　
土木環境委員会記録
　
平成23年　第 2 回 定例会閉会中

第 2 号
　

開会の日時

年月日	平成23年6月13日　月曜日
開会	午前　10 時　2 分
散会	午後　3 時　14 分

場所

第3委員会室

議題

１　道路、橋梁の整備事業について（最低制限価格と同格の入札問題について）

出席委員

委員長　　當　山　眞　市　君
副委員長照　屋　大　河　君
委　　　員　　新　垣　良　俊　君
委　　　員嶺　井　　　光君
委　　　員池　間　　　淳君
委　　　員　　新　垣　哲　司　君
委　　　員崎　山　嗣　幸君
委　　　員嘉　陽　宗　儀君
委　　　員　　大　城　一　馬　君
委　　　員平　良　昭　一君
委　　　員　　新　垣　安　弘　君
委　　　員　　𠮷　田勝　廣君

欠席委員

説明のため出席した者の職・氏名

土木建築部長　　当　間　清　勝　君
土木企画課長　　武　村　　　勲　君
農漁村基盤統括監　　玉　城　　　貢　君

○當山眞市委員長　ただいまから、土木環境委員会を開会いたします。
　本委員会所管事務調査事項、道路、橋梁の整備事業について外土木建築部所管事務に係る最低制限価格と同額の入札問題についてを議題といたします。
　本日の説明員として土木建築部長の出席を求めております。
　まず初めに、最低制限価格と同額の入札問題について審査を行います。
　ただいまの議題について、土木建築部長の説明を求めます。
　当間清勝土木建築部長。

○当間清勝土木建築部長　ただいま議題となりました、最低制限価格と同額の入札問題について、調査結果と改善策を取りまとめましたので、御説明申し上げます。
　調査結果の御説明の前に、お手元の資料の１ページ、２ページの経緯及び調査方針等につきましては、先の委員会で御説明申し上げましたので、説明を省略さていただきます。調査結果につきましては、土木建築部の調査結果の概要を私から説明し、農林水産部の調査結果の概要を農林水産部農漁村基盤統括監玉城貢から説明いたします。詳細については担当課長等から説明させたいと思います。
　お手元の土木環境委員会説明資料最低制限価格と同額入札の調査結果の９ページをお開きください。調査結果の集約でございます。
　１番目の職員に対する事情聴取は、設計及び予算執行にかかわったすべての職員173名に対して面談により実施いたしました。
　また、３月31日で退職した職員につきましても協力依頼し、了解を得て面談を行いました。
　調査では、同額入札業者に知人がいたか、入札前にその知人との接触があったか、積算価格や最低制限価格などの情報を他の者に漏らしたか等について、聞き取りを行いました。
　その結果、部外者に設計価格等を漏えいしたり、業者側から職員に働きかけがあったなどの不正と認められる状況は確認されませんでした。
　次に、２番目の事業者に対する事情聴取は、最低制限価格と同額で入札した78の業者に対して実施しました。
　調査では、入札前に担当職員と接触する機会はなかったか、入札前に最低制限価格を知ることはなかったか、積算はどのような方法で行ったかなど職員と同様に面談により聞き取り調査を行いました。
　その結果、すべての業者が事前に設計額、最低制限価格の情報は知らなかったとしており、担当職員へ不当な働きかけを行ったなどの不正と認められる状況は確認されませんでした。
　その際、業者からは、公表されている実施設計単価表や歩掛を参考に、過去に発注された工事積算内訳書等を正確に把握すれば精度の高い積算ができること、また、ほとんどの業者が専用の積算ソフトを活用し、積算技術の向上に努めて独自ノウハウにより積算を行っており、同額入札はあり得るとの意見がありました。
　次に、３番目の特定事案ついては、同額入札が集中した２つの工事と同額入札の回数の多い業者に、追加の聞き取り調査を実施しました。
　調査では聞き取りとあわせて、業者の設計積算内訳書のチェックを行い、工種ごと、諸経費ごとに各社で積算を行っていることを確認いたしました。追加調査を行った業者からは、最低制限価格に入札が集中している事案は、分割発注により年度内に同様の工事が発注されており、公開されている設計積算書などを参考に積算ができたなどの意見がありました。
　次に、資料の22ページをお開きください。
　同額入札の要因及び制度の改善策について、御説明いたします。
　今回の調査結果を総合的に判断し、県としては、同額入札事案については、職員による情報漏えいによるものではなく、積算ソフトの高度化や業者の積算技術の向上、予定価格が予測できれば、予定価格の90％に設定されている最低制限価格を算出できることが大きな要因であると考えております。
　なお、今回の調査結果につきましては、調査の客観性を図るため、外部の有識者からなる公共工事入札契約適正化委員会に報告し、同委員会から調査内容及び結果はおおむね適正であるとの意見をいただいております。資料の23ページ以降にそれが添付されておりますので、後ほど見ていただきたいと思います。
　しかし、今回の事案が県民の疑念を招いたことは事実であることから、県としては今後、最低制限価格と落札額が一致するケースが生じないようにするため、４つの改善策を設けております。
　まず１番目が最低制限価格を１％の範囲内で減額すること。２番目が総合評価方式の改善・拡充を行うこと。３番目が設計積算等に関する管理要領の作成と徹底。４番目が今後同様な事例が発生した場合は公共工事入札契約適正化委員会へ報告し、適宜フォローアップの取り組みを行うことなどの改善策を実施してまいりたいと考えております。
　これまで公共工事の適正な発注を行うため、服務規律の確保や綱紀粛正の徹底を図ってきたところでありますが、今後はさらに、職員管理や執行体制の強化に努め、より透明な入札契約事務の遂行に万全を期していきたいと考えております。
　以上が土木建築部の調査結果の概要でございます。引き続き、農林水産部の調査結果の概要の説明がございます。

○玉城貢農漁村基盤統括監　続きまして、農林水産部の調査概要について御説明いたします。
　農林水産部におきましても、土木建築部と同様な方法で調査を行いました。　その結果については、資料の６ページをお開きください。
　平成22年度工事発注件数231件のうち、最低制限価格と落札額が一致したのが13件あります。その内訳は、一般競争入札10件、指名競争入札２件、総合評価１件となっております。この13件について、関係する職員72名、関係業者17社から聞き取り調査を行いました。
　その結果、部外者に設計価格等を漏えいしたり、業者側から職員に働きかけがあった事実等も確認されませんでした。業者への調査結果も土木建築部と同様に、業者は、専用の積算ソフトを活用し、積算技術の向上に努めて独自のノウハウにより積算しているとの説明があり、一致してもおかしくないとの意見でした。
　以上のことから、農林水産部としても、今回の同額入札事案については、職員による情報漏えいによるものではなく、業者の積算技術向上等によることが大きな要因である考えております。
　農林水産部においても、土木建築部の調査結果と一緒に公共工事入札契約適正化委員会に報告し、調査内容及び結果はおおむね適正であるとの意見をいただいております。
　今後の対応については、公共工事担当部である土木建築部の改善策に準じて対応していきたいと考えております。
　農林水産部においても、服務規律の確保や執行体制の強化に努め、入札契約事務の遂行に万全を期していきたいと考えております。
　以上が、農林水産部の調査結果の概要でございます。

○当間清勝土木建築部長　引き続き、土木企画課長から詳細な説明をさせていただきます。

○武村勲土木企画課長　時間の制約もございますので資料の要点について説明させていただきます。
　まず資料１ページ、同額入札に関する経緯及び調査方針、先ほど土木建築部長のほうから説明がありましたように前委員会で概要については御説明した内容でございます。
　３ページになりますが、土木建築部の最低制限価格で落札した工事の一覧です。資料の右端、下になりますけれども、参考としまして年間の発注件数としまして1092件、うち51件ということで4.6％が今回の事案に該当するものとなっております。
　資料の４ページ、５ページですが、これは前ページの工事一覧から主な入札事例ということで示してあります。入札の傾向を見ていただくということのために前ページのほうから抜粋した事案を示しております。例えばナンバー20、国道507号道路改良工事、そして次のページのナンバー22、東風平豊見城線道路改良工事、この２件については特に最低制限価格での入札が多かった案件ということになって追加調査をしておりますけれども、一般競争入札ということで60社以上が入札参加していることがわかるかと思います。
　６ページこれは農林水産部に関する事項ということで先ほど農林水産部統括監から説明した内容となっております。
　７ページ、同じく農林水産部の最低制限価格で落札した工事13件の一覧でございます。
　そして８ページ同じく農林水産部のものですけれども、13件のうち、くじで落札した案件ということで３件、これについては実際の入札結果について一覧で示しております。
　そして９ページ、土木建築部長から説明がありました調査結果の集約ということとなっております。具体的な調査内容については10ページ以降に示してあります。
　10ページを開きまして、職員に対する事情聴取の概要及び結果ということで実施対象職員が174名、２の聴取者になりますが、すべて管理職を含めたペアでその職員に対する聴取を行っております。
　ページをあけまして11ページが、具体的な聴取の内容ですが、質問１、この工事についてどのような立場にいたか、そして質問２、担当した工事について知人がいたか、知人がいた場合にはその知人との間柄についても内容を確認しております。質問３、その知人と接触の機会があったか、それについてはないと答えられております。質問４、その知人と発注工事について話題になったことがあるか、それについてはすべてないと答えております。質問５、積算価格、最低制限価格などの業務上知り得た情報を他の者に漏らしたことはないかということについては、ないということで全員答えております。
　こういった内容を面談の上確認しておりまして、総括は冒頭で土木建築部長が説明した内容となっております。
　12ページが今度は対象業者、事業者に対する事情聴取となっております。業者数が78社、聴取した職員はやはり管理職とのペアでその職員にお越しいただきまして聴取をしております。聴取結果ですけれども、質問１、同額入札事案について御社間違いないかということについて確認しております。質問２、その工事について入札前に担当職員と接触する機会があったか、これについてはなかった、１件だけは質疑・応答があったということで確認しております。質問３、積算方法についてということですけれども、多くの業者が専用の積算ソフトを活用したと回答をしております。
　次のページにいきまして、13ページ頭の②ですがだれが積算したかということにつきましては、すべて自社職員のほうで積算したという回答です。そして③、入札額がだれが決めたかということですけれども、この積算結果をもとに社内検討会ですとか代表者の了解を得て決定したという内容の説明がありました。４、入札前にその最低制限価格を知っていたかということについては全員が知らないと答えております。質問４では最低制限価格と落札額が一致していることに御社はどのように考えるかということですけれども、積算が正確だった、それから一致はあり得る、そういうところが大方の意見でございました。その一致の理由としては積算ソフトを活用している、過去の実績がある、そして積算努力の結果であるということの回答がございました。そして質問５では具体的に使用している積算システムを確認をしております。
　それから14ページになりますが、同額入札が集中した案件、これについては実際に事業者のほうで積算をしていた積算書を持参いただきまして、その内容を確認いたしました。一番上にありますように工事名、東風平豊見城線道路改良工事Ｈ22-２工区となっておりますが、この工事については10業者10件が集中している事案でございます。Ｈ22-２工区という内容でわかりますように年度内で１工区は既に発注し公表済みということです。
　Ａ社から少しかいつまんで説明したいと思います。被聴取者―これは入札決定部門と設計担当者ということでお越しいただきまして聴取をいたしました。そして積算ソフト、積算の作成者等について確認をいたしました。そして入札額の決定の方法ですけれども、積算額―10万未満の切り捨てた金額に0.9を掛けて入札額を決定し、最終的には専務が額を決定するということで、主に端数調整の違いで入札額が決定されているようでございます。次に、実際に作成した積算者についての確認事項、これにつきましてはすべて工種ごと、諸経費ごとに積み上げて積算していることを確認いたしました。それから参考とした資料、どういうのがありますかと確認しましたが、過去の工事積算、既に公表しておりますのでそれはすべて入手して参考にしていると。そして積算書に出てこない考え方を質問表で確認しているということでかなり努力をしているということでした。そして、入札額が最低制限価格に一致したことについては、一生懸命に積算を行った結果で一致はあり得る、ほかの社についても一致はあり得るという回答でございます。その他の意見ということでございますが、過去の積算や工事データを参考にした質問表からもいろいろな情報が読み取れるという各社のいろいろな積算努力について説明がございました。
　14ページが大体以上の内容で15ページはその残りの４社についての説明でございます。
　16ページは同じく入札が集中している案件として国道507号道路改良工事、これは６件が集中している案件です。このケースは分割発注でございますので、Ｈ22-１工区から４工区については既に発注済み、今回は５工区目の発注ということになっております。
　確認した事項についておおむね内容は一緒ですが、参考とした資料Ａ社ですけれども、過去同事務所発注工事の積算、公表分についてはすべて入手し参考にしている。それから２人の担当者が同じ工事を別々に積算し額のすり合わせを行ったと。そして参考意見のその他意見ということろでは、最低制限価格を当てなければ、工事を落とせないというプレッシャーもあるという説明もございました。その他の企業でも独自の積算努力をしているということがおのおの説明がございました。
　そして17ページでございますが、これは今度複数回数同額入札した業者ということに関して追加調査をいたしました。
　Ａ社に関しては５回、それからＢ、Ｃ社に関しては３回、こういう同額入札をしているということでそちらのほうに関しても説明、確認をいたしました。参考とした資料、こちらは過去５年間の工事データを保存し、積算の参考にしている。それから特記仕様書に記載のうち、項目については必ず質問書で確認をしている。Ｃ社では過去の工事内訳書、公表資料についてはすべてデジタルカメラで撮影し参考にしているという説明がありました。その他、Ａ社では過去５年間の工事データをもとに端数整理について研究していると。それから定期的に積算コンサルタントと勉強会を行って積算精度を高める努力をしていると。Ｃ社では土木建築部だけでなく農林水産部、企業局等々他の部局についても資料を入手し、一覧表を確認していると。それからは事業によりましては、積算ソフト２種類を組み合わせて使用するということで精度を高める努力をしているという説明がありました。他の事例よりも積算技術を高めるための取り組み、努力というものについて説明がございました。
　18ページはこれは農林水産部の職員聴取の状況です。土木建築部と同様に原則管理職とペアで面談聴取を行っております。農漁村基盤統括監からも説明がありましたように対象職員は72名ということでございます。
　19ページはその具体的な聴取内容です。冒頭説明のあったとおりですけれども、質問５では担当した工事の積算価格、最低制限価格それは情報を他の者に漏らすことはないかということについては全員がそういうことはないと答えております。
　20ページ、農林水産部の分ですけれども、業者の事情聴取その集約は先ほど農漁村基盤統括監の説明のとおりでございます。対象業者については17社ということでございます。
　21ページがその具体的な聞き取り内容ですが、４、入札前に最低制限価格を知っていたかについてはすべてが知らないという回答でございます。質問の４では一致したことに関してどう考えるかということでございますが、やはり積算が正確だった、一致はあり得るというのが大方の意見でございます。
　そして22ページ、これは同額入札の要因及び改善策、これは土木建築部長から冒頭説明のあった内容で４件の改善策を今後取り組んでまいりたいと考えております。
　そして23ページからは５月27日に開催いたしました公共工事適正化委員会、その議事概要でございます。今後この内容についてはホームページでも公開してまいります。
　公共工事適正化委員会の構成というのは25ページで、10名の委員で構成していることがわかるかと思います。この公共工事適正化委員会、県が発注する建設工事の入札・契約過程の内容の透明性と公正な競争の確保を図るための第三者委員会ということで、弁護士１名を会長としまして、公認会計士２名、大学教授４名、その他ＮＰＯ法人、一般公募を含めまして10名で構成した委員会でございます。
　そして一番最後のページ、26ページは参考といたしまして九州地区における入札制度を調査した内容を添付してあります。各県とも公表の方法などが異なりますが、沖縄県と同様の制度、積算価格、最低制限価格を事後公表としているのはＢ県のみでございまして、その他の県については網掛け表示をしてわかりやすくしております。本県と同様な事例、現在ありというのが３県となっております。
　時間の制約もありますので資料の要点のみの説明といたしましたが、よろしく御審査をお願いいたします。

