委員会記録・調査報告等
1つ前に戻る
土木環境委員会記録
平成23年 第 8 回 定例会
第 3 号
|
開会の日時
| 年月日 | 平成23年12月12日 月曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 2 分 |
| 散会 | 午後 3 時 17 分 |
場所
第3委員会室
議題
１ 甲第４号議案 平成23年度沖縄県水道事業会計補正予算（第２号）
２ 乙第22号議案 指定管理者の指定について
３ 乙第23号議案 指定管理者の指定について
４ 陳情平成20年第64号の２、同第72号、同第136号、同第137号の２、同第149 号、同第162号、同第187号、同第192号の２、同第201号の２、陳情平成21年 第33号、同第63号、同第107号、同第131号、同第191号の３、同第194号の２、 陳情平成22年第42号、同第68号、同第69号、同第102号、同第126号、同第155 号、同第205号、陳情第６号の３、第14号、第32号、第52号、第67号、第68 号、第73号の４、第78号の３、第93号、第127号の２、第132号、第142号、 第153号、第176号の２、第181号及び第192号の２
６ 視察調査日程について
出席委員
委 員 長 當 山 眞 市 君
副委員長 照 屋 大 河 君
委 員 新 垣 良 俊 君
委 員 嶺 井 光 君
委 員 池 間 淳 君
委 員 新 垣 哲 司 君
委 員 崎 山 嗣 幸 君
委 員 嘉 陽 宗 儀 君
委 員 大 城 一 馬 君
委 員 平 良 昭 一 君
委 員 新 垣 安 弘 君
委 員 𠮷 田 勝 廣 君
欠席委員
説明のため出席した者の職・氏名
環境生活部長 下 地 寛 君
県民生活統括監 真栄城 香代子 さん
環境整備課長 大 浜 浩 志 君
自然保護課長 富 永 千 尋 君
県民生活課長 具志堅 全 助 君
平和・男女共同参画課長 原 田 直 美 さん
企業局長 仲 田 文 昭 君
○當山眞市委員長 ただいまから、土木環境委員会を開会いたします。
甲第４号議案、乙第22号議案、乙第23号議案及び陳情平成20年第64号の２外37件についてを一括して議題といたします。
本日の説明員として、環境生活部長及び企業局長の出席を求めております。
まず初めに、乙第22号議案指定管理者の指定について及び乙第23号議案指定管理者の指定についての２件の審査を行います。
なお、ただいまの議案２件については、説明は一括して行い、質疑は各議案ごとに行いますので、御協力のほどお願いいたします。
ただいまの議案について、環境生活部長の説明を求めます。
下地寛環境生活部長。
○下地寛環境生活部長 それでは、環境生活部所管の議案について御説明いたします。
お手元の議案書、72ページをお開きください。
乙第22号議案指定管理者の指定について、御説明いたします。
同議案につきましては、沖縄県平和祈念資料館及び平和の礎の設置及び管理に関する条例に基づき、平和の礎の指定管理者として財団法人沖縄県平和祈念財団を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を求めるものでございます。
平和の礎の指定管理者の候補者の選定に当たっては、公募を行わず財団法人沖縄県平和祈念財団を指名し、平和の礎の指定管理者制度運用委員会において平和祈念財団の事業計画書等を審査した結果、委員全員一致で平和祈念財団が指定管理者として平和の礎の設置目的を達成するための総合的な能力を有するとの評価がなされました。
この指定管理者制度運用委員会の審査結果を踏まえ、財団法人沖縄県平和祈念財団を平和の礎の指定管理者の候補者として選定いたしました。
続きまして、議案書の73ページ、乙第23号議案指定管理者の指定について、御説明いたします。
同議案につきましては、沖縄県男女共同参画センターの設置及び管理に関する条例に基づき、沖縄県男女共同参画センターの指定管理者として財団法人おきなわ女性財団を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を求めるものでございます。
沖縄県男女共同参画センタ－指定管理者候補者の選定に当り公募を行ったところ、２団体から応募がありました。
募集要項にのっとり、事務局において応募資格審査及び事業計画書類の基礎審査を行ったところ、１団体において書類の不備が確認されたので、沖縄県男女共同参画センター指定管理者制度運用委員会による評価対象団体は１団体となっております。
指定管理者制度運用委員会では、募集要項に示した点数方式による順位づけでは、指定管理者としての適格性を評価することが困難となったため、評価基準についてボーダーラインを設定し、指定管理者候補として適格又は不適格の評価を行っていただきました。
その結果、４人の委員全員から、申請団体である財団法人おきなわ女性財団は次期指定管理者候補者として適格との評価がなされました。
県では、この指定管理者制度運用委員会の意見を尊重し、財団法人おきなわ女性財団を沖縄県男女共同参画センタ－の指定管理者の候補者として選定いたしました。
以上、乙第22号議案、乙第23号議案について御説明いたしました。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 環境生活部長の説明は終わりました。
これより乙第22号議案指定管理者の指定についてに対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
質疑はありませんか
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 指定管理者の指定について議論しようとする場合に、少なくとも、これまで指定管理業務の内容がどうだったか、財政的にはどうなのか、それから費用対効果はどうなのかという、審査の基礎資料というのですか、これを説明しないと審査のしようがないです。
○下地寛環境生活部長 平和の礎ですけれども、平和の礎そのものは平成７年から管理されております。経緯を御説明しますと、平成７年度から平成17年度までは沖縄県戦没者慰霊奉賛会が受託をして管理をしておりました。
その後平成18年度から平成20年度、これは第１期ですけれども、このときから財団法人沖縄県平和祈念財団を指定管理者として指定しております。
そして現在の指定管理は平成21年度から今年度までの間、同じく平和祈念財団を指定管理者として指定しております。
主な指定管理の内容ですけれども、平和の礎の警備、浄化槽の管理、清掃、植栽、それから平和の礎の案内、こういったものが主な業務になっております。
それから指定管理者制度になってからは、この業務に加えて、利用承認を行うなどの権限も指定管理者に与えて事業を実施しております。
それから、予算的なものですけれども、平成17年度までの委託契約の場合の年間予算ですけれども、2347万8000円です。第１期、これは３年分まとめてやっておりますけれども、単年度で言いますと2113万円、第２期は2055万6000円の指定管理料で委託を行ってきたということです。
全体として平和の礎については業務的には、うまく進んでおりますし、平和の礎を訪れる方も、これは推計ですけれども年間約100万人前後では来ているだろうと。推計の根拠は、平和祈念資料館にいわゆる有料で入場される方が大体40万人ぐらいおりますので、その倍プラスアルファぐらいで100万人前後ぐらいの参観者がいるという状況であります。
○嘉陽宗儀委員 この財団の今までの雇用状況というのは、どうなっていますか。
○下地寛環境生活部長 平和祈念財団の職員は現在11名でやっております。正規職員が３人、非正規職員が８人ということです。
○嘉陽宗儀委員 指定管理について、私は各部局に同じことを質疑しているけれども、現在県内の労働者の雇用状況は非正規が４割以上突破している状況で、県職員もそうなのだけれども、いわゆる県政の方針上も正規雇用にかえる、正規雇用をふやすという方針だと思うのだけれども、正規が３名で非正規が８人という状況は、これは経費を安上がりさせるために人件費を削ってそうしていると思うのだけれども、正規をふやす改善の余地はあるのですか。
○下地寛環境生活部長 指定管理を導入した目的自体は、今おっしゃるように県の行財政的な厳しさもあって、財政的な軽減を図るというのもありまして、それから効率的なサービスという、大まかに言うとこの２つの目的で指定管理制度というものを導入していると。もちろん民間活力の導入というのもありますけれども、大まかに言うとこの３つかなと思いますけれども、そういう意味で、非正規が幾らかいるというのはやむを得ないかなと思っております。
○嘉陽宗儀委員 さっき私は財政状況がわからないのでということで発言したのですけれども、これだけの予算で維持費が幾らで、諸経費で幾らもらっているのかいわゆる利益率を幾らもらっているのかということが全然わからないから、改善の余地はあるのではないかという質問もできないのだけれども、精査をして、できるだけ正規雇用にして労働者の生活を守るという観点での取り組みは、今後努力事項としてもらえますか。
○下地寛環境生活部長 基本的に平和の礎については非公募という形はとっておりますけれども指定管理を受けている団体が、例えば３年後にまた指定管理を受けられるかどうかというのは非常にあいまいさと言いますか、不安なところはあるわけです。
そのような中で、仮にほかの事業もその団体がたくさんやっていれば別ですけれども、例えばこの指定管理を受けている事業に特化するとか、そのほかの事業も余りないという状況の中で、仮に正規で雇った場合、３年後に指定管理を受けられなくなった場合、その職員の給与を払うということは厳しいと。そのようないろいろな事情もあって、そのような形態になっていると私は理解しております。
○嘉陽宗儀委員 今の説明よくわからないのです。それでは委託管理料の使途ですが、これは本当なら出すべきだけれども、出ていないので後で資料で出してください。きょうは質問はこれぐらいにしておきます。
○下地寛環境生活部長 作成して提出したいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
次に、乙第23号議案指定管理者の指定についてに対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
質疑はありませんか
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 乙第22号議案と同じ立場で、少なくともここの業務の内容、財政状況、費用対効果の中身について説明してもらえますか。
○下地寛環境生活部長 男女共同参画センターですけれども、もともとは財団法人おきなわ女性財団というものが、県から受託して事業をやっておりました。
主な事業としましては、男女共同参画社会の実現に向けて女性の地位向上とか女性の皆さんからのいろいろな相談業務、これに対応すると。それから男女共同参画センターを使って、いろいろな方たちに研修会をやったり、そのような形で男女共同参画に関するいろいろな啓発活動を実施してきたというのが大まかな事業の中身です。
第１期ですけれども、平成18年度から平成20年度は財団法人おきなわ女性財団が第１期の指定管理を受けております。
３年間で１億8946万円、これが平成18年度から平成20年度の３年分の指定管理料です。
それから第２期は、沖縄県男女共同参画センター管理運営団体、これはＪＶですけれども、財団法人おきなわ女性財団と株式会社エー・シー・オー沖縄という２つの団体が、平成21年度から平成23年度の期間、第２期で指定管理を受けております。
指定管理料が１億8078万6000円、これも３年分ということです。
今回の議案は第３期ということで、平成24年度から平成26年度ということで行っております。
てぃるるですけれども、第１期、第２期もそうですけれども、特にてぃるるについては当初から外部監査などの指摘でホールの利用率が悪いとか、会議室の利用率が悪いという指摘を受けまして、そのようないきさつもあって、第２期目にそういったことノウハウを持った、貸し館業務の能力を持っている会社とＪＶを組むことで、何とか稼働率を上げられないかという趣旨もあって、ＪＶを組ませていただきました。
そのような意味では、貸し館業務については利用率は上がったのですけれども、それは必ずしも男女共同参画センターの設置目的である女性の研修会の増加とか、いろいろな啓発事業がふえたかということにはなかなか直結しないところがありまして、いわゆるホールの貸し率は高くなったのですけれども、男女共同参画に対する研修の量といいますか、頻度は余り変わっていなかったという状況はあります。
しかし、いずれにしても男女共同参画センターの利用に関しては、かなり研修会もやっていますし、もちろんその拠点だけを使うわけではなくて、出前でも行っていろいろなところでやっていますので、そのような意味では全県的に男女共同参画に関する施策というのは、かなり進められてきたのかなというのは持っております。
○嘉陽宗儀委員 具体的な業務内容について説明してもらえますか。
○下地寛環境生活部長 現在男女共同参画センターの指定管理でやっている事業はまず施設管理業務、全体の施設を管理する業務です。
それから図書情報室業務、これが現在の男女共同参画センターの指定管理の業務の範囲でございます。
○嘉陽宗儀委員 ホールの管理業務、図書情報、これだけの仕事しかないのですね。
○下地寛環境生活部長 指定管理者が受けている業務は、以上の３つが主です。
○嘉陽宗儀委員 てぃるるで今行われている事業は、いろいろなものがあると思うのだけれども、それはどこがやっているのですか。
○下地寛環境生活部長 ほかにおきなわ女性財団が単独でやっておりますけれども、その中では男女共同参画に関する啓発業務、それからいろいろな女性の皆さんからの相談業務、それから、例えば市町村でこのような研修会をやりたい、講習会をやりたいという場合に職員とか専門家を派遣する、派遣事業、この３つを基本的にはおきなわ女性財団が、みずから単独団体として受託をして事業をしており、そのほかにみずからの自主事業といういろいろな業務をやっていると思います。
○嘉陽宗儀委員 議案に上がっている業務内容というのと、今環境生活部長の説明があったものとは全然関係ないのですね。
○下地寛環境生活部長 今回の指定管理に当たっては、これまでの貸し館業務だけに加えて、先ほど説明したように確かに貸し館率としては上がるのですけれども、その中身が設置目的である男女共同参画施策の推進という意味ではそんなに上がらないということもあって、今回新たに相談業務とか、啓発業務というのを指定管理の中に加えて、一緒にやることによって、いわゆる貸し館業務も啓発事業も一体になることによって、効果が高まるのではないかということで、現在の指定管理の中には両方入っております。
