嶺井光委員 いずれにしても、皆さんはダンピングを意識してどこまで緩和するかという、簡単に下げられないというお考えもあるかもしれませんけれども、これを見ると明らかなダンピングだと言い切れないのではないですか。まずこの数字を見て―今回の５社は辞退ですけれども、ダンピングと見る数字ですか、どうですか。
○名嘉真稔技術管理課長 ダンピングか否かという判断は、金額では私どものほうでは判断し切れないということです。
○嶺井光委員 企業はこの数字でできるのだよという自信を持って、積算して出すわけです。皆さんがいやいやこれはできるかという疑いを、まずかけるわけです。だから審査をするのですよね。しかし彼らができるのだというポイントが幾つかあるはずなのです。ごちゃごちゃしたものをチェックしてどうだこうだという前に、何かわかりやすいポイントで、こうであればちょっとできるかもしれないという見方をすべきではないかと、私は思うのです。緩和をしたほうがいいのではないかという考えを持っているのです。そのような視点でコメントがあれば、お願いします。
○名嘉真稔技術管理課長 委員がおっしゃる内容について、他県の状況を調べた上で判断をしたいと考えております。
○嶺井光委員 終わりますけれども、このようなものは他県の状況という問題ではないと思います。これでできるというアピールポイントがあるはずなのです。そのようなものをまず皆さんで探す、これならできると。やはりこのようなものを皆さんが見きわめる力、能力、視点を持つべきだと思いますということを指摘して、今他県を見てというのだけれども改善をしてもいいということですか。確認をして終わります。
○名嘉真稔技術管理課長 他県の状況とお話ししましたのは、要はどの形でダンピングの制限ができて緩めることが可能なのかという方法が、他県に提案等の事例があって、そのような形であればダンピングを防げて評価も適正にできるというものが他県に事例としてあれば、検討の余地はあるであろうと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣良俊委員。
○新垣良俊委員 嘉陽委員からもお話があったのですが、変更契約が多すぎますよね。この平良下地島空港線ということで今色分けをやっているのですけれども、これは事業年度とか総事業費の変更というのは、今は総事業費が365億円になっていますが、これはもっとふえる可能性があるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 最終的には清算というものが当然出てくるのですけれども、今私ども365億円から変わらないであろうということで組んでございます。
○新垣良俊委員 これは契約変更も入れて365億円ということでいいですか。
○末吉幸満道路街路課長 はいそうです。
○新垣良俊委員 わかりました。以上です。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第９号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第10号議案から乙第14号議案までの５件、工事請負契約についての議決内容の一部変更について審査を行います。
なお、ただいまの議案５件については、内容が関連することから説明及び質疑は一括して行いますので、御協力のほどお願いいたします。
ただいまの議案５件について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 次に、49ページから53ページの乙第10号から乙14号議案の工事請負契約についての議決内容の一部変更について、一括して御説明申し上げます。
これらの議案は、工事請負契約に係る議決内容の一部を変更するため、議会の議決を求めるものであります。
当該工事は、宮古島と伊良部島間の海上部に建設する伊良部大橋橋梁整備工事であり、上部工工事３件と下部工工事２件でございます。
まず、乙第10号議案は、伊良部大橋橋梁整備第５期工事（主航路部上部工その１）の契約金額17億７千８百28万7828円を、2877万円増額し18億705万円と変更するものであります。
次に、乙第11号議案は、伊良部大橋橋梁整備第５期工事主航路部（上部工その２）の契約金額14億1750万円を、2163万円増額し14億3913万円に変更するものであります。
次に、乙第12号議案は、伊良部大橋橋梁整備第５期工事（主航路部上部工その３）の契約金額13億4211万円を、2793万円増額し13億7004万円に変更するものであります。
次に、乙第13号議案は、伊良部大橋橋梁整備第５期工事（下部工Ｐ33）の契約金額７億2565万5000円を、6856万5000円増額し７億9422万円に変更するものであります。
次に、乙第14号議案は、伊良部大橋橋梁整備第５期工事（下部工Ｐ34）の契約金額７億2240万円を、5565万円増額し７億7805万円に変更するものであります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○末吉幸満道路街路課長 説明資料の２ページにお戻りください。
本議案は平成22年12月22日に改定契約をしました主航路部上部工その１、その３及び平成22年３月４日に契約しました主航路部上部工その２の、上部工工事３件と平成22年３月４日に契約した下部工Ｐ33とＰ34の下部工工事２件の工事請負契約に係る議決内容の一部を変更するものであります。
資料の５ページをごらんください。
上部工の変更内容を説明する前に、上部工の施工の流れについて説明させていただきます。
鋼材の材料切断、ボルト孔の孔あけ等を終わりまして、組み立てをやります。組み立てた後溶接いたしまして、組み立ての完了後塗装いたします。この塗装が終わった後、けたの積み込み海上運搬をいたしまして、架設という過程をおきます。現在工場でこの塗装あたりまで終わってございます。
３議案の上部工の工事箇所は赤色で表示した主航路部、５ページの右下です。
工事の内容は、工法は箱けたの製作及びその設置工事となってございます。
今回改定契約の内容は、下段左に示してございます橋梁の高欄の設置を鋼床版箱けたの製作工場で設置するものでございます。
資料の６ページをごらんください。
今回高欄を設置する理由は、低風速により発生する渦励振という振動を抑え、架設後の溶接作業時の安全を期するために行うものであります。
変更金額は主航路部上部工その１工事が2877万円、その２工事が2163万円、その３工事が2793万円となっております。
次に下部工の変更内容について御説明させていただきます。
７ページをお開きください。
下部工の施工手順として参考例として示してございます。
まず下部工を設置する前に、下部工の鋼管打ち込みのため導枠の設置というのを行います。導枠を設置しまして、その中に鋼管を打ち込んでいきます。鋼管の打ち込みが完了した後に支保工を設置します。支保工が具体的にどのようなものかというのは上の段の火打ちとか腹起しとかというのが今回の支保工になっております。
その後、４番目で支保工設置後水抜きいたしまして、水中掘削の不陸整正、止水等をやって底盤のコンクリートを打設します。底盤のコンクリートを打設した後に頂版部の鉄筋組み立てということで橋脚の下の基礎があるのですが、頂版のコンクリートというのを本体とくっつけるような格好になります。
その後柱部の鉄筋を組み立てて型枠を設置して、コンクリートの打設をしながら支保工を撤去していきます。鋼管矢板内に注水して鋼管矢板の締め切りを海底の地盤高で切断・撤去して橋脚が完成します。これが工事の流れになっております。
今回の変更理由でありますが、資料の８ページをごらんください。
１つ目が施工実態に伴う施工歩掛かりの変更でございます。
本工事のクローラクレーンを利用した鋼管矢板及び鋼管杭の打ち込みにつきましては施工歩掛かりがございません。そのため、契約図書におきまして条件明示を行った上で、施工実態調査を行い単価変更を行うこととしておりました。
今回、平成22年10月から平成23年８月にこの施工実態調査を行いまして、施工単価の変更を行うものでございます。
また、支保工の資材流用から購入の変更ということで、下の段に書かせていただいております。当初、支保工の設置におきましてはコスト縮減のため仮桟橋撤去工事から発生する古材を再利用することにしておりましたが、主要な鋼材が不足したこと等から今回一部購入材とすることに変更いたします。その購入に伴いまして増額になりました。
変更金額は下部工Ｐ33工事が6856万5000円、下部工Ｐ34工事が5565万円となっております。
説明は以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 ただいまの議案５件について土木建築部長の説明は終わりました。
これより、各議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、議案番号を申し述べてから、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 塗装まではできていると。積み込んで仮設ということになるわけですが、仮設まではどのぐらいかかるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 途中でございますので、ほぼ製作自体は終了に近づいてございます。これからの冬期期間を考慮いたしまして、私どもとしましては来年の３月から５月ごろにかけて３つの工場から運搬いたしまして、架設するという計画にしてございます。
○池間淳委員 これは潮の関係だとか、風の関係がありますけれども、季節によって違うと思いますが、ぜひ予定どおりやっていただきたいと思います。
架設ができればつなぐということになるわけですよね。もっと離れたところはあるのですか。
○池間淳委員 当然主航路部を設置した後に、宮古島でやっているコンクリートセグメントの架設というのが、主航路部が終わった後に、これを使って伊良部側に行くような格好になります。
ですから伊良部島側の上部工というのは、これが終わらないとできないような状況になります。
○池間淳委員 この航路をくぐり抜けできる船舶は大体何トンで、高さどのぐらいのものが通り抜けることができるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 2000トン級の船が航行できるようにされております。
○池間淳委員 １年おくれという状況で残念でならないのですが、これは来年５月にはちゃんと架設ができるということであれば、それからもうコンクリートに入っていくわけですから、風とか波には左右されないということになっていくのかなと思うのですが。ぜひ、３月いっぱいということではなくて、年内にはやりたいという意思表示で皆さんは頑張っていると聞かされたのですが、その決意のほどを述べていただきたいと思います。
○当間清勝土木建築部長 早速土木事務所を呼んで徹底的にこの行程をチェックしました。おっしゃるように上部工が架設した後は、渡すだけなのですけれども、私たちも楽観的な見方をしていたのです。
やはり上部工を架設して大型の機械を持っていくときに、ちゃんとした舗装まである程度やらないと難しいということで、この辺に若干時間がかかるものですから、そこを何とか短縮する方向を土木事務所に指示をしていますので、ただし年内は厳しいのですけれども、３月をもっと前倒しして１月か２月ぐらいにハッパをかけて、今みんなで一生懸命行程をチェックしている状況でございます。
○池間淳委員 意気込みを聞かせていただきましたので、頑張ってください。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
午前11時55分休憩
午後１時20分再開
○當山眞市委員長 再開いたします。
乙第10号議案から乙第14号議案までの質疑を継続いたします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 １つだけ聞きますけれども、変更契約した工事をするのは乙第９号議案の業者ですか。
○末吉幸満道路街路課長 請負業者は違います。
○嘉陽宗儀委員 業者が違うのだったら、議案にはどこの業者が請け負っていると表示すべきではないですか。
○末吉幸満道路街路課長 議案には書いてございませんが、説明資料の２ページに請負業者を掲載しております。
○嘉陽宗儀委員 聞きたいは、この工事でいわゆる雇用効果というのか、何名の人が雇用されているか、そのうち正規職員が何名で非正規職員が何名か、それから本土から来ている従業員が何名で県内業者は何名かということを質問いたします。
○末吉幸満道路街路課長 申しわけございません、今資料を持ち合わせておりません。後ほど調べさせていただきます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第10号議案から乙第14号議案までの議案５件に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第21号議案について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 65ページをお開きください。
乙第21号議案道路整備事業において取得した土地の所有権確認に関する和解について御説明申し上げます。
本議案は、県道久米島一周線の道路整備事業において取得した土地の所有権の保存登記を行うため、県が所有権を有することを確認する和解を行う必要があり、地方自治法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○末吉幸満道路街路課長 お手元に配付しております乙第21号議案に関するＡ４版の説明資料で説明いたします。
本議案は久米島町の一般県道久米島一周線道路整備事業において取得した土地の所有権確認に関する和解を行うものであります。
資料の１ページをごらんください。
本事業箇所の位置図と全体平面図になっております。
久米島一周線は久米島空港を起終点とする延長2.43キロメートル、幅員10.75メートルの県道でありまして、平成７年度から事業に着手し、平成24年度の完成を予定しております。資料の平面図の右側に岸本さん以下３名の方の不在者がいまして、この用地取得に当たり今回和解が必要となったものでございます。
資料の２ページをお開きください。
公共事業の整備に伴う用地取得につきましては、通常右側に示すように所有者の存在用地であれば土地売買契約後、事業者側への所有権移転登記がなされます。
しかしながら、所有者が不在の用地もございます。このような場合における用地取得の一つとして、不在者財産管理人を選定し同管理人と土地売買契約を締結する方法がございます。
今回はいずれも不在者財産管理人と土地売買契約を締結しましたが、土地についての所有権の保存登記がなされていませんでした。所有権の保存登記がなされていなくても、不在者の住所を証する書面があれば不在者財産管理によって不在者名義で所有権の保存登記ができます。
しかしながら、本件はいずれも不在者の所在を住所を証する書面がなく、通常行われる所有権の保存登記ができません。
沖縄県を所有者として所有権の保存登記を行うためには、沖縄県が所有権を有することが確定判決によって確定されるものになる必要がございます。今回県と不在者財産管理人の間におきましては、当該用地の所有権に関する争いがないことから、確定判決と同一の効力を有する訴え提起前の和解を行い、沖縄県が所有権を有するものであることを確認することにしております。
沖縄県が不在者財産管理人と和解を行うには和解に関する議会の議決が必要となっております。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第21号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 意味がよく理解できないのですけれども、これは道路予定地になっていて境界がきちっとしないため、所有者がわからないためにこの訴えを起こすということなのですか。
○末吉幸満道路街路課長 道路の境界の中に所在が不明な方の土地があるということでございます。
その所在の不明な方の土地を購入するに当たりまして、不在者財産管理人制度というものを活用して、その方と我々は契約をするのです。土地の契約をしたのですけれども、登記に当たってそのままではできないものですから、不在者財産管理人と和解をしないといけないということになっております。
○嘉陽宗儀委員 上原さんというのが不在者財産管理人ですか。
○末吉幸満道路街路課長 そうです。
○嘉陽宗儀委員 これはその土地とこれとの関係というのはどういうことになっていますか。管理するという権限は明確なのですか。この人は不在者財産管理人というのは。
○末吉幸満道路街路課長 不在者財産管理人の選任の申し立てを家庭裁判所に確認して、家庭裁判所がその許可を与えることになっております。
○嘉陽宗儀委員 その手続はちゃんとやったわけですね。これは地主不在であくまで暫定管理になっているけれども、真の所有者があらわれるという問題はないのですか。
○宮城行夫用地課長 真の所有者がいた場合にはその真の所有者に財産を受け継ぐことになります。
○嘉陽宗儀委員 このたぐいのものは戦後のどさくさに紛れてわからないものが多いけれども、戦前の航空写真とかそれから戦後の登記なんかには県の公文書館にかなり資料残っていますよね、そこは一応調査しているのですか。
○宮城行夫用地課長 そこのほうはちょっと調査していません。ただ登記簿調査、住民票調査、それからそこの区長の聞き取り調査等をやっております。
○嘉陽宗儀委員 これは初歩的な手続で沖縄県の場合は特殊事情もあって、ほとんどそのようなトラブルがあった場合には、向こうに行って調べて、昔の地主はだれかというものを探し出してやっているのですよ。少なくとも県がやる仕事について、そのような初歩的な努力もしないでこのような議案を出すというのはまずいですよ。
○宮城行夫用地課長 済みません。登記簿には基本的に所有者名は書かれています。ただ所有者の住所と名前は書かれているのですけれども、戸籍と住民票がないということで存否が確認できないということなのです。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 いわゆる保存登記がされていないという不明土地ですよね。しかしその中で登記簿の表題部に関しては、住所なり氏名なりの記載があるということで理解をしていいですか。
○宮城行夫用地課長 はい、あります。
○平良昭一委員 そうであれば、いわゆる不在者財産管理人を選任する必要はないのではないですか。直接この方々と交渉する余地はないのですか。
○宮城行夫用地課長 この方が実際存在しないということで住所とかいろいろ調査したのですけれども、その人が探せないので、基本的にその方の財産がこの土地なので、財産を管理する財産管理人を選任してもらって、当然その財産管理人という方が法定代理人になるわけです。それでこの法定代理人が裁判所の売買の許可を得て県と契約したということです。
○平良昭一委員 この法定代理人というのは別に地元ではなくてもいいということですね。
○宮城行夫用地課長 これの資格に関しては特に特定されておりません。
○平良昭一委員 裁判所が選任するということで理解していいですか。
○宮城行夫用地課長 はい、そうです。
○平良昭一委員 先ほど嘉陽委員も言いましたが、恐らく表題部に所有者が記載されている場合は確実にこの地域に関係する方がいらっしゃるのが普通なのです。これまで登記の手続上は、法務局でもかなりこの所有者の欄に関しては市町村役場の不在証明書とかを発行して、そのような手続を踏んで新たな所有者を見つけてやるのが通例だと思うのですけれども、そのような手続を踏まないでいきなり裁判ということになるのですか。
○宮城行夫用地課長 役場のほうに戸籍の調査、それから住民票の調査、不在調査をやっております。それから先ほど言いましたように、そこの区長のほうにも聞き取り調査をやっております。
○平良昭一委員 どうも公的なものに使うからということで簡素化されているような感じがしてならない。権利に関しては、かなり厳しい書類上のチェックもしながらやられてきているのが通例だと思うのですけれども、いわゆる公的な公共機関であるからということで、何かこの処理が簡素化されているような気がしてならないのですけれども。
○末吉幸満道路街路課長 私どもがこの３月から地権者等の調査をやっているのですが、まず当然現地に行きまして登記簿の地番に家屋の存在があるか確認しました。
その後家屋が存在していないということで久米島町役場に照会しまして、この３名の方は住所登録がなされていないことも調査しております。戸籍簿、除籍、改正の現戸籍簿がないということも調査しております。
それで周辺の住民の方々や区長等に、この方々の所在等を確認していますけれども、居住の事実、転居先及び消息についてはだれも知らないということで、今回私どもは財産管理不在者の財産管理人を選定したという経緯でございます。
○平良昭一委員 これは公共工事でないときでも、そのような一般的な手続を踏んできているような状況があるのですけれども、今回は法的な作業の中でやっていますけれども、一般の財産の取引等の形の中でこのような事例も出てくるはずなのです。そのときもそのようなシステムでやっているのですか。
○宮城行夫用地課長 これは基本的には一般的な手続であります。ただ今回は県がこの手続を使ったということです。
○平良昭一委員 何件かありますけれども、すべて同じような状況なのかということです。
○宮城行夫用地課長 はいそうです。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第21号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第30号議案指定管理者の指定についての審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 乙第30号議案指定管理者の指定について御説明申し上げます。
本議案は、宜野湾港マリーナの指定管理者の指定をするため、議会の議決を求めるものであります。