○當山眞市委員長　土木建築部長の説明は終わりました。
　これより、最低制限価格と同額の入札問題について質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
　質疑はありませんか。
　嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員　県がどういう態度を出すかということで関心を持って見守っていたのですが、結論から言えば何も問題はなかったということなのですね。

○当間清勝土木建築部長　調査の結果においては不正は見当たらなかったということで、それが結論でございます。

○嘉陽宗儀委員　この報告聞いていたら価格が一致したのは業者の積算能力の向上によるものということを原因に述べていますけれども、今後も業者の積算能力のアップというのは、いろいろ研修もするでしょうからどんどん向上しますね。そうすると、きょうの報告は今後もこういう一致した落札というのはどんどん発生しますよ、ふえますよという、ことで受けとめていいですか。

○当間清勝土木建築部長　今後については先ほど説明しました22ページで、改善策を４点講じておりますので、まずは１％の範囲で最低制限価格を調整するということと、できるだけ円単位でやるということで一致は少なくはなると思います。ただし、一致があることもあり得るということで、その際は４番目のフォローアップの段階で説明した上で、それでも改善がなされない場合には検討していきたいと考えています。

○嘉陽宗儀委員　質問の角度を変えますけれども、それ以外の事業については積算能力がなくて一致した価格はなかったということで理解していいですか。

○当間清勝土木建築部長　今回の要点は22ページにあるように、まず県の最低制限価格が予定価格の設計のほぼ90％にほとんどなっているものですから、そこで読みやすかった、が１点ですね。それと先ほどおっしゃったように積算ソフトの向上と業者の積算技術の向上と。３点目ですけれども、過去に発注された類似の工事の積算内訳表を綿密に分析した結果で、年度末になって類似の工事が出たということで、それで、年度末にそういった複数の業者が一致した状況でございます。

○嘉陽宗儀委員　今回は一致したこの公共工事の入札ですけれども、ほとんどの入札は一致していませんよね。だから県発注の大抵の公共工事は同額入札はほとんどないということは、この人たちは積算能力がなくてそうなっているのですかと聞いているのですよ。土木建築部長の答弁からすれば一致したのは積算能力が高いから一致したのであって、ないところは一致していないわけでしょ。

○当間清勝土木建築部長　先ほど説明しましたが、聞き取り調査でなぜ一致したということで10社、６社も調べて、あと５件、３件は一致した業者、なぜかということで追跡調査しました。それで結果は先ほど言ったように積算能力が向上したと。
　ただし、この入札に当たって、この積算ソフトを活用していない業者もおります。それと日々そういう研究をしないで、時たま積算ソフトを使って自分で条件を入れて積算している業者もいますので、その積算に対する取り組み方によってばらばらの入札が起きていると考えております。

○嘉陽宗儀委員　同じ質問させないでください、みんなたくさん質問ありますから。もう一回聞きますよ。今回の同一額入札は一部の工事ですね。しかし、大半の公共工事については普通どおりの県民の納得できるような落札になっていると私は思うのです。そうすると普通に落札して同一額の入札がなかったところは要するに積算能力が落ちていたと。要するに同一入札になったのは積算能力が高まったのが原因だから、今後も積算能力が高まるから今後も同一入札がふえますというのが今の土木建築部長の答弁ですから。今までほとんどの工事は同額入札はないけれども、これは積算能力が落ちたためにこういう結果になっているのですねと聞いているのです。このことにずばり答えてください。

○当間清勝土木建築部長　アンケートに出ていますけれども、偶発的に一致したという意見がありますので、1092件のうち51件が一致しましたと。そのほかはやはり一致はなかったということで必ずしも積算をしたから必ず一致するということはあり得ないという前提で、４つの改善点を設けておりますので、円単位までやることで今後はほとんどなくなるものと考えております。

○嘉陽宗儀委員　核心に迫る部分なので、まじめに答えてください。同じ答弁しないでください。実は私はほかに原因があるだろうと思って質疑をしているのですけれども、今までの皆さん方が解明した中身は、業者の皆さん方が一生懸命勉強して積算能力高まったから、県の予定価格と大体一致するように計算ができたから今回の事件になっていますと。しかしこれからもますます業者のほうは積算能力高まるから、こういう一致した価格はふえますねと言ったら、そうだと言う。逆に言えば、1000件ぐらいのものについては一部のものが一致したので残りの業者はまじめにきちっとやっていると思うと。しかしこの一致した同額入札がなかったのは積算能力がなかったからそうなっているんじゃないかと、僕は疑問を持っているものだから、今の土木建築部長の答弁ではそういうことになりますよ。積算能力が高まっているから同額入札がふえたと。しかしそうじゃなかったところは積算能力がないと、だから同額入札はなかったと、こういう答弁になっているものだから、これはちょっと疑問で納得できない。

○当間清勝土木建築部長　別にその1092件のうちの51件以外の残りが積算能力がなかったから一致しなかったということは私は思っていません。

○嘉陽宗儀委員　土木建築部長はまともに答えないようですから質疑を変えます。今回の公共工事の入札問題については、一貫して談合問題を追及してきたほうですけれども、この最終の最低制限価格を決定する、これはどこでやっていますか。積算やりますね、入札前にこれで落とそうというのを決めますね、最低制限価格。これはどこで決めていますか。

○当間清勝土木建築部長　この最低制限価格を算定する式がございますので、それは決裁権者が決めます。

○嘉陽宗儀委員　決裁権者はだれですか。

○当間清勝土木建築部長　１億5000万円以上は原則―ちょっとばらばらのところもあるのですが、本庁の統括監が１億5000万円から３億円まで、３億円から５億円までは土木建築部長、それから５億円以上は議会事項ですので知事が決裁決定権者となります。それと１億5000万円未満はそれぞれの出先の土木事務所長がその決裁権者となります。

○嘉陽宗儀委員　そうすると最終的に業者が入札をして幾らになるかわからないけれども、最終的に最低制限価格というのを決めるのは決裁権者ですね。この決裁権者から情報が漏れたということはありませんか。

○当間清勝土木建築部長　今回聞き取り調査をしてますし、私もその聞き取り調査をされた１人なのですけれども、私たちは最低制限価格を計算して印鑑を押して、封筒の６カ所を封印してそれで一切それは公開できないようになっていますので、私としてはこの決裁権者が決めた額はその段階で封書で閉められていますので、それは一切口外されていないと確信しています。

○嘉陽宗儀委員　だから一切口外されてないけれども、実際は情報漏れがあって―僕らの感じから言えば、今回のような談合事件になっていると思うのです。そうすると皆さん方の調査は一般の材料をそれぞれ積み上げてきて、設計図も引いて積算をやってきた。今の報告で積算結果この途中ではなかったというのはよくわかるのですね。問題は積算結果を踏まえて入札業務させて入札させる間にかかわった人の最も正確な情報が業者に行くところですよ。だから皆さん方の調査で問題ありませんでしたというのはわかるけれども、しかし皆さん方自身が決裁権者を含めて総点検していますか。

○当間清勝土木建築部長　決裁権者も含めて退職された人も確認しておりますし、もう一点こちらからお答えしたいのですけれども、設計額が決まったら大体90％を掛けたら最低制限価格が大体推測されるというのが大きな原因ということで、その設計の決裁にかかわった174名も推測しやすいところの額を知り得たということで私たちは調査をした次第ですので、そこを御理解願いたいと思います。

○嘉陽宗儀委員　このそれぞれどういう材料を使って、どの設計に基づいてどれだけになるという積算価格を県の職員が一生懸命専門的にやってきているというのはよく理解できるのですが、問題はその積算価格が決定された後、それからの入札手続はどうなりますか。

○武村勲土木企画課長　積算が決定いたしますと、そこの土木事務所で積算額の決裁をいたします。その後予算執行伺いということで決裁権者まで決裁をもらいまして、最終的にそれをもとに決裁権者が予定価格調書というのを作成いたします。その予定価格調書は作成された段階で封書、それから封印をしまして厳重に保管されているという状況でございます。他の県でもそうですけれども、沖縄県は電子入札システムというのを導入しておりまして、その開札に至るまではこの予定価格調書は厳重に管理されて、そして開札の部署で開封して落札者を決定するという状況になっています。

○嘉陽宗儀委員　積算結果の所管は課長ですか、どこですか。積算結果をまとめているのは。

○武村勲土木企画課長　積算のほうは基本的には各土木事務所で作成し、そして土木事務所長まで決裁の確認をとります。各土木事務所はその積算書を本庁まで郵送します。積算額についてはもう土木事務所で確定をしておりますので、その後本庁のほうでやるのは契約入札に関する手続ということでございます。

○嘉陽宗儀委員　このかいの積算結果はここに送られてきますね。本庁発注の公共工事もあるでしょう。ここはどこがまとめるのですか。

○武村勲土木企画課長　積算自体は各土木事務所で積算いたします。ただ一部建築部門につきましては、ほかの部局からの分任発注―ほかの部局でなかなかそういう建築の技術者がおりませんので、建築部門につきましては本庁で設計、積算書を作成して積算書の決裁、それから契約等の手続まで進めていくということでございます。

○嘉陽宗儀委員　最後にまとめますけれども、この今回の談合疑惑の公共工事について、積算結果がまとまってから予定価格調書を作成して落札するまでの作業ルート、これを明らかにしてください。

○武村勲土木企画課長　大変申しわけありません。５月に土木環境委員会を開かせていただいたときに設計から入札、契約の流れということでフローチャートをお配りしていたので、今回についてはそれは省略させていただいておりますけれども、基本的には土木事務所のほうで設計書の作成、設計担当から班長、そして技術総括所長まで、その設計書については決裁をもらって決定するということでございます。そしてその設計書についてはそこで確定いたしますが、また本庁に送りまして、その後そこを所管している技術の課長まで、この内容で土木事務所で設計されてますとの決裁をもらっております。その後、本庁においては土木企画課で公共工事全体の契約入札手続ということを一括して電子入札のシステムを使いまして処理をしております。

○嘉陽宗儀委員　私の質疑の中で談合と言ったようですけれども、これは情報漏えいでございますので、訂正しておきます。今回大いに疑惑ありということになったけれども、ふたをあけてみたら何もなかったということになっていますけれども、ただこの答弁の中身を聞いてもやはり県のそういう入札制度、情報漏えいも含めて抜本的に対策しないと、今後も大いに起こり得る可能性があるのですね。だからあと委員会が終わってから、これについては徹底解明すべしということで、僕は100条調査委員会の設置を提案したいと思いますので、よろしくお願いします。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　大城一馬委員。

○大城一馬委員　この情報漏えい問題は業界から内部告発されたということの発端で表に出ておりますけれども、この４月18日に調査開始しているわけですね。私ども先の委員会でも身内が同じ職員を調査し聞き取りをするということに関しましては、極めて無理があるんじゃないかという意見も出ておりましたのですが、この４月18日から調査を開始して何日間聞き取り調査をやったのですか。まず、それから教えてください。

○武村勲土木企画課長　これはこの前の経緯から少し説明させていただきたいと思いますけれども、今回投書等もありましたけれども、この投書のあった内容だけでは今回県民に説明する内容では不十分だろうということで、電子入札システムで同額で入札した件数がどれだけあるかというのを１年間全部洗い出して調べました。まずは51件というのが特定された、そしてそれにかかわった職員がどれだけいるかということを調査して174名そして74業者、そしてその職員に対して、それから事業者に対してもそうですけれども、必ず聞き取りをするときは管理職と他の職員がペアでこの職員を聞き取ると、この業者を聞き取るという形で内部調査とはいえかなり私たちは厳密に調査したつもりでございます。そういう調査をやったわけですが、その期間は４月18日から５月17日まで、こういう形の調査をするのに約１カ月要したという状況でございます。

○大城一馬委員　これだけの職員の数、業者の数からしてたった１カ月でこの問題に決着をつけたと。先ほどから質疑応答を聞いても、そしてまた皆さん方のこのいろいろな資料、調査報告を聞いても、やはりこれは身内が身内の調査をするということに限界があると私は認識しております。本来でしたら、まず沖縄県公共工事入札契約適正化委員会、そのほうから先に調査をする立場ではなかったかと思うのですが、その点につきましては土木建築部長、どうとらえていますか。

○当間清勝土木建築部長　資料の25ページを見ていただきたいのですけれども、この沖縄県公共工事入札契約適正化委員会が年に３回今まで実施して平成12年からやってますので、かなり入札制度には精通していますので、そこでやっているのが今までは県が発注する建設工事の入札契約過程及び内容の透明性と公正な競争の確保を図るための第三者委員会ということで、いろいろ総合評価方式とか一般競争入札とかそういうものを審議していただいているのですけれども、その中で最初にこの調査のやり方がどうかという説明をする議論もあったかと思います。それといろいろな調査の仕方も私たち県の内部の委員会では検討したのですけれども、それで資料５ページＱ11にあるのですけれども、やはり沖縄県公共工事入札適正化委員会に私たちが説明したところ県の内部調査という限界もある中ではおおむね適正になされているということで意見をいただいていますので、沖縄県公共工事適正化委員会においてどういう調査のあり方が望ましいかという議論まではちょっと難しかったかなと思っています。