○嘉陽宗儀委員 今、後半の説明があったからわかったけれども、前の分だけだったら今はこれだけだったら余り問題ないかなと思ったけれども。
相談業務の中身を私ものぞいてみたのですけれども、非常に難しいことをやっておられる。例えばうつ病がはやっているとか、これについて精神的ケアをどうするとか。それから地方消費生活センターなどにマルチ商法で持ち込まれるとか、それからサラ金に追われて来るとか。
かなり専門的な知識がないと対応できないような状況があると私は見てきたのですが、これについては中身としてはどうなのですか。普通の仕事の中身としては、専門的な知識がなくても十分務まりますか。
○下地寛環境生活部長 特に相談業務については、今お話のようにＤＶの相談であったり、それから女性特有のいろいろな問題の相談もありますので、かなり高度な専門性というのは要求されると思っております。
そういった意味で、男女共同参画センター自体はそういった男女共同参画に関するいろいろな悩みとか相談とかそういったものに対して、いろいろな方がレベルが高くなるまで育っていくということが設置の目的にもありますように、そういった意味で、まず相談員になる方は当然最初に男女共同参画センターに入る方もおりますし、そこで３年間業務をやって、かなりのノウハウを持って、次は市町村の相談員になったり、いろいろなところの相談員になるとか、そのような形でかなり専門的な形で育っているなという感じはします。
○嘉陽宗儀委員 今の御時世ですから、非常に困っている方々が多いと。私も個人的なことを言えば、県民の困り事相談ということでずっと31年間続けているけれども、そこのほうから回ってくることもあるし、私のほうから送るのもあるけれども、相当訓練をして、識見も高くないとなかなか務まらないとか、人格的にも信頼される、心を打ち解けて相談できるという、このようなものが非常に認められるのです。
だからもともとはこのようなところは本当は指定管理にはなじまないと思うのです。しかも、継続は力なりで蓄積しないといけないのに、指定管理が終わりましたから次また新しい人員をということになると、これはなかなか役割を果たせないと思います。だからここの職員の皆さん方の専門性を引き続き生かしていく、相談業務を解決する能力を高めていく、このような面では、最大限担当部長としては注意を払っていくべきだと思うのですけれども、どうですか。
○下地寛環境生活部長 確かにそのような面はあると思います。そういった意味で、例えば男女共同参画センターで３年間勤務して、別の機関で同じような形でやるとか、いろいろな経験というのは培われて生かされていくと思いますけれども、ただこのような事業というのは物すごく長いスパンで続くわけです。なくなるというわけではないのですし、さらに非常に多様性といいますか、複雑になるという要素をかなり持っているということもありまして、そのような方にずっとやっていただくというのはいい面もありますけれども、悪いといったら変な言い方ですけれども、十分ではない面もあると。
そういった意味で、この施設はある程度専門性を持った人材を育てながら、より高度な複雑多様化するいろいろな問題に関しては弁護士であるとかもっとハイレベルの講師などを招いて、さらにもっと高めていくという要素もこの男女共同参画センターの中にはあると我々は位置づけをしているものですから、その両面があると思っております。
○嘉陽宗儀委員 私は長ければいいと言っているのではなくて、長ければ長いほどすばらしい人材は育っていくと。基本的にはやはり良心にかけて、みんなのために役だっているという誇りがあるものだから、そのような意味では信頼して、できるだけ解決のノウハウを高めていく蓄えていくという、これはやはり基本的に重要だと思うのですよ。
それからここの理事長は今だれがやっていますか。
○下地寛環境生活部長 現在理事長は新垣幸子さんです。
○嘉陽宗儀委員 どのような方ですか。
○下地寛環境生活部長 元県職員のＯＢです。
○嘉陽宗儀委員 出納長をやったりあちこち行って、議会でも人事が上がってきて、結局は反発された経緯がありますよね。
その人材については今どうのこうの言おうと思わないけれども、しかし今、おきなわ女性財団の社会的性格から見て、やはり理事長につく者の行動というのか、これはやはり仕事全体に影響を与えるから、やはり慎まなければならない事態もあると思うのです。
今、私どものほうにいわゆる告発がある。この理事長についてです。心当たりはありますか。
○下地寛環境生活部長 私は聞いておりませんけれども、基本的にはこの財団の理事長という職は非常勤で給与もないわけです。そういった意味で、非常に男女共同参画に関する知識を持っていて、いろいろな市町村との連携とかも想定しますと、やはり県のＯＢを派遣するというのは、いわゆる行政をなさっていた方を非常に的確ではないかなと。もちろんそれは理事会で選任をするわけですけれども、そういった意味では、我々は適正にされているのではないかと思っております。
○嘉陽宗儀委員 そのような団体の性格から見て、当然理事長の身の処し方というのははっきりさせておかないと、社会的に例えば議会に訴えが来るような事態というのは、避けるべきだと思うのです。県のＯＢで蓄積したいろいろなノウハウがあって、人脈もあってと。これを財団の仕事に発揮させる立場ならいいけれども、やはり財団の性格上ちょっといかがなものかと思われるようなものがあったら―具体的なものがあったら、ちゃんと皆さん方のほうからちゃんと注意してください。
○下地寛環境生活部長 基本的には財団という一つの法人格ですので、それぞれ法人の目的に合った、行動というのは当然求められていると思います。
我々としては、県も出資したということもありますので、基本的には公正・公平な男女共同参画センターの運営に資するような行動はとっていただきたいと思っております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣哲司委員。
○新垣哲司委員 この乙第23号ですが、流れからいって財団は雇用の場ではなく人材育成の場であると考えられると。財団であるからみずからの男女共同参画という意識を啓発し、その他の場所で普及してもらいたいとこのような目的ですよね。たとえ指定管理されても、職員もしっかり守るということも大事だと思うのです。どうですか。
○下地寛環境生活部長 基本的に指定管理を受けるということは、受ける団体の中で業務を継続すると。そして、より専門性と言いますか、知識の高い人材を確保するのがいいと思います。それが業務を遂行するにも大変重要だと思うのですけれども、ただやはり指定管理というある一定期間、３年なら３年という期間に限定してこの業務はあるという前提で考えますと、団体としてその確信が持てないというのですか、約束ができないという面があるものですから、なかなかそのような継続雇用というのは、自分たちの組織の中で規定として盛り込めないということがあると思います。
○新垣哲司委員 沖縄県男女共同参画センターというは公の施設ですよね。
○下地寛環境生活部長 公の施設です。
○新垣哲司委員 理事長は新垣幸子さんですか。私にもよそから電話があったのですよ。電話があって注意しないといけないよと。あえてこのようなことは与党ですからあえて聞きたくはないけれども、環境生活部長以下を守る立場だと私は認識しているのですが、行きすぎていると。このような話があって、私はこの側近の方に言ったのです、場合によっては議会でやるかもしれないよと。言っても何も返事もない。我々は全部選挙で選ばれた委員ですよ。これは天下りですよね。その辺は私は環境生活部長に答えさせようという気持ちは全くないです。そのようなことで本人は正しいと思ってやったかも知れませんが、注意しなさいよと電話が来るのですよ。女性財団の理事長がやってはいけないことをやったらだめだと。私はそう思っております。環境生活部長は答える必要ないです、以上です。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 まず、財団法人おきなわ女性財団を指定管理者として提起していますけれども、ここに決まるプロセスを聞きたいのです。
第２回指定管理者制度運用委員会の中で、環境生活部長は職員の継続雇用という議題を、土木環境委員会で募集要項に継続雇用を盛り込むという話があったからということで、意見を運用委員会で聞くということで、環境生活部長は第２回運用委員会で提起されているようでありますが、どういった提起をしたのですか。
○原田直美平和・男女共同参画課長 運用委員会につきましては、県民生活統括監が招集することになっておりまして、この席に環境生活部長は出席しておりませんけれども、事務局案としまして、通常はこのような議題は出さないのですけれども、議会のほうからこのような御意見がありましたが委員の皆様どのようにお考えでしょうかということで、募集要項に盛り込むことについてという議案を提出させていただきまして、委員の皆様から御意見をいただきました。
○崎山嗣幸委員 そうですね、議会からあったということで議題に上げてくれということで提起をして、それから募集要項に盛り込んでいるところがあるかについて、富山県とか、県内では３施設―バイオテクノロジーセンターとか、コンベンションセンター、万国津梁館ということで、沖縄県で３つありますと説明をされて議案に上げているようでありますが。
それで聞きたいのですが、運用委員会の委員が残りたいという意思表示を職員がしたら、雇用すべきではないかということを聞いているのですよね。次期指定管理者は事務局がどう答えたかを、まず答弁してくれませんか。
○真栄城香代子県民生活統括監 ただいまの委員からの質問については、「事務局としては、基本的には雇用主と労働者との関係と考えている。てぃるるで働いていたとしても雇用主は財団である。今回の指定管理者の募集要項の中で別組織の財団の職員の雇用について触れる考えは現在のところ持っていない」と答えております。
○崎山嗣幸委員 今言われているとおり、委員が募集要項に入れたらどうかということで議論を振っているのに、事務局がこれはできませんと。そのような権限が私はあるのかと聞きたいのです。
これは環境生活部長のもとにある事務局でしょう。運用委員会で議会の意思として議題に上げてくれと言って事務方ができませんと答える話は通らないですよ。委員の皆さんが議論するために持ちこんでいる話を、事務方が盛り込むことできませんというのは、これは何の根拠があってやるのですか。
○下地寛環境生活部長 土木環境委員会からの意見を踏まえて、私のほうから指示をして、提案をしないといけないのではないかというお話で説明をしたのですけれども、もしそれを盛り込むにしても、いわゆる配慮規定という形でしかできないわけです。
つまり、公募で選んだ外部の団体に対して継続雇用をしなさいという指示はできないという意味で、今の答弁はあくまでも最終的には雇用主が決定するということになるかもしれませんけれども、配慮規定を入れたらどうかという提案をしたという趣旨なのです。
○原田直美平和・男女共同参画課長 補足させていただきます。
運用委員会の委員の御意見で希望する職員は雇用したらどうかとあったのです。女性財団が県の委託事業として、啓発事業とか相談事業とかは現在指定管理の業務に入っていないのですが、その指定管理業務以外の業務をしている職員が継続雇用を希望した場合も配慮すべきではないかという御意見だったのです。
ただこの運用委員会というのは、指定管理者制度の運用委員会ですので、指定管理以外のものについて、別組織の財団の職員のことまで運用委員会で議論することはできませんとお答えしているのです。
○崎山嗣幸委員 さっきからかみ合わないのですけれども、環境生活部長は何をしに行ったのかと言っているのですよ。環境生活部長は運用委員会の中において、土木環境委員会の中で継続雇用をしてくれという要望があったので、これを議題に取り上げてくれということで委員の皆さんの意見を聞きましょうと言いに行ったのです。この運用委員会の２回目を開いたのです。その議題を上げたのはいいのです。議題に上げてくれたのは評価をしているのです。環境生活部長の説明は否定をしていないです。環境生活部長が、土木環境委員会でこのようなことがあったので、委員の皆さん議論をお願いしますということで議論を振って、県内で３カ所募集要項に入れてありますと。これも環境生活部長は説明の中で答えている。これまでは私はいいのです。
これに対して、どうでしょうかと、事務方がこれを入れることはできませんと答える権限があるのかということを、答えてくれと言っているのです。
○原田直美平和・男女共同参画課長 事務局が入れることはできませんと委員に申し上げましたのは、女性財団の職員の雇用についてです。
今は指定管理者としてのＪＶが雇用している職員、これが土木環境委員会の中で陳情が上げられた９名でございます。この方々とは別に女性財団が独自でＪＶという指定管理者運営団体ではなくて、女性財団として雇用して県の委託事業を受けております。そのような方の分まで指定管理の募集要項に盛り込めないかという意見があったので、それはできませんということでお答えいたしました。
○崎山嗣幸委員 今ＪＶを組んでいるが、皆さんは次期指定管理者のことを聞いているのです。次期指定管理者は今提案されているおきなわ女性財団なので、次期指定管理者について募集要項に入れられないかということの話なのです。
○原田直美平和・男女共同参画課長 この運用委員会の段階では、まだ女性財団が次期指定管理者になるということは、全く白紙の状態でございます。指定管理者の募集要項の中にそれを盛り込むかですので、女性財団が指定管理者になるかあるいは全然別の組織が指定管理者になるか、まだこの段階では決まっていないです。女性財団ありきで募集要項の話をしているわけではございません。
○崎山嗣幸委員 私が言っているのは次期指定管理者です。次期指定管理者のときに募集要項で継続を入れられないかということを私は聞いているのであって、ＪＶを組んで指定管理をとるのか、女性財団なのかそれは関係ない。
私が聞いているのは、次期指定管理者にそのようなことを入れられるかについて、何で事務方が否定するかという話なのであって、根本的な話を聞いているわけです。