宜野湾港マリーナの指定管理者については、沖縄県土木建築部公の施設に係る指定理者制度運用委員会の審議を経て、ヤンマー沖縄株式会社、アクト総合サービス株式社共同企業体を選定しております。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○徳田勲港湾課長 お手元の資料乙第30号議案指定管理者の指定について（宜野湾マリーナ）の資料で御説明いたします。
１ページをお開きください。
まず、施設名称は宜野湾港マリーナであります。
次に募集から指定管理者候補者決定までについて御説明いたします。
指定管理者の指定期間の終了に伴い、平成24年度から管理を行う指定管理者の募集を８月26日から60日間の期間で行い、11月２日に第２回指定管理者制度運用委員会を経て、11月16日に指定管理者候補者の決定を行いました。
次に選定方法について御説明いたします。
沖縄県土木建築部公の施設に係る指定管理者制度運用委員会において、選定基準に基づく書類審査、ヒアリングなどの内容を加味した総合評価方式による評価を行い、最も評価が高い申請者を指定管理者候補者として選定いたします。
指定管理者制度運用委員会は、学識経験者等外部有識者からなる５人の委員で構成されております。
選定基準については、審査基準３の施設の管理を安定して行うための能力を最重点項目として50点の配点とし、審査基準２の施設の公用を最大限の発揮と効率的な管理運営を重点項目として40点の配点をしており、合計110点としております。
次に選定結果について御説明いたします。
申請団体一覧は表記の２団体であります。
評定点数は440点であり、ヤンマー沖縄株式会社、アクト総合サービス株式会社協同企業体が選定候補者として選定されております。
次に２ページをごらんください。
指定管理者候補者の概要について御説明いたします。
（１）のヤンマー沖縄株式会社は船舶の販売、修理等が主な業務であり、宜野湾港マリーナ指定管理者としての業務実績があります。
（２）のアクト総合株式会社はビル管理業務等が主な業務であり、宜野湾トロピカルビーチの指定管理者としての業務実績があります。
次に指定管理期間について御説明いたします。
指定管理期間は平成24年４月１日から平成27年３月31日までの３年間でございます。
次に指定管理料について御説明いたします。
（１）の指定管理者候補者からの提示額については、１年につき5867万7000円、３年合計で１億6703万1000円であり、（２）の指定管理料の上限額と同額となっております。３の現行の指定管理料については１年につき5546万6000円、３年合計で１億6639万8000円でございます。
以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第30号議案指定管理者の指定について質疑を行います。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 指定管理料の中身をちょっと説明してもらえますか。
○徳田勲港湾課長 指定管理料は過去３年間の現在の指定管理者が負担した管理経費の決算額、それの過去３年間の平均という形で算定されております。
○嘉陽宗儀委員 さっきも聞いたのですけれども、指定管理料を決める場合に経費は幾ら、もうけは幾らあるかいろいろ各項目をやらないといけないけれども、その場合に重要なのは人件費だと思うのですよ。
さっき１億円余る云々というのがありましたけれども、人件費の計上がどのようなぐあいにやられているかというのはわからないので、聞いていませんので、せめて人件費についてだけでも説明してもらえませんか。
○徳田勲港湾課長 先ほど平成22年で１億1700万円の収入があると言いました。その中では5500万円は指定管理料ということで支払って、差額の約6000万円が県の収入になっているということでございます。
今の御質問の人件費でございますが、現在提出されている資料で、１年間で職員給与と福利厚生費を含めまして3800万円の計上がされおります。
○嘉陽宗儀委員 これは何人分ですか。
○徳田勲港湾課長 １年間で、全部で14名になっております。
○嘉陽宗儀委員 その14名の内訳、正規が４名でその他が10名ということで、その内訳はどうなのですか。
○徳田勲港湾課長 正規とか非正規とかというものではなくて、仕事の業務の種類によって内訳があります。その中で責任者が一番給与が高く、あと次は副責任者、あとは一般職、警備員とかそのような職種によって計上されております。
○嘉陽宗儀委員 私が重視をしているのは、さっきの質疑でも言いましたけれども、沖縄県は非正規が多すぎる。少なくとも県は正規職員のための努力をしなければならない。それで14名のうち４名が正規で10名が非正規と言うから、そうであれば全部正規にすると人件費が幾ら上がるかなと、さっき私が質問したけれどもわからないと言うから、今聞きます。全部正規にすると幾らアップするのですか。
○徳田勲港湾課長 これについては実際に指定管理しているところに問い合わせしたことろ、正規とか非正規ではなく職種でもって給与を決めているという返事がございました。
○嘉陽宗儀委員 もう一回聞きますけれども、正規は何名で非正規は何名ですか。職種を聞いているのではないです。
○徳田勲港湾課長 先ほどの10名、４名というのは現在の指定管理者でございます。
それで指定管理候補者の人数については先ほど説明したとおりなのですが―まだ指定管理者が議会で決定していないので新しく決まってはないのですが、その次の候補者のところに聞いたところ正規とか非正規という区別ではなくて職種で業務の積算をしているという返事がございました。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第30号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第31号議案から乙第38号議案までの８件の指定管理者の指定について審査を行います。
なお、ただいまの議案８件については、内容が関連することから説明及び質議は一括して行いますので、御協力のほどお願いいたします。
ただいまの議案８件について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 次に、乙第31号から38号議案の指定管理者の指定について一括して御説明申し上げます。
これらの議案は、県営都市公園の指定管理者の指定をするため、議会の議決を求めるのであります。
県営公園の指定管理者については、８公園をそれぞれ公募しました。
奥武山公園については、文化観光スポーツ部の奥武山総合運動場及び奥武山公園に係る指定管理者制度運用委員会の審議を経て、奥武山公園以外の公園については、土木建築部の土木建築部公の施設の管理に係る定管理者制度運用委員会の審議を経て、候補者の選定を行いました。
選定の結果、名護中央公園は沖縄県緑化種苗協同組合、沖縄県総合運動公園は株式会社トラステック、浦添大公園は沖縄県緑化種苗協同組合、海軍壕公園は財団法人沖縄観光コンベンションビューロー、平和祈念公園は財団法人沖縄県平和祈念財団、バンナ公園は沖縄県緑化種苗協同組合、首里城公園は財団法人海洋博覧会記念公園管理財団、奥武山公園は株式会社トラステックとなっております。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 お手元の乙第31号から38号議案指定管理者の指定についてという資料で御説明いたします。
施設名称でございますけれども、名護中央公園、沖縄県総合運動公園、浦添大公園、首里城公園、奥武山公園、海軍壕公園、平和祈念公園及びバンナ公園の８公園でございます。
このうち奥武山公園につきましては、公園内施設の大部分が文化観光スポーツ部の所管となり、指定管理候補者を指定する運営委員会も別途設立していることから、分けて御説明いたします。
１ページをお開きください。
件名は指定管理者候補の選定結果についての概要でございます。
１の施設名称について御説明いたします。
名護中央公園、沖縄県総合運動公園、浦添大公園、首里城公園、海軍壕公園、平和祈念公園、バンナ公園の７公園でございます。
次に、２の募集から指定管理者候補者の決定までを御説明いたします。
現指定管理者の指定期間の平成21年から平成23年までの終了に伴い、平成24年度から管理を行う指定管理者の募集を以下のとおり行いました。
次に、３の選定方法の概要を御説明いたします。
沖縄県土木建築部公の施設に係る指定管理者制度運用委員会において、選定基準に基づく書類審査、ヒアリングなどの内容を加味した総合評価方式による評価を行い、最も評価の高い申請者を指定管理者候補者として選定していただきました。
制度運用委員会の構成につきましては、沖縄県土木建築部公の施設に係る指定管理者制度運用委員会設置要綱に基づきまして、大城郁寛、幸地啓子、大城辰彦、安次嶺悦子、井上正邦の５委員でございます。
審査の経過につきましては、平成23年８月24日に第１回委員会を開催し、募集要項等、評価方法を委員に審査していただきました。次に平成23年11月８日に第２回委員会を開催し、申請団体の審査ヒアリング及び候補者を選定していただいております。以下、表のとおりでございます。
次に２ページをごらんください。
４の選定結果について御説明いたします。
申請団体一覧については表のとおりでございます。評価点数については表のとおりでございます。
次に３ページをごらんください。
５の指定管理者候補者について御説明いたします。
以下、表のとおりでございます。
次に４ページをごらんください。
６の選定理由について御説明いたします。
名護中央公園の候補者として沖縄県緑化種苗協同組合でございます。
理由といたしましては、効率性・効果性・収益性については他応募者より多少劣ったものの、適格性・妥当性でまさり、委員会における総合評価が第１位であり、最も適切に名護中央公園の管理を行うことができる団体と認められたからでございます。その他以下のとおりでございます。
次に５ページをごらんください。
７の管理候補者の概要について御説明いたします。
名護中央公園、浦添大公園及びバンナ公園につきましては、団体名沖縄県緑化種苗協同組合、代表者理事長新垣善孝。所在地、西原町字古波津357番地１、主な業務、種苗及び緑化樹の共同販売、実績といたしまして平成18年から平成23年までの６年間の名護中央公園、浦添大公園及びバンナ公園の指定管理業務でございます。その他以下のとおりでございます。
次に６ページをごらんください。
８の指定期間について御説明いたします。
平成24年４月１日から平成27年３月31日までの３年間でございます。
９の指定管理料について御説明いたします。
名護中央公園においては上限額2275万7000円のところ提案額は年間2250万円でした。３年間では6750万円です。なお、現行額は2059万円です。その他以下のとおりでございます。
次に奥武山公園について御説明いたします。
７ページをごらんください。
制度運用構成委員会の構成につきましては奥武山総合運動場及び奥武山公園の係る指定管理者制度運用委員会設置条項に基づきまして、浦崎猛、仲宗根稔、新崎寛治、渡嘉敷通之の４委員でございます。
審査の経過につきましては平成23年８月23日に第１回委員会を開き、募集要項等、評価方法を委員に審査していただきました。次に平成23年11月９日に第２回委員会を開催し、申請団体の審査ヒアリング及び候補者を選定していただきました。沖縄県土木建築部公の施設に係る指定管理者制度運用委員会において、選定基準に基づく書類審査、ヒアリングなど内容を加味した総合評価方式による評価を行い、最も評価が高い申請者を指定管理者候補として選定していただきました。以下のとおりでございます。
参考といたしまして、奥武山公園における文化観光スポーツ部と土木建築部の関係について御説明いたします。
奥武山公園内には武道館やテニスコートなど、多くの社会体育施設でもある公園施設が配置されておりますが、これらは文化観光スポーツ部所管施設となっております。施設の所管は異なっているものの、これらの施設と公園は一体として利用されており、管理者を分けることは県民サービスの低下を招くことが懸念されます。
そのため指定管理者導入以前は、県土木建築部と県教育委員会の両者で所管していた財団が管理を行ってきたところであります。
これらの経緯を踏まえ、指定管理者も一体にする必要があるものと考え、前々回の平成17年度の指定管理者導入時から公園と社会体育施設でもある公園施設の両方を管理する施設を判断する運用委員会を、文化観光スポーツ部との協議の上設置いたしました。引き続き、奥武山公園の管理につきましては、県民サービスの維持、向上の観点から一体的管理が望ましいものと考えております。
以上で乙第31号議案から乙第38号議案までの指定管理者の指定についての概要説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、各議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、議案番号を申し述べてから、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 ６ページでお願いします。
この提案額の決め方ですが、現行額を見ますといわゆる沖縄県緑化種苗協同組合のほうが提案額が上がっているわけです。例えば名護中央公園、それから浦添大公園、そしてその他は同じか下がっていると。提案額と現行額とを見ればです。
その辺の理由がちょっとわからないので、ちょっと説明していただけますか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 まず現行額について御説明いたします。現行額というのは現在指定管理者１年間当たりの指定管理料でございます。例えば名護中央公園でございますと、現在2059万円で年間指定管理を行っているところでございます。
続きまして上限額でございますけれども、これは各施設における平均額の管理経費の決算額を参考にいたしまして、金額については設定しております。いわゆる過去３年間の１年ごとのそれぞれの公園にかかった経費、収入とかそういった収入簿を出していただきまして、その平均額を上限額としているという形で考えていただいて結構かと思います。
提案額につきましては、その上限額を示しているのですけれども、各公園に対してこれだけで自分たちは管理できますよというのが提案額でございます。
○𠮷田勝廣委員 ちょっとよくわからないのだけれども、提案するときには例えば名護中央公園の管理をするわけだから、人件費があり運営費があり収入もあるわけなのですよね。そのようなものを私たちのところに見せていただければ大体このようなことで本契約も決めるのだなとわかるのだけれども、根拠がわからないのですよ。この額の根拠は出したことがありますか。
そうしないと例えばそこで働く人たちがさっき嘉陽委員がお話ししたように非正規とかそれから正規の雇用者なのか、それとも毎年これを交代しているのか。恐らく人件費のほうがたくさん占めるのではないかと思うのだけれども、要するに人件費何％、そしてその運営費、機械を使ったり何かして消耗品とか幾らか計上されると思うのだけれども、その辺のパーセンテージはどうなるのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 公募に当たりましては、公募要領の中で各公園当たりの過去の平成21年度決算額から平成23年までの利用収入料が幾らぐらいあったかとか、利用料金の減免実績とか、管理運営費が幾らあったかというのを示して、それに基づいて積算できると、大体どのぐらいかということをわかるようにしております。
○𠮷田勝廣委員 参考のために、どこの施設でもいいですけれどもそれを出していただければ、大体わかるのですよ。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 それでは名護中央公園なのですけれども、まず平成21年度決算額ということで、利用料金収入額とか自主事業の収入支出損益とかが約20万円とか、管理運営費が1600万円ぐらいかかるとかそういったものを出しております。
○𠮷田勝廣委員 そういうものを出すと管理運営費のほかに人件費が出てきますよね。そういうのが過去３年間あるから、2250万円を提案するわけですよね。皆さんはそれを納得をしてある程度決めて、そのようなシステムでやるわけですよね。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 そういうことでございます。
○𠮷田勝廣委員 だからそういうところを出してもらえれば、私たちは皆さんの提出された額だけで、その額がいわゆる該当というか適当というか、このような言葉は変だけれども、納得できる額かというのがあるわけです。
またもう一つは、私はいろいろな公園を回ったりするけれども、草がぼうぼう生えたところもあるわけです。例えば年間の草刈りとか管理するときには、何回草を刈るかと条件を皆さんは提示しているわけですよね。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 その条件については、例えば毎週やるのだとかそういうことで、御提案の中で審査対象でございます公益性とかその辺が審査の対象になるところでございます。
○𠮷田勝廣委員 例えば公園を見ていると草が生えていると。草が生えているときに何回草を刈るかと。秋・冬なのか、年間４回なのか５回なのか６回なのか。たまたま私が行ったときには草を刈っていない時期だったから、ちょっと見苦しいぞということになるのか。そしてまた草を刈っているときはよかったねとなるのか。見方によって違うものだから。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 そのレベルについては条件といたしまして大体どのような計画にするのかというのがお示ししているのでございます。
○𠮷田勝廣委員 私が必要としているのは、そのような条件提示とそれからいわゆる経費が書いてある予算書、決算書、それを見ると大体わかりますよ。この額が妥当なのか、妥当ではないのか。これを出していただければいいなと思います。本来からとすると、指定管理者施設の全部を出さないといけないわけです。
なぜ私がそう言うかというと、指定管理者制度をつくるときの最初の額は、大体沖縄県が自分たちでやっていた時代の額が出てきて、それを指定管理者制度にすることによって、いろいろなことを減らしたり、合理化したり、委員会に任せたほうがいいのではないかと出てくるものだから、だから今の額はそれでいいのかと。片方では下がっているものもいっぱいありますよね。
要するにこれから見てみると、同じ額が１件とあとは２件が上がって、あとの４件ぐらいは下がっているわけです。そうするとなぜ下がったのかと。皆さんがやっているいろいろな計算からすると下がったのですよと。逆に言うと、この指定管理者はもうかっていることになるわけですよね、決算書の中では。だからこれだけできるのだということになるわけです。そこが見たいのです。片方では上がっているから、いろいろかかったからこれだけなのだと。片方では３年間やって計算したけれども、決算書では下がっているからこれだけできるのだと。そういうことですよね。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 おっしゃるとおりですけれども、やはり毎年決算という形で指定管理者は県のほうについても決算書を出していただいて、その検査を受けるという形になります。それからその中で県のほうといたしましては、こういった事業報告書が出されるわけなのですけれども、監査というのですか、そういった形で特に全業者という形ではないのですけれども、そういった形でやっておりますので、その決算書の内容については確認しているつもりでございます。
○𠮷田勝廣委員 だから、要するに管理運営上人件費がいろいろ占めるわけですから、そこに正規があり非正規があったりして、１年でやめさせるとかボーナスがないとか労働条件が悪いとか、それを削れまた管理料が安くなるわけだから、当然そこはどうなのかと出てくるのですよ。そういう管理運営上のことを出してもらえればよくわかるし、それから沖縄県が今一生懸命頑張っている失業率の問題であるとか、それから非正規をなくそうではないかという問題とか、この指定管理者制度はいろいろな意味で関連してくるわけです。働いている人たちは相当いますよ。だからそういうことをすると非常に関連するものだから、労働行政含めて知事の公約に関連するものだから、そのようなことを聞いているわけです。
ですから、その辺ぜひ一度そういう働いている人が正規か非正規か、それから管理運営で幾ら賃金を払っているとかそういうのを見せれば大体わかりますよ。それをよろしくお願いします。我々を納得させるための情報をくださいということです。
○当間清勝土木建築部長 指定管理者は全部総務部でまとめてこのような形を決めていますので、総務部と相談してどのような形でこの資料を提示したり、やったほうがいいのか、少し県全体でやりたいと思います。
○𠮷田勝廣委員 指定管理者制度を導入してからちょうど６年目ですよね。今度は３回目になるわけです。
だからそういう意味で、第１回から第２回、第３回でどう変わってきているのかという、額を含めてと。それからその働く人たちの数がどう変わってきたのか。皆さんの指定管理をしているところが全部データに出せばすぐ出てくると思いますよ。私たちにとってみれば決算書を見て大体この額が妥当がどうかということはよくわからないものだから、それを出していただければ大体すっと行くのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
○当間清勝土木建築部長 今後、総務部と相談してからということでお願いします。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 乙第37号の首里城公園のことについてですが、首里城公園の指定管理は海洋博覧会記念公園管理財団が指定管理を受けているのですが、採点も100点以上になっているのですが、そこが前提になっているかのように思うのです。この現行額で１億5000万円の指定管理なのですが、提示額は１億3950万円ということの理解でいいのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 まず配点でございますけれども、1人当たりの持ち点が24点で５名ですので、120点が最高点という形になります。