○大城一馬委員　先ほど指摘しましたように身内の事案を身内が調査するということに限界があるということは、当然これはそうとらえられても仕方がないと思っているのですね。なぜこの沖縄県公共工事適正化委員会にまず県のほうが調査を投げなかったのか、要するに県の内部の人たちでいいだろうという発想では、こういった問題というのはえてして解決、そして県民や私ども議会が納得する調査にはならないと思うのですよ。これは今議事概要を一読してみても結果的には沖縄県公共工事入札契約適正委員会は、県の内部調査を追認する形のようなやりとりになっているわけですね。県が内部調査してやったからこれはおおむねよろしいでしょうと、そういうやり方ではこういった問題の処理というのは私は極めて不適切であると思うのですね。それからするとやはり県民も我々も含めて納得しがたいと。やはりもっともっと進んだ調査、再調査というのが必要ではないかなと思うのですけれども、土木建築部長どうでしょうか。

○武村勲土木企画課長　この調査項目を決定する際にも私たちだけで決めたのではなくて、県の部内機関でありますけれども、県の公正入札調査委員会というのがございます。そこで調査方針を決定しまして―これは４月12日にやっております。そして５月19日には同じく公正入札調査委員会ですけれども、これについて調査取りまとめ報告、それから沖縄県公共工事入札契約適正化委員会の持ち方等々について、また改善策として具体的にどうするかということを議論をしております。そして５月27日にそれを踏まえて沖縄県公共工事入札契約適正化委員会―これが第三者委員会になりますけれども、実際この先ほども説明いたしましたように、大学教授とか弁護士、公認会計士ということでもございますので、なかなかこの方々がこれだけの人数、業者を直接聞き取りするというのはかなり難しいことではないかなと思います。

○大城一馬委員　難しい云々は皆さん方の判断であって、本当に解明するためにはやはりだれが考えても最初にまず第三者機関ですよ。先ほどから繰り返しますけれども、どう考えても身内が身内を取り調べる、どういう答えが出てくるかはおのずから知れているんじゃないですか、結果としては。今回のこの事案についてはもう県としては、これ以上の調査あるいは追跡調査もやらないということですか。

○当間清勝土木建築部長　確かに10社も６社も―業者が一致するということで当初は疑念を抱かれたものですから、完全に県民の疑念を払拭したということは思っておりませんが、やはり私たちの聞き取り調査、追加調査をした段階では不正はなかったということを確認しておりますので、６月８日にマスコミにも公表して、県民にも公表しておりますので、私たちとしてはここで調査を終了しますが、ただし今後フォローアップ調査をして４項目の改善策を実施した上で、フォローアップは１件でも一致した場合にはすぐ調査する体制をとっていますので、そういうことで今回の調査は終了だという考えでございます。

○大城一馬委員　私はやはりこの事案につきましては、県民もそしてマスコミ等の報道からしても納得する結果ではないということを申し述べておきたいと思います。
　それで今後の改善策として４点、いろいろと県が提示しておりますけれども、この総合評価方式の改善拡充、これも土木環境委員会の中で何度か委員からも指摘がありました。こうして事件が起きたからやりましょうということになっておりますけれども、ぜひこの件につきましては改善拡充の検討をしっかりとやってもらいたいと思っております。
　そして最後の４番のフォローアップですけれども、やはりこの文章の中で今後同様な事案が生じた場合にはとなっておりますが、県としても起きるんじゃないかと、要するにこの４つの改善策ではまだ不十分さが見えてくるんじゃないかという気がするのですよ。今後事案が生じた場合にはそういったことをやりますと、これはあくまでも起こりうることを想定しながらこういった改善策だと私は思っておりますけれども。そこで実はマスコミ報道にもありますけれども、沖縄県建設業協会から長崎県方式―これは照屋義実沖縄県建設業協会会長とも会ってお話ししていろいろと聞いたのですけれども、しっかりと県に提案していると。この方式を導入すれば全く起こらないと、100％起こり得ないと。自信を持って彼らは提案しているわけですね。しかし、県はそれに対しまして、新聞報道によると九州では業界の積算能力を無にするとの批判から長崎県方式を見直す動きがあるとかいうことをコメントしておりますけれども、これは長崎県の建設業協会の会長からも照屋義実会長にこの件については、業界としても自信を持ってると。やはりこういった提言、ぜひ導入の方向で、皆さん方の４つの改善策もそれはそれでやりながらこういった長崎県方式、全く起きないと言っているのですから、それはちょっといろいろと話を聞いて、あるいはまたマスコミ報道を読んでみますと確かになと思うのですよ。こういった長崎県方式というのは取り入れる考えは全くないということですか。

○武村勲土木企画課長　長崎県方式は機械的にランダム係数を乗じるということで、沖縄県に導入しますと89％から90％の間で機械的にランダムに数字を当てはめていくような手法になります。機械でランダムにやっていくと当然一致額というものはほぼなくなると思っています。一方、沖縄県の改善策であるものも１％の範囲で最低制限価格にランダムな数値を乗じて算定すると。ただし工事の実情に応じて、例えば県の発注工事ですと難易度が部署によっては高いところもございますし、それから年度末の発注工事では工期がかなり厳しい面もある。こういうところについてはただ単純に機械でランダムでやるんじゃなくて89.9％程度のところでやるとか、こういう工事の実情に応じたランダムな数値を掛けることがいいのではないかということで、こちらのほうは提案しております。ただ、両方とも円単位で設定するということであれば沖縄県の方式であってもまず一致するということはあり得ないだろうと、長崎県方式、沖縄県方式とも円単位で設定すればまずあり得ないだろうと考えております。

○大城一馬委員　受注する建設業協会が自信を持ってこういう提案をしているわけですよ。そういった側から出たことに対して、私は県もしっかり検討にはいるべきじゃないかと。実際に、その方式をぜひ導入をと、受注する側が言っているのですよ。

○当間清勝土木建築部長　実は長崎県方式というのは２度掛けるのですよ。まずはランダム係数を１度掛けて最低制限価格を封書に封印して、入札した後にもう一度掛けるというのが長崎県方式なのですけれども、沖縄県のこの財務規則上、開札した後にまたもう一度ランダム係数を掛けるということが制度上できないということで、私たちとしては委員がおっしゃるように決裁権者が決めた後にもう一度ランダム係数を掛けるということで、これはもうだれもがも知り得ない金額になるということで、それが100％の改善策という提案は受けましたけれども、制度上できないものがあります。

○大城一馬委員　土木建築部長、やはりこういった事案というのはまず根絶しないとまた起きてまた社会問題になる、業界も大変だと。財務規則というのですが、内部の規則というのは、当然改正は可能でしょう。全くできないということはないでしょう。できないのですか。

○武村勲土木企画課長　ここで問題になっている予定価格それから最低制限価格の２つあるのですが、これは基本的には入札前に決定することになっています。これは県の会計関係の部署にも確認したのですけれども、これは事前に定めるべきと。地方自治法、それから同施行令の中でその考えは示されておりまして、財務規則第123条で契約担当者が事前に作成し、入札会場に置くことと定められておりますので、基本的に契約担当者が決裁をする段階で、予定価格、最低制限価格を定めるというのは一応法律の趣旨ということになろうかと思います。

○大城一馬委員　長崎県でできて沖縄県でできないということはないでしょう。本当にこのようにしたいと、漏えいか談合にしっかり対応したいということに皆さん方が立てば、あらゆるそういった手段を取り入れるというのが行政がやるべきことじゃないですか。なぜ先ほど言ったように、長崎県でできるのに、何の法律ですか、制度ですか。長崎県はこれを無視してやっているわけですか。いずれにしても、こういった方式もぜひ検討しながら今後の改善策をしっかりとやってくださいよ。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　嶺井光委員。

○嶺井光委員　この設計額というのと予定価格というのは、この概念というのか、そこら辺のとらえ方あたりをちょっと述べてくれませんか。

○武村勲土木企画課長　設計額といいますのは、技術の部門で積算システムを使いましてそれを積み上げた金額が設計積算書になりますので、それが設計額ということになります。そしてもう一つの予定価格といいますのは、契約の際の上限額ということで、これは契約担当者のほうで定めるものなのですけれども、実は国土交通省から設計価格―歩切りという言葉を使ってますけれども、予定価格の不当な切り下げは慎むことという通知もございまして、現在沖縄県では設計価格イコール予定価格ということで運用を進めてきております。

○嶺井光委員　今いいことを聞かせていただきました。歩切りとかを過去はやってたと聞いていますよ。この設計額イコール予定価格、要するにこのものをつくってもらうために技術者が積算をして、これだけの金額が必要だというのが設計額。当然これが予定価格になるべきだと思っています。ところが設計額がありながら予定価格を幾らか下げて、さらにちゃんとした工事の施工をしてもらうということでこの確保を図る意味で最低制限価格と。過当競争を防ぐというのもありますよね、この幅ができているわけですよ。
　そこでこれまでこういう予定価格をかなり割り込んで過当競争の状態が続いているわけですね。そこでこの最低制限価格を置いて、適切な施工の管理を図るということであるわけですけれども、本当に一番下で本当最低のところで競争をしているという実態です。これの位置づけが今の最低制限価格とぴったりと、普通ならば考えられない話ですよ。しかし調査をしてみて関係職員、企業も疑いないという結論に至ったと報告があったのですけれども、私はこれでこの問題が晴れたととらえるべきではないと思っているのですね。ではどうするかということでこの４点の改善策も示されております。別の委員からも、大城委員からもありました。長崎県方式だとか改善をするための策というのは皆さんはこの４点を考えている。あるいはこういう議論の中からも、もしいい案があるのであれば、あるいは企業からも提案があるのであれば、これを検討・議論する必要あるんじゃないですか。この４点以外には考えないということになっているのですか。

○当間清勝土木建築部長　沖縄県建設業協会からは提案がありまして、先ほど言った長崎県方式とできるだけ90％は遵守していただきたという意見がございました。ただしほかの業界からの提案は今のところないですので、現在私たちとしてはこの４点が適正かと考えております。

○嶺井光委員　皆さんはこの４点を改善策として考えている。要するにこのぴったしというのをなくさないといけないということで、改善策を考えているわけですよね。業界からこういう方法どうかとか、あるいはこういう議論の中でいろいろな話が出ますよ。これも踏まえて改善策に盛り込む考えはありますかと聞いているのですよ。ただ報告で終わる議論なら意味ないですよ。

○当間清勝土木建築部長　先ほど出た意見も踏まえて、フォローアップ調査の中で私たちはその沖縄県公共工事入札契約適正化委員会からも今後これは追跡調査すると言われておりますので、このフォローアップ調査の中で改善すべき点があればそこの中で議論していきたいと思っております。
　この22ページの４番の沖縄県公共工事入札契約適正化委員会にこの意見も上げて、その時点で改善すべき必要性が確認されたときには改善していきたいと思います。ただし私たちが今急いでいるのは上半期執行がもう９月末で、今土木事務所も動いているものですから、とりあえず今回はこの４点でしっかり調整した上で、その後こういう事態、業界からの意見等を含めて幅広く検討していきたいと思っています。

○嶺井光委員　沖縄県公共工事入札契約適正化委員会というのは、こういうことが起きたがためにこういう委員会も聞いて仰ぐわけですよ。今いろいろ検討していくという話が出たのでよろしいですけれどもね。主体的に県のほうが、こういう事態があったので、改善策というのは自分たちがこうしようというのを出すべきなのですよ。１、２、３の項目はそれなんでしょう。そこで規則の改正等も必要であれば改正すべきであるし、私も提案しようと思っているのです。　こういうぴったしが出ない方法、私の考えです。まず予定価格だとか最低制限価格を知り得る人は１人であるべき。さっき言っていたこの決裁権者は１人でいいと思うのですよ。特に最低制限価格は。設計額とかというのは担当職員はコンサルタントに設計委託して、業務にかかわるわけだから設計額は知り得る人はいっぱいいますよ。しかし、競争にかける予定価格イコール設計額だから、それもいいでしょう。しかし、勝負をする最低ラインの制限価格というのは１人でいいと思うのです。これが１点です。
　そして今の最低制限価格というのは70％から90％という幅を持っていますよね。私はこれを幅ではなくて最低制限価格の下限を90％にべきじゃないかと。要するに設計額あるいは設計額イコール予定価格から10％の幅の中で決裁権者が92％とか93％とか95％とかどこかに最低制限価格を決めて競争してもらうと。だから90％以下になるとアウトですよね。そういう幅をまず確保する。今は90％だから90％の上限で勝負させている現実がある。この幅を10％持って行けばかなり幅があるから、なかなか当てきれませんよ。幾らシステムが立派になった、積算能力が高まった、研究したといったってね。下限を90％にしてその内でやったほうがいいんじゃないか、というのはやはり設計額というのは適正額だと過去にもずっと言ってきました。ただ本来ならば設計額イコール予定価格、これを最低として競争すべきだと思うのです。しかし、ダンピングすると、下限がないとこれは物の保証ができない、適正な施工の確保ができないということになるから最低制限価格があると、私は理解していますから。今の業者は公共工事も減ってきている中でなかなか仕事にありつけない。ありついても最低ぎりぎりで落札、受注をする厳しさ。そこで従業員を養って給与を分配していくわけです。私は限りなく設計額で仕事をしてもらうべきだと思ってますよ。公共工事は税金ですから無駄遣いはいけませんけれども、設計額というのはこの工事をする必要経費なのです。それを基点にして競争して頑張ってもらうと。そこで勝負をする幅を10％もあれば十分ではないかという考えなのですけれどもね。このぴったしの防止にもなると思うのですが、今言った方法検討の余地はありませんか、どうですか。