○下地寛環境生活部長 これは少し誤解があるかもしれませんけれども、先ほど説明したように、いわゆる女性財団という財団があるわけです。この財団は自分たちの職員を何名か出して、エー・シー・オー沖縄という会社とＪＶを組んで今の指定管理を受けているわけです。施設管理とかホール業務とか図書情報室の業務もあるのですけれども、一方、女性財団は単独で啓発事業とか相談事業をやっているわけです。指定管理者制度運用委員会で聞かれたものは、今女性財団で単独で啓発事業とか相談事業をやっている職員を次の指定管理の中に継続雇用として盛り込めないかという質問をしたものですから、それは指定管理の外の事業としてやっているので、それを盛り込むことはできませんということを事務局としてはしたわけです。団体が２つあって、複雑なのですけれども、そこを少し整理していただくと少しはわかると思いますけれども。
○崎山嗣幸委員 環境生活部長としては何をしに行ったかと私は聞きたいのです。私たちが言っているのは、現行のＪＶで働く９名の皆さんを継続雇用をしてくれという議論があったものを含めて言っているのであって、これは次期指定管理者がＪＶでとるのか女性財団なのかそれはいいですよ。募集要項に入れてくれという基本的な話をしているのに、なぜ事務方が切るかという話を言っているのであって、これは運用委員会の中で委員の皆さんに聞くべき話を、何で事務方は盛り込むとはできないと言うのかということの基本的な議論なのですが。
○下地寛環境生活部長 私は参加はしていないのですけれども、私の思いをそのまま伝えてはいると思うのですけれども、基本的に現在の指定管理を受けている業務の中で、当然次の継続雇用の配慮という話はあるわけですので、別の団体がやっている事業も含めて次の指定管理の中に入れてくれというのは、この段階では全く白紙なわけです。募集要項の段階ですので、まだ指定管理の選考にも入っていない、この女性財団が応募してくるかもわからない、そのような中では、今の話はあくまでも指定管理を受けている団体の話なので、ちょっと誤解をされていると思います。
○崎山嗣幸委員 運用委員会でそのようなことを答弁すべきなのです。今の答弁を運用委員会で言えばよかったのです。そうではなくて決まってもないのに、そのようなことを否決するかということを事務方が答えることを指摘しているのであって、運用委員会でそのような答えをすればよかったわけですよ。
この運用委員会の委員の中に、継続雇用の話は場違い、指定管理者制度は雇用の問題ではないということを発言をしている委員が議事録にあるのですが、私はこの委員の認識は、資格がないのではないかと思うのです。先ほど環境生活部長が言われたように議題に上げる理由をしっかり言っているのです。なぜ議題に上げないといけないのかと。それから募集要項に入っていることも含めて、環境生活部長は説明をしているのに、この委員がなぜこれを議題に上げているのか理解ができないということを聞いているということは、この人は資格がないのではないかと、私は思ったのです。
それで聞きますが、指定管理者制度の運用について、総務省から指定管理者の選定に当たっては、労働法令・雇用・労働条件の適確な配慮を求めるということがありますが、これは知っていますか。
○下地寛環境生活部長 知っております。そのような意味で、委員の選任というのは運営要綱の中で規定しているのですけれども、いわゆる男女共同参画に関して学識を持っている者、それから財務―要するに運営が適正であるかを見る面で公認会計士とか税理士を想定しておりますけれども、それから、施設の機能とか管理業務に関して専門知識を有する者、例えば経営コンサルタントとか、管理労務士とか、そういったものを想定しております。それから利用者の意見ということで、そういった知識を有する４人を委員として選任しておりますので、適任だと思いますけれども、今委員のお話の継続雇用の話を議論する場ではないというのは、基本的にこの施設をどう運営したら、この男女共同参画センターの機能がうまくいくのか、そして安定的に運営できるのか、施設利用者の面からはどうなのか、というのを運用委員会というのは決めるところと位置づけられていると理解をして、その継続雇用というのはそういうものとは違うのではないかという視点で今の話は出たと思います。
○崎山嗣幸委員 官製ワーキングプアのこともずっと新聞で取りざたされて、総務省、政府みずからワーキングプアの発展について自戒を込めている事例がある中において、しっかりと指定管理者は労働法令を守ることとか、指定管理者の選定に当たっては、指定管理者において労働法令の尊重、雇用、労働条件の適切な配慮というのが、しっかりうたわれていますよ。
このようなことをわからないで、指定管理者と関係ないという委員の発言があるかということを、私は疑っているのです。そういう人たちが発言をしていることが、果たして立派な指定管理者を選ぶことができるかということを思ったのです。これは今環境生活部長が言っていることも含めて、このようなことを熟知した人が委員に参加すべきではないですか。労働者の立場も労働条件も関係ないという発言をする委員がいて、これはしっかり総務省が通達しているのに、わからないで発言するということは、おかしいのではないかと私は思っているのですが、これはいかがですか。
○下地寛環境生活部長 基本的には、当然労働関係の法令といいますか、いろいろな法令に関してもそうですけれども、コンプライアンスはしっかり委員の方々は承知した上で発言していると思いますけれども、基本的には指定管理業務というのは毎年、前年度にやった業務の適性を見るためにモニタリングというものをやっておりますので、雇用の状況であったり仕事の進め方であったり、それから関係法令の適用の有無であったり、いろいろな面からモニタリングをしていますので、委員の皆さんはしっかり認識した上で意見していると理解しております。
○崎山嗣幸委員 これは議事録に載っているのに、そのような認識が欠けているわけですから、それは最低限知っていなければならないことですよ。総務省の通知も含めて私たちよりも知っておかなければならないことです。さっきから言っているように、これだけ県の指定管理者がふえて、32人もふえて、本会議でもたくさん問題になっている中において、働く側が３年ごとに雇用どめになっていくという悪循環、非正規雇用になっていくという問題が惹起されて、総務部長も本会議の中でやはり検証すべきだと言っているわけですよ。そのようなことを言っていることを含めて、この委員が関係ありませんということを言うこと自体が認識を問われるのではないかと私は聞いたので、これは環境生活部長の資格の問題を言っているわけではないので、このような認識では、とてもではないけれども働く側の雇用を守れないのではないかと、私は思って聞いたのです。そこは私は重要な認識を持っているので、ぜひ委員を選ぶときには、そのような働く側の人たちのことも考えることを含めて、委員を選んだほうがいいと思っていますので、指摘だけしておきます。
運用委員会の採決のあり方で聞きますけれども、これも議事録の中にありますが、私は10月21日の決算特別委員会で環境生活部長に聞きました。どのようにして雇用を盛り込むかどうかについての議論をしたかと。評決をとったら、賛成２、反対２ということだったと環境生活部長は答えていました。私は当然２対２だから同数と思ったのです。同数ということは委員長採決ですかと聞いたら、環境生活部長ははいと言ったのです。だから私は委員は５人いると思ったのです。そして議事録を読んでみたら５人ではなく４人しかいないわけです。４人いる中に委員長がいるわけです。そして同数で否決ということにしているのです。普通あり得ない話で、同数が否決されるということは私は考えられない議事録だったと思うのですが、この評決のあり方は、環境生活部長はどのようなお考えですか。
○下地寛環境生活部長 細かいいきさつも公表されていますので―議事録は公表されていますので、その中で理解はできると思いますけれども、継続雇用は、ある意味ではここで議論する場ではないという意見も含めて、２名の方は継続雇用は盛り込むべきではないというのを明確に言っているわけです。
もう一人の方が少し視点を変えて、相談業務とかそのような啓発業務というのはやはり専門性がいるので、この皆さんを継続雇用をすべきではないかと。いわゆる継続雇用という言葉だけでは、この方は賛成のようにとれるわけです。募集要項に盛り込むことについてはです。もう一人の方は、基本的には余り積極的な意見はなく、どっちともとれないような意見という感じなのです。
そのような状況を見ると、基本的には、やはり盛り込んだらどうですかという提案をした中では、意見をみんな総括すると、委員長も含めて、盛り込まないと、いわゆる反対という意見が多数で―採決したわけではないのですけれども、多数だったという事実からすれば判断は正しかったと思っております。
○崎山嗣幸委員 環境生活部長、これは正しくないのです。２対２の同数が、多数になったということで評決すると。委員長も採決の結果からと、答えているわけですよね。こんなうそはつかないほうがいいと思いますよ。「採決の結果、この議案に賛同は得られなかったものとし、２対２で賛同得られなかった」と。職員の継続雇用、募集要項に盛り込まないことは運用委員会の意見とすると。環境生活部長、このようなことは言わないでください。
○下地寛環境生活部長 失礼しました、挙手をして採決をしたようですけれども、その中では２対２ということです。
○崎山嗣幸委員 私が決算特別委員会の中で、環境生活部長に２対２で委員長裁決ですかと言ったら、はいと言ったわけですね。これをなぜ重くとらえているかといったら、一般的に―聞いている側はみんなそうですよ、２対２と言ったら、同数なので、決まるということは委員長裁決で決まったなと私は思ったのです。環境生活部長もそう思ったか、あるいは環境生活部長はそのときに私に返事をしないといけないですよ、２対２の同数だったのだけれどもと。２対２の同数で委員長裁決ですかと言ったのです。だから決算特別委員会の議事録にはそうなっているのです。ですから整合性がない。私には委員長裁決で委員が５名いるような形で言っていたが、今はこれは当たっていますという話になると、決算特別委員会の議事録はこっちとも整合性がない。だからこれは矛盾があるのです。２対２で４名の中に委員長がいるのです。委員長採決では通らないですよ。では委員長の立場はどのような立場だったのですか。
○下地寛環境生活部長 我々は提案をして、委員長も含めて２対２という採決結果なのですけれども、結果的に盛り込まなかった判断としては、賛成多数ではなかったということで結果としてはそうなっていると思います。
○崎山嗣幸委員 この委員長はどのような立場だったのですか。
○下地寛環境生活部長 委員長はおおむね反対でありました。盛り込むのに反対の立場です。
○崎山嗣幸委員 委員長は盛り込むことに反対だと。委員長が採決に加わらなかったら、数字はどうなりますか。
○下地寛環境生活部長 基本的には、指定管理者制度運用委員会は多数決をとるところではないのです。意見を聞く場なのです。そのような意味で、例えば委員長が採決に加わる加わらないという規定は全くありませんので、委員全員の意見を総括してどうすべきかという判断になると思います。
○崎山嗣幸委員 こういう運用委員会だったらいけないですよ。これだけの人たちが３月末に路頭に迷うかもしれない、職を失うかもしれないということを、安易に採決すべきではなかったと。採決して、同数を否決してみたり、こんなあいまいの中で、人の人生を狂わしたらいけないのです。
聞きたいのは、このように事務方が決めています「同数は否決、３対１でないと募集要項に盛り込まない」とか、このような採決の考え方を事務方が決めていますよ。これは何の根拠があって、すべての指定管理者制度運用委員会でそのような基準、根拠になっているのですか。これはこっちだけではないですか。これは32ある全体の指定管理者の決め方については、全部このような基準で同数否決ということなのですか。これはこっちだけですか。それとも県の考え方といいますか、そのような基準なのですか。
○下地寛環境生活部長 運用委員会のいろいろな決め方というのは、運用委員会の中でみずから議論をして決めるという前提になっております。ほかの運用委員会は私は承知していないのですけれども、少なくとも議論を始める前にこのような考えで、この運用委員会の中で決定をして、その中で採決するなりをしてはどうかという提案をある意味では事務局が事前にやったということは、そのような提案を、運用委員会の中でよしとして、その中で決定をしたということでありますので、我々はそれをよしとするということになると思います。
○崎山嗣幸委員 これは環境生活部長、重要な問題ですよ。事務局の考え方を受けて委員長がそのように採決したと言っているのです。事務局の考え方に基づいているのです。事務局の根拠は何かと聞いているのであって、県のものにあるのかどうか、あるいはこれだけの指定管理者を決める―ほかもやっているかと聞いているのであって、これは恣意的にというのか、例えば課長なり係長なり主幹なりが勝手にこのようなことを決める話なのか、環境生活部長も入れて合議して、規則があるのかどうかという根拠がないと、これは考えられないですよ、どこの委員会でも。普通は同数というのは、継続審議になるか検討事項ですよ。
○真栄城香代子県民生活統括監 男女共同参画センター指定管理者制度運用委員会の運用要綱がございまして、この中に「県民生活統括監が運営する」と明確に書いてございます。その中で「県民生活統括監は運用委員会の構成員となる者から次に掲げる事項に関する意見、要望等を聴取する」と。基本的には、県が政策を決定するときに外部の人たちの意見を聞いた上で決めましょうと、そのような仕組みでつくられております。議決機関ではありませんので、皆さんの意見、例えば４名しかいらっしゃいませんので、県が新たな提案をするときに、過半数であれば採用しましょうということをあらかじめお伝えした上で議論してもらったわけです。
その中で２対２なので、これは過半数ではないということで、県民生活統括監として、これは新たな提案は入れないということをあらかじめお伝えした上で議論しています。
○崎山嗣幸委員 なぜこのようなことをしたのですかと言っているのです。根拠がないですよ。
○真栄城香代子県民生活統括監 従来、事務局としましては継続雇用をすべきではないという考え方を持っていたわけです。それを新たに別の考え方にするためには、やはり賛成多数でないとまずいと考えてこのようにやっております。
○下地寛環境生活部長 基本的には、その運用委員会に事務局が事前に、その配慮規定を入れるかどうかを決めるに当たっての意見を聴取して、その結果をどのような形でこれを決めるかどうかと全員に提案をしていますので、その中で委員全員がこのような方法でいいですよ、ルールを自分たちで決めているわけですから、それはそれでよしとしないと。その委員会の中で委員は４人しかいないので、２対２の意見が出た場合には採択できないので、その方法はやめた方がいいですと。運用委員会の中で決めればそれはそれでいいのですよ。基本的にはその決め方を運用委員会の中にゆだねている立場上、提案をしてそれがノーだったらノーでいいですし、もう一回検討しますし、それをよしとして運用委員会が開かれて結論を得たので、我々はそれをよしとしているということでございます。