その中で今回首里城公園に関しましては、財団法人海洋博覧会記念公園が100.5点をとったということでございまして、そのときの提案額がお手持ちの資料で示されております６ページの下から２段目の表ですが、１億3950万円、１年当たりの管理料という形になります。
○崎山嗣幸委員 結構評価が高いということで受けとめておきたいと思いますが、この首里城公園なのですが首里杜館と公園だと思いますが、余り収益性がないところで提示額は少ないと。首里城全体、国が指定管理を委託している首里城の中の内殿とか、正面とか指定公園の管理の分、県が管理する部分と境界はどうなっていますか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 城壁の内については国営公園ということが一番わかりやすいかと思いますが、その外側については県の管理する県営公園、中の有料施設―一部有料ではないところもあるのですけれども、その城壁の内部については国営部分ということで理解していただいたほうが、よりわかりやすいと思います。
○崎山嗣幸委員 そうなると国が管理しているところが収益性が高くて、今皆さんが提案している県の管理については収益性はないということの管理なのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 国営部分は当然有料施設が多いですから収益性があると思いますけれども、県のほうとしての収益性といいますか、首里杜館の下のほうに駐車場がございます。その分の収益があるということでございます。
○崎山嗣幸委員 国と県との管理の境界は今説明がありましたが、県管理のものがそんなに収益性が高くないけれども、運営ができているということを考えるときに、今受けている海洋博記念公園管理公園財団は今話された国管轄のものも受けているのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 国についても今回は、国営公園部分についいては市場化テストということで公募が行われました。その結果は同じ海洋博覧会記念公園管理財団のほうが管理業務を委託ということで聞いております。
○崎山嗣幸委員 国のものも県のものも同じ財団が受けるということになるわけですよね。
それで聞きますが、言われているように首里城公園に大体200万人利用するという意味で、これが年間収入約４億円を超えるというぐらい収益性があると聞いているのですが、この部分が一体的になって県の管理のものがペイするのではないかと聞いているのですが、それはいかがですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 あくまでも県の管理部分というのは県の部分の管理費ということでとらえておりまして、当然沖縄県は観光客も多いですし、首里城というのはこれだけの観光客が来られるということで一部そういった収益の中で首里城祭とかいろいろとイベントを打っておりますので、それが行っている可能性がありますけれども、基本としてはあくまでも首里城公園、県営部分の管理費ということでとらえております。
○崎山嗣幸委員 今、言われている財団が管理している国の部分の収益性が高いという意味では、この間の内部保留が何百億円ということを持っていると聞いているのですが、それは本当なのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 県のいわゆる事業収支の中で、国のほうから幾ら行ったとかそういったものについては存じておりません。
○崎山嗣幸委員 国がではなくて、今説明された首里城の城壁内の部分についての管理の収益性が高くて、先ほど言った年間４億円とかの収入がつけ加えられていて、何百億円という内部収益を持っているということを聞いているのですが、知らないのですかと私は聞いているのです。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 それは聞いておりません。
○崎山嗣幸委員 これは皆さんは調べる必要があるのではないですか。今先ほどから言っているように、入場料とかの区域とかいっているので、一体的に管理することも含めてあるので、皆さんはそれは調べる必要があるのではないですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 海洋博覧会記念公園管理財団の収支決算については―副知事も理事になっておりまして、収支決算の報告がされております。
その中で収支とか支出については公表されております。まず、美ら海水族館、首里城等についての特定公園という形での合計でありますけれども、これが51億919万7214円です。これが収入の部でございます。
支出の部が47億7396万794円でございます。ただ今のは美ら海水族館、首里城公園の部分の会計でございます。
○崎山嗣幸委員 私が聞いているのは首里城の入場料も含めて収益も含めて、この間収益が何百億円と留保されているのではないかということを聞いているのです。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 留保額については存じておりません。
○崎山嗣幸委員 これは何で聞いているかと、先ほど言ったように、国が管理しているのが首里城内の城壁内の正殿とかあるいは有料区域とかで収益性のない首里杜館とかは県が管理していると言っているのだけれども、一体的に見るときに、国の管理のほうが収益性が高いので国の管理の部分で財団が受けているそのものの収益性が高くて、先ほど言ったように県の管理も同じ財団が受けますということがあったので、私は収益性がない県の管理のものは一体的なものでペイしているのではないかと言っているのであって、その管理運営が何億円という、毎年入っている収益が何年間のうちには何百億円という自己資金があるということを聞いたので、その確認はしないと皆さんはこの指定管理があくまで海洋博覧会記念公園管理財団が受けるものだということになっているのではないかということを私は聞きたいわけです。
それで皆さんは先ほどから言っているように、わかりませんでは通らないのではないですかと。こうなると競争相手がどこもかなわないわけです。何百億円も留保を持っている財団が県のものをやるというのは当たり前ではないですか。それで百何点という評価点が出るというのは当たり前の話ではないですかと私は聞いているのです。これは競争原理が働かないし、これはやる前からここになっていないかということを私は聞いているのです。その辺はいかがですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 県といたしましては、先ほどから同じような形の答弁になるかと思いますけれども、内部留保とかそういうことではなくて、こちらの適確性等を判断して指定管理者候補を選定しているということでございます。
○崎山嗣幸委員 県がやっている管理の中でこの財団は一たん受けて、清掃とか警備とか植栽については再委託をこの間やってきたのですか。それともまた今回この財団が受けたものは直接自分たちでやるのか、部分的なものをさらに再委託みたいにやるのですか。この運営はどうなっているのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 清掃につきましては直営でやっているということで一部再委託ということでございます。植栽管理についても基本的に直営という形でやっているということで聞いております。警備については一部再委託ということで聞いております。そういう計画で申請されております。
○崎山嗣幸委員 レストランとか売店もこの県の指定管理者の運営ですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 そうでございます。
○崎山嗣幸委員 売店とレストランの経営状況はどうですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 レストランについては赤字と聞いております。
○崎山嗣幸委員 だから先ほどから言っているように、皆さんが指定管理している１億5000万円については収益性がなくて、レストランも売店も赤字と。赤字で、先ほどから聞いているように１億5000万円で皆さんは指定管理にかけているが、この財団が提案しているのが１億3950万円にかけているわけです。そして、彼らはそのような赤字運営をしているのをペイするのは、さっきから言っているように、国のものを受注しているものから同じ財団が回しているのではないかと言っているのであって、矛盾はそこにあるのではないかと聞いているのだけれども。皆さんはそこをさっきから切り離そうとしているのだけれども、そうでないとこれはこの財団がしかできないわけですよ。そういったプールでやるから引き合うのであって、そうでなければ他のところが参入できないです。これはいかがですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 今回、国営部分についても市場化テストということでたまたま今回は海洋博覧会記念公園管理財団が選定される予定ということで聞いているのですけれども、実際海洋博覧会記念公園管理財団がとれたかどうかについてはわからない状態であったということです。それで県についても今回の首里城公園についてはほかにあと１社の２社で競争しておりますので、必ずしも財団だからできたというのはよくわからないことでございます。
○崎山嗣幸委員 そこで働いている職員は、この財団がとるから同じように身分は引き継ぎなのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 首里城公園で今正規職員が３名、非正規ということでアルバイトとかを含めると43名ということで、ほとんどがアルバイトが来るのですけれども。
○崎山嗣幸委員 先ほどから話しているようにかみ合わないのですけれども、指定管理そのものに全般的な問題があるということを指摘されたのに、まさにそれが一番象徴であろうと思うのだけれども、指定管理を何のために皆さんは導入したかということで聞きたいのですけれども、そこら辺はいかがなのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 指定管理者を設置した目的といたしましては、民間事業者を含む幅広い団体の中から公共団体等が指定する団体の公な施設の管理を代行する制度で、民間能力の活用を図る、あと多様化する住民ニーズの効用的かつ効率的な対応をするということでこういった指定管理者制度を採用させております。そしてそういうことで、コストの縮減も可能であるということで考えております。
○崎山嗣幸委員 皆さんは民間の活用と言うけれども、海洋博覧会記念公園管理財団もそうなのだけれども、その上の独立行政法人都市再生機構もそうなのだけれども、ほとんどは天下り団体であって、これも含めて県の職員も絡んでいるわけでしょう。その辺の意味からするならば、民間活力を利用する、民間が参入できないような仕掛けになっているのではないかと私はさっきから聞いているのです。海洋博覧会記念公園管理財団がとる、財団のほうには天下りという感じになっているのではないかと聞いているのです。海洋博覧会記念公園管理財団の役員はどうなっているのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 役員は１人県から行っております。職員としては現在４名の県職員が派遣されております。
○崎山嗣幸委員 あなたが言っているように指定管理制度は民間活力の参入と言うけれども、今言われている仕掛けの中でいや十分入れますと、競争力ありますという話をしておりますが、先ほどから言っているように、首里城本体もこっちが受注している、同じことをやっている財団以外に勝てる競争相手というのが出てくる可能性はあるのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 今回は国営部分については全国から応募があって競争されたということで聞いております。当然財団以外の管理者になる可能性はあったということで考えております。
○崎山嗣幸委員 財団以外のものが可能性があったということの中身は、どのような意味であなたは答えられているのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 市場化テストということがございましたので、その中で応募者があったということで聞いております。
○崎山嗣幸委員 可能性があったけれども、勝てなかったと。やはり海洋博覧会記念公園管理財団だったと、海洋博覧会記念公園管理財団が優位というのはどういうことで有利なのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 それは国の選定委員会の中で、海洋博覧会記念公園管理財団と他候補の中で選定があったと思うのですけれども、その中で海洋博覧会記念公園管理財団の管理のほうがより適切な管理できるということで選定候補者になったということで考えております。
○崎山嗣幸委員 この財団は先ほどから言っているように、官庁も介入をしていて、これだけの内部留保もあって受注して、十分民間が太刀打ちできるということの説明が私は納得できないのですけれども。公平性を担保してやっていくということの意味が重要だと思いますが、先ほどから聞いているのは県管理の余り収益性がないものまでこの部分が管理するということになると、当然また海洋博覧会記念公園管理財団がとるのではないかと。同じことを私は言っているのであって、このことを解決するためにはやはり国の管轄している収益性の高いもの、これもやはり県管理に持ってきてもらって、一緒にかける方法によってもっとこの財団だけとるのではない方法があるのではないですか。その辺はいかがなのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 今回の代表質問の中でもお話があったと思うのですけれども、首里城公園を含めて美ら海水族館、それについてもいろいろな課題があるとは思いますけれども、県が管理できないかということで検討していきたいということで土木建築部長のほうから答えていただいておりますので、これが当然今後の国におけます、出先機関の統廃合とかその辺の流れを見ながら、県と国との間の中で県が管理する方向性を検討することになると思います。
○崎山嗣幸委員 土木建築部長、今の議論を聞いてわかるように国の管轄する特定公園施設ですが、向こうがとても収益性が高くて、財団が100億円という内部留保するぐらいもうかっている。県は今言っているようにもうからないところの首里杜館と公園の管理をしている。このような矛盾の中競争性もないし、公平性もないし、同じように海洋博覧会記念公園管理財団が受けていくというような仕組みにあることについて解消する方法というのをやらないと、指定管理制度そのものの趣旨から外れていくのではないかと私は言っているのです。
これは皆さんがかけるならば、やはり競争原理が働いて公平性があってということでかけるべきであって、これはこれだけ財団がもうかって内部留保もするということは、それそのものが問題だと思うのです。私が聞いているもうかった内部留保が100億円もあるということについて、この首里城を管理しているそのものが矛盾があると思うのですが、これは解消すべきではないですか。
○当間清勝土木建築部長 実は今回国で初めて、海洋博覧会記念公園管理財団もそういった競争原理の中に入って戦々恐々として、危機感を持って海洋博覧会記念公園管理財団も臨んでいました。結果的に同じ形になったのですけれども、本土の大手が参入していろいろあったのですけれども、結果的にとりました。
そしてその中で、私たちとしてはそのようなリスクもあって、県のほうは県でまた決算はしっかり分けて出しているということを聞いておりますので、そのような形でこの公平にやっていると私たちは理解しているのですけれども、委員御指摘のそういう形がもし働いているのかどうかは今後、もう少し毎年の決算の中でしっかり確認をしたいと思っております。
○崎山嗣幸委員 結局、皆さんがかけている１億5000万円ではなくて１億3950万円を提示しているのだけれども、その額は先ほど話をされているように、レストランとか売店が赤字という意味では、運営が厳しいという意味ではやはり国管轄の部分の海洋博覧会記念公園管理財団がとっているから賄えているのであって、単独であるものについての運営は厳しいわけですよ。その矛盾点で皆さんはかけているわけですから、先ほどからそのようなあり方が問題ではないかということで注文したのです。これはこれからの課題として、国管理のものもぜひ精査をしてもらいたいと言って私の質問を終わります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 指定管理にかかわる職員数ですが、そのうち正規雇用は何名で非正規雇用は何名ですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 正規職員と非正規職員について、それぞれの公園で申し上げたいと思います。これは現在の指定管理者についてでございます。
名護中央公園が正規職員が４名で非正規職員が５名、沖縄県総合運動公園が正規職員が16名、非正規職員が60名、浦添大公園が正規職員が５名、非正規職員が０名、首里城公園が正規職員が３名、非正規職員が43名、奥武山公園が正規職員が12名、非正規職員が25名、海軍壕公園が正規職員が２名、非正規職員が６名、平和祈念公園が正規職員が３名、非正規職員が14名、バンナ公園が正規職員が８名、非正規職員が２名でございます。合計で正規職員が53名、非正規職員が155名、パーセンテージで言いますと非正規職員が75％となっております。
○嘉陽宗儀委員 私が聞いている趣旨はもうわかっていると思うのだけれども、指定管理を新たにやる場合には非正規雇用ではなくちゃんと正規雇用でやって、もうけが減るかもしれないけれども、これについては県の方針としてちゃんと指導してほしいのですがどうですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 募集要項の中でできるだけ次年度以降の募集についても現作業員の方々の再雇用をお願いしますと要望しているところでございます。
ただ、いわゆる非正規職員を正規職員にすることについては、いわゆる競争原理で言いますと、そのことによって指定管理料が高くなるとかいろんなことがあって、受注者の方の事情もあると思いますので、それについては必ず正規雇用にしなさいということは言えない状況ではあります。
○嘉陽宗儀委員 私どもは最初からそのような指定管理は反対ということですけれども、このような問題が起きるから反対をしているのです。このようなものはできるだけ直轄事業にすべきと。指定管理者が変わるごとに首を切られるのではないか、いつまで雇用されるかわからないと。皆さん方は安定しているからいいかもしれないけれども、生活を確保する上でもそういう身になったら、大変なものです。そのようなこともあるから、物を言えませんではなくて、皆さん方が公の施設を管理する場合には少なくともそれに準ずるような身分保障、安定した雇用関係を確立するという努力をすべきではないですか。
○当間清勝土木建築部長 全体の取りまとめを総務部でやっていて、その中で県議会でも答弁したのですけれども、指定管理者に対して関係法令遵守を強く求めるとともに継続雇用や他の企業へのあっせんなどを促していくと。ただし、嘉陽委員がおっしゃっるように正規職員という形のものが、私どもも総務部に確認はとってはいるのですけれども、総務部でも結論は出していなくて、現時点は明確な方針が打ち出せないところですので、今後は私たちもその課題、対応策も含めて総務部と意見交換をしていきたいと思っております。
○嘉陽宗儀委員 これについては、少なくとも皆さんなりの努力をしてもらいたいということで、質問を終わりますけれども、首里城公園で今駐車場スペース確保についてトラブルがあるやに聞いておりますけれども、それはありますか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 首里城公園の駐車場ということではなくて、守礼門というのがございまして、その前の道に常時タクシーがとまっているということで、それを何とかしていただきたいという要望がございます。
○嘉陽宗儀委員 これは皆さん方との管理とは関係ありませんか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 道路ということではございますけれども、要望の方はタクシーがとまっていて、そのことによって、そこに教会がございまして、なかなかそこに入れないということですので、11月に工事を発注いたしまして、駐車禁止をやろうということで考えております。そこで実際タクシーベイについてはいろいろ管理の仕方ですとか、常時同じタクシーがとまるということがございますので、現在沖縄県ハイヤー・タクシー協会と県警察とも協議をして何とかタクシーベイ、二、三台とめられるような形でできないものかと進めているところでございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 奥武山公園はプールも含まれているのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 プールについては、文化観光スポーツ部の中で管理しておりまして、少しややこしいのですが公園の管理ということでは土木建築部ということになっております。
○池間淳委員 奥武山公園は文化観光スポーツ部と土木建築部と那覇市も関係するのですよね。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 奥武山公園は少し複雑なのですけれども、まずセルラースタジアムという野球場がございます。そちらについては都市公園の中に設置許可を与えて那覇市が管理ということになります。
そして私たち土木建築部は園路とか多目的広場などで、ほとんどが陸上競技場とか武道館とかは文化観光スポーツ部になります。