○当間清勝土木建築部長　まず１点目ですね、知り得る人は１人であるということは、これは現時点でも１人なのですけれども、ただここの弱点というのは先ほど言ったように設計額イコール予定価格、そして計算して９掛けしたら、ほとんど92％とか93％と。もちろん90％以下もあるのですけれども、上限で90％掛けるものですから大体が90％超えるのです。予定価格、設計額がわかった時点で９割掛けて―私たち決裁権者は書く前に大体これが推測されていたというのが、今回一番大きなというか１つの要因だったものですから、もちろん今までどおり１人が最低制限価格を知り得る人ですので、そこに１％の幅を持たせて円単位にすることで、より１人の人だけしかわからない金額になり得ますので、そこはできるかと思ます。
　それと２点目の最低制限価格を90％にするという提案は、前回も90％を超えた形で沖縄県建設業審議会でもその審議の中ではある委員からは出ました。今石垣市は算定式を導入計算して大体92％から93％ぐらいの最低制限価格の中でやっていますので、なかなか一致しない形にはなっているのです。私たちもこの議論はしたのですけれども、まず沖縄県建設業審議会で各県の動向を見ながら70％から90％の範囲にして、上限を90％にしたのはやはり損益分岐点というのですか、コスト調査したら利益が出る一番のラインが90％だったものですから、それを沖縄県建設業審議会に諮ったところ90％を上限にするということで了解をもらっていますので、沖縄県建設業審議会の中の議論を経ていることと、他府県でもやはり10％程度の競争性は発揮することが必要だろうと。あくまでも最低制限価格ですので、その上限で業界の方々が適正な価格で受注していただきたいと私たちも考えていますので、そこは今後、検討する方向の議論はしますけれども、なかなかそこまで制度として踏み込むのは今の時点では難しいところです。

○嶺井光委員　これはぜひ検討してもらいたいと思っています。今70％から90％と。70％だといったら３割を削ってさせるということになりますからね。今の設計積算というのは、例えば中には割り込んでいるよという話も聞こえるのです。要するに民間の中でも資材業者とか基礎をやっているところとか、その単価自体が厳しい状況の中でそれで積み上がってきた設計額、これを下げて今競争させるわけですからね。例えば会社員とか皆さんとか決まったサラリーでずっと働くわけですよね。５年区切りで入札して人をかえるなんていう話になったら大変じゃないですか。今企業はそういう状態なのです。仕事ごとに競争して安いところがやる。お互い一般の労働者が仕事をするために、例えば１年区切り、あるいは何年区切りかで社長とか雇用する人が入札をさせて安い賃金で雇いたい、こういう状況になったらこれは恐ろしいことです。だから労働者もこの最低賃金があるように適正な賃金で労働を提供しているわけですから。この企業も設計額というのは適正な額だと、予定価格にイコールと考えているというのはいいことだと思っていますから。あと最低競争は余りさせてはいけない状況じゃないかというのをたびたび言ってきたわけですよ。このぴったしの問題も１％だけかわすという話ですけれども、かわせると思います。かなりなくなると思う。さらに10％も幅を持たせれば決裁権者が97％とか96％とか92％とか、どこかに置いてしまえばこれは企業はなかなか当てきれません。それをさらに円単位に持っていくとかなれば。もっと当てづらくなることになるんじゃないかなと思っていますけれどもね。ぜひ、企業の立場も考えてそのことを検討してもらいたいなと思っています。思いがあれば聞いて終わります。

○当間清勝土木建築部長　先ほど説明しましたけれども、コスト調査で90％が損益分岐点だとあったのですけれども、業界の意見等も今後厳しい経営が続くのでしたらその意見も出てくると思いますので、そういった意見も踏まえて必要な時期には検討をさせていただきたいと思います。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　池間淳委員。

○池間淳委員　土木建築部長、初めての委員会ですから、御苦労さまです。初めてで難問題が出てきて大変厳しいスタートにはなっておりますが、沖縄県で最低価格で争っているということに対して、私は情けないなと思っております。これはなぜこの価格で争っているのかというのは、もうおのずとみんなわかると思うのですが、工事がどんどん少なくなっていくということもあろうかと思うのです。その状況について土木建築部長はどう思いますか。まずその感想からお聞かせください。

○当間清勝土木建築部長　確かに公共工事について年々厳しい状況で、ましてや東日本大震災の影響で今工事の予算が５％の保留もかかっておりますので、来年度以降も踏まえて厳しい業界の状況になると思いますので、そういった面ではやはり県としても、本当に効率的、効果的な社会資本整備をするのとあわせて健全な業界の育成が考えるべき課題だと感じております。

○池間淳委員　嶺井委員からも提言もありましたが、やはり最低ではなくて沖縄県は離島県でもあるし、経済を支えている大きな柱の一本なのです。どうすれば最低ではなくて、いい値段でとって経済に活性化を与えていくと、今業者も非常に四苦八苦しているということは、もう土木建築部長を初めここに座っている職員の皆さん方もおわかりのことだと思うのです。しかしそういうことは県経済に打撃を与えているということになるわけですから、１つそういうことも配慮しながら今後この建設業行政に当たっていただきたいなと思います。まず確認をさせていただきたいと思います。沖縄県は全工事について最低制限価格は設けておりますか。

○武村勲土木企画課長　工事の中で250万円未満は随意契約ということになっておりまして、これについては最低制限価格は設けておりません。それ以外については基本的に最低制限価格を設けるということになっております。

○池間淳委員　250万円以上の場合は最低制限価格を設けていると。何パーセントですか。

○武村勲土木企画課長　最低制限価格の算定式というものがあるのですけれども、その算定式を使って、それからもう一つ、沖縄県の財務規則にあります70％から90％の範囲というこの２つを使って設定をしておりますが、おおむね90％というのが現状でございます。

○池間淳委員　今の全国で70％から90％ということで、70％から80％、70％から85％とか70％から90％に変わってきたのです。これはこの土木環境委員会のたびに私も強く要望してきたけれども、県独自のこの最低制限価格もつくるべきではないかと。といいますのはこれは全国とは違うと。46都道府県は隣接県の仕事もできるのですよ。しかし沖縄県は沖縄県独自でしかできない。しかも他府県からも入っていくるということもあって、沖縄県の業者は圧迫されている。それにまた最低制限価格は全国一律ということは僕はあり得ないと、ぜひ検討すべきだということを提言はしてきている。先ほど嶺井委員も提言したのですが、これはぜひやっていただきたいのです。これは90％では業者が四苦八苦しているということで、しかもそれでもとらないといけないということで、この調査の結果にも最低制限価格を当てるのは大変だということで、いかに業者の厳しさがわかるかということもこれから出ているんじゃないかなと思っています。もちろん漏えいは大変です。これはもちろん守秘義務は皆さん持っているわけですから。これを漏えいしたらこれはとんでもない、平等でなくなるわけですから。参加する業者が平等でなくなってしまうということになるわけですから、もし漏えいがあったとしたらこれはもう絶対になくすように廃止していかないといけないなと思っておりますが、皆さんの調査結果ではこれはないということなのですが、あってはならないことです。ただし、この最低制限価格のところで競争している業者の皆さん方も沖縄県の経済を支えているのだということを考えればもっと配慮していただきたい。これについてどうですか。

○当間清勝土木建築部長　お手元の資料の26ページを見ていただきたいのです。池間委員がおっしゃるように沖縄県独自の最低制限価格を決定しようということで沖縄県建設業審議会に諮りましたけれども、結局右から４列目、設定範囲がＡからＧまで0.9で制限なしというところと、上限なしというところも建前上はあるのです。ある県も上限なしということで私たちも全国会議で質問したのですけれども、やはり内部規定で90％を突破できない壁があるということを聞いております。ただし、今回大震災等の災害とかで建設業の重要性というのは認識されていますので、そういったものも含めて他府県の動向も見ながら、上限を撤廃できるかどうかはもうちょっと慎重にしながら、その含みは常に持って検討して当たっていきたいと思っております。

○池間淳委員　全国一律ではなくて、これは見直すべきじゃないかと。沖縄県は財務規則改正によってできるわけですから。それを見直すべきじゃないかということを提言しているのであって、全国ベースを見て云々というのは、これは全国ベースでは70％から90％しかないのです。全国とは違うでしょうと、離島県だから沖縄県経済を支えている大きな３つの柱の１つですから、これは変えていくべきではないかということを言っているのであって、今の土木建築部長の答弁ではちょっと心細いなと思っているのですが、ぜひこれは全国ベース、全国ベースと言わずに、沖縄県のこの産業構造から見てどうあるべきかということをきちっとやっていただきたい。
　それと入札制度、これは変えましたよね。以前は予定価格を出していたのですが、それは変わって設計額も公表した。設計額を公表してあとはまた総合評価も加わってきたと。いろいろ変わってたけれども、以前から最低制限価格の同額の入札はなかったですか、あったのですか。

○武村勲土木企画課長　第三者委員会でも少し議論があったのですけれども、平成20年度土木建築部のほうで61件、平成21年度に93件ということで、それ以前から、事前公表の時点からそういうのはございました。ただ、制度が除々に段階的に変わっておりまして、平成20年度が事前公表、それから最低制限価格はその段階では85％という状況でありました。それから平成21年１月からは一部事後公表としておりますけれども、今回は51件ですからそれに比べて減っている状況ではありませんが、制度の変更もありますので単純な比較はできないという状況です。

○池間淳委員　あるかどうかですよ、あると。85％からそういう同額があってそれを見直したということですか。

○武村勲土木企画課長　平成20年度については85％でした、その段階でも最低制限価格と同額でされているのがございました。

○池間淳委員　それが悪かったということですか、それが悪いから見直したということですか。当時は同額はたくさんあったけれども、きょうのような問題にはならないのですよ。しかし85％だから額が少なかったからそれはよしとしてきたのか、あるいは90％にしたからこれは悪いということになっているのか。そのあたりはなぜこの制度を変えていったのかということです。

○武村勲土木企画課長　これは事前公表から事後公表にするということが全国的な流れなのですけれども、その制度が悪かったということではなくて、全国的に積算制度を向上させるためにも事後公表となっております。

○池間淳委員　ちゃんと設計額が公表されても入札した後は全部きちっとした見積もり、設計はみんな取ったでしょう。それは問題なかった。しかし、今全国的には90％に上がったから、それに変わってきたということは納得できないのです。これはいい制度でそのまま持ってきてもよかったんじゃないかと思うのですが、今の制度と前の制度、どれがよかったと思うのですか。

○武村勲土木企画課長　やはり事業者からは積算性能を向上させる、それから技術検査をしてきたのでそれを維持するためにも事後公表が望ましいというのが沖縄県建設業協会であり、大方の事業者の意見だと考えております。

○池間淳委員　皆さんはどう思っているのですかと聞いているのだよ。

○武村勲土木企画課長　県でもそのような形で考えております。

○池間淳委員　業者のほうがそう言ってきたから県もそう思っていると聞こえるわけなのですが、これは独自のきちっとした考えを持ってやっていただきたいなと思うので、そういう答弁したらこれは問題になっていきますよ。そうすると業者が長崎県方式でやれと言ったらそれはできないということで、今の答弁では納得できない。

○武村勲土木企画課長　大変申しわけありません、少し補足させてください。この趣旨はやはり積算技術の向上というのが一番大きな目標でございます。そのために県としても今後も事後公表とするのが大切だと思っております。

○池間淳委員　業者も積算は非常に強くなってきたと、積算システムをつくってあるいは県のこの業種別の資料をみんな見て強くなってきたと。だからこういう同額入札が出てきたのだということであれば相当の積算技術の向上はされていると思うのですよ。どうですか。

○武村勲土木企画課長　今回いわゆる事業者の方に追加調査ということで実際に積算書も見せてもらいまして説明も受けましたけれども、今まで公表されている資料を全部入手したり、それから積算システムをを駆使してかなり向上しています。

○池間淳委員　これは積算がこれだけ向上してきたということであれば、もとに戻してもいいんじゃないかなと、設計額は発表してもいいんじゃないかなと。そこで最低制限価格をきちっと上げて、上のほうで勝負はさせると。これは先ほど話しましたように、沖縄県の経済を活性化させるためにも、この大きな３本柱の１つの建設業は波及効果も大きいのです。土木建築部長よくおわかりだと思うのですが、波及効果もこれは大きい。そういうことは全国ベースの最低のところでやるのではなくて、沖縄県独自の制度もつくっていいんじゃないかということ。これはもう嶺井委員からも大城委員からも変えていくべきじゃないかという話があったように、最低制限価格については違うけれども、全国ベースではちょっと沖縄県の経済を支えている建設業は酷じゃないかと。これは足踏み状態なのですよ。その件についてもう一度土木建築部長の答弁お願いします。

○当間清勝土木建築部長　まず事後公表と事前公表の件ですけれども、やはり県としては競争性の発揮と積算能力の向上のためにはやはり今までどおり事後公表することが適正だと判断しています。それとあと最低制限価格の90％以上を含めた算定式どおりの計算にするとかいう方法もあると思いますので、その辺についてはもちろん沖縄県の特殊性ということで検討することも、今後沖縄県建設業審議会を通して業界の意見も聞きながら慎重に検討して、もうちょっと時間をいただきたいと思います。

○池間淳委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　崎山嗣幸委員。

○崎山嗣幸委員　当初というのか入札疑惑が出てきたときの時点で言われているのは、業界の中で入札価格は神わざのような予測をしているということでやはり官製談合の可能性が指摘されたり、土木建築部長もその当時は不正を疑われてもおかしくない状況だということで言っているのですが、一、二カ月調査の結果、積算能力が高まってそういうのがぴったし来るというのはあり得るということを言っているのですけれども、このことは先ほどからも言っているように調査する前から積算技術が高まっていると、こういうことはあり得るとわかっている話をこの一、二カ月の過程の中で何でこう態度が変わったのかなということが疑問なのですが、この調査に入る前は、いやまだこのレベルに来ていないということだったのか、あるいは調査の中で改めてやはり調べたらやはり各業界のソフトとかあるいは積算能力が高まっているなと、調査に入って初めて知ったのかなということで私はすっきりしないのですが、これはいかがなのですか。