○崎山嗣幸委員 このような言い逃れはしないほうがいいと思いますが、先ほどから言っているように、この事務局の採決の考え方を示されてから、委員の皆さんがその意見はおかしいと、２対２同数否決がおかしいと、だめだと言うならばそれでいいでしょうというのが、環境生活部長の考え方ですよね。事務局としては２対２では通りませんよと、３対１でないと通りませんと言ったと。事務局の考え方を言ったかもしれませんが、この考え方は間違っていると、委員の皆さんが否決すればいいのではないかと、そしてそれを容認しているのではないかと言っているのですよね。
しかし、委員長が採決の結果が云々と言っていますが、このように開き直っていますが、そのような採決をすべきではないと先ほどから言っている運用委員会の雰囲気の中で、当然委員の皆さん方は事務局が出された案に基づいて運用してくるということが慣例になっている雰囲気の中で、はね返しきれるかとなると、はねられるような雰囲気ではないことを皆さんは先導してる、誘導しているのですよ。
だから私は、この事務局の考え方が決定的になって、委員の皆さんがはねないのです。私がさっきから聞いているのは、委員の中には総務省の通達文までわからない委員がいて、なぜこのようなことを議題に上げるのという委員がいる中においては、とてもじゃないがあなたたちの間違ったことは、はねることはできない。それでさっきそのような委員がいるのですかと聞いているのであって、その委員の皆さんが選んだからいいでしょうと。だから事務局の考え方の同数否決は、間違っているのではないかと私は聞いているのであって、これはあくまで私たちのは合っていると、委員の皆さんが容認しましたと言っているのですが、ここは環境生活部長、正当性があるということでずっとこの考え方を皆さんが提案するのはそのような事務局の表決のあり方については踏襲するのです、これからずっと。これはてぃるるの問題だけではないのです。皆さんの所管のものは、すべてそのような考え方で、環境生活部長としては踏襲して運営するのですか。
○下地寛環境生活部長 今回の運用委員会の数がそのような数ということもあって、そのような提案ですけれども、提案の仕方というのはいろいろな仕方があると思います。委員全員の意思が明確に出るような形で、これから委員会の構成を考えることは検討したいと考えております。
○崎山嗣幸委員 私が今聞いているのは、この考え方は今回の議案、男女共同参画センターの管理運用委員会の中での考え方なのか、皆さんの部の所管としてこの考え方を踏襲するのか聞いているので、ここはここの範疇の範囲なのですか。それとも考え方として同数は通らないという考え方を環境生活部長はお持ちなのか。そうでないと整合性がとれないように聞こえるので、この考え方はこっちだけの採決のあり方ということで示しているのか、環境生活部の所管、全体的にそのようなものをするのかについて聞かせてくれませんか。
○下地寛環境生活部長 何らかの検討事項を決めていただくという場合には、やはりいろいろな議論があって、全会一致とかそのようなことがない限りは、やむを得ず何らかの形を決めないといけないという場合があると思います。今回も当初はそういう議決といいますか、賛否を問うというのは想定していない運用委員会ですので、たまたま４人の委員という形でもあったのですけれども、今後そのようなことを想定した上では、やはり明確に意思表示ができる委員会の構成というのは考えるべきだと思っております。
○崎山嗣幸委員 どちらにしても、２対２であっても、環境生活部長は土木環境委員会の意思に基づいて、継続雇用をすることを議論してくださいと委員に言っているわけですよね。２対２の同数の場合、これを盛り込むということをやるべきであって、逆のことをさせているわけです。事務局の考え方としては、議会が継続雇用をしてくれということがあって、議題に乗せてくれと言いながら、これは同数ですよ。同数の場合には、どちらかの判断をしなければいけないと言いましたよね。どちらかの判断をしなければいけないときは、委員長である人も採決に加わらなければ盛り込むことになったかもしれない。事務局も盛り込む方向に立つべきであって、逆のことの結果をやっているわけですよね。
どちらかを最終的に決めなくてはいけないときに、そのようなことの矛盾は私は感じるのですが、結局は環境生活部長が委員に言っているのと、事務局の考え方とは全く違った判断をしているのです。
そのようなことの意味では、結局は議会の意思とは逆のことで皆さんは動いたわけです。そうしか受けとれないです。私はこれは３対１とかちゃんと多数表決だったらいいのですけれども、同数だから言っているのであって、同数だから盛り込めなかったと言っているから、私は言っているのです。ここはさらに継続して、事務局が決めるのならば、それは皆さん環境生活部長が言ったこと、委員に言っている目的に基づいて決めなくてはいけないですよ。
○下地寛環境生活部長 そのような考えも理解はできますけれども、今回の場合は、我々としても事前にこの取り扱い方を説明した上で、ある意味では賛否を問う形をとってますので、我々としてはそんなに間違っていないと理解をしております。
○崎山嗣幸委員 ほかの委員もいますので先に進みます。
それから、最終的に皆さんは今回の継続雇用については、５名を再雇用をして４名を解雇と聞いているのですが、これはそのとおりですか。
○下地寛環境生活部長 私がそのような継続雇用をするという人数的な話を正確に聞いてはおりません。ただ、候補者になった財団が、現在自分たちが雇用している職員に対して説明会を開いて、考え方を示したと聞いております。
○崎山嗣幸委員 この説明といいますか、この財団の側が示している一部再雇用、一部解雇ということの根拠というのか、これは皆さんは承知していないですか。
○下地寛環境生活部長 具体的な話は私のところには来ておりません。
○崎山嗣幸委員 環境生活部長としては状況を聞くということは、当然のことだと思いますが、これはどうするつもりなのですか。
○下地寛環境生活部長 今の段階はあくまでも候補者という段階ですので、そのような中では、なかなかそのようなことは団体に対しては聞けないと思っております。
○崎山嗣幸委員 これは先ほどから話をしているように、来年３月までとなると、刻々と近づくと思いますが、この人たちの来年の生活のこともあるし、いきなり一部再雇用、一部解雇という実態の中において、聞くことはできませんということになっているのですが、それはなぜ環境生活部長は聞くことができないのですか。
○下地寛環境生活部長 あくまでもＪＶはもう終わるわけです。ＪＶの職員に対して今ＪＶには12名ぐらいの非常勤というか有期雇用の人がいますけれども、そのうちの９名がもしかしたら、継続かもしれないという話はわかりますけれども、このＪＶは基本的には次期の指定管理にはないわけです。
新しくおきなわ女性財団というのが候補者に上がっておりますけれども、次期の人たちは、今ＪＶで雇用されている人たちの雇用については、今は全然判断できないと思うのです。全く違う団体の職員を、新たに指定管理を自分たちが受けるからといって、どのような雇用をしようかということは基本的には想定にあると思うのです。
そういった意味で、今の段階では私は候補者たる女性財団に対して、今のＪＶで雇用している皆さんの雇用については、なかなかどのようになるかという話は具体的には聞けないと、そのような意味で申し上げております。
○崎山嗣幸委員 解雇の人たちの根拠を聞くと、皆さんの規程の中において、１年の２回更新で３年間ということで、古い人はこの規程の適用外ということで聞いているのですが、これは皆さんの設置規程の中において、その規程の根拠になってのことではないですか。
○下地寛環境生活部長 財団のそのような雇用関係の規程というのは、基本的に県の規程を参考にしているのかなと思いますけれども、あくまでもそれは財団としてどのような形で組織体制を維持し、業務を円滑に進めるかという視点でそのような職員の雇用というのもちゃんと規程を設けてやっていると思いますので、それはその規程を守らなくてはいけないと思っております。
○崎山嗣幸委員 皆さんと財団との関係を聞きますが、これはどのような位置づけなのですか。
○下地寛環境生活部長 ずっとさかのぼって女性財団も設立した当初からの話になるかと思いますけれども、基本的には沖縄県の男女共同参画施策を推進するために、てぃるるといういわゆる活動拠点をつくったわけです。その男女共同施策を推進する、そして、てぃるるも管理して女性のいろいろな研修会場、啓発事業をやるということを達成するためにこの女性財団というものをつくったということで、そのときに県としても県の施策を進めるという観点から、出資をしましたし、民間とかほかの市町村とかそういったところにも出資をしてもらうし、人も出してもらって、当初は全県的な形での女性財団がスタートしたと理解しております。
○崎山嗣幸委員 冒頭、新垣哲司委員も聞いていましたが、公の施設であるという意味では県、市町村が76％も出資をして運営されているということでは、県のかかわり方が極めて重要だと思いますが、これは書かれている基準の中に指定法人と位置づけをされていて、皆さんは諸規程の改廃、採用、あるいは県と事前協議する、報告、指導監督、私はすべて指定法人に対してあると思いますが、皆さんはそれを怠ってはいないのかということがあります。
さっき環境生活部長は言えないと言っていましたが、言わない、何もしない、放置するということにしか私は受けとめられないのですが、皆さんは責務としてそのような県の立場、76％も出資をして、組織の改廃、指導、事業の検証、このようなことも実際はされていると思うのですよ。それを持って放置状態にするということが、認識がない人たちが職員について天下りになって、下のことは考えないと、そのような運営になっていないかと私は疑問があるのですが、環境生活部長いかがですか。
○下地寛環境生活部長 現在、２つの組織があるということを理解していただきたいのですけれども、女性財団は、当然女性財団という県の政策目的を達成するために設立して、現在もそのために事業をしているわけです。
これは現在も県から委託を受けて、受託をして女性の社会参画の研修会をやったり、いろいろな啓発事業、相談事業をやったりとそういったものをやっているわけです。
そういった意味では、それは県として直接女性財団に対してはそのような視点ではいろいろな指導とか業務の遂行に当たっては公平性とか透明性とかそういったものをちゃんとやってくださいと、公に準じてやってくださいという話は指導をしていますけれども、指定管理をやっているものに関して、これはあくまでも女性財団は指定管理のＪＶには一部としてしか入ってないわけです。事業として貸し館業務という意味で、そのような意見でそのような人たちの職員の、ある意味では違う団体の職員の継続雇用について、今女性財団に対して候補者として上がったからといって、どのような指導ができるかというと、それはなかなかできないわけです。要するに少し違う視点が必要かなと思って、直接に再雇用については、指導・助言はできないというお答えをしているのです。
○崎山嗣幸委員 ずっとＪＶを組んでいて、一部入っていて、またこっちが受けるということで指導できないということになると、皆さんは職務怠慢なのですかと、聞かざるを得なくなりますよ。県の総務部が出している文書の中に指定法人への任務というのがあるわけですから、そこを含めて私は聞こうと思っていたのですが、ただ皆さんが勝手放題にしなさいとなると、これはとても、誠意ある対応と言っているが、何年間かかけて職員の側も―きょう職員も何名か来ていますが、とっても冷たい話し合いをしているのです。やりとりを見て、向こうの財団側の職員側との交渉が誠意ある交渉と見られないのですよ。ずっと突き放している。
そして、議会で議論していることも知ってはいるが、議会が何ができるかみたいな感じの発言をしている感じもするし、そのような意味では、今回交渉しようとしても、文章の中に出したら交渉を打ち切ると。そのようなことで、話し合いのテーブルに着こうとしない、不誠実さを感じるのですが、環境生活部長は、それでもいや向こうの勝手ですと言うのですか。
○下地寛環境生活部長 基本的には一法人という形になっておりますので、これは県の持っている公社等の指導監督要領の中にも、基本的には法人としての自主性といいますか、財団の自主性は尊重しなければならないという規定もあります。
そのような意味で―やはり県から意見とか指導というのも限界があると。県の考えをすべて財団に押しつけるということは、なかなか難しいかなという気持ちは持っております。
○崎山嗣幸委員 最後に聞きますが、とても重要なことをやっているのですが、先ほど一部再雇用、一部解雇ということの根拠で言ったのが、この規則の改廃をしているのですが、この中に従来、１年、２回更新をして、３年と。それ以上については、県の平和男女共同参画課長と協議をするという項目が勝手にこれを削除されているという感じを見られるのです。そのことによって、この人たちが該当しないという感じに根拠を得ているということを示しているのですが、これは何年来にわたって課題になって問題になってきているものを、簡単にこの項目を落としている。
要するに１年２回更新をして、その後については平和・男女共同参画課長と交渉するという項目を削除するということで、さっき言った古い人は首になっているということの根拠だと聞いているのですが、環境生活部長それは知っていますか。
○下地寛環境生活部長 女性財団の嘱託―非常勤も含めてですけれども、嘱託員規程というものは平成14年に適用されたものがあるのですけれども、それが平成16年に改正されて、その中で県に協議をするというのが削除されたというのは事実のようです。
削除した理由は、総務部が出している公社等の指導監督要領というものが―これは平成16年の11月に出されておりますけれども、この中で県に協議して報告する事項はこれこれと書いてあるわけです。協議を要する事項はアからオの５つありまして、その中に定款とか寄附行為の変更でありますとか、給与規程の改廃とか制定でありますとか、組織の改廃でありますとか、職員の採用でありますとか、その他必要と認める事項と。これに限定されたものですから、今の非常勤職員の再雇用については、この条項から除いたということです。
失礼しました、ちょっと修正しますけれども、平成21年か平成22年ぐらいに、協議をするという事項は削除したということです。
○崎山嗣幸委員 確認なのですが、継続雇用条項の削除については、いつやったのかということを明確な日にちを示したほうがいいです。