○池間淳委員 ということは指定管理者は３社入るということになるのですが、この３社は別々のところですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 奥武山公園につきましては、大部分が文化観光スポーツ部ということで、選定委員会を文化観光スポーツ部でやっていただいて、都市公園部分と文化観光スポーツ部の部分の指定管理者は１社で、あとセルラースタジアムについては那覇市の管理ですので２社ということになります。
○池間淳委員 同じ区域内で管理者が違うと何かふぐあいが生まれてこないのかなと心配だったのですが、そういうことはないですね。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 先ほど資料で説明しましたが、指定管理者の一体的な管理ということで、利用者についてもある部分を使う場合には土木建築部に行かないといけないとか文化観光スポーツ部に行かないといけないとか指定管理者が違った場合そういうことになるものですから、一体管理ができるようにということで今回指定管理者は１社ということで県が管理している部分については選定しております。
○池間淳委員 プールの施設は皆さんがつくるのですよね。施設は皆さんがつくって、これは教育委員会の管理ということになるわけですね。私は１年間使えるようにプールをつくってくれとずっと訴えてきたのです。しかし、ここはどのぐらい利用されていますか。皆さんわかりますか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 ちょっと資料が手元にありません。
○池間淳委員 これは半年しか使われていないのですよ。こんなにすばらしい施設をつくってなぜ半年かということで、沖縄県水泳連盟のほうにも非常に不満はあるのですが、これをぜひ１年中使わせてもらいたいということでドームにしてもらいたいとお願いをしたけれども、17億円かかるみたいですね。しかし17億円かけても年中使えることになれば、費用対効果はすぐ取り戻せるじゃないかと思って、ずっと提言してきているのだけれども、知事の公約に沿った施設づくりを進めてもらいたい。指定管理には関係ないとは言えないけれども、これをきれいにすれば指定管理料もふえると思うけれども、こういうことがあるので、費用対効果と言うけれども費用対効果を上げるために水泳プールについては考えてもらいたい。
○当間清勝土木建築部長 実は土木建築部としては、利便性からドームを考えたんですけど予算の問題とかあって今の形になっています。
今後さらにやるとなると、去年終わったばかりでそれに向けて整備したものですから、今後の検討課題として研究していきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 首里城公園の件ですが、さきほど崎山委員から県の部分、国の部分はどういう線引きされているかいうことで質疑がありましたけど、少し疑問に思うのは金になる部分は国がやると、金が入らない部分は県が行うということで、僕は不合理じゃないかと思う。もともと首里城というのは我々琉球のものでありますので、国の国定公園法の中で整備するのはいいことですけれども、合理的に考えると県の管理部分も国にさせてもいいのではないかと思うのですけれども、その辺法的に問題があるのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 首里城公園ができた段階で、沖縄県に海洋博記念公園と、１つ県に２つの国営公園ができるかということで、実際首里地区と海洋博地区ということで、形上は１つの国営公園と決められているものです。そのときに首里城を県営公園として整備しなければならないんじゃないかという話もあったようなんですが、県営公園の場合補助率が２分の１とか
そういう形でたくさんの事業費が必要になるということで、私の推測ですが首里城そのものについては国のほうにお願いしたと、そしてその周辺については県もやってほしいということでそうなったんじゃないかということです。
法律上国営ではないとできないかというと、そういうことではないと考えます。
○平良昭一委員 要は収益は完全に国のものなんですよね。本部町に海洋博記念公園があるんですけど、美ら海水族館とかができてかなりの金額が法人税として本部町に落ちる予定でしたが、当初は落ちました。それが２年後は半分になったんですよ。なぜかというと首里城の改修に回るというのですよ。一つの公園だから仕方がないかもしれませんが、しかしそういうお金のやりとりは両方でやっていて、周辺管理だけは県がしてくださいというのは余りにも県がおとなしすぎるんじゃないかと、お金を持ってくるところが管理もするのは当然で、その辺は交渉の余地はあるんじゃないですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 先日の代表質問でも土木建築部長が答弁したのですが、逆に今は収益性の高い美ら海水族館、首里城公園を何とか県のほうに移譲できないかと考えておりますので、逆に上げてしまうと国のほうに全部持っていかれると思います。
○平良昭一委員 そこなんですよ。それが一番いいことなんですよね。我々はいわゆる負担だけさせられていると。そうではなくて首里城を国の責任で直すのは当然ですよ、これは戦争で焼失したわけですから。海洋博だって国家プロジェクトだから当然そうですよ。
しかし、もうけは国だけで負担は県がしなさいというのはおかしな話です。
そうであれば、今おっしゃったように管理は私たちにさせてくださいと、交渉する余地もあると、これも一つの材料にするんですよ。いかがですか。
○当間清勝土木建築部長 私たちも沖縄県の経済の発展のためにということで、土木建築部として申し入れようということで、10月に国に申し入れをしたところ、地方分権の流れの中で国は検討すると。それと、独立行政法人都市再生機構というところが今１番のところを請け負っていますので、そこは平成30年度までには撤退する方針が決まっていますので、その動きを見ながらぜひ私たちも県が請け負える方向でと考えています。ただし課題等もいろいろあるものですから慎重に考えていきたいと思います。
○平良昭一委員 自主財源に乏しいわけすからぜひそういう細かい作業等も交渉のうちに入れながら国にぜひ。本来なら自分たちのものなんですよ、それぐらい言ってもいいですよ。自分たちで実施させてくれと言うべき時期に来ていると思います。これからの努力を期待しています。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 今の首里城の話なのですが、財政的な話もあるのですが、もともとの話として首里城の土地というのはだれの土地ですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 今の首里城というのはもとの琉球大学跡地なので、一部国有地があるというのと、あと那覇市有地、県有地と３者になります。
○新垣安弘委員 国有地というのはどの程度占めているのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 資料を今手元に持ち合わせておりません。
○新垣安弘委員 恐らく本土復帰のときに、琉球大学の関係もあって県有地を国有地にしてしまっている過去の経緯があると思うんですよね。そういう意味では、首里城の跡地というのはもともとは琉球王朝の一番のそういうところなのだから、そこはほんとは復帰のときに琉球大学の件もあって国有地にしているのだったらこれを戻して、そこは全部県有地に戻すぐらいのことをして、県が首里城の管理をしていくというか、そういう手続が必要だと思うのですよね。詳しくはちょっとわからないのだけど、ここは調べてもらいたい。首里城の沖縄にとって大事な部分が、大学の関係で変わっている部分があるから、そこはできればもとに戻して、誇りにかかわることだから県有地にして、首里城の本体の管理も県がやるという方向で沖縄県としては持っていくべきだと思いますが。
○当間清勝土木建築部長 はい、沖縄県民としてその思いを持って、いろいろ課題がありますけれども国と調整して、ちょっと時間はかかりますけれども、その方向で三役にも説明して取り組んでまいりたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋大河委員。
○照屋大河委員 指定管理者制度運用委員会、委員の皆様５人いますが、選考や選定に当たって期待しているところを簡潔にお願いします。
○武村勲土木企画課長 公の施設に係る指定管理者制度運用委員会、これは土木建築部一括して運営する形で部で設置しております。
まず学識経験者は、学識のほうで委員会で会長をしていただいております。それから財務に精通する者ということで税理士ですね。それから施設機能の専門的知識を有する者ということで中小企業家同友会の方に参加していただいております。それから施設を利用する団体としてお二人、女性の翼の会長、那覇地区の県営団地連絡協議会の会長という形で、お二人は施設を利用する立場から見ていただいているということです。
○照屋大河委員 先ほど奥武山公園の例が示されましたが、文化観光スポーツ部との関係で選考委員が違うわけですよね。そういう意味で、土木建築部のほうは５人、文化観光スポーツ部のほうは４人ということで、この人数には制限はないわけですか。
○武村勲土木企画課長 人数は運用方針のほうで、４名以上ということになっております。
○照屋大河委員 今説明で、利用団体からの意見ということで安次嶺委員と井上委員がいますが、県営住宅の選定委員であれば那覇地区県営団地連絡協議会の会長先が入っているにはよくわかるのですが、宜野湾港マリーナも同じ人なんですよ。土木建築部は全部一括ということでなっているんですが、これはなり得るんですか。選考基準に公園のよさを協議するみたいなものがあるのですが、少し不思議だなと思っているのでけれども。
○武村勲土木企画課長 土木建築部全体の施設の利用ということで、全体を見れるような形でしておりますが、特に安次嶺委員は女性の翼の会長ですけれども、利用者の視点というのと女性の側の視点というのも加えまして、全体としてこういうバランスで設置しているということでございます。
○照屋大河委員 安次嶺委員はよくわかりましたが、井上委員はマリーナにも入っている公園の選考委員にも入っていると。というのは、実は公園の選考結果でわずか１点差で指定管理者になったというのもあるわけです。
そういう意味では選ばれるほうからすれば、とても不思議な人選じゃないかなという見方をすると思うんですよ。もともと指定管理者の仕組み自体疑問があるのですが、マリーナはそれなりの利用者がいるはず公園もいるはず、県営住宅の部分は井上委員はわかりますよ。これを個別具体的に選考委員をつくり上げる、土木建築部は全体はこの人たちだと決めなければいけないものなのですか。
○武村勲土木企画課長 この委員会の設定については運営方針のほうで部単位で設置することができるということになっておりまして、特に土木建築部の場合は公共施設の利用が多いので、部で設置しているというのが過去からの経緯でございます。
確かに県営住宅のほうは那覇地区県営団地連絡協議会の方が専門で入っておりますが、この方も選考する際にはそういう視点で見ていただいているということで御理解いただきたいと思います。
○照屋大河委員 いや不思議だから言っているのであって、例えば先ほどのマリーナで、効用を最大限に発揮させることが選定基準にあるわけですよ。公園についても具体的に適格性とかあるわけですよね。
やはりそれぞれに利用をもう少し限定して選考委員にしないと、先ほど池間委員からあったように給油所の運営についてなかなか声が反映されないとか、利用する県民へのサービスが落ちてしまうんじゃないかなという気がするのですが、いかがですか。
○武村勲土木企画課長 今回も選定の際に若干議論はあったのですが、過去からこういう形で選定されてきておりまして、安次嶺委員には全体的な立場で見てもらうということで選考させていただきました。次回の際には、ほかの施設も専門的に見れるような方が入れられないか検討させていただきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣良俊委員。
○新垣良俊委員 今各委員からいろいろあったのですが、６ページに提案額とかありますが、非正規職員の場合、最低賃金は確保されているかどうかチェックしていますか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 公園については最低賃金の確保を確認しております。
○新垣良俊委員 沖縄県は県民所得も低いわけですから、ただ指定管理料を安くすればいいという考えは間違いだと思うんです。ということで、この非正規について最低賃金を確保しているか、都市計画・モノレール課長は今していると言ったのですが、これはオーケーですよね。確保されてますよね。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 今手元に資料を持ってないのですけれども、当然指定管理者のほうからその額の確保を確認しております。
○新垣良俊委員 指定管理料はただ安ければいいという問題ではないと思いますので、嘉陽委員からもありましたように非正規の方についても継続雇用という話もあるのですが、最低賃金は確保しないと沖縄県の県民所得が低いのはそういう理由もあるのですよ。今担当は都市計画・モノレール課ではあるのですが、ぜひ総務部とも相談しながら、指定管理者の点数は高くても最低賃金は確保することをしないと、ただ安ければいいというのは問題だと思いますのでぜひ考慮して、それから総務部とのチェックをやってほしいと要望するのですが、土木建築部長どうですか。
○当間清勝土木建築部長 総務部長の答弁の中でもそういう賃金も含めた形のものが入ってましたので、私たちも決算とかでチェックしていきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
（｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第31号議案から乙第38議案までの議案８件に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第39号議案から乙第44号議案までの６件について審査を行います。
なお、ただいまの議案６件については、内容が関連することから、説明及び質疑は一括して行いますので、御協力のほどお願いいたします。
ただいまの議案６件について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 次に、89ページから94ページの乙第39号から44号議案の指定管理者の指定について、一括して御説明申し上げます。
これらの議案は、県下６募集地区における県営住宅等の指定管理者の指定をするために議会の議決を求めるものであります。
県営住宅等の指定管理者については沖縄県土木建築部公の施設に係る指定管理者制運用委員会の審議を経て、候補者の選定を行いました。
北部地区、中部Ａ地区、中部Ｂ地区及び南部地区においては沖縄県住宅供給公社、宮古地区及び八重山地区においては住宅情報センター株式会社となっております。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○豊岡正広住宅課長 それでは、乙第39号議案から乙第44号議案までの指定管理者の指定についての概要を、一括して御説明いたします。
資料ですが、表紙中央付近に「県営住宅等」と書かれた資料の１ページをごらんいただきたいと思います。
施設の名称については、県営住宅等でございます。
次に、募集から指定管理候補者の決定までについて、御説明いたします。
現指定管理者の指定期間である３年間が今年度をもって終了することから、平成24年度から平成26年度までの３年間、県営住宅等の管理を行う指定管理者を募集し、その応募者を選定したところであります。
次に、選定方法について御説明いたします。
候補者の選定に当たっては、先ほど説明のあった沖縄県土木建築部公の施設に係る指定管理者制度運用委員会において、評価が行われました。
審査の経過については、平成23年８月24日に第１回委員会を開催し募集要項、評価方法等を委員に審査していただきました。
次に、平成23年11月２日に第２回委員会を開催し、選定基準に基づく書類審査や申請団体からのヒアリングなどの内容を加味して、総合評価方式による評価を行い、候補者を選定していただきました。
選定基準については、沖縄県営住宅設置及び管理に関する条例で定めている基準、１つ目、事業計画等の内容が県民の公平な利用が確保できるものであること。
２つ目―少し省略しまして、県営住宅等の効用を最大限に発揮できるものであること。
３つ目、県営住宅等の効率的な管理がなされるものであること。
４つ目として、管理を安定して行える物的及び人的能力を有するものであること。これらを事業計画書等の内容で評価しております。
次に選定結果について、御説明いたします。
申請団体については、資料のとおりでございます。
次に２ページ目をごらんいただきたいと思います。
評価点数については表のとおりでございます。
指定管理候補者について、御説明いたします。
６地区中、北部地区、中部Ａ地区、中部Ｂ地区及び南部地区の４地区においては沖縄県住宅供給公社、宮古地区及び八重山地区においては住宅情報センター株式会社となっております。
次に３ページをごらんください。
選定理由について御説明いたします。
選定理由といたしましては、各地区とも事業計画書等の内容、組織体制等が県営住宅等の設置目的の達成、安定的な施設管理等に十分な内容であり、適切に県営住宅等の管理を行うことができると認められるからとなっております。
指定管理候補者の概要について御説明いたします。
沖縄県住宅供給公社は、現在主に地方公共団体の公営住宅の管理や公告、住宅の賃貸事業を行っており、平成18年度から平成20年度までの３年間及び平成21年度から平成23年度までの３年間、計６年間県営住宅等の指定管理者として管理を行ってきた実績がございます。
次に４ページをごらんください。
住宅情報センター株式会社の主な業務は、不動産の売買、賃貸借及び管理業務等であり、平成18年度から平成20年度までの３年間及び平成21年度から平成23年度までの３年間、計６年間の県営住宅等の指定管理者として業務を行ってきた実績がございます。
指定管理期間について御説明いたします。
指定管理期間はいずれの地区も、平成24年４月１日から平成27年３月31日までの３年間でございます。
指定管理者の指定管理料について、御説明いたします。
北部地区においては上限額1423万9000円のところ、提示額は1411万2000円でした。３年間では4233万6000円となります。
なお、現行は1499万1000円であります。中部Ａ地区以下は一覧表のとおりでございます。
以上で、乙第39号議案から乙第44号議案までの、指定管理者の指定についての概要説明を終わらせていただきます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、各議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、議案番号を申し述べてから、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第39号議案から乙第44号議案までの６件に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部入れかえ）
○當山眞市委員長 再開いたします。
次に、土木建築部関係の請願第４号及び陳情平成20年第68号外74件の審査を行います。
ただいまの陳情について、土木建築部長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 請願及び陳情案件につきまして、お手元に配付してあります請願・陳情に関する説明資料により、順次、御説明申し上げます。
継続の陳情につきましては、処理概要に追加修正がありましたので、変更のあったところを御説明申し上げます。
変更部分には、下線を引いてあります。
なお、今回からは変更した箇所のみ読み上げさせていただきます。
２ページの陳情平成20年第68号東部海浜開発事業の中止を求める陳情の処理概要は、「11月16日に工事を再開しております」に変更しております。
泡瀬地区埋立事業に関する陳情」については、同様の内容に変更しております。
次に、17ページの陳情平成21年第74号の４平成21年度離島・過疎地域振興に関する要望事項の処理概要は、５の伊江港の西バース船尾岸補修については、「平成23年９月に工事に着手しております」に変更しております。
８の前泊港の波除提設置については、「平成23年11月に工事に着手しております」に、また野甫港の待合所については、「平成23年11月に工事に着手しております」に変更しております。
また、49ページの陳情平成22年第93号についても同様の内容に変更しております。
19ページの16の乗瀬橋の整備については、「平成23年度に伊良部大橋から下地島空港までの道路概略設計及び橋梁予備設計を行っているところであります。また、平成24年度に宮古島市で、乗瀬橋の取り壊しを実施することから、県としましては、同年度に道路予備設計を実施し、平成25年度事業化に向けて、宮古島市と連携して取り組む考えであります」に変更しております。
また、46ページの陳情平成22年第85号についても同様の内容に変更しております。
次に、27ページの陳情平成21年第119号安謝川河川改修工事に関する陳情の処理概要は、３については、「県は、平成11年３月に合意した現河川拡幅案に基づき協議を重ね、平成23年９月に合意を得て同年11月14日に陳情者と土地交換契約を締結し、当該箇所の工事に着手しております」に変更しております。
また、 38ページの陳情平成21年第181号についても同様の内容に変更しております。
次に、 39ページの陳情平成21年第188号中城湾港新港地区東埠頭の早期整備促進及び定期船の就航強化促進に関する陳情の処理概要は、１については「航路・泊地の浚渫を国が平成23年10月に再開しております。県としましては、地元の要請に応えるためにも、国と連携して東埠頭の供用が早期に図れるよう努めていきたいと考えております」に変更しております。
中城湾港新港地区に関する陳情については、同様の内容に変更しております。