○当間清勝土木建築部長　まず、１点目の最低制限価格と落札額が一致する事態はあり得るということは考えていたのですけれども、私がこれが県民から不正を疑われてもやむを得ない問題だと言ったのは、10社、６社が一致したということと、５件とか３件も一致してとっている業者がいるということが、やはり私たちが公共事業に携わった中では少しそういうことが本当にあり得るのかという疑念を抱いたところがまず出発点です。それから先ほど説明したこの資料にもありますけれども、15ページ、16ページのこの中には、やはり積算技術を高める日々の努力をしていますとか、類似の工事から類推したとか、質問書で確認できたと。それと90％を掛ける前の数字―大体見積もった価格の90％だろうという推測ができますので、90％を掛ける前の数字がこの４ページ、５ページでも先ほど土木企画課長が説明したように、20番の工事と22番の工事が90％を掛けるときの数字が、ほぼ100万円とか10万円の単位で切られているものですから、こういったさまざまな要因があったということと、あと九州各県も調べてみました。年度末になるとかなりの比率で一致した案件が多くなっていると。その要因はやはり同じような工事で積算がしやすくなった原因があるということが言われていたものですから、そういった面も含めると私としては当初はやはり10社、６社というのが本当にあり得るかなという疑念を抱いていたのですけれども、業者のヒアリング結果及び各県の状況とかといった総合的な判断としますと、現時点ではそういうさまざまな要因が重なり合って10社、６社等の複数の業者が一致した要因はあったかなということで今回記者発表してます。

○崎山嗣幸委員　土木建築部長の言うとおり、そういう積算能力が高まって一致することはあり得るということで問題なかったということであれば幸いでありますけれども、言われているようなことを含めて、年度末の話もしていますが、年度末の件も含めてこの間、ここで今初めてわかったわけじゃないでしょう。従前から年度末にそういうことが集中するということは想定し得たことではないのですか。これは今回知ったのですか。

○当間清勝土木建築部長　5000万円以上の工事だったのを平成22年度から完全に―すべて250万円以上の工事から事後公表になった状況がありますので、去年までの比較とはちょっと違うところで、今回問題視したことが出発点です。

○崎山嗣幸委員　今回出発点は皆さんから説明がありましたように、業者から告発があったということが出発点なのですが、今言われていることは知らなかったというか、要するに一部の人たちだけがとっているのではないかと。情報が漏れているのではないかということで何か出している感じがするのですが、多分投書を出された方は、今土木建築部長がおっしゃる事情というか背景というか、ぴったり一致するということを知らない業者という受けとめ方なのでしょうか。

○当間清勝土木建築部長　それもあると思います。やはり積算に精通していない業者の方から見れば、本当に一致するというのは常識では考えられないという最初の疑念だったかと思います。

○崎山嗣幸委員　この告発文の中身は知らせてもらえなかったのですが、皆さんが調べた結果の中で調査の項目がいっぱいありましたけれども、この中で情報漏えいという調査事項がありましたけれども、この告発文の中には情報漏えいのことが告発されているという事実というのか、証明するものということ、疑いがあるものということも書かれているのですか。これは全くないのですか。

○当間清勝土木建築部長　それはありませんで、先ほど一覧表を見せたように、こういう入札の結果を土木建築部が出しているホームページからそれをコピーして業者が一致しているということを一つの証拠にして、これはおかしいということの指摘でございました。

○崎山嗣幸委員　多分皆さんの調査を見ると同郷の人だったとか知り合いがいたかと書いているのだけれども、警察の力をかりての調査ではないし、これは同郷なのかどんな関係なのかということの調査は僕は限界があると思うのですよね。内部の皆さんがふるさとか同級生かそれがどうかということが数字が出ていましたけれども―１件が同郷だったとか、そういうことは違うかもしれないよね。ふるさとまでわからない人もいるわけだから、ここはどうしても、限界があると思うのですよ。先ほどありましたように、内部の疑惑を晴らすということの意味では、どういう形が望ましいかというと、やはり第三者機関の沖縄県公共工事入札契約適正化委員会、学者とか弁護士がいらっしゃると言っていましたが、ここは確かに実務的に皆さんの174名を調査するのにはとても無理があるという判断をしたと言っていましたけれども、それはあるかもしれませんね。でも、皆さんがそういった公平というか、そういうことを完全に払拭する―先ほどは完全に払拭されてないかもしれませんが、これからフォローアップしていくと言っていましたけれども。でも完全に払拭するということが皆さんも何もなかったと言えると思うのだけれども、完全に払拭するという目標に向かって行くならば、やはりそういう形態ではなくて、そういった沖縄県公共工事入札契約適正化委員会の中でやったほうがよかったと思います。ただ調査項目については、この方々がどのようにやるかはそれは議論をすればいいのであって、皆さんがやったようなことをやるのかどうかを含めてここにゆだねるということがあれば、皆さんだって気が晴れて堂々と仕事もしやすいと思うし、皆さんが独自にやってその後もちろん残るわけですよ。限界があるということは土木建築部長もおっしゃっているわけだし、そこはやはり今後の課題として、今あれこれのシステムによって情報漏えいはできないんじゃないかと言っているけれども、どうしても起こっている事情からするならばやはりしっかり公平さを期すという意味では、そういった第三者機関がチェック機能を果たすということが望ましいのではないかと私は思っているのですが、ここは土木建築部長、再度お考えをお願いします。

○当間清勝土木建築部長　委員おっしゃるように完全に県民がこの要因はこれだという特定ができることろまで徹底調査するには、やはり第三者機関等のある程度の調査権を持ったところの機関にゆだねる必要性もあったかとは思うのですけれども、私たちもいろいろ議論しました。いろいろな調査の仕方があるだろうと、ただし中傷したり、誹謗したりいろいろな方向に発展して―この要因を特定しようとした調査が別のところに波及するとかいろいろな懸念も考えたものですから、やはりこの案件に特化した調査をまずは県の内部でやって、そこで入札制度に詳しい沖縄県公共工事入札契約適正化委員会に説明してと。当初は２回委員会を開いて２回集中的に審議していただく予定だったのですけれども、その委員会もこの調査であればおおむね適正と言えるということを全員の了解をもらって、この調査で終了したいということにしております。

○崎山嗣幸委員　私が気になるのはやはり職員もその間大変だったと思うのです。何でもないことを疑われたりすると無駄だろうし、そして知り合いがいるのに知り合いがいると書きたくない。同じふるさとの人がいたかもしれない。同級生もいたかも知れない、書きたくない。あらぬ疑いをされてしまうという意味では職員も大変だったのではないかなという気がしてこの調査を見たのです。だからこれで完璧かといったら、それは私もわかりません。土木建築部長だってそれはこの落札した業者と職員間のどんなつながりがあるかについては限界がありますよね。そういうあらぬ疑いをかけられるよりは、すっきりするという意味では、やはりそれなりの専門的な学者も弁護士も税理士もあらゆる角度からやってもらったほうがすっきりしたのではないかと。皆さんが職員同士やはりそういったことを警察みたいな調査ができるわけではないでしょう。これは当初から限界があるわけですよ。だからそういった意味で、私は職員もその間あらぬ疑いをかけられたことについて何でもない人まで大変なことになるわけだから。そういうやり方はおかしかったのではないかと私は思うのですね。だから今後も皆さんはそういうやり方をしていくという、今４点改善策を言っていましたけれども、この改善策で全部完全払拭をするということの中において、こういう事例が起こったときにまた同じようなやり方をするのですかということが私は疑問だったのですよ。これはいかがなのでしょうか。

○当間清勝土木建築部長　今後同じような事態が生じたときには、同じような調査は行わない方向でもっと踏み込んでこのフォローアップ調査を行う沖縄県公共工事入札契約適正化委員会の中で、この調査の仕方を含めて議論するような方向で取り組んでまいります。

○崎山嗣幸委員　いずれにしても公平になされることが一番の目的なので、やはり不公平さが残ると不満を持っている業者から告発が起こるわけだから、これはぜひ公明正大な運用をしてもらいたいということを希望して、私は終わります。

○當山眞市委員長　休憩いたします。

　　　午前11時56分休憩
　　　午後１時24分再開

○當山眞市委員長　再開いたします。
　ほかに質疑はありませんか。
　平良昭一委員。

○平良昭一委員　午前中である程度のことは出ていると思うのですけれども、まず最初に指摘しておきたいのは、やはり同じ職員が職員を調査するということは、最初からこういう結果が出てくるのは当然だというのは、もうわかりきっていることなのです。その面では第三者機関でできなかったということは大変残念だなと思っております。調査結果を見た範囲の中で議論させていただきますと、当然設計額にパーセンテージを掛けていわゆる最低制限価格を当てることができたというのは、これは偶然という言い方であるかもしれませんけれども、同一金額になることはあり得るということもすべての業者の方が言っているような状況なのです。当然それは皆さん発注側も、これまでの経緯からしてそういう感覚は持っていたんじゃないかと思います。まずその辺どうですか。

○当間清勝土木建築部長　先ほど説明しましたように50社とか60何社とか多くの企業が参加しますので、その中ではやはり一致はあり得ると当初から認識はしていました。ただし、年度末になってその一致の状況が顕著にあらわれたのが実情です。

○平良昭一委員　平成21年度以前は設計金額の事前公表をしておりました。その中ではもっと同額入札がたくさんあったということなのですよ。その時点から皆様方はこの事実を知っていた。それを平成21年度から事前公表を廃止にしても、それでもまだ同じ金額で落札をしていたという事実があるわけですよね。そういうことを踏まえますと、当然発注者側は同額の入札はあり得るという中で入札を行ってきたと私は思いますけれども、いかがでしょうか。

○当間清勝土木建築部長　そのとおりでございます。

○平良昭一委員　これは今回の場合は、業界の中から匿名の者からのお知らせがあって、そういう形になったという、それで動いたということですけれども、以前からわかっているような状況の中で改善に向けての努力はできなかったのですか。

○当間清勝土木建築部長　確かに12月ごろ土木事務所長会議の中で、私があのときは統括監として土木事務所長会議の運営を担っておりましたので、土木企画課の契約担当から最近一致が出てきていますという報告を受けていましたので、土木事務所長会議の中でそういう一致が最近傾向として出てきていますのでそこは注意してくださいということだけは伝えていたのですけれども、実際にこれを問題視したのは３月中旬からでございます。

○平良昭一委員　以前の委員会から大変疑問に思っていることがあるのですよ。説明された積算価格を出した後の設計額ですね。設計額に対して最低制限価格は0.9だということを土木建築部長みずから何度もおっしゃっているのです。0.9を掛けて金額を出しているということですね。業者の聞き取り調査の中でも積算価格に0.9を掛けると入札額とぴったりが出てきてびっくりしているということもたくさんありますよね。なぜ0.9になるのかというのが疑問なのです。最低制限価格は70％から90％以下ですよね。それを90％にしている理由というのは、厳しい今の業界の中でできたら高い金額でとらせてあげたいという思いはわかりますよ。しかし、0.9という当たり前のような状況がこれまで続いてきたことに関して、これでいいのかなという感覚はありますか。

○当間清勝土木建築部長　確かに沖縄県建設業審議会において、その沖縄県独自の最低制限価格の算定式を求めてその上で議論してまいりました。その際にコスト調査をすると業界の黒字、赤字の境界がちょうど90％だったものですから、できるだけ算定式の中で９割を超える方法で、県としては一般管理費の中で他府県よりも先駆けて率を多目にしてございます。その結果、ほとんど90％と。もちろん89％とか88％もありますけれども、植栽とか舗装とか簡単な工種の場合はちょっと下がるのですけれども、土木とか建築の結構難易度の高い工事においては大体92％とか93％の数字が出ますので、そのときは上限として90％になりますので、そういった形でほとんどが90％になるような実態が生じた結果もこの要因には含まれています。

○平良昭一委員　90％というのがほとんどですよね。当然その中で業者が知り得た秘密ではないのです。そうなるような状況をつくってきたきたのですよ皆様方が。それをあえて調査をするということですね。いわゆる公務員が業界の方々に対して事情を聴取するということは、これは業界にとっては大変つらい思いです。それをあえてつくり上げてきたこと、それをまず指摘したいのですよ。90％ということは業者を守るためかもしれませんけれども、皆さん方が安易に最低制限価格を算出できるようなシステムをこれまで積み上げてきてしまったのですよ。私はその辺の改定をしないことには、この問題は一向に解決しないと思います。そういう面では先ほど嶺井委員からもありましたとおり、ある程度一定の価格の中で最低制限価格を動かすこと―今は90％から70％の間ですけれども、それを皆さんが90％というのが業界に対する最低限度の態度というのであれば、それを中心にして若干上げたり下げたりすること、いわゆる財務規則を変えてやっていく方法が一番ベストな状態じゃないかなと思うのですよ。その辺この財務規則を変えることに関してまだ相当難色ありますか。いわゆる95％、我々改革の会はいつも95％と言ってきましたよ。95％以下にすること、その辺どうですか。

○当間清勝土木建築部長　先ほど26ページで九州各県の状況を説明しながらその設定の範囲で実質、２つの県は制限なしと上限なしという形で、財務規則を飛び越した形の設定範囲をやっているのですけれども、実質は内規で90％を厳守していると。石垣市では算定式のとおり92％とか93％でやった事例も市町村ではありますので財務規則を見直す方向で、総務部と調整することで、幾らかの上限は考えられるのですけれども、先ほど説明しましたように私たちが沖縄県建設業審議会で議論したときに、やはり90％の中で競争性を発揮していただきたいということで最低のラインですよといったことと、コスト調査の中で９割以上であれば黒字の工事ができるというデータがあったものですから、その２点を沖縄県建設業審議会で了解していただいて90％にしておりますので、今後見直しをするのであれば沖縄県建設業審議会等に諮るなり、またコスト調査等をするなり、いろいろなデータの裏づけがないと県民に対しての説明が難しいんじゃないかと思っています。

○平良昭一委員　私は逆だと思いますよ。今県民に対しての説明責任は全くやられていないですよ。今回の調査の結果からすると単なる積算ソフトが高度になったからそれでぴたりが出ましたよということの責任の置きかえにしかなっていないのだよ。これまでの積み重ねで皆様方がどう努力してきたか。これまでも何度か出てきたと、しかしこれからも出続けますということをこれからもやろうとしているのですよ。それが県民に対する説明責任は本当にできますか。

○当間清勝土木建築部長　１％の範囲内でその工事の難易度等に応じて設定するものですし、円単位まで設けますので最低制限価格等の一致はあり得ないものと考えていますので、あとは業界の方々が自分の実行予算と県の設計金額等を見比べて適正な価格で入札に応じるということが大切なことだと考えています。

○平良昭一委員　いわゆる皆様方が出す発注側のシステムは今までと変わらなくてやりますと。当然企業の方々がもっと努力していますよ、生きるか死ぬかの状況ですから。当然最低制限価格は皆さんが今思っているように90％だということもほぼわかっているわけですよ。これ以上下げないなという中でぴたり当ててくるのです。こういうことをやったってまた当ててきますよ、同じことしているのだから。それに対して何ら策もないのですかということで４つの策がありますよね、その中で１％というのもありますけれども、では89％にするのですかということにしかなりませんよ。単純過ぎませんか。