○下地寛環境生活部長 この財団の嘱託員規程は、これまでに平成16年、平成19年、平成23年に改定をされておりますので、多分それのいずれかだと思いますけれども、これは確認をして正確に報告したいと思います。
○崎山嗣幸委員 これは極めて重要なことなので、なぜ重要かと言ったら、このことによって、皆さんは８年、９年、10年と言って、身分を継がれている状況を、いつ切ったかわからない状況の中において、知らない間に条項が外れていたのでは大変なことなのです。
だからこの条項についても、しっかり職員側と話をしてこれはどうするかということをすべき話であって、知らない間に勝手にだれかが条項を消した話ではないと思うので、ここは明確に調べてしっかりこれが根拠にあって先ほど言った一部再雇用されない人たちは、しないということになっているのではないかと私は聞いているので、そこはしっかり、根拠になっているのであればなっている、そして財団の側に確認するなら確認するということをやらないと、さっきから言っているように、全く財団の側に丸投げして皆さんは知らないのかと言われるので、そこはしっかり確認をしたほうがいいと思いますが。
○下地寛環境生活部長 先ほど話したのは時期が正確にお話しできないので、これは後で調べてお答えしますけれども、基本的に本庁の所管課に協議をする事項というのが出されたのは、県の意思として公社等の指導監督要領の中で明確になったものですから、それを踏まえて基本的にはある意味では県の指導を受けて財団として規程を改定したということは、これは事実だと思います。
○崎山嗣幸委員 いずれにしても課題を残してありますので、これからあと数カ月残っていますので、やはり土木環境委員会、本会議で確認をしてという流れの中において、募集要項に盛り込むことができなかったけれども、新しい指定管理者が９名の身分を確保するように努力をしてもらいたいということが議会の総意であるから、それは真摯に受けとめてやっていかないと、環境生活部長の立場は評価すると言っているのに、事務方も一緒に同調性を持って財団側にやらないと疑問点が出ているように、違うような結果が出てくるということを私はまだ納得できていないので、残された間に私たちから言うのではなくて、皆さん自身がその役割、拠点で働いていることを考えるなら、私たち以上に皆さんはわかるべきなのです。そのような立場の方が、しっかりこれを整理すべきです。
しかも、皆さんは継続雇用の条項まで含めて勝手に削除して、一部解雇するような状況を私はつくってはいけないと思うのです。そこを含めて、指定管理者の議案を出しているので、議案を出している以上、議員に納得できるような、私が聞いたことを含めて、すべきことが皆さんの務めではないですか。私はまだそこは随分疑問が残ってて、団体交渉にも応じない、このような女性財団がまたやっていくということについて、また疑問がつくわけですよ。これは検証することもあると思うので、そのことの注文をつけて私の発言を終わります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 詳細については先ほどから議論がありますが、やはりどうも運用委員会のあり方、全く理解不能でございます。
これは今後検討するということで下地環境生活部長が答弁しているのですが、やはりこの件に関しましては当然県の出資があって、たとえ運用委員会の中でそのようなことが議論されても、やはり県の指導監督、助言、これは当然だと思っているのです。当然やるべきことです。先ほどの答弁を聞きますと、県は全く継続雇用はできないという方針だという答弁もあって、それが結果的には、あの運用委員会に恣意的な流れがつくられているという認識を私はもっております。
そこでなぜ県議会が継続雇用の陳情を全会一致で採択したのか、その辺のところをどう認識するかなのです。皆さん方はいやいや運用委員会の問題ですと先ほどからやっていますけれども、私はとんでもないと見ている。我々はある意味では議会がこのような議決をするときは政治的な判断です。当然、行政側も政治的判断に立ってこの問題を処理しなければいけないのです。努力しないといけないのです。そうではないですか、環境生活部長。
○下地寛環境生活部長 我々も土木環境委員会の中でさまざまな御意見をお伺いして、そのような気持ちで、要するに行政としてやれることはやらなくてはいけないという思いでやってきたわけです。基本的には６月定例会の土木環境委員会で同様な質問がありましたし、やはり継続雇用という議論がかなりありましたので、それを踏まえて、指定管理者制度運用委員会の事務局としては、募集要項の中に配慮規定を盛り込むという方向で運用委員会の中で議論をしてはどうかという提案をしたわけです。
先ほどから議論になっているように、残念ながら我々としてはそれを盛り込むということにはならなかったのですけれども、しかし、また９月定例会の本委員会で、いわゆる継続雇用についての陳情が全会一致で採択されたということもありましたので、さらに次のアクションとして、私が直接財団に出向いて、継続雇用について配慮してもらいたいということを、直接理事長と常務理事に話をしたということがあります。そういう意味で本議会のいろいろな意見を参考にしながら私として環境生活部として、できることは一生懸命やってきたというつもりであります。
○大城一馬委員 しかしながら、先ほどから議論聞いていますと、運用委員会に、逆に県のいわゆる継続雇用しないという方針を投げているわけです。先ほどの答弁で、県の方針は継続雇用はできない方針だとはっきり言っていました。それを私は聞いているものですから、そのような質問をしているわけです。
○下地寛環境生活部長 議事録に載っている指定管理の審査の中に入らないと言ったのは、これは別の組織の話を聞かれたから言っているわけです。
つまりＪＶの管理業務の中の、男女共同参画センターのＪＶとしてやっている人たちの継続雇用ではなくて、女性財団が別の啓発業務とか相談業務でやっている職員も継続雇用を考えるべきではないかということに対して、それは全く別の話ですと。それは財団が財団として、独自に継続雇用するかどうかを判断すべきのものであって、県が言うべきものではないという話を運用委員会の中でしているのであって、このＪＶと女性財団という別の組織を一緒にして考えると、あの発言は少し違うと思います。
○大城一馬委員 県の方針が示されたわけです。継続雇用をしないという方針だということで言っているわけです。
私ども議会としては、運用委員会に対してどうのこうのは当然言える立場ではないのですが、しかしこの中で―どうも全く理解できないということは先ほど申しましたけれども、それはそれでいいとして、要は新しい指定管理者が提案されていますよ。それで私どもの議会の議決というのはこれはずっと生きているわけです。例えＪＶではなくても、これはずっと生きているわけです。我々は県に求めているわけです。県に働く職員の継続雇用を求めるということを言って、それで県はどうしたいのか。いやいや全く関係ありませんと。どうぞ新しい指定管理者が決まれば、どうぞ御勝手にということの方針を持つのかどうかです。
○下地寛環境生活部長 繰り返しになりますけれども、基本的には我々は議会の全会一致の採択を受けて、継続雇用については配慮をしてもらいたいと直接お願いもしております。
しかし、それは財団が一つの法人として、どのような形で嘱託員、非常勤を雇うかというのは自分たちの規定の中で明確に公平性、透明性を持って規定しておりますので、その中で自分たちのできる範囲の中でしっかりやってもらいたいと。県の考え方、議会の意見も踏まえてやってもらいたいというお願いはできますけれども、最終的に決断するのは財団だと思います。
○大城一馬委員 私は、県が出資しているので当然もの物が言える立場、しかし環境生活部長は言えないと言っておりますけれども、これは県が指定する指定管理者の県が物を言えない、そうすると県は何のために指定管理者にするのですか。どうぞやりたい放題やってくださいということなのですかとなるのです。それだけです。
○下地寛環境生活部長 指定管理者に対しては、基本的な指定管理の中で、明確に取り決めがありますので、それに基づいて、その法令の範囲内で指導をするということは今までもやっていますし、これからもやっていけると思っております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 県の政策を遂行するためにおきなわ女性財団を創設をして、市町村からも出資金を集めてやりましたと。県の労働政策がありますよね、その県の労働政策というのは、継続雇用というものは普通入っていないのですか。
○下地寛環境生活部長 労働政策は我々の所管ではないのですけれども、基本的にそのような労働法関係の法令は、当然に遵守されるべきだと思っております。
○𠮷田勝廣委員 この指定管理者制度ができるときに、恐らくこのような問題が出てくるだろうと前もお話ししましたけれども、３年目、６年目、次は９年目になりますが、そのようなことが起こるだろうという予測はだれもするわけですよね。それで３年なのか指定管理期間は５年にするのかとか、あるいは10年にするのかとか、あるいはまたなじまないではないかとか。さまざまな総括をしないといけないわけです、今このような段階まで来ますと、これが本当に指定管理者制度がスムーズにいくかいかないか、それはまた県の政策がそのようなことで遂行できるかどうかと、指定管理者が多いと、そこはやはり真摯にみんな議論すべきだと思うのですよ。
問題は、私はあのとき労働行政の委員会にいたわけですが、当時の商工労働部長はこれは継続雇用を入れますと。商工労働部が管轄する指定管理者制度には継続雇用を入れますと。先ほど県民生活統括監が言われたように、ＪＶであれ女性財団であれ、極端に言うと何であれ、継続雇用は県の方針としてとっていませんと言うのか。それとも県としては指定管理者に応募する側にそれを言うのかです。そこなのです。
要するにＪＶであろうが、女性財団であろうが、関係なくいわゆる条項を入れるかどうか。条項を入れて指定管理者に応募しなかったら、それでいいではないかという議論もあるわけですか。それで来なかったらそれでいいではないですかと言うことも、基本的にできるわけです。その場で労働条件をどうするかと、いろいろ出てくるわけだから。そこがあいまいだから、このような問題はいつも出てくるわけですよ。そこは知事の政策としては、非正規というのは余りよくないねと。だから逆にこのような問題が民間で起こった場合には皆さんが指導できないわけだよ、自分もやっているのですから。そこに根本的な問題があるのではないかと思うわけです。
だからこの問題を契機にして、労働行政を含めて、非正規雇用も含めて、不安定雇用も含めて大きな議論をして、いわゆる指定管理者制度はどうあるべきかということを含めて、もう６年たったのだから。こんど９年目に向かうわけです。そこを根本的に議論しておかないと、このような問題が至るところで起きているわけです。30何カ所やっているわけですから。私は今度の問題を契機にして、さまざまな議論をしていただいて、働く人から見れば継続雇用をしてくださいというようなことをしながら、するべきだと思います。
○下地寛環境生活部長 これはちょうど今定例会の本会議の中でも、指定管理者制度そのものの中での継続雇用といいますか、労働環境の問題で議題になりました。
その中で例えば一つの事例として、非公募をしないで、いわゆる県の施策にあったような団体が受けている場合は、それは非公募で継続して、その団体に指定をさせるというような話もあって、当然この中で今後いろいろな形で検討をされると思いますけれども、現在もそうですけれども、継続雇用になるのかどうか、今はそういう規定にはなって、県本体もそうですし、いろいろな団体もそうですし、継続雇用というのも基本的に３年ぐらい期間という形で位置づけられております。それが５年になるのか、どのような形になるかというのは今後の課題だと思いますけれども、今回の指定管理全体の中で、そのような大きな課題が浮き彫りになったというのは、私としてもしっかり受けとめております。
○𠮷田勝廣委員 環境生活部長の話はいい話でした。公募しないとか、公募するかは別としてその規定を変えるかどうか、だからそれはそれとして、もう一つはこれから沖縄県の労働行政をどうするかとか、またこれから指定管理する、しないは別としても、根本的なこと、例えば６年目を迎えて、９年目に向かうわけですから、そのことを議論して、知事の政策にどう生かすかということもありますから。先ほど崎山委員が言われたことは、いわゆる条例が変わったとか、このようなことを労使関係とかそこに働いている人たちに納得させることをしないと、世の中うまくいかないのではないかと。それは女性労働行政をやっているわけですよね。だったら自分たちが変えてこうなりましたから、これでやってくださいと言ったら、それはよくないですよね。私も長い間いろいろな労使関係見ているけれども。
だからぜひ委員長、また次は我々はてぃるるに行って、このような労使関係も見てこのようなことも大事ではないかと思いますので、最後に環境生活部長の決意を聞いて終わります。
○下地寛環境生活部長 これだけは申し上げておきたいのですけれども、継続雇用についての条項ですけれども、勝手に削除したということではなくて、県全体の公社等のあり方について、同じような形で、公平な形での職員の採用形態というものは必要だという、いわゆる総務部の規定に基づいて削除していますので、てぃるるが独自ではないです。
○𠮷田勝廣委員 県の労働行政が間違っているのですよ。そのようなことを言うから。少なくともそこに働く人がいるわけですから。あなたもそうですよね。勝手に変えられて、自分の身分はどうなるかと。そのようなことなのです。労働組合があって、そこで働く人がいるのだったら、今度の働く条件はそうしましょうねと。これは当たり前の話ですよ。総務部が簡単に変えたから、はいそうですということは通らないですよ、今の世の中は。このような行政は何行政というのです。だからこそ、全体でもう一度考えた方がいいのですよということなのです。
○下地寛環境生活部長 今の話になると、それは大変公平性、透明性いろいろな平等性とかありますから、いろいろなものの問題にも課題として出てくるわけです。当然県庁自体の中でも、非常勤もいますし嘱託もいますし、当然同じような形で継続期間は３年ぐらいだという決まりはありますので、これをずっと継続雇用するということが議論されてしまうと、正職員と一緒なのです。正職員と同じような扱いをするということになりますと、当然公平性や平等性という意味から、県は試験採用しておりますので、そのような別の課題も出てくるわけです。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 指定管理者制度は最初導入されるときには、賛否があったのです。しかし財政改革の問題でやっていくのだよという説明で議会は了解したのです。