次に、73ページの陳情第102号アスファルト切断汚濁水の適正処理に関する陳情の処理概要は「今回、産業廃棄物に該当することを確認しており、処理基準等を作成し、適正に処理する必要があると考えております。一方、処理基準等の作成には一定の期間を要するため、暫定的な措置として、各発注機関に対し以下のとおり通知しております。①アスファルト切断時に発生する濁水は産業廃棄物であること。②濁水をそのまま道路側溝等に流出させることなく､回収に努めること。③回収後の濁水については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき適切に処理すること。今後、国や他県の状況、暫定措置期間中の対策事例や課題等も踏まえて処理基準等を作成していきたいと考えております」に変更しております。
次に、新規に付託された請願１件について御説明申し上げます。
１ページの第４号豊見城市真玉橋－高安街路整備事業（県道11号線）に関する請願の処理概要は、県道11号線は、都市計画道路豊見城中央線として街路事業で整備を行っております。
今回の請願箇所の現況道路は、新たな道路計画の整備に伴う取りつけ処理のため、緑地等に変更する計画となっております。
１の県道を存続することについては、交差点に近接し交通処理上危険であるため、廃道とする計画としておりますが、当該箇所においては、新設道路からの乗り入れの確保等を含め、請願者及び関係機関と調整して対応したいと考えております。
２の収用対象事業として認めて、開発許可がおりるよう配慮することについては、当該箇所は街路事業の区域に含まれていないことから、収用対象事業として認めることは困難であり、収用対象事業として開発許可はできません。
次に、新規に付託された陳情５件について、御説明申し上げます。
82ページの陳情第158号、羽地ダム仲川土捨て場からの土砂流出被害に対する支援協力を求める陳情の処理概要は、羽地ダム仲川土捨場跡地からの土砂流出については、現在、沖縄総合事務局、沖縄県、名護市の３者で連携しながら、土砂流出防止策等について検討を進めており、県としましても羽地大川の維持しゅんせつ等、支援・協力できる事項について適切に対応していく考えであります。
次に、83ページの陳情第165号、沖縄県発注工事に係る公共工事に使用される生コンクリートの優先使用に関する陳情の処理概要は、生コンクリートの工場選定については、土木工事共通仕様において、原則としてＪＩＳマーク表示認証工場で、コンクリートの技術的業務を実施する能力のある技術者が常駐しており、配合設計及び品質管理等を適切に実施できる工揚として全国品質管理監査会議の策定した統一監査基準に基づく監査に合格した工場等から選定することとされております。
このように生コンクリート品質管理監査制度は、生コンクリートの品質確保、安定供給の面で重要な役割を担っているものであり、今後も積極的に普及拡大を図るべきものと考えております。
しかしながら、本県の生コンクリート工場については、ＪＩＳ認証工場であっても当該監査制度に参加していない工場があるため、公平性の観点から、現時点では沖縄県生コンクリート品質管理監査に合格した工場の優先使用は難しいと考えております。
今後、県内生コンクリート工場の当該監査制度への参加状況、国、他県の状況等を踏まえ、検討していきたいと考えております。
84ページの陳情第187号、下地島空港を軍事利用しないこと及びその建設目的の遂行を求める陳情の処理概要は、下地島空港の使用については、国と県との間で交わされた覚書等において、民間航空訓練及び民間航空以外の目的に使用させる意思がないこと及び人命救助、緊急避難等特にやむを得ない事情のある場合を除いて、民間航空機に使用させる方針で管理運営することが確認されており、今後とも尊重されるべきものと考えております。
一方で、訓練のシミュレーター化に伴う、実機を使用した訓練ニーズの減少や、日本航空の訓練中断の影響など、同空港を取り巻く環境は大きく変化していることから、今後の利活用のあり方などについて総合的に検討し、国を初めとする関係機関との調整を図っていきたいと考えております。
85ページの陳情第189号、建設業法第41条に基づき元請業者に対し勧告を求める陳情の処理概要は、本件は、民間工事に関して、元請業者が下請業者に対し工事代金を支払った後、下請業者が倒産状態に陥ったことにより、ダンプ労働者への支払いが滞ったものと聞いております。
建設業法第41条第３項は、特定建設業者に対して、下請業者が起こした取引関係に基づく代金の不払い等の解決の責任を道義的に負担せしめようとするものであり、同項の規定に基づく勧告は、本来支払義務のないものについて立てかえ払等を求めるものであることから、適用に当たっては厳格に解すべきとされています。
これまで、陳情者から相談を受け、同項の趣旨を踏まえた問題解決が図られるよう両者間の調整を行ってきたところ、元請業者も不払い額の全額ではないものの、立てかえ払いの姿勢を示しております。
県としては、今後とも、民事不介入の原則を守りつつ、当事者の話し合いにおいて問題解決を図るよう粘り強く指導を行っていきたいと考えております。
次に、86ページの陳情第190号、沖縄市池原地区多目的ホール建設に係る地質調査報告書に関する陳情の処理概要は、陳情者は、沖縄市の地質調査報告書に「基礎幅１メートル掛ける１メートル、「根入長さ１メートル」で設定されていたと主張していますが、沖縄市へ内容を確認したところ、同報告書には、「基礎の支持力の計算例」として、「正方形基礎の基礎幅を１メートル、根入を１メートルと仮定する」と記載しているものであると聞いております。
また、違約金の請求については、沖縄市と陳情者間の建築設計業務委託において、陳情者が成果品を納入しなかったため、沖縄市が契約不履行を理由として、平成21年３月に契約を解除したことによる請求であり、正当なものであると沖縄市から聞いております。
なお陳情者はこの陳情に関連して、平成22年１月那覇地方裁判所沖縄支部に、沖縄市、沖縄県、その他関係者に対し損害賠償等請求を起こしておりましたが、平成23年３月、原告の請求をいずれも棄却するとの判決言い渡しがあり、判決は確定していることから、対応はできないものと考えております。
以上で、請願及び陳情案件についての説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより各陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、陳情番号を申し述べてから重複することがないように簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 ２ページの陳情平成20年第68号について、特に沖縄市泡瀬の埋立事業の経済的合理性について、この問題に絞って質問します。
これまで私は、本会議でも、この問題について聞いてまいりましたけれども、前までの議会では、沖縄市の事業計画については、各種の統計データ等いろいろなものを根拠にしているので間違いないと思いますという、答弁でありましたけれども、６月定例会からは県独自にこれについて検証したということで、今までは市が言っていますからということで突っ込んだ質問はしなかったのですけれども、今度は県独自に検証したわけですから、県独自の検証結果についてお聞きしたいと思います。
まず検証の仕方ですけれども、これは沖縄市が出した埋立事業計画書です。これについては土木建築部長は全部目を通されましたか。
○当間清勝土木建築部長 統括監の時代、また土木建築部長になっても、しっかり目を通しました。
○嘉陽宗儀委員 各種統計データというものについて、私もこれは沖縄市の担当課長、局長から全部聞きました。ここで使っているデータ、県の資料を全部ここに持ってまいりました。土木建築部長は全部これに目を通しましたか。
○当間清勝土木建築部長 計算の過程はすべてチェックし、私も確認はしましたが、細かいデータのよりどころまでは、報告書ではなくてそういう文献から出ているという確認だけしかやっておりません。
○嘉陽宗儀委員 これについては、沖縄市も一部のコピーをもらって、これでやりましたと言うのだけれども、私が本物を見せて沖縄市にも説明をしました。県は独自に検証したのだから、沖縄市が持っているコピーを見て、この計算が正しいかどうかではなくて、本当に県独自に検証して計算もしたのですか。
○徳田勲港湾課長 沖縄市が出した計画書に使われている各種統計データとかの資料につきましては、沖縄市のほうに提出を求めております。それで確認をいたしました。
○嘉陽宗儀委員 沖縄市に提出を求めて、沖縄市の計算の仕方は正しいということで、皆さん方の検証は結論に至ったのですね。
○徳田勲港湾課長 そうであります。
○嘉陽宗儀委員 それでは具体的なものを聞きますけれども、経済的合理性についてはたくさん問題があります。
まず第１点に、皆さん方のほうに今資料を１つ配っていますけれども、この立ち寄り率、これは全部経済的合理性をやる場合に需要予測に使っていますけれども、その大もとは平成16年の観光統計実態調査によっていますけれども、これは確認していますか。
○徳田勲港湾課長 そのとおりでございます。
○嘉陽宗儀委員 それでは資料をお配りしますけれども、この中で皆さん方が沖縄市立ち寄り率としたのは、これは沖縄県観光振興課が、沖縄に来た観光客がどこに観光に行ったかという統計をまとめて全部具体的にやっています。
こういう場合に観光振興課の立ち寄り率というのは、沖縄県全体に来た観光客のうち、例えば国際通りに幾らいたか、59.1％、観光客全体のアンケート調査の結果です。全部こういう形で、沖縄県の各地に観光客が行ったものを全部集計して、それでこのパーセントにしています。
それで泡瀬立ち寄り率というものが今皆さん方にありますね。これは東部海浜開発事業をする場合に、沖縄市に観光客が来たのはどこかと聞いたら、東南植物楽園が7.9％、それから今は沖縄市の音市場になっているコザゲート通り、ここのほうが7.4％です。沖縄市にはこの２カ所しか観光客からアンケートをとった結果はありませんと。あと幾つかはあるのですけれども。ではあなた方は、泡瀬東部海浜開発には何もないのにどうしてこの立ち寄り率が出せるのかということで聞きました。
皆さんはどのようにこの立ち寄り率は出しましたか。皆さん方の立ち寄り率の計算の仕方を教えてください。
○徳田勲港湾課長 平成16年度の県の観光統計実態調査でございますが、県外客の旅行先について調査が行われていると。
まず、東部東海岸地域６施設、東南植物楽園、沖縄市、伊計島、勝連城址、中城城址でございますけれども、それにおける沖縄市２施設―東南植物楽園、沖縄市の立ち寄り率を用いまして、61％という結果が得られております。
○嘉陽宗儀委員 そういうのは無理がありますよ。沖縄市泡瀬の立ち寄り率は幾らですか。
○徳田勲港湾課長 そのうち沖縄市泡瀬の立ち寄り率を60％と計算して、乗じて60％が泡瀬に来るというような計算であります。
○嘉陽宗儀委員 その計算の根拠を説明してください。県の統計では泡瀬には行っていません。それを行ったことにするためにどうして立ち寄り率が出てきたか不可思議なので、説明してください。
○徳田勲港湾課長 現在泡瀬埋立地区ができていない状況ですので、当然観光客がそこに行きましたかという調査にはなってこないということで、それを出すために、海・ビーチ・海浜リゾートを訪れた率というものがございまして、それをもとに60％という数字をかけております。
○嘉陽宗儀委員 架空の数字ですよね。県の統計は、明確に沖縄市に来ているのは東南植物楽園とコザゲート通りしか来ていない、数字も出さない。ところが泡瀬の需要予測するために担当者に聞いたら、非常に困ったと。どうにか本島中部に来た人たちを掛け算したり足し算したりして、ひねくり回して一応こういう数字を出しましたと。沖縄市に根拠はないかと言ったら、ないですと言うのですよ。科学的な根拠はありませんというのが、沖縄市の担当課長の言い分です。
東南植物楽園と沖縄市を分子にして15.3％になって、あとは勝連ビーチ、勝連城址、伊計島、中城城址、こういったものを分母にして15.3割る25.1で60％になりますと。本島中部に来た観光客の60％は、泡瀬干潟に来ますという数字が本当に成り立つのですか。議会でそのような答弁ができるのですか。どういう統計学的な根拠があるのですか。
○徳田勲港湾課長 今の61％というのは沖縄市の立ち寄り率ということで、沖縄市に来た観光客に対して、さらに海・ビーチ・リゾートを訪れた率ということで60％をさらに掛けて、東部海浜地区に来る観光客という出し方をしております。
○嘉陽宗儀委員 ですから沖縄市のほうは、私の追求に対して、これは便宜的にそうせざるを得なかったですと正直に言っているのです。その大もとが崩れているのに、皆さん方はあくまでもそれが正当ですと言い張るのですか。
○徳田勲港湾課長 需要予測でございますので、不確実性は伴うとは思いますけれども、計算そのものは妥当性があると考えております。
○嘉陽宗儀委員 私も高校では物理を教え、数学を教えていたけれども、こういう根拠は学問には全くないですよ。この計算がどこに妥当性があるのですか、説明してください。妥当性の根拠を示してください。
根拠はありませんと言えば話は終わりますよ。議会だから、虚偽ですよ。数字をでたらめにして、何が何でも埋め立てありきでこういう数字をいじくるというのは許されないだろう。このぐらい推測ならできますならいいけれども、でたらめな数字を出してきて計算の根拠にするから、許されないと言っているのです。土木環境委員会は非科学的なものでオーケーしましたとなれば、僕らの名折れだよ。
○徳田勲港湾課長 沖縄市のほうでは今おっしゃったような比率で、２つのやり方で平均して出して、沖縄市に来る観光客を68万人という形で出しております。それは沖縄市のほうで、より確からしい数字にするためにいろいろやったものだとは思っております。
東南植物楽園と沖縄市に来た２つの率がありますけれども、その２つではなくて、仮に東南植物楽園を考慮せずに沖縄市に来た7.4％だけをとりますと63万人という数字が出てきます。
ですから、68万人という数字とは５万人の差はありますけれども、そんなにおかしい数字ではないということです。
○嘉陽宗儀委員 意味不明なので、公式をホワイトボードに書いてくれませんか。その計算が成り立つかどうか。土木環境委員会の名誉にかかわります。これは全部違うと思います。
しかも東南植物楽園がなかったら数字を半分に減らすのはいいけれども、半分に減ってもまだ変わりませんと言うから、なおひどい話ですよ。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
（休憩中に、港湾課長より立ち寄り率の根拠について、ホワイトボード に計算式等示した上、説明がなされた。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 非常に残念です。私どもは泡瀬干潟について一生懸命考えて、経済的合理性についても本当にあるのだろうかということで検証してきましたけれども、県も検証したと言うから、本当に沖縄市がやったやり方についてもまずいならまずいということで、県が何か言えるかなと思ったら、沖縄市が私にこれは都合上そうせざるを得なかったですというものを、皆さん方は受け継いで、数字的、統計学的には全く成り立たないものを使って経済的合理性があると言うことは絶対に認められない。それで私は内閣府の埋め立て事業の役人とも会ってきて、こういうことができるのかと聞いたら、沖縄市は統計学的にお粗末ですねと政府自身もそう言っている。土木建築部長は今の話を聞いて、科学的な検証に耐えられると思うのですか。
○当間清勝土木建築部長 私たちは沖縄県観光統計実態調査のデータを活用してこの数値を出しています。
○嘉陽宗儀委員 では少なくともあの数字、分子のほうが東南植物楽園とコザゲート通りのあたりです。東南植物楽園は今再開の見通しは全くないという調査になっていて、少なくともそれであれば、皆さん方が言うとおりであったにしても、分子のほうの7.9％は削除してから計算し直さないといけないのではないですか。
○徳田勲港湾課長 沖縄市の立ち寄り率の7.9％を採用しないということであれば、わざわざ複数のものを、ダブりを排除するためにこの計算式を用いたわけですけれども、7.9％がないということであれば、沖縄市に来た74％に単純に掛けることができます。そうすると約63万人という数字が出てきます。
○嘉陽宗儀委員 沖縄市胡屋に観光バスで行った人が東南植物楽園に行くぞと、私は沖縄市には、あなた方は需要予測を多く見せるためにこの数値をわざと見ばえがあるようにやったのではないのかと、今のダブった話を沖縄市は否定していますよ。ダブっては計算していませんと。反対の説明をしているのではないですか。
○徳田勲港湾課長 これは平成16年度の観光実態調査ですので、沖縄市の立ち寄り率だけを採用するのであれば、そのままその率だけで計算して63万人と出すものだと思います。
○嘉陽宗儀委員 非科学的な議論をこれ以上進めるわけにはいきませんので、入域観光客のデータを聞きたいのですけれども、この沖縄市が出した数字の850万人、これの見通しでは、平成23年度には観光客は幾らになっていることになっていますか。
○徳田勲港湾課長 平成22年度の沖縄市が推計した実測値は、653万人になっております。
○嘉陽宗儀委員 この入域観光客数の推計では、平成23年度で沖縄市のものは690万人というグラフになっていますね。今は実際に平成22年度は観光客が幾ら来ているのですか。
○徳田勲港湾課長 市の推計方法が暦年ですので、暦年で申し上げます。市の推計は平成22年で653万人になっています。それに対して実績は586万人になっております。
○嘉陽宗儀委員 この委員会が始まる前に月別入域観光客数の推移を入手しました。これによると、ことしになってから大体10％ぐらいの観光客の落ち込みで、去年の実績が517万人、20％落ち込んだら今度は510万人ちょっとですよ。推計では690万人、しかし実績は500万人ちょっとです。200万人近い差があるのですね。経済的合理性、需要予測の数値から見ると200万人近く落ち込んでいます。それでも皆さん方の推計は正しい、経済的合理性はあるということを言い張るのですか。実績はこうなっています。
○徳田勲港湾課長 この推計というのが昭和61年から平成20年度の長いスパンで計算しておりまして、その中にはバブルの崩壊とかそういうものも含まれて計算されております。今現在は東日本大震災等々で一時的に観光客が落ち込んでいるものというように考えております。
○嘉陽宗儀委員 統計の仕方から言えば、普通この種の統計の伸び率というのは３年ぐらいの平均値をとってやるのが本来の統計のやり方ですよ。そうすると大体2.1％ぐらいしか伸びていないけれども、沖縄市は復帰直後、観光客が伸びた、あのものを利用してこれだけ伸びるだろうといって、数値を最初から過大になるように計算しています。それはやり方ですから違いはあったにしても、しかし実態に基づかないような推計の仕方でこういう需要予測をしている。それは沖縄市の問題です。
しかし皆さん方はそういうわけにはいかないでしょう。現実に皆さん方もちゃんと検証したわけですから、少なくともこれは沖縄市のものと一緒だと言うのであったらこれは690万人になるべきものが、500万人しかいないという大きな落差がある。これについては皆さん方の経済的合理性の需要予測について、計算し直すべきではないですか。
○徳田勲港湾課長 先ほども申しましたけれども、長期的なトレンドでもって沖縄市が将来推計を出しておりまして、その将来推計の出し方がちゃんとした資料、データでもって推計されているかということを確認しております。
○嘉陽宗儀委員 もう一回、これ以上このようなことで聞きたくないのだけれども、沖縄市は復帰直後の観光客が伸びたときの伸び率を利用して850万人と計算しています。全部一律で統計して。30％伸びたときもマイナスの場合も全部ごっちゃにして、伸びているからあれだけ伸びている。
しかし、普通のこの種の推測の仕方というのは、３年の観光客の伸び率を平均して、その率で幾ら伸びるということをやるべきですよ。私はそれでやりました。私が計算するとこんなにいかない。しかし、これも私の推計だからいいです。
現実の問題として、平成23年度の観光客数というのは大体ほぼ決まってきている。しかしこの計算は690万人で需要予測されている。これは実態に応じて、皆さん方の計算の仕方も需要予測ではない、これはあくまで実態ですから。これについて計算をし直す必要があるのではないですか。架空の数字でずっとごまかすのですか。
○当間清勝土木建築部長 確かにこのグラフにあるように、現在そのグラフどおりには推計値はいっていないのですけれども、経済不況とか東日本大震災の影響もあります。
しかしながら、県として現在1000万人の観光客の目標も掲げていますし、今後新たな沖縄の計画のもとで21世紀に向けて、観光客1000万人という目標値を持って動いていますので、そういったいろんな施策のもとで、私たちは平成30年には850万人の推計値については、土木建築部としても審査に当たっては観光客の推計はおおむねいけるという見込みで、それは算定式の中に入れて計算をしております。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方が推計するのは幾らでも自由ですよ。しかし科学は実績、実態に基づいてやらないと、架空のものでこういう行政が進めるということは大変な事態になりますよ。少なくとも今予測は690万人となっているけれども皆さん方が850万人来るというのであれば、しかし現実は今500万人ですから、これに基づいて何年後には幾らになるという計算をするのであればまだ話はわかりますよ。これもやらないで、架空だけれどもずっと行くだろうから、いずれ1000万人になると思いますからこれでやりますという、こういうものは手法としても間違いではないですか。実態に基づいてやり直すならまだわかるけれども。
○当間清勝土木建築部長 確かにこの２年間は落ち込みがあるのですけれども、先ほど港湾課長が言うように、これまでのいろんな、テロ等でいろんな落ち込みがあった中でも伸びた実績がありますので、こういう中で私たちは過去の経緯も踏まえたら、やはり沖縄の観光は伸ばしていくべきだと、政策的なものもあって、それを私たちは見込みとしていけるという判断をしたものでございます。