○当間清勝土木建築部長　89％ではなくて、89％から90％の間にしますので、そこは工事難易度で変えてやります。私たちとしては先ほどから言っているように、それでも同じような事態が生じた場合には、沖縄県公共工事入札契約適正化委員会に報告してさらなる改善はやっていきたいと考えております。

○平良昭一委員　もう、私は終わりますけれども。これは90％というものに対して余りにもこだわり過ぎではないかなと思います。各県の状況もありますよね。長崎県方式だってあるわけですね、沖縄県方式だってつくってもいいのではないですか。余りにも他県の例に合わせ過ぎますよ。我々は島嶼県であるわけですから、ほかの地域よりももっと複雑な状況があってもいいと思うのですよ。そうであれば最低制限価格を95％にして95％から90％の間で動かしてやっていく方法もあるのではないですか。そうなると業界も困りませんよ。その中でぴたりもなくなってくると思いますよ。その辺の努力はできないと言ってますけれども、なぜできないのですか、その理由が知りたい。

○武村勲土木企画課長　私から少し補足の形で述べさせていただきます。まず今最低制限価格が90％ということになっていますので、10％の範囲で業者は積算額を見積もってきているということになりますけれども、こういう形でどんどん上げて、その範囲が狭まっていくと逆に競争性が発揮しにくくなってくるというのが１点、そして委員が言っているように、上に最低制限価格を上げるという手法をもしとった場合に、適正な価格で積算してきた業者、90％をしっかり当ててきた業者、こちらが失格になってしまうという懸念もございますので、私たちとしては現在ある70％から90％という制度の範囲内で一定の幅を持たせることで、それもさらに円単位にすることでこういう事象はまず防げるというのが今回の提案でございます。

○平良昭一委員　最低制限価格を90％に上げたということは90％がぎりぎりのラインですよということを言ってから上げてきたのですよ。そうであれば、95％に上げるということは、この工事が完了できるという金額になるわけですね、下げるわけではないのですから。その中で私が言っているのはぴたりは出さないためには95％に上げて95％から以下でもいいんじゃないですかということです。90％から95％の中で設定してその都度設定していくわけですよ。これは最終的に決裁権者が決めればいいことですから、そういうシステムはできないのですかということなのです。90％というライン、これはもうぎりぎりのラインだということはわかりますよ。そうであれば95％にすれば絶対公共工事は完成するわけですね、その範囲内であるわけです。その中から90％から95％の間に最低制限価格を決裁権者が決めればいいんじゃないですかということです。91.1％でもいいですよ。91.2％でもいいですよ。94.9％でもいいですよ。

○当間清勝土木建築部長　財務規則上の課題があってそこまで踏みこめない状況ではあります。それと沖縄県建設業審議会で審議していただいた結論でございます。　ただし、４つの方策、改善策で今後実施した上でどうしてもこの同じような事案が出るなり、また業界で工事の受注に当たって適正な価格での競争が発揮されない事態等が発生した中では、県もこれも一つの選択肢として検討の題材にしていきたいと思っています。

○平良昭一委員　そうであれば沖縄県建設業審議会の開催と県の財務規則の変更等、県の。そういう中で今後この件に関して検討する課題はあるという認識をお持ちですか。

○当間清勝土木建築部長　４つの改善策実施した上でその状況を見て何ら改善の状況が見られない場合は、沖縄県建設業審議会の開催及び財務規則の改善も含めて踏み込んで検討したいと思っています。

○平良昭一委員　最後にこの第三者委員会の沖縄県公共工事入札契約適正化委員会、その議事の抜粋はありますけれども、議事録とかもらえないですか。どういう形の中で皆さんの報告を受けて議論づけてきたのかというのは、ちょっと知りたいなと思いますけれども、抜粋しているものはあるのですがちょっとまだ皆さんの報告を精査したのかなというのが―大変失礼な話ですけれども、疑問が残るなと。県民の１人の立場としては同じ公務員が公務員を調査するということが果たして細かい作業ができたのか、細かい調査ができたのかというのは、私は疑問に思いますので、その辺の議事録と資料はもらえないでしょうか。

○武村勲土木企画課長　沖縄県公共工事入札契約適正化委員会の議事は非公開ということになっておりまして、それからその議事の概要を公開するということで要綱で定められております。今回ここで取りまとめた内容についてはそのまま公開する内容となっております。
　それ以外の意見としてはおおむねこの調査の確認事項ですとか、制度的にどうかと。その際には沖縄県の入札制度がどうなっているか、そして投書の内容も少しそのときには説明しましたので、それの内容についての質疑がございました。それ以外のおおむねの意見はここで書いてある議事概要のとおりでございます。

○平良昭一委員　皆さんが報告したものに対して最後に各委員とも異議なしということがうたわれていると書かれていますけれども、そういう状況であったということは、もう一回確認のために聞きたいですけれども、全くそれ以外のお話はなかったということですか。第三者的な機関を設置してやるべきだという話はなかったということですか。

○武村勲土木企画課長　彼らのほうが第三者機関ということになりますので、県が調査した内容を第三者の目で見るという姿勢は持ってここで見ていただきました。そして最終的に委員長から各委員に諮って、各委員からおおむね適正という趣旨に関して異議なしと回答をいただきました。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　新垣良俊委員。

○新垣良俊委員　８日に県庁の内部調査で情報漏れはなかったという話がありましたけれども、嘉陽委員の質疑の中で、土木建築部長が積算ソフトの精度が高くなっているから今後も同額入札はあり得るという話があったのですが、これは改善策を入れてもそうなりますか。

○当間清勝土木建築部長　ほとんどないとは思っているのですけれども、幾ら円単位にしてもその確率的に可能性は出てくるものはあると思いますが10件とか何件とか出てくる可能性は一切ないと思います。１件とか２件とか確率的にそういう事態はあり得るかなということで先ほど答弁しております。

○新垣良俊委員　大体は100万円単位でやっていますね。100万円単位でやっているものですから、90％掛けて出ておりますが。５億円以上の決裁は知事ですよね。３億円以上は土木建築部長決裁、１億5000万円から３億円までは統括監ですね。例えば円単位にしてから同額というのはないと思うのですが、積算ソフトがそんなにまでですか。円単位まで出しますか。

○当間清勝土木建築部長　ほとんど99.9％当てられないと思っていますけれども、確率論的にはそれもあるかなということで、ちょっと万が一の形で一致するということもあり得るということを言っただけで、ほとんど99.9％はあり得ないと私たちは思っております。

○新垣良俊委員　26ページ、建設工事の設計価格・予定価格・最低制限価格に関する調査ということで最低制限価格の算定式とありますね。沖縄県の場合は直接工事費が掛ける1.0、それから共通仮設費掛ける0.9、それから現場管理費が0.8、一般管理費が0.6とあるのですが、これを共通仮設費が0.9から0.95までとか、それから現場管理費が0.8から0.9とか、それから一般管理費が0.5から0.6ということで、この枠というのはこれは算定式を変更ができないのですか。

○当間清勝土木建築部長　これ国もこういう式の出どころがありましてそこの範囲で柔軟にそれをやっていいという基準は、国土交通省の基準にもないですし、各県の基準もないです。

○新垣良俊委員　最低制限価格90％ということで、今言っているように100万円単位に90％掛けて出る可能性というのは高いと思うのですが、これを例えば枠を0.1から0.95でもいいですよ、こう数字を置くという、それも考えたほうがいいのではないかと思うのですが、これについては県の考えはどうですか。

○当間清勝土木建築部長　私たちとしてはコスト調査の中からこの式を導き出していますので、これは沖縄県建設業審議会で了解をもらっていますので、その枠を変えるとなるとまた沖縄県建設業審議会を開いて説明して、根拠資料を出さないといけないものですから、それでこの式では0.9以上の数字が出るものですから、どちらかと言えば最低制限価格として出た数字から0.9を上回っている原因が大きいものですから、そこの0.9から１％の範囲でその先ほど委員がおっしゃった一致できないような方策を考えた次第でございます。

○新垣良俊委員　それとこれは改善策ということで22ページにあるのですが、最低制限価格の改善策ということで円単位までという話があるのですが、この中には入っていないのですが、例えば入札日の翌日に最低制限価格を公表するということはどうですか。

○武村勲土木企画課長　現在、電子入札システムというものを使って入札額を公開をしているのですけれども、入札後１週間目にはこの内容はすべて公開しています。

○新垣良俊委員　今、１億5000万円から３億円は統括監ですよね。土木建築部長が３億円以上、それから５億以上は知事の決裁なのですが、これは土木建築部の場合は１億5000万円以下は土木事務所長ですよね。内部調査は土木建築部長と統括監これは全部３者でやるわけですか。

○当間清勝土木建築部長　退職された土木事務所長も土木建築部長も含めて、全員聞き取り調査は行っております。知事は別として、知事の調査の場合は私たちが説明していますので。

○新垣良俊委員　改善策でどうなるかわからないですが、この６月８日の内部調査では情報漏れなはかったということで新聞にも大きく出ているのですが、この４つで改善をするということでやっていますけれども、今度同額入札というのですか、これが出た時点では何かやはりあるんじゃないかという疑いを持つのです。ぜひ、円単位までやるとかいろいろな委員会、今内部でやっていますけれども、外部から元委員から話があったのですけれども、そういうことも検討したほうがいいのではないかと思っておりますが、それについてはどうですか。

○当間清勝土木建築部長　円単位までやって合致した場合には即調査に乗り出したいと思いますが、この第三者機関等を含めた形にどうゆだねるかは少し検討させていただきたいと思います。

○新垣良俊委員　最低制限価格も90％というのではなくて、91％とかでも85％でもいいですが、その枠はちょっと広げてもいいのではないかなと思っていますので、ぜひ御検討お願いしたいと思います。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　新垣安弘委員。

○新垣安弘委員　まず、今回の件は１つには同額の入札、あるいは同じ業者が幾つか当てているというとか、それに対するいわゆる不信の告発があって、マスコミ等にも報道されて県民が疑惑を持っているわけなのですね。そこはこれがもし、いわゆる官製談合があったとしたならば、これはゆゆしきことなのですね。ただ、それに関してその疑うほうも疑われるほうも精神衛生上いいことではなかったと思うのですよ。そこはやはり答えを出さないといけない立場なのですね。それで確認したいのですが、ここは調査を終えて不正はなかったと。原因としては積算精度が向上しているからこういうことも最低制限価格を当てる発注も、何社か当てるということもあり得ると。しかもそういう期間に集中しているということで、不正はなかったということでこれは断定しているということですよね、結果としては。

○当間清勝土木建築部長　そのとおりでございます。

○新垣安弘委員　聞き取りの中でほとんどの業者の皆さんが同額入札があり得るということで言っているわけです。それで例えば、これはその聞き取りをされた業者ではなくて沖縄県建設業協会そういうところにこの問題を尋ねたとしても、同額入札はこれはあり得ることだという結果になると思いますか。

○当間清勝土木建築部長　意見交換の先ほどの長崎県方式等のそういう中で最初協会の方が来たときは、やはり同じように積算ソフトが高度化していてほとんどの業者がみずからで積算していろいろ工夫して入札に臨んでいるということで、そういう業界として独自でやっているということを確認していますし、それとあとは積算ソフトが高度化しているというこの２点は業界の幹部の方々はおっしゃっていました。

○新垣安弘委員　ここは今回問題になっている呼ばれた業者だけではなくて、建設業界全体からしてもこの同額入札は、今の仕組みだとあり得るのだということでいいわけですよね。

○当間清勝土木建築部長　はい、そのとおりです。

○新垣安弘委員　そこはやはり県民に対してこの官製談合がなかったということは明確に示さないといけないし、疑いがなけれはそこははっきりしないといけないことだと思うのですけれども、もう一点、資料の最後で九州の各県の調査がありますね。この調査の中に２つの県は過去にあったということで事例の有無の中でなっているのです。この２カ所の県において過去にそれがあったときに、この沖縄県のように今回の問題に発展して内部調査をしたとかあるいは外部調査をしたとかそういうことはどうなのでしょうか。

○武村勲土木企画課長　過去にあったというのが２県確かにございますが、両方ちょっと正確には内容は確認はしておりません。ただ、制度的に見ると下のほうのＦ県はランダム係数ということで、恐らく沖縄県もやっているように１％程度の範囲でそういう幅を持たせて最低制限価格を設定するという手法を現在やっているということですし、一番下のＧ県については非公表ということで、恐らく公表しない方向でそういうのをなくしていったというものではないかと思います。

○新垣安弘委員　過去にあった２つの県があるのだけれども、この県においては今回の沖縄県のように調査をしたということはないということですね。同じ資料で、現在ありという県が沖縄県以外で３県ありますよね。その３県においては今回沖縄県のように問題になって内部調査をしているとか、あるいはそこら辺の何らかの動きはあるのでしょうか。その制度をただ単に制度を変えようというんじゃなくて、官製談合の疑いがあるからということで沖縄県のような今回の調査をしている県というのはあるのでしょうか。

○武村勲土木企画課長　３県のうち一番上のＡ県ですけれども、こちらは事前公表ということになっておりますので、そういうのは当然あるという認識だと思います。それからもう一つその下のＢ県ですけれども、こちらは過去にそういう事象が発生して一時期ランダム関数というのを導入したのですけれども、それの機械的にそうランダムに数字で最低制限価格を動かすというのは積算努力を無にするという業界からの議論がありまして、こちらは平成21年度から撤廃をしております。そして、それが現在沖縄県と同様な状況になっているということです。それからＤ県については、この状況はありますが、特に対策が必要とは考えてないという調査結果です。

○新垣安弘委員　今のＤ県においては沖縄県のような状況があるけれども、県において恐らく問題視はしていないということですね。Ｂ県で同じような状況があってこの対応策の中にデータの一部を非公開にしているとなっていますね。これについてちょっとお伺いしたいのですけれども、要はある意味で積算しないでコネで落札することに比べたら、これはまじめに積算していく業者がちゃんと報われないといけないと思うのですが、このＢ県のこの対応の方式に関しては県としてはどう思いますか。一部非公開にするというか、こういう方式をとっているのですけれども、これは検討していますか。