そして、まず３年からスタートしましょうと。まず３年ということでスタートしているのです。それで６年経過して７年目に入っていくわけですが、６年目にしてこのような議論が出てきたのです。雇用期間は短いのではないかと。テスト的に３年ということをやったけれども、このような不満が出てきた。あるいはこの年度を長くするか、あるいは環境生活部長が話しているように、公募にしないで、ずっと１社にするか。そのあたりもこれから議論になっていくのではないかと、この間の議論から認識しました。その件については、土木環境委員会でこのような問題が出ていますと。指定管理者についても、これは３年と出しているのですが、これを何年にするかと。あるいは公募にしないで、１社がやったらずっとやるのか。そのあたり案を出して、このような議論はされているわけですから、案を出して議会できちっと決めないと、このような問題はずっと出てくるのではないかと。やはり議会としては雇用を継続してもらいたいと。これは全会一致ですから、全48名の議員、それはその考えでやっていると思いますから。
ただ、皆さん方にできることできないことがあって、今は議論になっているわけです。これを必ずやれということを議会は強く言っているけれども、皆さんは法的にできないとか、あるいは他団体にはそこまでは介入できないとか、それを言っているわけですから。これをぜひ持ち帰って、全体のこととして、環境だけではなくてやっていただきたい。いかがでしょうか。
○下地寛環境生活部長 この議論は本会議で総務部長からも話があったかと思います。要するに、施設の管理目的と合致するような団体が指定管理を受けている場合は、非公募でやるということも今後の検討としては必要ではないかという議論は出ましたので、きょうの意見で我々も平和の礎はそのような形でやっているのです。それは目的は違って、効率的なサービスとしても非常に強いのですけれども、そのような議論があったということを踏まえて、非公募の中といいますか、どのような形になるかということは総務部とは相談をしていきたいと考えております。
○池間淳委員 ぜひ頑張ってください。やはり問題が出たということは、認識して当たらないといけいないから、ひとつよろしくお願いします。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第23号議案に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午後０時３分休憩
午後１時25分再開
○照屋大河副委員長 再開いたします。
次に、環境生活部関係の陳情平成20年第64号の２外34件の審査を行います。
ただいまの陳情について、環境生活部長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
下地寛環境生活部長。
○下地寛環境生活部長 それでは、環境生活部所管の陳情について、お手元の資料土木環境委員会陳情案件資料により、御説明いたします。
環境生活部所管の陳情は、目次にあるとおり、継続32件、新規３件となっておりす。
初めに、継続審議となっている陳情につきまして、処理概要に変更はありませんので説明を省略させていただきます。
次に、新規の陳情３件につきまして、処理方針を御説明いたします。
資料の36ページをお開きください。
新規の陳情第176号の２について御説明いたします。
陳情者は、石垣市議会議長伊良皆高信であり、件名は、揮発油税及び地方揮発油税の軽減措置の延長及び石油製品輸送等補助事業の存続を求める陳情となっております。
それでは、処理方針を説明いたします。
県においては、揮発油税等の軽減措置は、モノレール以外の鉄軌道がなく県民の移動手段が専ら自動車に依存していること、県民所得及び可処分所得が全国の約７割、家計消費支出に占めるガソリン支出の割合が高いことなどから、県民生活と産業経済の活性化に大きく貢献していると考えております。
県としては、県民生活等の安定を図るため、関係団体等と連携し、国に対し同軽減措置の延長を強く要望しているところであります。
次に、37ページをお開きください。
新規の陳情第181号について、御説明します。
陳情者は、中頭メジロ愛好会会長知花末則であり、件名は、メジロの愛玩、鑑賞目的の捕獲禁止に関する陳情となっております。
それでは、処理方針を説明いたします。
鳥獣保護法に基づく愛玩飼養を目的とした野鳥の捕獲については、これまでメジロに限り１世帯１羽の捕獲許可を認めてきたところであります。
しかしながら、平成23年９月５日環境省告示第59号において示された環境省の方針では、愛玩飼養を目的として野生鳥獣を捕獲することについては、密猟を助長するおそれがあることから、原則として許可しないこととし、都道府県知事が特別な事由があると認めた場合に限り許可し、これまで一部認められてきた愛玩のための飼養を目的とする捕獲等については、今後、廃止を検討するとなっております。
そのため県としましては、第11次鳥獣保護事業計画（平成24年度から平成28年度）を策定するに当たり、環境省の方針に示された特別な事由を認めるかどうかについて、他県の動向や、パブリックコメント、沖縄県自然環境保全審議会の意見等を踏まえつつ、慎重に検討していく考えであります。
次に、38ページをお開きください。
新規の陳情第192号の２について、御説明します。
陳情者は、ＮＰＯ法人奥間川流域保護基金理事長伊波義安であり、件名は、ヤンバルの森における森林皆伐の中止を求める陳情となっております。
それでは、処理方針を説明いたします。
ヤンバルの森については、スダジイが優占する常緑広葉樹林が広く分布し、多くの固有種が生息・生育する極めて多様性に富んだ生物相が見られる重要な地域と認識しています。
一方で、ヤンバル地域は従前より林業が行われている地域であることから、自然環境の保全と持続可能な利用をバランスよく推進すべき地域であると理解しております。
県としましては、ゾーニング等による森林保全のあり方など、保全と利用が両立する手法について、関係機関と連携して検討していきたいと考えております。
また、ヤンバル地域の貴重な生態系を保全していくため、外来種対策として、マングースの防除事業や希少種回復状況調査を実施するとともに、琉球弧自然フォーラムを開催するなど、普及啓発活動を積極的に進め、世界自然遺産登録への機運醸成に努めております。
以上、環境生活部に係る陳情案件について、御説明いたしました。
よろしく御審査のほど、お願いいたします。
○照屋大河副委員長 環境生活部長の説明は終わりました。
これより陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、陳情番号を申し述べてから重複することがないように簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 陳情説明資料の４ページ、陳情平成20年第137号の２サンゴの保護に関する陳情について聞きますけれども、大浦湾内のアオサンゴの生息地について、かなり辺野古の新基地建設との関係で非常に心配されているのですけれども、アオサンゴの生息状況については、環境生活部としては調査をしていますか。
○下地寛環境生活部長 特別に調査をしているわけではございませんが、私も実際に潜って観察したことはありますし、普天間飛行場代替施設の建設事業に係る方法書の段階であったと思いますけれども、専門員の先生と一緒に潜って見ていますので、当然その方法書の中にも記載がありましたし、私も専門員の先生と一緒に潜って見ております。
○嘉陽宗儀委員 この方法書の中でもこの件についての記述があると、報告がありますけれども、どのような内容になっていますか。
○下地寛環境生活部長 今、方法書自体を所持していないので、正確なお答えになるかわかりませんけれども、アオサンゴがあるという記述がたしかあったと思います。
○嘉陽宗儀委員 今、国との関係で言えば環境影響評価書提出問題、知事も含めて、県議会全会一致の決議をしていますけれども、特にこのアオサンゴについての取り扱いは北限だと言われているのですよ。どうなるのだろうかという心配をしているわけです。皆さん方は方法書でどのような記述があるかわからない、準備書でもどのように記述されているかわからないという状況ですか。
○下地寛環境生活部長 私がお話ししたのは、記述はあるのですけれども、今手元にないので、正確にどのような記述であったというのは今お話しできませんけれども、記述があるというのは確かで、方法書、準備書いずれにも記述は確かにあると思います。
○嘉陽宗儀委員 方法書にも記述があった、準備書の中にもあるというのであれば、今議会で全会一致で可決した評価書を提出するなという中身について、担当部局としてはどのようなぐあいになっているかということは、正確につかんでおかないと対応できないのではないですか。
○下地寛環境生活部長 当然方法書を踏まえて知事意見を出しました。それに対して事業者が調査をして、その調査結果を準備書の中でしっかり書いて、どのような状況なのでどのような形で保全措置をとるということは多分書いてあったと思いますけれども、それに対して知事意見も出してあると思います。
ただ、例えば大浦湾でもしっかり、いずれにしても全体の需要の中でもそうですけれども、基本的にはアオサンゴも含め、ほかにも希少種がありますので、ジュゴンとかもいますし、そのようなものについては、しっかり審査をした上で知事意見を出してあると理解しております。
○嘉陽宗儀委員 準備書について知事意見を出していますけれども、いろいろ問題があるという指摘もあったと思うのですけれども、今、国が評価書を出す場合に、少なくともこれまでの県の皆さん方の意見を尊重するということは、かなり大事だと思うのですけれども、もちろん議会は全会一致で評価書を提出するなということにしているのですけれども、ただ今の国のやり方は、あれは方法書もどのような基地にするのかということは確定的ではないにもかかわらず、本来ならば方法書出していないはずですよ。
それから環境影響評価という場合にオスプレイが配備されると。これはオスプレイにもなっていない。それから飛行ルートについても全然違ってきた。そのような中で国は評価書を出せると思うのですか。
○下地寛環境生活部長 環境アセスメントのいわゆる法令的な意味で言えば、これはアセスメントの手続というのはいわゆる手続法なわけです。
方法書を出して、調査の手法とか今おっしゃるように飛行機の機種であるとか、ルートであるとか、その結果としてどのような影響が想定されるので、どのような調査をしますというのを基本的に方法書に書いてあるわけです。
それに対して知事意見を出して、その知事意見に基づいて実際の調査をして、方法書に示した知事意見を踏まえながら、自分たちが出した方法についても踏まえながらそれで調査を実施してその結果を準備書の中で、このような形で現状はこうなっていますので、このような保全措置をとればしっかり環境対策ができますというのを書いてくるのが準備書なわけです。
それに対して知事意見としては、これだけでは足りないとか、このようなプラスアルファの保全措置が必要ではないかというのを出してある、そこまでが今の手続なのです。それに対して評価書というのは知事意見を踏まえて最終的にはこのような保全措置をとりますというのを書いてくるだろうというのが評価書ですので、いずれにしてもこの評価書をしっかり見てみないと自然環境に対する影響の度合いというか、配慮しているのかという判断は今の段階ではできないということです。
○嘉陽宗儀委員 準備書の中で知事の意見書を出していますけれども、知事の意見書の基本的な問題については、向こうにつくられるであろう施設は確定的なものになっていると。それにどのような影響があるかということについては、これはきちっとしないといけないわけですよね。
それで、このアオサンゴについて、皆さん方はどのような意見を出しているのですか。
○下地寛環境生活部長 大まかには、大浦湾全体のサンゴ礁に対する影響について、塩分濃度とかいろいろな意味でまだ不確定要素があるので、再度調査をしなさいという意見を、準備書の知事意見として出しているということです。
○嘉陽宗儀委員 私どももアオサンゴの状況を見に行ったのですけれども、今計画されているような埋立計画を含めて、Ｖ字型になるとかなり壊滅的な影響を受けるだろうと。これはもちろん予測されます。それであれば、国のほうの準備書の中でも、皆さん方の意見はどう対応するかわからないけれども、基本的な条件のもとで、どのような基地になるのか、海流はどうなるか、シミュレーションはどうなるか、ジュゴンはどうなるかと何もないです。
これについては、皆さん方は例えば評価書を出してきたときに、知事意見を出せるのですか。
○下地寛環境生活部長 基本的にはアセスメントの手続というのは、準備書の段階から申し上げますと準備書に対する知事意見が出て、それに対して事業者が例えば100％の回答を出してくる場合もありますし、保全措置としては無理なのがあって、例えば50％ぐらい、つまり満足度で言えば50％ぐらいの回答を保全措置として出してくる場合もありますけれども、そのような場合はやはり今例に出しましたような潮流とか、塩分濃度なんかもそうですけれども、なかなか波浪であるとか、潮の流れであるとか、川からの水量とか、いろいろな面で不確定要素が高いというものについては、例えば今回みたいに再度調査をするべきであるとか、そのような状況にはなるので、仮にそのような準備書に対する知事意見を踏まえた評価書に答えが出てきた場合には、100％満足するのもあるかもしれませんし、30％ぐらいかもしれないという状況があって、そのような状況に対して次の評価書に対する知事意見というのが出ていくわけです。最終的にはそれが評価書の知事意見ですから、例えば埋め立ての場合は、埋め立てに係る免許権者が、環境に関する知事意見を踏まえて、何らかの判断をするという形にはなると思います。
○嘉陽宗儀委員 私が聞きたい趣旨は、構造物から向こうの施設、岸壁、まだ確定していないような状況の中で、政府のほうは何が何でもしないといけなから、要するに事務手続上進めるかもしれないけれども、県として責任を持って出せるのですかと。要するにオスプレイが飛ぶにもかかわらず、それもないと。それから民間上空を飛行しないと言ったけれども、実際上は飛ぶ。それについての影響についても、影響はありませんというものになっているのでは、皆さん方はこれについて意見を出せるはずもないのです。
だから、そのような不確定要素の場合は、知事意見書を出せませんという、今のやり方については、皆さん方はこれは議会決議を受理する意味からはそのような何も決まっていない、施設も決まっていない、どれだけの規模になるかもわからない、オスプレイが来る、住宅地域も大変なことになると。そのような不確定要素の中で意見が出せるはずはないので、それは少なくとも意見を出せないと言うべきではありませんか。