○嘉陽宗儀委員 もうこれ以上は全くばかばかしくなって質問する気にならないのですよ。非科学的で憶測、推測、このようなもので行政をやるということは大変だ。ですからこれは批判だけして、これについては私はやる気がないから、後で別途またやりますけれども、このことについての質問は終わります。
今度は84ページ、陳情第187号の下地島空港の件でお願いします。陳情者から航空大学の誘致を行いということがありますけれども、これはどう考えていますか。
○照屋朝和空港課長 下地島空港における航空大学校の誘致については、宮古島市と航空大学関係者の協議、打ち合わせがあったということは聞いております。ただ費用について、聞くところによると地元負担が80億円ほどかかるということで、まだ実現には至っておりません。
○嘉陽宗儀委員 これについてもそういう要望がありますから、向こうの場合は特に軍事利用の問題もありますので、ぜひ屋良覚書を含めて、これが有効に生かせるように、できたらこの陳情にあるような航空大学校設置については具体的に作業を進めてほしいという要望をしますけれども、どうですか。
○照屋朝和空港課長 下地島空港の有効活用につきましては、パイロット訓練飛行場のみの活用はかなり厳しいという協議がありますので、これからどういう形で有効活用していくかということをこれから検討してまいりたいと思っております。
○嘉陽宗儀委員 そのような感じで航空大学校も検討の中に入れてやってください。
次に進みます。85ページ、陳情第189号です。
これはダンプの賃金の不払い問題ですけれども、こういう賃金不払いの問題については、建築業法上、県の監督責任というものが明確になっているのですね。私が法律を見せるまでもない。
ところが皆さん方の処理概要を見たら、民事不介入の原則でと、警察官が言うならわかるけれども、皆さん方が民事不介入の原則と言って県の監督責任を放棄するような説明になっていますけれども、どうしてですか。
○武村勲土木企画課長 これは沖縄県だけでなく全国的に同様な問題がございます。建設業法第41条第３項の規定に基づいて、特定建設業者への立てかえ払いを求めているものなのですけれども、実はこの経緯を申しますと、元請業者が下請業者に実際に支払いをした後に下請業者が倒産状態に陥ったために、その下で働いているダンプ事業者に実際の支払いがされていないということで、元請とそのダンプ事業者の法的な契約関係はないのですけれども、建設業法第41条では、元請のほうに特定建設業者としての道義的責任ということから、そういう勧告ができるということでやっております。
ただし、この勧告自体は強制力もありませんし、極力国のほうとしても両方の話し合いで解決するのが一番適切だということもありまして、県としても両者の調整を粘り強くやっていきたいというような姿勢でございます。
○嘉陽宗儀委員 民民というのではなくて、やはり建設業法上は県の行政監督責任というのは明確になっていますから、その立場で解決のために頑張ってください。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 16ページの陳情平成21年第74号の４、本部港のエキスポ地区のヨットハーバーの施設の件が出てきておりますけれども、これまでそれに関するものが何かありましたか。
○徳田勲港湾課長 ことし土木建築部と本島北部市町村長を含めた北部市町村会との行政懇談会がありまして、その中で出ておりました。
○平良昭一委員 実現の可能性というのは、どうなのですか。
○徳田勲港湾課長 今のところ、先ほど与那原マリーナの件もございましたけれども、マリーナは現在起債事業ということでございまして、まだ需要のほうが少ないということで、ちょっと今足踏み状態ということでございます。
○平良昭一委員 寄港する―寄港するというとおかしいですけれども、滞在する数がある程度見込めるようだったら、事業化ということも可能だと判断してよろしいでしょうか。
○徳田勲港湾課長 本部地区の港に関しては本部町に管理を任せております。本部町のほうには、どれぐらいの需要があるかどうか検討して調査してくださいというような形で出しております。
ですからある程度の確保ができれば、陸置きといいますか、最初は陸置きという形の検討もまたできるのかなということです。
○平良昭一委員 聞きたいのは、県自体としてのマリーナに対する考え方、候補地はいろいろあります。先ほどの太平洋側もあるし、東海岸側もあるし、当然奄美群島以南のかかわりも出てくるはずですから、県としての総合的なマリーナ、ヨットハーバーに対する考え方というのは、現在の状況の中では十分に機能してこれ以上必要ないという感覚なのか、それともまだまだ必要性はあると見ていますか。
○徳田勲港湾課長 マリーナにつきましては、マリーナネットということで今調査をやっておりまして、マリーナ間のネットワークを調査しておりまして、またお互いのマリーナを有効に、船が行き来して発展していくというようなことで調査したところでございます。
○平良昭一委員 世界大会を誘致したいとか、国内大会を開催したいという話はよく耳に入るわけですよ。沖縄を中心にしながら一周でもいいし。鹿児島あたりからと耳には入るのだけれども、沖縄県自体の考え方、このヨットレースとかそういうものに対しての考え方が余り見えないのですよ。候補地は出てくるけれども、果たして需要があるのかないのかということがネックになってきているのですけれども、この辺はまだまだ調査すべきものだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○徳田勲港湾課長 これについても国際的なもの、あるいは近海でのレジャー、いろいろ種類がございまして、それについても平成21年度に実態調査を行っております。
○平良昭一委員 わかりました。
もう一カ所ですね、38ページの陳情平成21年第181号ですけれども、委員会で現場調査もしてきたわけでありますけれども―２年ぐらい前ですかね。
かなり地主とのトラブルがあって進していない状況でありました。今回処理の概要を見ますと一歩前進したかなという気はありますけれども、完全にこれで進できる状況になっているのか。
○池原盛美河川課長 安謝川の件につきましては、先月の14日に当初の直進案の法線から、学園側が希望する現況河川法線案に合意いたしまして、県が既に購入済みの土地と残地として残された土地の交換が成立いたしました。その契約が11月14日に成立し、現在学園側の敷地全面の工事に着手しております。
○平良昭一委員 全体的な流れの中で、もう障害的なものはないのですかということを聞いているのです。もうそれで進められるのですか。
○池原盛美河川課長 この方はこの間、いろいろと契約に至る直前に翻意したり、いろいろとトラブルを何度も蒸し返した経緯がございます。今のところは、合意が成立いたしましたので無事工事を始めたのですが、この先また工事が始まった段階で、何が起こるかよくわからないところがあるものですから、我々は慎重に丁寧に工事を進めてまいりたいと思っております。
○平良昭一委員 この社会福祉法人の伊集の木会―まず学校があるわけですよね。工事がそれに対しての障害になったら困るなと。そういう点に着眼を置いているわけです。
ただ、それでとまっているということで、地主のほうからもありますけれども、それに対してスムーズに事業が遂行できるのかと。条件も出してきているはずですから、それに対しての今後の問題を聞きたいのですよ。
○池原盛美河川課長 学園側から、学園の進入口についてのいろいろな要望がございますので、その要望についても我々の平面図との整合を図りながら、できるだけ学園側の要求が入れられるような整備の仕方を、今後努めてまいりたいと思っております。
○平良昭一委員 これはかなりおくれている事業ですので、上流のボックスカルバートの件も工事は進んでいるわけですから、整合性を持たせるために早目の工事の進をお願いしたいと思います。
もう一点、73ページ、陳情第102号です。
アスファルト切断汚濁水の件ですけれども、これは土木だけではなくて環境生活部の部分もかかわってきている問題でありまして、一般質問、代表質問等の中でもありました。
しかし前回も環境の部分に振っているような状況があって、土木建築部としてはこれは問題だなという気持ちを私は持っております。
その中で、処理概要の中で前進はしていると思いますけれども、この処理基準等の作成というのは、どれぐらいの時間がかかる問題ですか。
○名嘉真稔技術管理課長 アスファルトカッターに対する対応といいますのは、ほかの県に若干調査をしておりますけれども、対応している県が少なくて、今回の基準のつくりについては、こちらにも書いてありますけれども暫定措置という形で、実際に処理を行った上で、その状況も見た上で最終的な基準をつくっていきたいと考えております。
ですから、若干今すぐにという状況ではないというのは御理解いただきたいと思います。
○平良昭一委員 暫定的という形でありますけれども、やはり暫定的というのであれば、ある程度基準を設けて指導をしなければいけないわけですよね。
当然県の工事に関してはそうでありますけれども、意外にアスファルトカッターというのはいろいろな小さな工事の中で使われている。逆に市町村道の中のほうが多いのですよ。そうであれば県の指導的な立場というのか、ある程度の基準がないことにはできないし、ですから私が言うように、処理基準等の作成というのは多少例が少ないからということだけでは済まされない。明らかにこれは不適切であるし、産業廃棄物だという意識は前回で持っているわけですから、これは県独自でも取り組まないといけないような段階だと思いますよ。
○名嘉真稔技術管理課長 できるだけ早目に対応したいと思います。
○平良昭一委員 前回言いましたよね、吸水する工事業者も幾つかあると。やはりそういうノウハウがある業者もいるわけですよ。そういう方々の知恵もぜひかりたほうがいいですよ。皆さま方だけで判断しようとするからだめですから。その辺はいかがでしょうか。
○名嘉真稔技術管理課長 基準を作成する際には、そのあたりの情報等も踏まえた上で対応したいと思います。
○平良昭一委員 それとよくわからないところが１つあるのですが、汚濁水を回収しますよね。多分ポンプ車あたりで吸水してやります。この処理というものはどういう形の中でやれるのでしょうか。県内で処理できるのでしょうか。
○名嘉真稔技術管理課長 処理する施設については、安定型の処理場に持っていくことになろうかと思います。
○平良昭一委員 安定型というと、県内で処理できるということですか。
○名嘉真稔技術管理課長 その状況については、まだ私のほうも情報を得ておりません。
○平良昭一委員 一応皆さん方が処理しようとしていることはわかります。
しかし、そうなると前回より全く前に進んでいませんよ。
これは環境生活部とも十分に話をしないといけませんけれども、環境生活部だけを頼ってはだめですよ。工事するのはあなた方ですよ。そういう面では若干スピードが遅いなという感じがしますよ。いかがですか。
○名嘉真稔技術管理課長 今回11月にそういった文書も出しておりますので、その状況も見ながら、できるだけ早目に対応したいと思います。
○平良昭一委員 私は最近よく道路を通っているときに気にして見るのですよ。まだやはり周知徹底されていないのは確かですよ。垂れ流しをどんどんやっています、側溝にです。
そういう面では、ある程度土木建築部が表に出ながら指導していかないと、皆さま方がこの処理基準を作成するまでいつになるかわかりませんので、工事に対して絶対これは違反だよという認識を持たせないといけない。まずそれが足りません。その辺を今後どう対応していくのか、最後に聞かせてください。
○名嘉真稔技術管理課長 こちらの処理概要にも書いてありますが、今暫定措置ということで各土木事務所には通知をしております。暫定処理の対応については、参考といたしまして市町村にも、県はこういう形でやっているよということを伝えるために文書を出しておりますので、そういう形で今後は対応していきたいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣哲司委員。
○新垣哲司委員 １点だけ確認してすぐ終わります。
85ページ、陳情第189号の元請が下請に工事をさせて、孫請が請求をしているということですが、なかなか陳情においては民間がするのは余り少ないですよね。しかしケースはたくさんあると思うのですよ。あるいは逆のケースもあります。元請が倒産して下請、孫請に迷惑をかけるというケースもあるわけですよね。この陳情処理を見た場合に、この元請の徳里産業さんは非常にまじめな方だなと思っています。というのは、全額ではなくてもやはり話し合いで解決しようという姿勢、私はこれは立派だと思います。あわせて、ダンプ業者も仕事がなくて大変なのですよ。非常にある意味ではかわいそうと思うのですが、そういう意味で十分反省をさせて、今公共工事も少ない時代ですから、土木企画課長にしっかり相談があった場合には、乗っていただきたいなということを思っています。
○武村勲土木企画課長 今委員のほうから話がありましたように、相談のほうはこのように上がってこないケースで、案外ケースとしてはあります。
ただ相談で、こちらが元請を指導して解決しているという事例は県でもかなりケースとしてはあります。
それから過去に、平成20年５月には実際に同様な形でダンプ事業者が未払い問題ということで要請が上がって、これも最終的には元請業者と組合の協議の場を持ちまして、話し合いの上でそのような解決ができたということもあります。私たちとしても勧告をすること自体がベストではないと思っておりまして、両者の間で折り合えるところを一生懸命調整してもらって、極力そのような解決を進めていきたいと思っております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 59ページの陳情第30号の３、しっくい赤がわらの関係で処理概要の３ですけれども、琉球赤がわらの合格者数の推移を見ながら検討していきたいと書いてあるのだけれども、今どうなっているのか。
○名嘉真稔技術管理課長 合格者の推移なのですが、赤がわらぶき作業としっくい塗り作業という２種類があるのですけれども、かわらぶき作業のほうが、平成19年度が受験者数８名で合格者数７名、平成20年度が受験者数３名で合格者数２名、平成21年度が受験者数８名で合格者数５名、平成22年度が両方ともゼロとなっております。
それからしっくい塗り作業につきましては、平成19年度が受験者数８名で合格者数７名、平成20年度が受験者数４名で合格者数４名、平成21年度が受験者数８名で合格者数７名、平成22年度が同じくゼロとなっております。
○𠮷田勝廣委員 そうすると、どうなるのですか。これを守っていくのか、逆に衰退するのか。
○名嘉真稔技術管理課長 現状ではそれに従事している方々は、その受験というものについてはある程度行き届いているのではないかと思うのですが、従事する人数が今頭打ちの状況ではないのかとは考えております。
○𠮷田勝廣委員 私が聞いているのは、やはりゼロがあるわけですから、資格がなければ従事できないですよね。
また、仕事がなければよそへかわるわけですから。こういうものを守っていくためにはどうすればいいのでしょうか。逆にそれを育成しないと沖縄の伝統文化を守れないのでしょう。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 今沖縄らしい風景づくりということで、実は新しい制度の中でそういった事業の要望をしているところでございまして、内閣府とも調整をして、そういった後継者育成のための技術開発とか、そういった形の支援ができないかということで、今一生懸命内閣府と調整しているところでございます。
○𠮷田勝廣委員 それはわかりますよ。ですから可能性があるかどうかの話ですよ。やはりこれを守っていくためには予算を出さないといけないわけだよ。要するに国におんぶされたってしようがないでしょう。これは沖縄独特の文化なのですから。そこは国に頼るのも結構だけれども、国は遅すぎるから、国がノーと言った場合にあなた方はやりませんとはならないでしょう。これは沖縄の伝統文化なのですから。ですからそこなのですよ。要するに今度の沖振法―沖縄振興特別措置法の中に入れることができるか。できたらやります、できなかったらどうするかとあるわけですよね。それを聞きたいわけです。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 当然今沖縄らしさということで、いろいろと開発等によって沖縄らしさが失われていく中で、当然沖縄県としても、何とか昔ながらの町並みとか、そういった赤がわら―赤がわらだけではないのですけれども、そういった技術的なものも当然残していくべきだろうということで考えまして、そういうときでもやはり技術的な開発をするために研究所というのですか、そういったものをどうにかできないものかということで、今国と一生懸命タイアップしながら要望しているところなのです。
それで、県独自でそれだけの技術開発のためのものができるかということは、今後の検討になると思いますけれども、今現在は内閣に対して何とか残したい、沖縄らしさは何かとか。きょうの新聞でも赤がわら屋根の景観保存を求めるということで言われておりますので、その辺を当然私たちも見ておりますので、国に強く要望して何とか技術者育成のために一生懸命やっていきたいと思います。
○𠮷田勝廣委員 都市計画・モノレール課長の熱意はわかります。だけれども例えば制度をつくった、予算もできた、今度はその技術者がいないと、高齢者も含めてそういう可能性も出てくるわけです。
そこのところは、皆さんの気持ちと実際にやっていることが違うのではないか。県の一般財源でもこういうことをしなければ、国に頼っているばかりではだめだと思います。県が一般財源で処置もして、こうだからこうだと言わなければ、自分は金を出さないで国からとるだけではしょうがないでしょう。土木建築部長、そこは総務部長とけんかしないといけないでしょう。そのぐらいの気迫がないとだめですよ。
○当間清勝土木建築部長 実は景観計画をまとめて、計画までは補助があるのですけれども、実施の補助がないから、私たちは新たに制度として一生懸命要望して何とか可能性はあるのです。とにかくまずは需要を起こすのですけれども、委員がおっしゃるように、いざできても育成がないと。やはり二輪で動く必要があると思いますので、育成のための予算の仕組みとかがどのようなものかは、もう少し研究させていただきたいと思います。
○𠮷田勝廣委員 もう一つは、今かわら需要がどのぐらいか。県の工事、市町村の工事で、かわらを利用した職人が仕事をできるように、大体どのくらいの予算を使っているのですか。
○内間直人施設建築課長 県有建築物の赤がわら屋根の使用状況なのですけれども、平成22年度で４カ所やっております。今年度は首里高校等でも工事をやっておりますけれども、２カ所でやっております。私ども土木建築部では、県有施設をつくる際には特に景観等を配慮すべき箇所の公園とか、あるいはまた首里地区とか、そういう箇所にはできるだけかわら屋根を用いたいと考えております。
ただ、かわら屋根を使う場合に工事費が非常に高いということと、維持管理にお金がかかるというような問題等がありまして、また台風時に飛散するおそれがあるということで、高層の建物、例えば高層の県営住宅とかそういったものには、できるだけ安全性を考慮して避けているような状況があります。
○𠮷田勝廣委員 ４カ所とか２カ所とありましたけれども、市町村を調べたことはありますか。
○内間直人施設建築課長 市町村の状況等について調べてはおりません。
○𠮷田勝廣委員 米軍基地はどうですか。
○内間直人施設建築課長 それについても調査しておりません。
○𠮷田勝廣委員 だから基本的には守れないのですよね。要するに沖縄の歴史、文化に関する風景、町並みといって、年に４カ所しかかわらができなかったら、これは目立ちますか。目立たないでしょう。市町村も努力しているのですね。お金はかかるけれども。
問題は、この４つのところでどれぐらいの枚数のかわらを使って、どれぐらいの職人がそこに配置されて、予算が幾らだったかということをやれば、おのずから職人の仕事がわかってくるわけですよね。目に見えてくるわけです。仕事がなければかわら職人も結局仕事ができないわけですよ。皆さんの言葉だけはかっこいいわけです。実態はどうなっているかというと、あなた方の言葉と実態は全然かけ離れているではないですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 先ほど土木建築部長からもお話がありましたとおり、景観計画というものを補助で見ていただいております。
今後それを実行するためのものが、なかなか制度化されていないということで、次の段階として県が考えているのは、これから、例えば首里地区とかあの辺を景観地区という形で指定して、あるモデル地区、小さい街区―100メートル、200メートルでもよろしいのですけれども、実際首里のまちというのは地域の方々もそういった風景とか景観に対してすごく情熱があるものですから、すべてが赤がわらということではないのですけれども、首里地区についてはそこで赤がわらで何とかできるということで、今那覇市等ともこういった制度で何とかモデルケースとしてできないものかどうかということで協議をしておりますので、その一つの核として、点を線にしていこうということで今考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○𠮷田勝廣委員 情熱はよくわかります。だけれども、計画は皆さんがやってお金は国からとったほうがいいのではないのです。当たり前の話ですよ、計画はお金がかからないから。実行するのはお金がかかるでしょう。そこが勝負でしょう。切りかえも結構だと思いますよ。計画は自分でつくりますからお金は出してくださいと。頑張ってください。
次、83ページの陳情第165号、コンクリートの話です。ＪＩＳの認証工場があって、当該監査制度に参加していない工場もあるためと書いてあるものですから、その辺の比率は幾らかなとか、なぜこれが参加していないかとか、この辺をやってくれると私はよく理解できます。
○名嘉真稔技術管理課長 今生コン組合に参加をしていない本島内の企業は２社ございます。これは本島中部に２社です。