○武村勲土木企画課長　この一部非公表ということで対策をとろうということを取り組んだらしいのですが、どこの県もそうですけれども、情報公開条例というのがありまして一般に公開するのとは別に開示請求をしてすべて単価まで公開せざるを得ないということがあって、最終的には余り効果がなかったとこの県は答えております。

○新垣安弘委員　最後に１点、今90％ということでそういう発言をしているし、そういうことをやっているから結局はこういう重なる同額入札が出てきたのだということを言われているわけですよね。それで県の対策はそこから１％の間でその係数を引いて減ずる形で、89％から90％の間でやろうということですよね。それに対して先ほどから委員の皆さんの中から出ているのは、そうじゃなくて95％にしてその間でやればいいのではないかということが出ている。それに対して土木建築部長のほうはいわゆる沖縄県建設業審議会の答申の内容だとか、あるいは県の財務規則の問題があるということでおっしゃっているのですが、例えば業者の皆さんのことを考えたら確かに90％ということで、こういう御時世の中になっているのに、そこは減ずるようなことになってくるとこれはよくないと思うのです。そうかといって県の立場もあると。例えばの話、ここは90％から80％という枠じゃなくて90％から91％とかね、その間の中で調整するというか、あるいは89％から91％にするとか92％の間にするとか、これは89％にするというのは我々からしたらまずいのではないかと思うのですけれども、90％から89％に対応するんじゃなくて、91％まで幅を持たせてやるとか、そこら辺を前向きに検討の余地はあるのですか。

○当間清勝土木建築部長　実は私たち公正入札委員会のメンバーの中でも減だけでなくて増ということも検討はしました。ただしやはり総務部に相談したところ、財務規則は変更はできませんと、根拠がないとだめだと。沖縄県建設業審議会では90％が黒字のちょうど上限、分岐点だということを理由説明したものですから、やはり90％という基準がありますということでしたので、減のほうになったのですけれども、先ほど来説明しているように、この４つの改善策をやってそれでも同じような事態が生じるのであれば、それも含めてもうちょっと総務部にも当たって検討したいと思いますけれども、やはりそれなりの根拠が必要ですので、そこは御理解願いたいと思います。

○新垣安弘委員　今回官製談合の疑いが出たと。いろいろな形の談合の疑いというのは絶えず持たれると思うのですが、それは業者側もそうだし、皆さんもそうだし議員だって疑われることもあるし、頼まれることもあるわけですね。魔が差すこともある。そういう意味では議員にとっても皆さんにとっても頼まれない、こういう話は持ち込まれないほうが一番いいと思うのですけれども、この長崎県方式というのが出ているのですけれどね、私もよくわからないのですけれども、最終決裁者がいますよね、価格を知り得る人、その人が一番誘惑も来ない、自分もまた乗らないと、そういうものが制度的にあれば一番いいと思うのですが、この長崎県方式というのは最終決裁権者、価格を決める人の決定権がある意味で薄められるというか、そういう仕組みにはなっているのですか。

○武村勲土木企画課長　そのとおりでございます。予定価格調書等をつくった後、入札をした後にまた機械でランダムでやっていくというもので、その辺は最終決裁者のもとはちょっと離れてしまうということです。

○新垣安弘委員　ここはこの長崎県方式がいろいろな法律に照らしてどうこうという話がありましたけれども、私はその最終決裁者、権限を持つ人の立場に立ったら誘惑もされない、自分も魔が差さないという制度があれば一番いいと思うのですよ。そういう意味で、もしこの長崎方式が最終決裁者でさえも確定できないというものであれば、これは一考に値するものかなとは思いますね。そこは皆様の立場に立っても、官製談合というあらぬ疑いを持たれないためにも、そういう制度により近づけるほうがこれは皆さんのためにもいいと思いますから、そこはぜひ、そういう制度に向けて取り組むべきだと思います。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　𠮷田勝廣委員。

○𠮷田勝廣委員　２ページの同額入札回数の多い業者、同額入札回数５回１社、３回２社と書いてありますよね。その会社はやはり優秀な会社ですか。そういうぴたり当てる会社ですか。

○武村勲土木企画課長　この会社が入札しているものをすべて洗い出して調査するということはしておりませんので、そこがほかの入札事例でも優秀かどうかというのは把握はしておりませんけれども、ただし、他の事業者に比べてこの積算技術を高めるための努力というのは２倍、３倍やっているような状況です。

○𠮷田勝廣委員　要するに他の会社よりは積算を進める上では進んでいると、より確率を高めるためには努力しているということでいいですか。

○武村勲土木企画課長　中には専用の積算ソフトを持たない事業者もおります。そういった中でこう２種類の積算ソフトを組み合わせて使ったり、それから過去５年間のデータを全部蓄積してそれを参考にしたりというのは、ほかのところに比べてかなり努力しているということです。

○𠮷田勝廣委員　要するにぴったりなぜ当たったかと業者の皆さんびっくりしたと。このびっくりしたという表現はどういう意味なのですか。皆さんへの回答でびっくりしたとあるでしょう。これはどういう表現なんだろ、心理的に。これぴったりだったらおかしいのではないかというのと、当たりすぎてびっくりしたとか、そこの表現です。

○武村勲土木企画課長　想定していなかったということだと思います。そこの場で聞き取りした内容をそのまま書いておりますので、そういう形で記載しておりますが、そこまで正確だとは想定していなかったという趣旨です。

○𠮷田勝廣委員　想定するのがおかしいというのが大体県民の意見ですよね。ぴったりもおかしいねと。業者の中にも例えば農林水産部の回答だと17分の４なのだよね。４の人たちが想定、おかしいねという表現を用いたと、それから先ほど言ったように土木関係で言うと78分の13がびっくりしていると。業者の中にもこうしてぴったり当たるのもおかしいねという人もいるということだよね。それはなぜですか。

○武村勲土木企画課長　こういう制度上、どうしても偶然の一致といいますか、一応はそういう努力をした上での入札ですから、それを目指して計算をしたのだと思いますが、それでも想定外というのは感じた業者はあったかと思います。

○𠮷田勝廣委員　もちろんその回答の中には当たるのがどうってことないじゃないかというのも多いですよね。想定外のほうが少ない。そうすると今度は皆さんは当たる確率を計算したことがありますか。例えばぴったし当たる確率です。10円の範囲内なのか、あるいは１万円の範囲内で当たる確率はあるではないですか。それを計算したことがありますか。

○武村勲土木企画課長　そういうのはなかなか確率論で難しいところになりますけれども、ただ今回これに関連して他府県でも、例えば九州の場合は、同じような制度を持っているＢ県というのが１県ありました。そしてそれ以外の県でも同じような制度がないかということ、入札情報というのはすべて公開されておりますので、そういうところを調べて確率を出したのはあるのですけれども、その報告をしてよろしいですか。九州のほうで同額入札のあった事案というのが35.8％の確率で合っていると。そのうち10業者以上が集中しているのが23件、そして関東のほうでいきますと40.5％というところがありました。そこは10業者以上が２件あります。そして関西のほうでは28.5％のところで同額入札がありました。そのうちで10業者が集中している事案というのが11件あるということで同じような制度を持っているところでは、かなり同額入札ということに対して懸念を感じているものだと思います。

○𠮷田勝廣委員　このぴったり当てる確率が例えば宝くじだったりいろいろありますよね、そういう競馬であれ、その確率をより少なく当たらないように、これをするのがいわゆる皆さんの役割ですよね。その役割だったら確率論から持ってどういう対策をとれば確率が当たらないかと、パーセンテージでね。限りなくゼロに近づけるかということ。だからそういう意味での確率論を頭の中に入れておくことが１つです。次は誤差率だよね。誤差率ということはどういうことかというと、例えば皆さん今１円単位にしようとするでしょう。１円単位にしてこれ意味があるのかなと。例えば365円で入札しましたと、そして365円で当たりましたと。365円と366円の誤差率、この１円単位である意味があるのですか。

○当間清勝土木建築部長　誤差率としての意味はないのですけれども、やはり確率論でやはりぴったし当たるというのは、私たち入札に携わるものとしてはやはり不可解に感じるところもありますので、やはりなくそうという確率論でやりたいのです。

○𠮷田勝廣委員　それは土木建築部長の話だけれども、数学的に言えば確率論と誤差率があって、その誤差率の範囲とは例えば想定内の範囲というでしょうが。誤差率というときには何％の誤差があったらこれをぴったりと読むかと、当てたねと。だって１円単位で10円単位で当てました、当てなかったという議論というのはナンセンスな議論ですよ。だから逆に言えばそれを千円単位にするか万円単位にするか100万円単位にするかという議論ですよ。ただ、１円単位の議論というのはおもしろくない議論じゃないかと僕は思うね。だから１円たりともそのぴったり当たったらそれはおかしいと。しかし、１円の誤差があったらそれはぴったりじゃないからおかしくないと、そういう議論はおもしろくないでしょう。僕はそういうことを言っているのです。だから１円の議論というのはおかしいですよと。あくまでも千円単位だとか、万円単位でやはりそこは議論しておかないと。それで３つ目が１％という根拠、概念というか、これはどこから持ってきたのですか。

○武村勲土木企画課長　これは26ページの九州のものからです。

○𠮷田勝廣委員　僕が言っているのは根拠の話をしているのよ。それの説明はさっきから聞いているから。その１％はどこから持ってきたのかと聞いている。だから僕は確率と誤差論から始まって、例えば幾らの業者が入ってきて、これは当たらないよと。例えば10億円の単位とか、５億円の単位とか、３億円の単位だとか、そういう意味だよ。10億円の１％と100億円の10％と全然違うしょう。その１％の根拠は何ですかということを聞いているわけです。

○当間清勝土木建築部長　先ほど来の説明にあったように、あくまでも90％が損益分岐点でしたので、なるべく90％に近いということをやりたいのですけれども、やはりどうしてもこの幅を持たせたいということで１％にしました。そしてあとは先ほど説明したように工事の難易度とか期間とかそういったものを含めて決裁権者でそれは決定するという形にしてございます。

○𠮷田勝廣委員　要するにさっき沖縄県建設業審議会と言いましたよね、審議会が90％と決めましたと。今度92％にしましょうというときに根拠がないと。何でかと言われたときには90％が限度ですよと。だったら１％減らしてぴったしを防ぐためにやりましょうねと、これは筋が通らないよね、業者にとってみればおもしろくないよ。１％下げるわけだからおもしろくないよ。おもしろくないことはやらないほうがいいですよね、基本的にはね。だから上げて議論するとこれは楽しくなるわけだよ。それは当たり前の理論だよ。だけどそこにはまた90％の枠があるからだめだねと言うから。お互いに１％という根拠はないのです。そのために確率論からやって誤差論からやって、やはりその１％の根拠はこうです、２％の根拠はこうですと言わなきゃいけないわけでしょう。今の状況がこうだからと。世の中の状況がこうなっているので、やはりここは公共工事も減ったから、いわゆる肉づけをして説得をしないと、県民にとってもそこが大事だと思いますよ。どうですか。

○当間清勝土木建築部長　確かに時間があれは私たちもいろいろな根拠とそれと沖縄県建設業審議会を開くなりの方法あったかと思いますけれども。私たち土木建築部の上半期執行の目標が76.6％ですから、９月までにほとんどの入札が終わる状況で、早目に方針を決めて、とりあえずこの方向で発注がしたかったものですから、沖縄県公共工事入札契約適正化委員会の結果を踏まえてと。

○𠮷田勝廣委員　要するに今の対策案というのは、早く入札をしないといけないので１％をマイナスして、その１％をランダムにやることになりましたということだよね、さっきから説明しているように。しかしそれは改善策になるのかならないのかというと、僕は基本的にならないと思うのだよね。逆に言えば90％でもいろいろな状況が起こったから、皆さんは改善策をしようとしているわけでしょう。今度は１％実験をしてみようと、いわゆる長崎県方式という他県でもこういうことやっているから、これを実験してみようということだよね、極端に言うと。

○当間清勝土木建築部長　実験という言葉じゃなくて、あくまでも私たち土木建築部の委員会で議論して、また沖縄県公共工事入札契約適正化委員会で諮った上でどのほうが今望ましい形で進められるのかということで決めた方針です。

○𠮷田勝廣委員　望ましいということは時間的な制約もある。そして他の県でも１％やっていると、１％でランダムにその枠の中でやればぴったしはないだろうと、数字的には掛ける90％だからと。80％から90％の間にすればぴったしはないよね。だれが見てもわかるわけだ。その誤差とこの90％にしたその誤差というのは入札額というか、そのかかわりないんじゃないのかと基本的には。だから、僕が今実験ですねというのは、そういうやり方はそれは一時しのぎでしょうということになるわけです。僕が今言っているのは、基本的に委員会ではやはり90％から減ずるのではなくて、上げた議論をしたほうがいいのではないですかという議論をしているわけですね。例えば僕も決裁したことがあるのですよ。それで例えば9000円だとするとこれでいいのかと聞くわけですよ。僕は実際やった。これ２％上げていいかとか、下げていいかとか―下げることはなかなかできないので、上げる以外ないのよね。下げてもいいですよ。下げるのだったら３％下げてみます、課長がそれは決裁者の責任ですからいいんじゃないですかということであるわけですね。これが今のランダムだよね、ある程度の範囲内でと。要するに下げるのも上げるのもこの決裁者がある程度の判断でできると、それを皆さんは１％と言っているわけでしょう。これを下げて１％、上げて１％、上げて２％できないのはその沖縄県建設業審議会が決めたからと。現在その沖縄県建設業審議会を説得する材料はないと。これは８月、９月には入札しなければいけないということでしょう。沖縄県建設業審議会を説得する時期はいつですかと。ここは一時的にはこうかもしれないけれども、12月には説得する可能性はあるのですか。次は、来年は説得する可能性はあるのですか、一時しのぎですかということです。

○当間清勝土木建築部長　まずはこの状況を踏まえて、データも公表しながら沖縄県公共工事入札契約適正化委員会に諮ってと。あと先ほど来言っているように、事後公表にして平均落札額が数パーセント上がっているのですよ。そういった平均落札額の状況を見て説明した上で、もし必要があれば、沖縄県公共工事入札契約適正化委員会に諮る必要がそこで出てくるのであれば検討はしたいと思います。