○下地寛環境生活部長 意見を出すというのは、基本的な確定要素があっても不確定要素があっても、不確定要素が多すぎるから出さないということになると、法手続上は意見がないととらえられてしまうわけです。今の手続上では、法令上はそうなっているはずです。我々も不確定要素が多ければ多いほど、このような不確定要素では、環境に対するインパクトの度合いというのははかり知れないので、わかりにくいのでもっと詳しいデータを出してくれとか、飛行ルートも明確にしなさいと、基地も変わるのであったら変えて出しなさいということを知事意見でも言っているわけです。当然それに対して事業者は、正確に評価書に記載して、もし出すのであれば記載すべきであると思っております。
○嘉陽宗儀委員 今、少なくとも県民の世論は県内移設は許さない、評価書の提出も認めないというのが決議ですから、少なくとも県民世論や県議会決議を尊重する立場で、執行部は対応すべきではないですか。
○下地寛環境生活部長 もちろんそのような議会の議決であるとか、県民世論というのは当然大事にしなくてはいけないと思いますけれども、我々的には飛行場の評価書が出てきた場合には、やむを得ず受けとらざるを得ないというのは、これは法令上の手続として、やむを得ない措置だと思っております。
○嘉陽宗儀委員 これについてはこれ以上やってもしょうがないので、次に進みますけれども、陳情平成23年第192号ヤンバルの森における森林皆伐の中止を求める陳情。これは私ども共産党、代表・一般質問でも現地調査もやってきたのですけれども、今本島北部のほうで、特に国頭村がやっている皆伐の状況について、皆さん方は調査をしましたか。
○下地寛環境生活部長 調査といいますか、つまり何か計画を立てて、ある一定の目的、例えば面積はどうなのかとか、赤土の流出はどうなのかとか、どのような木が切られているのかという調査はしていませんけれども、現状は何度か確認はしております。
○嘉陽宗儀委員 その現状について説明をしてください。
○下地寛環境生活部長 私が見た現場は、地名は今正確に言えませんけれども、四、五ヘクタールの山の斜面、何面かにわたっていたと思いますけれども、そこすべての木を伐採していたという状況は確認しております。
○嘉陽宗儀委員 環境生活部長はじきじきに見てきましたか。
○下地寛環境生活部長 見ております。
○嘉陽宗儀委員 その感想はどうでしたか。
○下地寛環境生活部長 ちょうど完全に木を切り倒して、谷のほうに切った木材等がありましたけれども、必要な木は搬出して終わっていましたので、完全に裸地状態になっていましたので、環境保全の面からは大変厳しいなという印象は持っております。
○嘉陽宗儀委員 伐採現場をずっと見ていましたけれども、農林水産部の森林緑地課の担当に現場を説明してもらいましたけれども、向こうは希少動植物の貴重な生息地であるということははっきりしているのですけれども、それで皆伐ですから、ヤンバルクイナからノグチゲラからヤンバルテナガコガネとかの絶滅危惧種の生息地域であるにもかかわらず、環境調査もしないで皆伐していると。このようなことはいいのですか。
○下地寛環境生活部長 環境の立場からすれば、やはり何らかの保護措置といいますか、そのようなものは必要であると言ってきておりますし、そうであってほしいと思っておりますけれども、一方あそこには、林業で生計を立てているという方も何百名かいらっしゃいますので、そのような人たちの利用という視点と自然を守るという観点を、もう少しうまく連携しなければいけないのではないかという気持ちは持っていますし、環境生活部にも何らかの責任があるということも考えております。
○嘉陽宗儀委員 環境生活部が林業が成り立つかとどうかという議論をしたのでは話にならない。大体森林法で向こうがどのような位置づけか知っているでしょう。
○下地寛環境生活部長 全国森林計画の中において―農林水産大臣が決める計画なのですけれども、この地域は固有の野生生物が成育、生息していることから、水源涵養機能の維持増進及び希少種の保存に配慮し、天然力を活用した適切な施業を推進することとすると計画の中に位置づけられているようです。
○嘉陽宗儀委員 これは北海道はどう、それから北陸はどう、関東はどう、九州はどう、それで沖縄県については亜熱帯雨林で特性がある。広葉樹が多いので非常に希少だと、全国的には針葉樹だから、針葉樹の間伐というのは何とか進めるけれども、そこの場合には非常に貴重だということで、全国森林計画の中に位置づけられて、そのような林業をなりわいにする場合にも、やはり希少動植物の保全を図るというのが明確になっているわけです。それであるにもかかわらず、皆さん方は、皆伐するのに調査もしないということで行政の役割を果たしているというのですか。
○下地寛環境生活部長 皆伐をするということ自体は、我々にとめる権利はないものですから、そこら辺の責任といいますか、そういったものはわかりませんけれども、基本的には我々に仮にそのような施業についての相談があった場合には、何らかの状況を踏まえた上での施業のあり方というものについては、しっかり言うべきではないかと思っております。
○嘉陽宗儀委員 私は一般質問でも、今農林水産部の森林緑地課などみんな環境の部門が全然ばらばらになっていて、今全国森林計画とか沖縄県の貴重な希少動植物をどう守るかというものが統一されていないから、一方では切りっぱなし、切られた木は保護もできない。そのような状況になっているのです。今ヤンバルクイナが交通事故にあっていますよね。あれはなぜそうなっているのですか。
○下地寛環境生活部長 我々の調査では、やはりえさをとる場所がどうも道路に多いということもありますし、それからまだ推測の域は出ていないのですけれども、若干ふえているのではないかというお話も聞いてはおります。
○嘉陽宗儀委員 今、えさ場がなくなったというのは正解です。えさ場がどこにあるかと言ったら、道路を渡って、養豚場のところにあったりして。かわいそうにひもじくなったら、みんなせっせと道路を横切ってそこのほうにえさを求めて行く、その途中で全部交通事故に遭っている。そのような意味では県の責任は重大ですよ。自然体系を破壊している。すみかも奪われてしまう。だから運転手に気をつけましょうと言うより、そのような希少動植物が安心して住めるような場所を確保するというのが、行政の仕事ではないですか。
○下地寛環境生活部長 そのような指摘は我々も重く受けとめなくてはいけませんけれども、基本的には、やはりこれから国立公園とか世界自然遺産登録というようなことを大きく視野に入れるという中においても、当然ノグチゲラとかヤンバルクイナとか、そのような希少種・固有種はしっかり守らないと、そのようなことにもならないわけです。ただその一方で施業をどうすべきかというのも一つの課題としてあります。
そういった意味では、もう少ししっかり保全すべき地域と施業ができる地域、それから施業のあり方についても択伐という方法もありますし、切るだけが森林施業ではなくて、山を守るという森林施業のあり方もあると聞いていますので、そのような別の事業を何とか農林にも入れてもらう、もしくは環境サイドにもそのような事業が入れられれば入れるということで林業をなさっている方たちの生活といいますか、それもちゃんと維持しながら、皆伐というのが何とか避けられないか、そのようなことについては、ぜひ農林水産部の皆さんともしっかり話をしていきたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方の部署ではないのですけれども、林業というけれども、林家といういわゆる組合員の資格があるのは１軒もいない。要するに森林所有者でないといけない者は。
だからそのような方のためにということは、説明としては成り立たないし、しかもイタジイの木を切って、また小さいイタジイの木を植えて、向こうの名護市辺野古の木がなくなっているとか、切り倒して使わないで山積みにしているのだから。あれはあくまで植林事業で補助金があるから、補助金受給のためだから。なりわいというのであれば、向こうは耕作放棄地がたくさんある。向こうにパイナップルを植えたり、あれを有効活用すれば今の林業よりももっとたくさん収益上げられるのに、補助金頼みで、できたら補助金で生活しようなんて、このようなものは断ち切らないと、この辺で。皆さん方はは施業をどうするか心配するのではなく、皆さん方は自然環境を守ると。陳情にあるように、希少動植物を守る環境行政をきちっとやはり進めるということが大事です。決意を聞いて終わります。
○下地寛環境生活部長 おっしゃるとおり、国頭村のすばらしい自然を守るということは、我々の最も大事な仕事ですので、しっかり農林水産部とも連携しながら、そのようなことが回避できるように頑張っていきたいと思います。
○照屋大河副委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 陳情説明資料の33ページ、陳情第132号沖縄市にある産業廃棄物施設の問題ですけれども、この件で市の所有する部分があるということで、これが安定型だということで、それに対しての処理を先にやらせるということでやってきましたけれども、７月までにできていないということで改善命令を出していると。その後の状況はどうなっていますか。
○下地寛環境生活部長 ７月までに返すということは沖縄市との約束だったもので、要するに土地の返還という意味です。そこまでになかなか返しきれないということがあって、我々としても行政処分という形で改善命令を出しました。来年の３月まで、今年度いっぱいに、いわゆる安定型部分はきれいにして返すという約束になっております。
今正確な数字は言えませんけれども、その改善命令を出してから約30％ぐらいは、たしか６万5000立米返すという約束だったのですけれども、それから11月末ぐらいで調査をしましたら２万2000立米ぐらい片づけしていますので、約４割ぐらいは片づけてあるということですので、今のペースで行きますと、来年の３月までには、何とかいわゆる約束の―改善命令に規定した約束は果たしてもらえるかなと思っております。
○平良昭一委員 返還する部分は安定型の部分ですよね。その敷地内には管理型も一緒にあるのですか。
○下地寛環境生活部長 ちょうどほぼ真ん中ぐらいに境界があるわけですけれども、残りの部分は全部管理型で、基本的には30万立米ぐらいまでは残っているという状況です。
○平良昭一委員 単純なことを聞くかも知れませんけれども、安定型と管理型の違い、わかっているようでわかってないみたいで、その辺も説明してもらえますか。
○下地寛環境生活部長 基本的には安定型というのは例えば建設廃材、ガラスとかセメントとか、有害な物質が溶け出さないようなものが安定型です。
管理型というのは、簡単に言うと例えば焼却灰の中にはいろいろな有害物質が入っている可能性がありますけれども、そういったものであるとか、汚泥とかそのようないわゆる汚染されている有害物質が入っている可能性が高いものが、いわゆる管理型という廃棄物ですので、そこら辺は定義としては言えると思います。
○平良昭一委員 実はこれを聞いたのは、金曜日に土木建築部の中でアスファルト切断の汚濁水の問題があって、それの処理に関して、今指針をつくっているということでありましたけれども、どのような流れでやるのですかと聞いたときに、アスファルトを切断したときに吸引した汚濁水をどこに持って行くのですかと聞いたときに、県内の安定型処分場に持って行くという答弁があったのです。
その辺今の有害物質ということであれば、安定型に持って行くのであれば、これはかなりまずいことにならないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○下地寛環境生活部長 基本的には汚泥として管理型に処分しないといけないと思います。
○平良昭一委員 それでは土木建築部が説明したのは間違っているということですか。
○大浜浩志環境整備課長 今、土木建築部ともいろいろな調整をしておりますけれども、土木建築部のほうにも今部長がおっしゃったように汚泥に該当しますので、産業廃棄物の管理型最終処分場のほうで処分するようにという調整をしております。
これにつきましては今、この会社の新処分場もございますし、あと県内には２カ所管理型の最終処分場もありますので、それも見込んで、土木建築部のほうは指針をつくるのかなと考えております。
○下地寛環境生活部長 土木建築部にも確認をしますけれども、基本的にアスファルト切断の汚泥は産業廃棄物の管理型の処分場に持って行かなければならないと考えております。
○平良昭一委員 土木工事をするのは土木建築部ですから、皆様方は環境に関しては有害物質であるかどうかというのを査定するわけですから、汚泥の一つであれば当然管理型のところに持って行かないと処理ができないわけです。横の連携が全くできていない。ことしの６月から出ている問題ですから、スピードとしてはかなり遅いのです。産業廃棄物に該当するというのがわかっているわけですから、皆様方がわかっていても土木建築部がわかってないと何の作業も進まない。横の連携が全くできていないということですから、この辺は早急にお互いで意見交換しながら、県のしっかりした指針をつくってもらわないと、それに基づいて各市町村はやるわけですから、皆様方の両方の作業がおくれるということは、これは沖縄県にとってプラスにならないです。どうですか。
○下地寛環境生活部長 早速、土木建築部と協議をして、早期にしっかりとしたガイドラインなり指針なりができるようには働きかけをしたいと思っております。
○平良昭一委員 これは早急にやってもらわないといけないです。とにかくお互いが認識を一緒にすること、それが一番大事でありますから、その辺を確認をしていきたいと思っております。
次のページの34ページ、陳情第142号墓地に関する陳情ですけれども、これは代表質問、一般質問等の中でもありましたけれども、来年の４月１日からは権限が市に移譲されるという形の中で、果たして沖縄県でもまだその定義がやられていな状況、沖縄県民に浸透されていない状況、そのまますぐ市に移譲しますということだけで済まされる問題ではないということで代表質問、一般質問の中でやってきましたけれども、果たしてそれがうまくいかしていけるか、市の担当がその問題に対して十分理解しているか。その辺はいかがでしょうか。