この２社は品質管理監査会議の対象とはなっていないということになります。基本的には管理監査会議の対象メンバーというのは生コン組合―北部と沖縄県生コン組合があるのですが、この２つの上位団体である生コン工業組合が事務手続を行うということになっております。今おっしゃる２社については、この両方とも入っていないという状況になっております。
○𠮷田勝廣委員 その２社があるから不公平があるので、陳情者のことはできませんよということになるのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 この２社もある一定程度の企業として雇用をしている状況の中で。官の工事がとれないという話になりますと、ここの従業員等への影響も当然のことながら大きいですし、それはやはりある一定程度の生コン組合への加入を逆に促したほうが、より現実的なのではないかとは思っております。
○𠮷田勝廣委員 そうすると、その２社は長年入っていないと。対立しているわけですか。
○名嘉真稔技術管理課長 そこら辺までの事情は、私のほうでは把握しておりません。
○𠮷田勝廣委員 そうすると、極端に言うとこの２社が入らなければそういうことはできないということなのですか。要するに陳情者はこの２社との関係を処理したいがためにこういう陳情を出しているのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 やはり市場のシェアをいかにして占めるかという話は、若干民間同士の駆け引きというものがございますので、これを官の側で縛ることについて、今回の件については適切ではないのではないかという判断をしたということになります。
○𠮷田勝廣委員 皆さんとしては、一つにまとまったほうがいいですよという指導はしたことがあるのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 具体的にはやったことはございません。
○𠮷田勝廣委員 要するに２社が入らないことによって、不利益をこうむっているわけですか、この陳情者は。
○名嘉真稔技術管理課長 入ってくれという意味ではなくて、自分たちの製品を優先して使ってくれということですので、官の施設の工事からは除外する方向で対応してもらえないかという陳情の内容だと理解しております。
○𠮷田勝廣委員 そうすると今後ともそういう対立というか、入る気はないわけだから、お互いにそういう緊張関係を持ちながら入札の中で勝負をしていくということになりますね。
○名嘉真稔技術管理課長 生コンの場合は、基本的には県が発注した工事の請負業者が選定をするということになりますので、それはやはり民対民の分野の中でいろいろと検討がされるべきものだと理解しております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋大河委員。
○照屋大河委員 77ページの陳情第128号の２ですが、東埠頭のしゅんせつを始めたということですけれども、日程的にはいつごろ終わるのですか。
○徳田勲港湾課長 国のほうに問い合わせております。平成28年までには終わりたいというように聞いております。
○照屋大河委員 平成28年というと、５年間ぐらいの予定なのですか。
○徳田勲港湾課長 平成23年から平成28年の５年間です。
○照屋大河委員 10月に再開した東埠頭の土砂は、沖縄市泡瀬地区の関係でいうと11月に工事を再開しているわけですが、そこにいっているということですか。
○徳田勲港湾課長 しゅんせつ土砂は泡瀬地区のほうに投入しております。
○照屋大河委員 しゅんせつしてもう既にトラックで入っているということでいいですか。
○徳田勲港湾課長 海上のほうでしゅんせつ船というものがございます。
しゅんせつ船でしゅんせつしまして、海上のトラックですけれどもバージ船というものがあります。それに乗せて海上輸送しまして、泡瀬地区のほうでポンプ発送をする船がありまして、それにしゅんせつした土砂を入れ込んでポンプ発送船で発送しているということです。
○照屋大河委員 陸上は全然関係なく、海上で作業は進められているということですか。
○徳田勲港湾課長 そのとおりでございます。
○照屋大河委員 東埠頭の整備というのは、このしゅんせつ以外にも何か発生するのですか。
○徳田勲港湾課長 国の工事はしゅんせつで終わりでございまして、県のほうは岸壁がほぼ完成しております。最終的に国の工事が終わる時期を見計らって、舗装とか照明とかの最終的な岸壁の施設整備が残っております。
○照屋大河委員 77ページの新たな計画の基本的考え方というのは、新港地区の施策を策定することということなのですが、これは来年の新たな沖縄振興法（仮称）ということなのですか。那覇港と機能を分担するような整備を進めていくということがありますけれども。
○徳田勲港湾課長 これは新港地区を計画するときに、那覇港との適正な機能分担ということで、将来的には新港地区から沖縄本島の東海岸行きの貨物の集積を中城湾港に図っていくというようなことでございます。
○照屋大河委員 ここに新たな計画の基本的考え方においてと示されていますが、これは今作業を進めている次期振興計画ということで理解していいですか。
○徳田勲港湾課長 そのとおりでございます。
○照屋大河委員 77ページの３ですが、平成22年度中に実証実験を実施しますということで、これは先日始まったもののことですか。
○徳田勲港湾課長 そのとおりでございます。
○照屋大河委員 どういう状況ですか。
○徳田勲港湾課長 鹿児島から那覇港を経由しまして、毎週月曜日に中城湾港の新港地区に、船を定期的に入港させております。それを今年度いっぱい、さらには平成24年度も続けて、その間に定期船ですから船が来るということがわかれば、荷主は安心して船に荷物を積む予定ができるということで、貨物の集積を図って、将来的には実験ではなくて定期船を定着させるというような計画をしております。
○照屋大河委員 次にもう一点、81ページ、陳情第153号の処理概要が示されているのですが、もう少し詳しい説明をいただけませんか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 饒波川沿いに既設の火葬場がございますけれども、それを建設するに当たり地元ととして一部の方が反対しているということでございます。ということで、その付近は―ラムサール条約で言うのは水域だけなのですけれども、その火葬場と前面の道路―これは土地計画道路ではないのですけれども、そのこと自体も今鳥獣保護区ということになっておりますので、この道路によって鳥獣保護区に影響が出るということで反対しているということでございます。
○照屋大河委員 都市計画法も豊見城市が行うものであり、県としては何らこの計画に直接的にかかわるものはないのですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 葬祭場については当然今ある既設のもので都市計画決定するにしても、豊見城市の都市計画審議会の中で協議がなされると思いますけれども、そこで道路をつくるという形になってくると、補助事業になるかどうかはわからないのですけれども、そういったときに当然補助事業であれば市町村道事業という形になりますので、県とのかかわりが出てくるとは思います。
○照屋大河委員 処理概要の２番目にある「新規事業として豊見城市が予算要望しております」というのは、これはどういう意味ですか。どこに予算要望をしているのですか。
○東樹開道路管理課長 処理概要にあります豊見城市道２号線というのは、今言う火葬場の前ではなくて、その横のほうから上のほうに上がっていく道路の件ですので、それについては現在豊見城市から要望がありますということです。
都市計画・モノレール課長が述べた前面については、今豊見城市からは何もうちのほうには要望は出されておりません。それで先ほど言いました豊見城市道２号線というのは、豊見城城址公園からの左側から上に上がっていく道路でありまして、そこは鳥獣保護区にもラムサール条約にもかかっておりません。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、土木建築部関係の陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部の入れかえ）
○當山眞市委員長 次に、本委員会所管事務調査事項、道路、橋梁の整備事業に係る真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題についての審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 土木建築部は識名トンネル工事の契約問題についてにおける県民への説明責任を果たす必要があることから、不適切な契約に至った原因の究明、再発防止策の策定及び請負者に対し請負代金の返還の可否を求めることを検討事項として第三者委員会を設置しました。
お手元に配付してある資料、このトンネル工事の契約問題についての１ページをお開きください。
委員会のメンバーは表示にあるとおり、弁護士、公認会計士、学識経験者の
３人で、去る11月30日に第１回の第三者委員会を開催しております。
第１回の審議の内容としましては今回の工事の契約の問題、今回の工事で別件随意契約した理由、それから今回の工事とまずは識名トンネル新設工事及び今回の識名トンネル送水管沈下対策工事の概要について説明し、これに対し委員からは１点目、送水管沈下対策工事は当初から設計できなかったのか。２点目がなぜトンネル本体工事で変更できなかったのか。３点目になぜ契約約款に基づき仲裁や調停等の手続を行わなかったのかなどの質問がありました。
今回の委員会は主に事実確認でありましたので、第２回からは委員会の検討事項にかかわる審議がなされます。
第１回の第三者委員会の報告は以上でございます。変更した分だけ資料をお上げしております。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題についてに対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 私はこの問題について、うっかりミスではないということで警察にも虚偽公文書作成等、刑法犯になるのではないかということで質疑しますが、この刑法第158条には虚偽公文書作成等ということで、公務員がその職務に関し行使の目的で虚偽の文書もしくは図画を作成し云々というのは虚偽公文書作成に該当すると。それから偽造公文書行使等に該当するということで私は質問したのですけれども、これについて少なくとも襟を正す上で、こういうことが構成されるのではないかと思うのですけれども、土木建築部長の感想はどうですか。
○当間清勝土木建築部長 今回、変更指示書を担保に工期を設定して、本体工事に合わせて２カ月の工事としました。それで工事目的物は所要の出来高を延ばしておりまして、工期を偽っているわけではなくて、あくまでも変更指示書を担保に本体工事と同じ工期までという設定をしておりますので、変更指示書で指示した工事の代価を支払う必要があったことから、私たちとしてはこの件については公文書の偽造ではないとは思っておりますが、今後第三者委員会の審議を踏まえて確認していきたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 この件は私がやるわけでもないし、警察の判断になると思うのだけれども、問題は架空の工期で、既に済んでいるのに改めて契約をし直すという、こういう犯罪性については今後いろいろなことが起こるかもしれないけれども、やはり襟を正して絶対にやらないということをしないと、仕方がなかったみたいなことだったら今後も起こり得るのではないですか。私は襟を正すためにこの話をしているのですよ。どうなのですか。
○当間清勝土木建築部長 今回は第三者委員会でも原因の特定、検証とそれから再発防止策を策定します。その中で、委員がおっしゃるように本当にチェック体制とかいろんな法令をしっかり見て対応すべきこととか、そういった反省点もありますので、そういった検証の中でどうすべきだったかとか、こういう形でやるべきだったということも、反省点もありますので、そういった中ではしっかり検証の中から再発防止策を定めて、もっと厳格に変更する方法とか現場の指示のあり方とか、いろんなものを私たちは私たちで検証しようと思っていますので、第三者委員会の意見も伺って必要な措置をしていきたいと思っております。
○嘉陽宗儀委員 この返還金をどうするかという問題が出てきた場合に、皆さん方がやったものに基づいて県民が負担するということになると、今度は背任罪にもなりかねないので、問題は大きくなるのですよ。
そういう意味で、少なくとも今後の問題としても襟を正して、指摘されたことについてはちゃんとやらないと、議会で議論してもだめ、結局逃げ得みたいになることは今後許されないと思います。
今後の皆さん方の行政手法について、やはり襟を正して、きちっとすべきものはするということを誓ったらどうですか。
○当間清勝土木建築部長 執行体制の強化とかチェック体制、いろいろな変更のあり方などを含めて、しっかり厳格な再発防止策も含めて、それを策定した上で、また土木事務所、本庁を含めて、しっかり全職員がそれを遵守するという体制を強化することを私たちは考えております。
○嘉陽宗儀委員 少なくとも今後責任問題も避けては通れないと思うのだけれども、やはり襟を正すということをしてください。
それから私からすれば、ああいう虚偽の成り立ちもしないような形で重大な埋立事業を進めるようでは、今後必ず問題になるからこちらもそのままほうっておくわけにはいかない。そういうことから改めて検証して、科学的に統計学的にも耐えられるようなものをやってください。これだけにして終わります。
○当間清勝土木建築部長 しっかりと再度、先ほど質疑を受けた件について、私たちのほうでももう一度精査したいと思っております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題についてに対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
（休憩中に、補助答弁者の入れかえ）
○當山眞市委員長 再開いたします。
次に、本委員会所管事務調査事項、住宅環境の改善についてに係る旧郵住協が締結した古島団地に係る協定の履行についての審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 お手元の資料で説明をさせていただきます。
旧郵住協は財団法人郵便貯金住宅等事業協会の事業資産譲渡に関する協定をバークレー社―株式会社バークレー・リアルティー沖縄リミテッドと締結し、平成17年３月31日に解散しております。
その協定ではバークレー社による増築の早期再開発、再入居、居住者等への配慮が規定されております。
県としましては、事業の円滑な進のためには当事者間の信頼関係が重要であることから、入居者にかかわる情報の開示を行うことで、相互理解を図ることを目的とした事業者、居住者、沖縄県、那覇市の４者で構成する推進協議会を平成21年９月８日に設置し、これまで４回の推進協議会を開催しておりますが、現時点において再開発のめどは立っておらず、住民側とバークレー社との訴訟に発展している状況であることから、その開催が困難な状況となっております。協定に示された入居者の安全確保のため、必要な建物の維持、修繕等の状況の履行については協定を締結した事業者の責務で行われるべきものと考えております。
しかしながら、県としましては訴訟の動向を注視しながら、推進協議会の場において引き続き事業者と入居者の相互理解が図られるよう働きかけていきたいと考えております。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、旧郵住協が締結した古島団地に係る協定の履行についてに対する質疑を行います。
なお、本議題につきましても一般質問等で与世田副知事の答弁等もいただいております。努めて重複がないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 まず持って委員長初め各委員の皆さんが、所管事務調査として議題に取り上げていただいたことに対して敬意を表したいと思います。
重要なことですから、私のほうから質疑をさせてもらいたいと思います。
第１点目は、平成17年３月９日の土木委員会の陳情の処理概要で答弁されたことの確認からしたいと思いますが、ここは大きな論点だと思っていますし、また当時の土木委員の皆さんの権威ある審議の中で確定をしましたので、このときの処理概要の説明をまずお願いいたします。
○豊岡正広住宅課長 ただいまの件は、陳情平成17年第34号かと思いますが、平成17年の３月22日の土木委員会です。
処理概要というところを読み上げます。
財団法人郵便貯金住宅等事業協会―以下郵住協が、管理運営する資産及び事業を民間事業者に譲渡する協定は、去る２月28日の郵住協の理事会及び評議員会で承認されたことから既に発行しているとの報告を同協会から受けております。
また、譲渡合意書―三者合意については、３団地自治会からの要請書を郵住協が受理し、同協会と民間事業者双方で回答書をとりまとめて、３団地自治会代表に提出しており、その内容については、事業資産を引き継いだ後、事業者が居住者との意思疎通を図りながら対応したいとの報告を郵住協から受けております。
県では、去る３月10日に譲渡先の民間事業者社長等と土木建築部長との面談において、資産譲渡後も団地、貸店舗を含む居住者等に十分に配慮をするよう要請しておりますが、団地内居住者が店舗経営者に、再開発後の戸数や家賃等についての不安が多いことから、引き続き那覇市とも連携しながら、譲渡先事業者に団地居住者等に十分な配慮がなされるよう要請を行っていきたいと考えております。
以上でございます。
○崎山嗣幸委員 これが意味することは、譲渡後―今ですね。今説明されたように、譲渡後も要請を行っていきたいというように私は受けとめているのですが、その当時、そういう処理概要を受けて土木委員会では採択されているので、委員の皆さんや住居者の皆さんを結果的にだますことにならないかということについて、私は疑問があるのですが、ここはいかがなのかということです。
この処理概要は譲渡後も要請をしていきたいということで、土木委員会はその陳情処理概要で採択をして、住民もそう受け取ったわけです。
ですから譲渡後の今ですよ。それは覚書にも匹敵するのではないか、皆さんの姿勢にも匹敵するのではないかというのが、私の疑問なのです。それはいかがですか。
○豊岡正広住宅課長 この陳情処理概要は平成17年に出されておりまして、その後、その協議会等が設置されたということで、基本的には処理概要で示した譲渡先企業への要請等については、協議会をもってというのでしょうか、協議会の中に反映をしているというような考え方をしております。
○崎山嗣幸委員 今の住宅課長の答弁ではその要請とかについては、推進協議会に反映させているということで言っておりますが、実はこれは結構矛盾しているのを感じますが、今言われているのは協定書の第13条なのですよね。協定書の第13条を履行していますということを言っておりますが、冒頭に言われているように、履行を求めるのは困難であるということを言いながら第13条をやっていますということは、第13条で那覇市、県、自治会の３者を入れて４回まで、土木建築部長が先ほど開催していますと。この誠意は私は認めているのですよ。このことを実行していることは私は認めています。
ですから協定書の第13条は履行しているのに、今言われるように第13条のことですと言っていますが、でも協定書は履行を求めるのは困難でありますという答えとは矛盾するのではないかと私は言っているのですよ。第13条は実行しているのではないかと言っているのです。きょうは自治会の皆さんも来ていますが、余りにもいろんな経緯を見て胸を痛めていると。推進協議会も必要であるということで翁長市長も言っていたし、皆さんは努力をして推進協議会を立ち上げたのです。今推進協議会が立ち上がっていることは私は認めているのです。
ですから第13条で推進協議会を履行しながら、協定書を求めるのは困難であると。これは矛盾するから、平成17年に土木委員会で確認されたことをひっくり返すには、当時の議会のことを変更するにはそれ相応の手続が必要ではないでしょうか。ただ簡単に、当時適当にだましたのかということで―議員と入居者に対してです。皆さんは処理概要で決めたことに対して、今も要請していくということを私は受けとめているのですよ。今の答弁は推進協議会で反映させますと言うから、推進協議会は協定書の中の第13条にあるということで、これは実行しているわけですよ。推進協議会をやっていることは評価しています。ですから皆さんは協定書の履行をするように努力しているのではないのですかと、私は前向きに聞いているのです。どうですか。
○当間清勝土木建築部長 私たちも確認しました。ちょうどその当時は、この陳情処理概要のときには協定締結の時期であったことと、まだそのときは推進協議会が設置されていなかったということで、このような処理概要にしております。
しかしながら４回開催した後に世界的な経済不況があったということで、再開発のめどがちょっと厳しい状況になっているということと、現在住民側とバークレー社との訴訟に発展している状況から、私たちは推進協議会を、相互理解を図る上での場としてぜひ活用したいという気持ちはあるのですけれども、今訴訟になった状況でバークレー社が出てきていただけないような状況になっているものですから、与世田副知事が答弁したように、こういう形では、当社間の責務ということで、県が呼びかけはしてもなかなか応じてはくれない状況で、動けない状況になっております。
○崎山嗣幸委員 そう言うということは、この協定書が、今土木建築部長が答えたところについては、今言われた事情で守られなくなったと。要するに処理概要で言われているように、県も要請をするとかそういったこと自身が、諸般の―金融情勢も含めて厳しくなったので、当時はそう答え、譲渡後もそう答えたが、今の時点ではこれは守られなくなって第13条だけ履行しているということに変わったということで、私は受けとめていいのですか。