○𠮷田勝廣委員　これは今でも上がっているのだよ、今の入札額は高目、高目ですよ。僕が言いたいのはこういうことですよ。要するに１％下げてぴったりがない場合にはこれはいい制度だねと、だから続けようではないかとなる可能性が高いということです。やはり今より改善策を出したわけだから、その改善策がだめと言ったら、次の対策の確立に向けて踏ん張らないといけないわけだから。だからそういう出し方というのは余りおもしろくないなというのはわかるよね、普通、行政としても。要するに恒久的な判断ではなくて一時しのぎで今やるとしている対策は―もちろん対策はとらなくてはいけないと思うけれども、対策のとり方としては余りおもしろくない。もっと高度というかもっといい判断があってもいいのではないかなと。それは将来見直していきますよということではなく。高目にやるか、低目にやるかは別ですよ。今建設業界含めて不況であるから高目で決着してはいかがですかということです。逆に言えば高目でも一緒、低目でも一緒と、いわゆるぴったりを防ぐためには。同じ１％にする範囲だったら。ここは思い切って２％ぐらいやったほうがいいのではないかなと、確率論を高めるためにはね。僕は１％の誤差率からいったら確率論からするとそんなに大きなものじゃないと思います。どうですか。

○当間清勝土木建築部長　今の件も含めて、今後調査の中でしっかり状況を把握した上で、必要があれば検討してまいりたいと思います。

○𠮷田勝廣委員　最後に１％の根拠だとか、それから例えば財務規則関係の改正であるとか、それからそういう業者の積算技術の向上であるとか、恐らくみんな業者は積算技術の向上については必死にやると思うのですよね。そういう意味で財務規則の改正であれ、その１％の根拠を立ててその１％、２％、３％でもいいのですけれども、その根拠立てをいかにやって、いかに県民に対してあるいはその沖縄県建設業審議会に対して説得力を持つと、そこがまた皆さんの役割ではないかと思いますのでぜひ頑張ってください。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　照屋大河委員。

○照屋大河委員　今回の調査結果についての評価なのですが、皆さん先ほどからその積算技術の向上とかソフトの高度化、そういう答弁がありますが、４ページのナンバー20―先ほどから皆さんが事例に出す工事の件ですが、それから説明をしていただきたいのです。同額の入札が６で63番にありますよね、１億9980万円、これは業者の努力の差なのですか。この3000万円ぐらい差がありますね。そういうことになりますか。

○当間清勝土木建築部長　この3000万円の差が生じているのは、やはり積算するに当たってもその条件の設定、現場の条件とかいろいろ設定して積み上がってきます。その積み上がってくる入力の仕方によって積み上げの額が変わってくるものですから、そこで前回の工事の条件をうまく解読して、これは５工区ですので、今までの工事の状況から県の積算の仕方を解読して臨んだ業者と時々しか積算しない方々の積算の取り組み方によってその差があらわれたものと考えています。

○照屋大河委員　3000万円ぐらいの差はあらわれると。先ほどから皆さんが言われる90％で計算すれば簡単に出てくるのだというような答弁がありますが、この工事の事例からすればこの１億6900万円というのがその90％になるのですか。

○当間清勝土木建築部長　この５番から10番のものがその積算して、９割を掛けてそこに入札額を定めた業者の高度な技術と考えています。

○照屋大河委員　90％でわかりやすいのだと皆さんは言うけれども、一方で最大3000万円の開きがあるわけですね。この辺はどう説明されますか。この示された表から見てちょっと理解しにくいのですが。

○当間清勝土木建築部長　確かにいろいろな発注工事を見比べても、かなりの幅で入札に応じています。先ほど説明したように積算ソフトを使っていない業者もいるのです。ここは恐らく特Ａの業者ですからないと思いますけれども、そういった方々もいて、今までどおりエクセルとか表計算でやっている方々もいる一方で、しっかりソフトも入れながら条件設定もうまく設定している業者と本当に二手に分かれて全国の中でもこういう一歩進んでいる業界とやはりなかなか受注できない業界、この二極化も起きているという現象は生じています。

○照屋大河委員　この結果、今示された表からすれば、僕が感じたのは先ほどから皆さんが言う90％で切ってやれば簡単だというのは、そうでもないなという感覚を受けているのですが、それでいいのですか。

○当間清勝土木建築部長　簡単ということではなくて、あくまでもきちんと積算した上で県の積算と近い設計でやれば、９割掛ければ大体推測できるといったことで、積算自体は簡単と言ってないつもりなのですけれども。

○照屋大河委員　そういう意味で、その結果に不正はなかったと言う皆さんが、90％でやるからそういうものがあらわれやすいのだということが、朝から聞いていて違和感があるものですから、今の件聞きました。
　一方、この今いう結果からすれば２万円単位で同額入札しているのですよ。２万円の同額入札があるにもかかわらず、これは皆さんの言い分からすれば今まではその技術が上がったとかソフトが高度化したという結論のようです。ただ11番は８万円違う、その次が40万円違うわけですよ。外れた人たち、落札できなかった人たちです。２万円まで当てることができるのに、そのちょっと違う人たちがかなりの差があるというのは、この技術が集中してきた向上してきたというのに、この表からすればなかなか説明、納得、説得力がないなという感じはするのですが、この辺いかがですか。

○当間清勝土木建築部長　確かに先ほど来積算技術の向上と積算ソフトの高度化ということであれば、ある程度の狭い範囲で集中するのが当然の結果かと思いますけれども、今回やはり５工区という工事ではあるのですけれども、入札が終わったらその設計書をすべて公開する形になるものですから、そこの数量を掛けて単価を掛けて幾らという類推の仕方によっては、取り組んでいる業者と、やはりなかなかこれを検証できない業者で技術の差は生じているかなというのが考えです。

○照屋大河委員　今の事例だけで申し上げましたが、今回調査に当たった51件の中で、同額の入札価格がその前後と非常に集中して高度に積算されている感じはありますか。今の例だけじゃなくて、随分離れてるのではないかなと。皆さんが言うその技術が上がってきた、ソフトが高度化されてきたというような評価で、不正がなかったと言うにはなかなかこの表から見たときに感じられないなという気がしているのですが。土木建築部長が言うように集中してそのあるべきじゃないのかなという受けとめ方をしているのですよ。示された表からそうではないと感じるものですから。この辺いかがですか。

○当間清勝土木建築部長　聞き取り調査した段階でも過去５年間の分析をしたり、ソフトを見比べ、両方使ったりしているところもある一方で、やはりデータの解読を余りやらなくて、普通に積算ソフトに数字を入れて普通の現場条件で積算した方々とはやはり幾らかの差は生じてくるものと考えています。

○照屋大河委員　その聞き取りではなくて結果表にあらわれるべきではないかなと。土木建築部長が言うように、その技術が集中して高度化してくればぴったしという確率は、同額落札額が５件あったら２万円まで当たっているのに、その前後にそんなに集中しないというのは非常に違和感を感じるのですが、聞き取りだけでなくて表でそういうことがあらわれるべきじゃないかなと思うのですよ。その辺どうお感じですか。

○当間清勝土木建築部長　やはりこれは一般競争入札で63社が申し込んでいます。その過程においてはやはり会社の戦略として、死に物狂いでとりたいところと、年度末の工事でほかの工事も持ちながら応じた業者とかいろいろな業界の都合等もありますので、私たちとしてはやはりある程度のこの開きは、業者の取り組み方によって出てきてはいるかなと考えています。

○照屋大河委員　業者の事情等ということですが、大変厳しいなというのが実感なのですよ。企業がそんな中、土木建築部長が言うような認識で、自分たちの事情があるから入札に応じているのだ、余り真剣にならないで応じているのだという企業があるのかどうかその辺はわかりませんけれども、官製談合の疑いが最初あったこの調査ですよ。その調査結果の中で皆さんが言うその技術が上がってきたソフトの高度化というのは、こうやって示されたデータの中であらわれてくるんじゃないかなという気がしているのですけれども、改めて県の調査で不正がないという、身内の調査でという疑問も多く言われながらそう言うわけですから、もう一度だけその辺土木建築部長の見解を聞かせていただきたいと思います。

○当間清勝土木建築部長　私たちが一番心配したのはこの10社、６社が一致すると。ほかのところはどうしても数字が並びますので、ぴったり合うということは業界も私たちも思っていました。ただし、10社が６社が同じ数字であらわれるというのは心配なところもあったのですけれども、やはり先ほど来説明しているように、一度調査した上でさらに積算書を持ってきていただいてやってますので、その中でははっきりこの方々はないと言っています。これはあくまでも0.9を掛けた数字ですから、要は0.9を掛ける前は10万円単位ですので、そこまでは何らかの積算としての精度はあったかなと思っています。

○照屋大河委員　僕がさっきから言うのは２万円まで当たっているのが５社もいるのに―しっぽが２万円まで当たっているのが５社もいるのに、その前後に大きな差がないとか、その辺がやはり表から見たときに率直に疑問だなというところなのでむしろこういう形で皆さんが高度化と言うのであれば、額が集中したりするべきではないかなというとことが疑問だったものですから、それは伝えておきます。
　それからいろいろな形で調査したと思うのですが、皆さんも、県職員に対する調査によれば―先ほどから皆さんは守秘義務があるんだというようなこともありましたが、そういう中に「価格を教えましたか」と聞いて「はい」と言う職員はいないと思うのですよ。例えばその聴取の結果で知人等がいた場合、その知人との接触があったのがないというのは９人ですか。発注工事について話題になったかというのも９人、最低制限価格など業務上知り得た情報を他に漏らしたことはあるか、173人中173人ということで、自分がもしかかわったとして、はいと言う人はいないと思うのですよね、罰せられるわけだから。そういう中でこの聴取のもう少し詳しい内容、本当にこれはアンケートのような形で聞いたのか、あなた最低制限価格漏らしましたかということで、そういう程度の調査なのかというところを伺いたいのですが。

○武村勲土木企画課長　これは県に談合情報対応マニュアルというのがありまして、職員に聴取をする際の様式が定められております。その様式に準じてこの質問項目を設定して実際に聞き取り調査をした後、本人に署名をもらって確認をとるという形をとっております。
○照屋大河委員　このきょうの委員会の答弁の中で、土木建築部長は県民に対しては完全に疑念が払拭されたわけではないという答弁をされていたと。一方不正はなかったと、その沖縄県公共工事入札契約適正化委員会もおおむね適正と言えるという報告があるということですが、その前段で県の内部調査という限界がある中でおおむね適正であると、ということなのですよ。身内、内部の調査では限界だと言っていると思うのですが、これはいかがですか。

○武村勲土木企画課長　委員からやはり内部調査でできる限界だと、そういう制約もある中でという形の意見をもらっております。この中で私たちももし不正な状況が見つかればそれなりの捜査機関ですとか、そういうところに調べてもらうという気持ちは当然持ちながらやってまいりました。
　ただし、そういうことが確認されない中では、こういうまとめたものを内部調査で第三者に見てもらうということが、私たちのとり得る一番大きなところだったのかなと思います。

○照屋大河委員　先日調査結果の記者会見で発表されて、これでは不十分だというような世論のほうが大きいと思うのですよ。私の周りもそういう状況があるのですが、土木建築部長は上半期の執行も目の前だと、県としては、今回の同額入札の問題については、先ほど言われた事後の取り組み以外は一定の段階は終えたという認識ですか。

○当間清勝土木建築部長　先ほど説明しましたけれども、沖縄県公共工事入札契約適正化委員会の報告を経て、おおむね適正という意見はいただいておりますので、６月８日にマスコミ公表して県民にもそういう形で伝えたということで、私たちとしては現段階での調査は終了した上で、次の４つの改善策でフォローアップをしながら、県民の理解、信頼の回復に努めていきたいと考えています。

○照屋大河委員　先ほど確率の話もありましたが、同額にならないようにする努力というよりも、不正はないのだと、不正はできないのだということを県民にしっかり理解してもらうようなものでないといけないと。同額であることもあり得ると思います。それがいけないのではなくて、不正がないのだということが一番大事、大切なことだと思います。先ほどから土木建築部長はおおむね適正ということですが、その前段で内部調査の限界だということも言っているわけですから、そこは改めて私の立場としては、知事にも今後どういう対応とっていくべきなのかということは申し上げていきたいと思いますので、しっかり対応をよろしくお願いしたいなと思います。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。

(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)

○當山眞市委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、最低制限価格と同額の入札問題について質疑を終結いたします。
　説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　休憩いたします。

(休憩中に、執行部退席)

○當山眞市委員長　再開します。
　嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員　質疑を聞いていて、大体90％だからいいだろうというそのものが異常だと思います。以前は予定価格の公表等は何もなかったけど、全国市民オンブズマン連絡会議が、国や地方自治体含めて全国的に談合ありと警告して、これが大問題になってきて―私も談合問題を議会で質疑しましたけど、全国市民オンブズマン連絡協議会から何パーセントならいいだろうと基準が示されて、県はそれに従ってと。しかしこれは余りにも低価格での落札になっているので問題だということで、全国市民オンブズマン連絡協議会が90％としたら県も90％でと。こんな話で、本当に適正価格での入札業務をどうするかということが議論になっていない。90％から１％上げるとか下げるとか、そんな問題ではないですし。各委員も御承知だと思うんですけれども、例えば家１軒入札してみたら、同じ設計図面で一方は890万円、一方は350万円とか500万円とか全然違う。材料に何を使うかによっても違うし、それからその会社の人件費によっても違うし、メーカーによって資材の価格は全然違う。本来は全部違っていいはずです。ところがすべて同じ価格で一致しています、これは精度が高くなったからですとか言うのは、県民無視ですよ。実態を知らないと。
　それから言えば、そういうような答弁で終わるようなことであれば、議会の権能がありますから、議会で徹底して調査をして再発防止をするというためには、証人を呼んで―うそをついたら刑罰ですから、ここまで付してやらないと、談合にかかわる部署は特定の部署でしかない、その皆さんにどうでしたかと聞いたって、いや関係ありません、そういうのはやってませんということにしかならないですよ。
　だから、少なくとも議会の権威を示すために100条調査委員会という議会に与えられた権能があるわけですから、これを発揮して県民の真相を解明してほしいという負託にきちっとこたえていく必要があるということで、提案します。

○當山眞市委員長　休憩いたします。

(休憩中に、事務局より100条調査委員会設置の根拠、設置手続等の説明があった。その後、100条調査権行使による調査ではなく、引き続き土木環境委員会、本会議で質疑、調査していくことで意見の一致を見た。)

○當山眞市委員長　再開します。
　以上で、本日予定していた議題等の処理はすべて終了いたしました。
　委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　委　員　長　　當　山　眞　市