○豊岡正広住宅課長 第13条を少し点検しますと、推進協議会の設置ということで、乙―バークレー社は、本協定の実施状況を点検するとともに、事業の円滑化を協議するために、行政機関との旧郵住協団地地区再開発推進協議会（仮称）設置に同意するということで、この内容からするとバークレー社はそういった協議会の設置に同意をすると。それに基づいて住民側のほうから平成20年に要請が県のほうにもありまして、協議会の事務局になってくれということで、それに参加して、あくまでも我々は第13条の履行をしているという考え方ではなくて、それは要するにバークレー会社の義務を定めているもので、それに基づいて古島団地のほうから行政側に要請書が来たものですから、そしてそれを実施していて、当事者間というのは甲と乙との問題だということで言っているつもりです。
○崎山嗣幸委員 そう言ってはだめですよ。これは協定書なのですよ。郵住協とバークレー社が譲渡を結んでいますよね。この中に、県も那覇市もバークレーも入って、譲渡後は再開発のために検証したり話し合いしていきましょうというのが第13条なのですよ。それで那覇市も積極的になって、皆さんも一緒になって団地の皆さんも入れて推進協議会を立ち上げたのですよ。皆さんが、これはバークレー社の責務ですと。バークレー社の責務とだけ言っているのですが、行政側も入って、皆さんはバークレーが言ったから私たちも出ていますよという話ではないでしょう。協定書の中に置かれたから県も那覇市も入っているわけでしょう。これがないと皆さんは入る必要もないでしょう。バークレー社の責務ではないですよ。県も那覇市もあるわけです、これは。一緒に入ってやりましょうということは、住宅課長が先ほども読んだでしょう。那覇市とも連携しながらやっていきましょうと言っているのは、那覇市も県も同じ立場に立ったのですよ。バークレー社の責務です、ではないでしょう。この考え方から根本的に違いますよ。いかがですか。
○豊岡正広住宅課長 先ほど申し上げたのは、協定書の内容としては、第13条は協議会を設置する際にバークレー社を協議会設置に同意するということで、バークレー社の責務を定めたものであるということです。
○崎山嗣幸委員 では聞きますが、県の外郭団体、あるいは指定法人等の扱いを聞くのですが、県の公社の指導監督要領、この中に旧郵住協は該当しますか。
○豊岡正広住宅課長 旧郵住協については、一般質問でも部長が答弁をしていたとおり、許認可官庁として公益法人の設立許可及び指導監督基準に基づき指導をするというような関係になっております。
○崎山嗣幸委員 指導監督の立場に県はあるということで理解してよろしいですか。
○豊岡正広住宅課長 その指導監督基準等の範囲内においては、当然所管庁としてそういった公益法人に対する監督の権限を有しております。
○崎山嗣幸委員 土木建築部長、県の公社等の指導監督要領というものがあるのですが、この中に協議報告事項ということで、協議すべきだということなのですが、この中に財政への出捐とか出資はしていないけれども、職員の出向とかをしているところについて、設立の経緯から県の行政と密接な関連をする法人、これは指定法人とするということがあるのですが、旧郵住協はどこに該当するのですか。県と旧郵住協との関係を聞いているのですが、皆さんの言う公社等の指導監督要領は、皆さんは今までお金は出していないのだと、53市町村は出しているが、県は専務理事しか送っていないのだということを言っているもので、県からするならば何に該当するかと明確にしてください。
○豊岡正広住宅課長 先ほども説明しましたけれども、法人は民法―現状の規定で第34条か確認はしていないのですが、第34条の規定する法人ということで、それの設立、監督に関して、知事の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則というものが定められておりまして、もう一つは国のそういう基準、そういう運用方針というものがございまして、その範囲内容での指導監督の立場に県はございました。ただそういう指導監督の内容とか範囲については、寄附行為、いわゆる普通の会社で言えば定款なのですが、それに基づく行為等の審査などの形式的なものであるというように理解いたしております。
○崎山嗣幸委員 私が聞きたいのは、県の今の公社等の指導監督要領の中に協議報告事項というものがありましたね。現在県の外郭団体は32法人、おきなわ女性財団私学教育振興会を含めて入って、それから指定法人というのは先ほどから言っているように、出資はしていないけれども役員を送ったり、設立に関係あるものということがあって、聞きたいのは、指定法人の旧郵住協という扱いだったならば、この中に協議報告事項というものがあるものだから、ここを聞こうと思っているのですが、それは私が聞こうとしている県から指定法人という旧郵住協だったということを含めていいかということでこれを聞こうとしているのです。
○豊岡正広住宅課長 今詳細が確認できないものですから、少し何とも言えません。
○崎山嗣幸委員 私が聞きたいのは、県の要領の中に郵住協が該当するならば、ここは県と協議するということの意味では、組織を解散したり変更したりするものの改廃、それから予算の編成、事業計画の樹立とその変更、これを県と協議すべきだということを皆さんがうたっているわけです。
ですから私はもしそういうことが該当するのであるならば、私はそれは協定書を結んだことの指導監督は、皆さんの落ち度ではないかということを聞きたいのです。そして、そのことによって指導監督する郵住協が解散をして、解散後この約束を守れなくて、県民の入居者の損害、県民へ財産的な損失を与えた責任はないかということを聞きたいのが、私の本音なのですよ。
それでこの要綱からならば、皆さんは外郭団体といえども、指導監督をして、約束をされたその後の財産の売却とか入居者の生活権とか、そういったことについて落ち度があったのではないかということを、私はここで問うているのですよ。
ですから、関係ない関係ないと言うから私は関係あるのではないですかということで、皆さんはあるのではないですか。どちらかと言えばそこを言っているのです。これはまた、今わかりませんと言われても困るから、きょうはわからないのもしようがないのだけれども、ここの根拠はしっかり調べて、またしかるべき時期に私は議論をしてもいいと思いますが、大事なところなので、ぜひそこは、皆さんが当時のものとひっくり返しているから、そこはしっかり検証してもらいたいということを要望しますが、それの返答をお願いします。
○豊岡正広住宅課長 今崎山委員のおっしゃる内容をしっかり受けとめて、詳細な確認をして、県のそういった責任について、あるいかないかを含めてしっかりと確認してまいりたいと思います。
○崎山嗣幸委員 実は先ほど答弁なされた、現在訴訟中であるということで、推進協議会をとめていますということで、土木建築部長は答えていましたけれども、今この裁判は入居者を出て行きなさいと。１号棟だけでも全部出て行きなさいと。
その理由は老朽化しているから出て行きなさいということの裁判を、バークレー社が120所帯余りの来られている皆さんに裁判を起こしているのですよね。これが１つです。
それからお住まいになられている皆さんは、原告が８名ですかね。自分たちの精神的苦痛、生活権の破壊を含めて損害賠償を求めている裁判が２つあるのですよね。この裁判は先ほどから言っているように和解するかもしれない、来年の春には出るかもしれないという緊迫した状況の中にあるということを、私はいろいろと説明したのですが、そのさなかにおいて土木建築部長は先ほどバークレー社に要請はできないが中に入って調整したいと言っていましたが、そういう言葉の気持ちがあるならば、今の時期にやらないと手おくれになるのです。要するに、お住まいになられている皆さんは何も落ち度はないのです。当時老朽化しているから再開発して建てかえしましょうと。再開発したらまた再入居してくださいということが目的なのです。それを信じて待ってきたのです。そしてバークレー社は、今も再開発しないとは言っていないです、再開発しますと言っているのです。再開発するかなら出ていけと言っているのです、ずっと。矛盾する裁判が起こっているのです。それでこの事態に対して、再開発するなら一時外に出てもらって再入居するという話し合いを、皆さんが調整することも可能ではないですか。例えば一時的に危ないので、出ていってもらって行うと。また再入居するということの調整を協議会の中で起こして、裁判とは関係なくさっきチムグクルがあるという話をしていたので、要請はできないけれども両方の間に入って話はしたいという心があるならば、それはやるべきではないですか。土木建築部長、いかがでしょうか。
○当間清勝土木建築部長 先ほど冒頭で述べたのは、相互理解を図るために推進協議会を発足したものですから、私たちから履行を求めるとかそういうことは今できないものですから。本議会でも申し述べたように、当事者間の責務ということで、ただし相互理解が図られるように働きかけたいと言ったのは、あくまでも推進協議会の中で私たちが今までやってきたことを何とかやりたいと申し述べただけで、履行を求めるとかそういったお願いをしても、住宅課長の言うように、あちらは裁判中だから応じられないということなものですから、動けない状況になっております。
○崎山嗣幸委員 私が言っているのは、裁判では出て行きなさいと。損害賠償を訴えているので、これは関係ないですよと言っている。ですから皆さんが今言っている、相互理解を働きかけるという気持ちがあるならば、そういった中に入って解決策を見出すことは、行政としてやるべきではないかと私は言っているのです。
ですから先ほどから言っているように、協定書の一部は皆さんは履行している、これは翁長市長も言っていました。今ここで全然スタンスが違うのです。そういうことを那覇市とも県とも連携しあって入居者のためにやろうということを言っているわけですから、ここでひっくり返してしまうと、皆さん何をやるのですかと私は言っているのです。皆さんは何もやらないという答弁なのですかと私は言っているのです。違うでしょう。さっきから外郭団体の指導責任、５億円という寄附をもらった、再開発しましょうということで進めてきた。
そういうことを置いて、皆さんは裁判中だから何もしないと言って、先ほどから言っているように裁判は今和解しなさいと、３月かに裁判の結果が出るのですよ。裁判の結果が出て、皆さんは何もしないということなのかと私は聞いているのです。これは何だったのかと言っているのです。
○豊岡正広住宅課長 協議会の目的の中で、再開発事業を円滑に推進するため事業者と入居者にかかわる情報の開示を行い、相互理解をやるというようにうったっていて、当然この範囲内であればうちも努力しますし、今後呼びかけはしていくつもりではあるのですけれども、なかなかバークレー社が出てこないという状況で、実質的には協議会は動かない状況ですけれども、これを踏み越えるということの、行政上の考え方については、住宅課長としては少し今のところ厳しいのかなというように思っております。
○崎山嗣幸委員 確かに私はこの問題は課長とか部長の範囲を超えて、大変政治的な問題はあると思うのです。
そこの打開策をなかなか見出せないと私も理解する、大変困難な問題だとも思う、売ってしまった以上と。
ですから、そこはやはり私は、知事も含めてそういう政治的決断をしないと、この問題は何百世帯といて、歳をとった皆さん、出る体力があったらもう出ていますよ。出るに出られない皆さんを見殺しにするのかということは、これは行政側の責任なのです。私が言うだけの問題ではない、あとは社会的責任で行政が批判されますよと私は言っているのであって、今打開策が見えないと言うから、きょうはいっぱいやることはできないのだけれども、改めて陳情を出してもらって審議するなら、これからまた残された時間に議論をやったほうがいいかなと思っています。
そして最後の段階で、１つ聞きたいことがあるのですが―しっかり答弁を聞けなかったのがあるのですが、売却するときに36億円の資産合計だったのが、負債が14億円で21億円で売っているのですが、この中の13億円が再開発するということで、考慮してあげたものに対してコメントできないという話がありましたけれども、外郭団体を指導監督するという立場として、県民の財産が損失される危険性があると。もしこの問題が解決して再開発するのならばいいでしょう。しないときに、13億円は返すのは当たり前でしょうと聞いたら、コメントできないというのが県の立場なのだけれども、私が聞いているのは、いずれ、皆さんは求められる話なのですよ。まけてもらったのは、先ほどから言っているように譲渡する前に皆さんが調停を結んで入ってやった協定書です。これは再開発費用のために13億円まけましょうねとやったわけですよ。これが指導監督庁として見逃していいのかと私は言っているのです。
ですから、今は再開発しますと言っているから何とも言えないのだけれども、やるならばそれはいいですよ。やらない場合にはやはり返さないといけないでしょうというのは、一般論なのですよ。皆さんはまだコメントできないということなのか、あるいは問題があるのか違うのかどうか含めて、見解を求めたいのですが。
○当間清勝土木建築部長 バークレー社としては再開発の意思はあるものの、世界的な経済不況等の影響で見通しは立っていないということですので、現時点ではコメントはできないです。
○崎山嗣幸委員 県も市町村も建てきれなくなって民間に売却したのは当たり前なのです。そしてこれが老朽化してきたら出て行きなさいという話もとてもおかしな話で、再開発するから、建てかえますから再入居させましょうねということは、バークレー社も県も各市町村も認めたスタートの時の話なのです。そこを今とても食い違う話が出ていることに対して私はとても遺憾に思うので、そういうことを含めて行政がこういうことはやってはいけないと、そこは原点に帰ってもう少し検証してもらったほうがいいかなと私は思います。そして検証することによって、今土木建築部長が言っていることは、資金面でショートしているがいずれ再起しますと言っていますよね。これは１年、２年、３年たって、老朽化してもう６年になりますよ。たてばたつほど落下する、剥離すると。出ていけ、出ていけと言うからそのうち出ていくでしょうと。あと１年引っ張ったら出ていくでしょうと。そういうことを許したらいけないのです。
ですから、私はそのことを言っているのであって、でなければ、今再開発はできないということで面と向かって入居者と話し合いをして閉じるべきです。こういうことをやらないからずるずる引っ張って、いつもやるやると言って、やらなかったらどうしますかと問うているのです。
私はそういったことは遺憾に思いますので、改めて審査する場は、それなりの陳情がもし出てくるならば、そのときにまた今解明できなかった分については、議論させてもらいたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 まず聞きたいのは、要するにバークレー社はできないと言っているわけですから、再開発はできないと言っているわけでしょう。何と言っているのですか。
○豊岡正広住宅課長 協議会の参加を呼びかけているのですが、それに応じないということで、再開発のめどとか意向とかというものについても、我々のほうで確認できておりません。
○𠮷田勝廣委員 再開発をするから譲渡したのですよね。再開発ができないのは経済の状況があるから今はできませんと言っているのか。それとも経済が好転したらできると言っているのか。この辺は皆さんは確認できないのですか。
○当間清勝土木建築部長 これは本会議でも答えたのですけれども、私たちがバークレー社からもらった回答では、早急に再開発に着手したいと考えているが、おくれている理由としては経済状況等の悪化による影響もあるが、老朽化によりまずは危険な建物から居住者を安全な場所に移転させることが最優先事項であるということで、再開発については回答がありました。
○𠮷田勝廣委員 今の最後のほうです。要するに、老朽化しているので居住者の人たちの安全を守るために移動させますと。移動させた後は、再開発した場合はまた入居させるということは、それは当然のことだと思います。そこまで議論しないと、この議論は先に進まないのではないのですか。だれが考えてもそうなるでしょう。詰めが甘いのです、当然のことですよ。
○豊岡正広住宅課長 同じことの繰り返しにしかならないのですけれども、協議会への参加等をバークレー社に求めているのですけれども、こういった訴訟も起こっているから、そういう協議会にも参加できないということで、私たちも協議会の中での役割が十分できていないという状況です。
○𠮷田勝廣委員 協議会であるとか関係ないのですよ。要するにバークレー社からの回答が今あったでしょう。再開発するのですかしないのですか、するならいつぐらいにやるのですかと。その間老朽化が進んでいるので、住んでいる人たちは一たんどこかに移動して住んでもらって、再開発した場合はまたもとに戻るのですかというだけの話です。再開発の可能性があるかないかです。
○当間清勝土木建築部長 これは本会議で答弁したのですけれども、入居者の配慮とか再入居の優先、これについてどうなっているかと質問したら、バークレー社は平成20年度までの予定であった家賃の措置を現在も継続していること、また移転先も一つとして自社でアパートを建築し、家賃は県営よりも安い価格で提供するなど最大限の配慮をしているという回答で、私たちも職員から聞いたら、再入居等については訴訟をしている段階でコメントはできないと。
○𠮷田勝廣委員 私が聞いたのは単純なことなのですよね。再開発するのですかと、しないのですかと。再開発するという協定書だから。平成20年までにやりますと書いてあるのに。それは経済状況があるからできませんということで、では経済状況が好転したらできるのか、それともバークレー社はそれだけ資産を持っているのですか。
○当間清勝土木建築部長 結局、与世田副知事が県議会で最後に述べたのは、裁判が起こった以上、個別具体的な裁判手続で解決が図られるもので、こういうことに関して県が今関与できないと、そういうことで一つずつ出ていない状況になっているということです。
○𠮷田勝廣委員 ですからそれは、皆さんが不作為で逃げているのだよ。そしたら裁判をして判決が出たら、あなた方は関係ないと言ったらおかしいでしょう。では何のために協定があって協議会を持ってきたのかということと、これはまた経過があるでしょう。裁判で決着したらおしまいでの話だったらだめです。
○当間清勝土木建築部長 契約はバークレー社と郵住協がやっているものですから、当事者間の責任というのが私たちの一貫した考え方です。
○𠮷田勝廣委員 この協定書をつくったり何かしたりあるでしょう。例えば再開発をちゃんと那覇市のプランに対して書いてあるわけでしょう。住民の人たちはこれを信用するわけです。可能性があるとみんな信頼するわけですよ、これをやっているのは行政ですから。それ自身も全部市町村長がやっているわけです。そういうことでしょう。つくった段階からそれを指導したのは県でしょうが。だからそこに理事がいるわけですよ。最終的には確かにそうかもしれないです、判決が出ておしまいと。だったら行政は何の役にも立たないよ。そういうことでしょう。だから私は与世田副知事の答弁を聞いたらびっくりしたよ、こんなものかと。違うでしょう。
ですから私たちが言っているのは、経過があって各市町村長が全部かかわってきて郵住協をつくった。県もかかわってきた。その協定を結ぶということは確かにバークレー社かもしれないけれども、バックに県もあって市町村もあったからみんな信頼しているわけだよ。那覇市のプランとかで、三団地地区の地域特性を最大限発揮して、早期開発をおおむね平成20年度と書いてあるでしょう。そこに住んでいる人たちは、そういうことを信頼するから、まさかそんなことにならないだろうと。しかもこの団地は耐久テストをさせているのでしょう。そのときにも、かなりこの団地は厳しいですよと言うから、まさに崎山嗣幸委員が言うようにと。だからこれは極めて道義的に、法理論からどうのこうのと言わないで、道義的に行政がどうかかわってきたか。ここが勝負なのだ。そういうことです。道義的に市町村がかかわり、県がかかわってきて、この最終決着は民間と郵住協かもしれないけれども、この経過があるから私たちは怒っているわけです。私のところにも来ましたよ、判こを押してくださいと。私も押しましたよ。その辺の経緯は、やはり郵住協をつくるときからの経緯を聞いたらいいですよ、どういうことでこうなったかと。簡単に判決が出たら関係ないですと、そのようなことをされたらそこの人を信じますか。信じてきたのに何だと、当たり前のことだよ。だから、そういうことをもし行政がやるのであったら、大変だと思いますよ。
○当間清勝土木建築部長 行政とか法律的な立場からは要請できないのですけれども、推進協議会の場で十分な協議、相互理解をするのが私たちの考え方だったのですが、今は訴訟が起こってあちらが応じてくれないものですから、私たちとしては再度バークレー社には話はしてみますが、ちょっと難しいと思います。
○𠮷田勝廣委員 自分から難しいと言ったら大変ですよ。私が言っているのは、要するに郵住協は解散したかもしれないけれども、市町村がもう一度集まって、こういうことをやってきたけれども、一体今はどうなっているかと検証するということも大事なことですよ、行政だから。
要するに、こんな協定書もつくって突き放してこうですよと言われたら大変でしょう。だから私が言っているのは、過去の人たちはどう考えてどうしたかと、現状はどうなっているかということをやらなければ、いけないのです。そのことでバークレー社がやるのですかやらないのですかと。経済が好転したらやるのですかと。バークレー社がつくれるほどの力量を持っているかと。再開発というのが、どういうことかというのが絵もあるわけでしょう。それだけできるのですかと、縮小するのですかと。それぐらいはごく当然なことだと思います。つくれない場合は、例えば１棟、２棟、３棟つくるか、何棟つくるかわかりませんよ。それができなかったらナンセンスなことではないですか。これでもってだましたことになりますよ。私はそう思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、旧郵住協が締結した古島団地に係る協定の履行についてに対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部退席。）
○當山眞市委員長 再開します。
次回は、12月12日 月曜日 午前10時から委員会を開きます。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 當 山 眞 市