○下地寛環境生活部長 現状では市が権限移譲を受けているのは、たしか２市だけだったと思います。残りの市は来年の４月ですので、確かにこれまでずっと県が墓地行政を担ってきていますので、そこら辺の認識の度合いというものは、我々もどれぐらい市が墓地行政について責任感を持ってやるかという、そのようなところまできているかわかりませんけれども、いずれにしてもこれは法律で規定されていることですので、だれにもとめることはできませんので、いかにしっかり我々が市に対してこれまでもずっと指摘されている、いろいろな問題・課題、そこら辺もしっかり伝えてどう対応すべきかということを、これから後４カ月しかありませんけれども、その中でしっかり連携をして対応をしていきたいと考えております。
○平良昭一委員 本来個人でお墓を持つことができないというのが、この法律の趣旨でありますから、そのような面では沖縄県は特異的な場所であると思います。それを大目に見てきたという形になるかもしれませんけれども、明らかに県民の意識自体が足りないという中で、そのまま市に移譲していくことに対して非常に心配なところがあるのです。責任の所在が県なのか市なのかはっきりしなくなる。県民の立場からすると、そのように見られてしまうのです。そうであれば、移譲する段階は４月１日からと決まっていますけれども、これが十分に機能するために一つの協議会みたいなものをつくって、移譲をやりやすくするとか県民の相談ができる窓口を広げるとか、そのようなシステムを構築しないといけないのではないかと思うのです。
いきなり窓口が県から市になりましたよということだけでは、トラブルが多くなるのではないかなと心配がありますけれども、どうでしょうか。
○下地寛環境生活部長 御提案を受けとめまして、少なくとも４月１日まで３カ月しかない期間の中で我々も一生懸命ＰＲしますけれども、期間の短さもありますけれども、これまでのいろいろな課題も県がずっとやってきても解決できないような課題というのもかなりありますので、それをしっかり共有しながら協議ができる、連携ができるような機関、場の設置を検討していきたいと考えます。
○平良昭一委員 私たちが例えばお墓をつくりたいというのは、窓口は今までは市町村でもあるかもしれないし、県でもあるわけですよ。個々の問題でありますからそれはいいとして、ただ懸念されるのは、沖縄県の場合は墓地を切り売りしているようなケースがあるわけです。いわゆる業者がそのような商売的にやってきている事例がたくさんある。間違ったやり方をしてきている。これは広告とかそのようなものの中でも指摘されてきましたけれども、果たしてこれのいわゆる取り締まりを市単独で本当にこれからできるのか、再来年はまた町村にも移管されてくるはずですから、果たしてその権限は各市町村でできるのかなという不安があるのです。
その辺は県がどう連携していくかというのは、大変気になるのですけれども、いかがでしょうか。
○下地寛環境生活部長 来年の４月以降全市が入って、最終的には41市町村のうち32までは完全に権限移譲なり市に移るわけですけれども、残り９町村があります。そういったことも含めて、やはり県全体の中でどのように墓地行政があるべきかというのはなかなか難しいところがありますので、引き続きぜひ我々も残りの９町村の部分もありますけれども、全体の中の課題なども含めて、同じような立場で継続して考えていきたいと。そのような面で先の協議会みたいな、協議をする機関、場というのはどうしても必要かなと感じております。
○平良昭一委員 今環境生活部長の言うこともわかりますけれども、私が気にしているのは、従来どおり墓地に対して、利益を求める業者というのがいるわけです。いわゆる敷地だけを切り売りして上に建てると。墳墓は形上登記できる問題ではないものですから、所有は切り売りはしているけれども、買いましたと民法上の取引はできるかもしれませんけれども、ほとんど聞くと上物は個人の財産であるけれども、土地は地主のものであるという例がたくさんあるのです。土地は登記していないということで、後々のトラブルになったりするケースがかなりあるのですよ。いわゆる切り売りしてただ墓をつくりますよと、上物だけやりますよという形になるのですよ。上だけを売ったつもりであるけれども、土地は売られていないと、登記されていないと。後々相続登記の問題などにもいろいろ問題が出てきて、自分が知らない間に担保に入っているとか、ああいうケースがかなり出てくるわけです。
そのようなことも、やはり墓地行政の中ではかなり重要視されてくるし、業者に対する警告・指導、それがとても大事になってくると思います。市町村の権限で果たしてここまでやりきれるかという不安があるのです。その辺を県がどう連携していくかというのが大事になってくると思うのです。どうでしょうか。
○下地寛環境生活部長 まさに御指摘のような問題というのは、かなりあります。その法人が墓地という形で何ヘクタールかを許可を得て、その後は墳墓を分譲するみたいな形にやりますけれども、おっしゃるとおり土地は別だったり、土地と墳墓は一緒だという条件つきのものもありますし、いろいろなパターンがあります。
そのような意味では、市町村にそれが移った場合に、なかなかそこら辺の解決策というのは簡単には見つからないと思いますけれども、これはやはり今までのいろいろな事例を踏まえながら、協議するという、連携をするという場の中でそのような情報を共有しない限りは一個一個のケースによっても課題とか問題のあり方というのは違いますので、それはやはり情報の共有という形でしか対応できないのかなという気持ちは持っています。
○平良昭一委員 実は都市計画審議会で、モノレールの延長の件で現場を見させていただきました。
その中で１カ所トンネルにする予定だったけれども、それができないということで全部山を切ってしまうということの中で、その切るところが集団墓地なのです。いわゆる切り売りしているところなのです。沖縄県の風習上お墓を移転する時期というのは限られてきますし、これもまさしく都市計画上のネックになってしまうわけです。逆に市であれば都市計画上の長期計画の中でやりやすい面も出てくる、この行政の中でやるということは。これは非常にいい例だと思うのです。
ただ、トラブルになった場合の対処法というのは町村で本当にできるかとちょっと心配があるのです。特に、予算規模の小さいところほど、それに関してはネックになってくるだろうなと思うのです。
だから、どうしても、はい、権限だけ移譲しますと、許可を皆さんに与えてくださいというだけではなくて、どうしても県がこれにかかわってくるということ、最終的に、少しはかかわってこないとこれは問題解決にならないと思いますけれども、これからどう権限移譲をしたいときに、県がかかわってくるかというのは、非常に大事だと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。
○下地寛環境生活部長 お話のように、これをどのような形でつくっていくかというのは、これからの検討課題ですけれども、これまでの市町村からのいろいろな要望もありますので、そこら辺を網羅的に考慮した上で、あり方は今後検討させていただきたいと思っております。
○平良昭一委員 この墓地行政は簡単に済む問題ではないですから、ぜひ改善対策に取り組んでもらいたいと思います。
もう一点、陳情説明資料の37ページ、陳情第181号メジロの愛玩、観賞目的の捕獲禁止に関する陳情ですけれども、これは環境省がそのような方針を出してきたということでありますけれども、これまでも１世帯、１羽ということでやってきましたけれども、沖縄県のメジロ愛玩に関する歴史的な流れからすると、琉球王朝時代からということでかなり特別な意味があるのかなと思ったりもします。陳情者の考え方もそうだと思いますけれども、例外的な措置をこれまで認めてきたというのもありますけれども、今後もそのような可能性がありますか。
○下地寛環境生活部長 それ自体がまさにこれからのパブリックコメントをいただくとか、他県の動向を見るとか、それから沖縄県の審議会の意見を聞くというのは、そこら辺が今後の検討の課題なのですけれども、そもそも背景的には愛玩を理由づけて一家に１羽ぐらいずつ認めてきたということが、物すごく全国的には密猟ということにつながって、これはいろいろ文献などを調べるとわかりますけれども、沖縄県でも１人で40羽飼っていたという形で警察に検挙されるという事態があると。そのようなことを踏まえて、つまり許すこと自体にこのようなことにつながるという可能性があるというので、国としては全面禁止にしようということがあるわけです。ただ愛好家の皆さんからも、自然にたくさんいるのであれば自然に行けばいいのですけれども、行けない人のためにも何とかそのようなメジロをいやしの鳥として、愛玩として養うのは許したほうがいいのではないかと、意見はそこら辺が出ていますので、他県の動向といいますのは、例えば全国が沖縄県以外が全部禁止をして、沖縄県だけ条件つきで許可するといった場合に、沖縄県から密猟が出ないように、それを取り締まる、何とかやめさせるための工夫はどのような方法があるかとか、いろいろな検討課題があるわけです。
例えば九州全部が条件つきで認めるというのであれば、必ずしも沖縄県から密猟が出てというわけではないかもしれませんけれども、そのようないろいろな人の意見を聞いて慎重に検討しようかなということです。
○平良昭一委員 これは私なりに調べて来たのですけれども、環境省がそれを打ち出してきたという背景の裏には、いわゆるこの鳴き声の競技大会があります。それに関して暴力団の資金源になっているというのがあるらしいのです。そのような話も聞いたことがありますか。
○下地寛環境生活部長 直接ではないのですけれども、私どもこの要請を受けた後、ネット上で調べて見ますと、私が見たのは暴力団ではないのですけれども、いわゆる違法行為、賭博行為みたいなものにつながるということも、鳴き声大会にあるという指摘をする学者の方もいるということはわかっています。
○平良昭一委員 実際、そのような声が大きいのです。やはりそれは大変な問題ですから、環境省はそのようなものもあったのかなという気もします。
この競技大会というのは沖縄県内でどのぐらい行われているのですか。
○富永千尋自然保護課長 この間、読谷村楚辺のメジロ同好会の方が要請にいらしていましたけれども、そちらからの情報では大体県内で16団体ぐらいで、鳴き声を競う大会というのは大体年に２回開催しているというお話でした。
○平良昭一委員 16団体で年２回ということですか。
○富永千尋自然保護課長 これは１団体当たりと理解しています。
○平良昭一委員 県内のメジロというのはふえているのですか、減っているのですか。その辺調査をしたことはないですか。
○下地寛環境生活部長 大まかには絶滅危惧種などは固体調査というのはありますけれども、メジロに関しては個体数の調査というのはやっておりません。
○平良昭一委員 従来のとおりで各市町村で条例を制定して、登録するという形かと思いますが、いわゆる申請手続をするのには税もかかるわけですよね。その税というのは県税ですか市町村税ですか。
○富永千尋自然保護課長 この手数料は市町村が取っております。
○平良昭一委員 これは各市町村で料金が違うのですか。
○富永千尋自然保護課長 3400円で一緒です。
○平良昭一委員 これは一般財源として市町村は使っているのですか。
○富永千尋自然保護課長 市町村の処理が、一般財源か特定財源かというのは、こちらのほうでは把握しておりません。
○平良昭一委員 愛玩するために１世帯１羽ですから、3400円投資されたお金の使い道は当然それにかかわってくるものにならないといけないと思うのですけれども―3400円というのは意外に高いなと思うのですけれども、一般質問の中で環境生活部長は６年ぐらい生きるだろうということを言っていましたけれども、きのう実際話を聞いてみると20年生きるのもいるらしいです。最高25年生きたのもいると。だからもう少し認識を高めてもらって、審議会あたりにかけてもらわないと、沖縄県は特別長生きする地域かもしれませんし、そのような面では先ほど休憩中でも言いましたけれども、とにかく優しく接していると、愛玩であるという立場の中からこの陳情の趣旨を判断してもらわないといけないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○下地寛環境生活部長 現在実態として登録数で181羽です。これからふえるかもしれませんけれども、そのような実態ではありますけれども、このような方たちの意見、今のいろいろな愛玩とそうでないとか、いろいろな壁などもありますので、沖縄県の実態とか全国の実態もしっかり審議会とかその中で開示しながら、議論は深めていこうと思っております。
○平良昭一委員 ぜひ、歴史的な状況もかんがみながら大事に育てているということを前提に、密猟というのはだめなことですから、その辺の改善策を考えながら、できるならこの陳情の趣旨を理解してもらって、これまでどおり特別な条件を付してもいいですから、やらせていったほうがいいのではないかと思いますので、その辺希望を述べて終わります。
○照屋大河副委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 陳情説明資料の36ページ、揮発油税の問題なのですが、まず揮発油税の軽減措置がされていると思うのですが、その辺の仕組みというか、中身を説明してもらえますでしょうか。
○下地寛環境生活部長 揮発油税、地方揮発油税、これは両方あわせて１リットル当たり７円という軽減がされております。その７円のうちの1.5円を石油価格調整税、県税として1.5円を取って、それを離島のガソリン輸送費の補助に利用しまして、離島のガソリンも１円でも２円でも安くしてもらおうという形で、離島以外の沖縄本島で言えばガソリン価格の低減に5.5円、離島については5.5円プラス1.5円の輸送費補助もありますので、７円の効果が期待されてこの軽減措置はあります。
○新垣安弘委員 今、沖縄本島と離島と。離島といってもいろいろあるのですが、ガソリン価格の差というのは大体どのような感じでしょうか。
○具志堅全助県民生活課長 沖縄本島と離島のガソリン価格差は、大体20円から25円ぐらいの間です。
○新垣安弘委員 沖縄本島よりも、離島はいろいろあるけれども、リッター当たり平均的に20円から25円離島が高いということですね。
○具志堅全助県民生活課長 平均でそれぐらいです。
○新垣安弘委員 私も詳しくは確認していないのですが、最近県内の代議士のほうから、この軽減措置に対して、沖縄県の離島のガソリンが全然安くなっていないと、生かされていない税制措置だったらやめたほうがいいのではないかと。そのような指摘があったように思うのですが、それに関して説明してもらえますでしょうか。
○具志堅全助県民生活課長 現在７円そのうち1.5円は離島のほうの輸送補助事業の財源として扱っていただいているわけです。例えば本土の本島と離島間の、例えば長崎県とか鹿児島県とか、その辺の価格の比較と沖縄本島と離島を比較したデータを見ますと、沖縄本島と離島間の価格差が小さいわけです。それからするとこの軽減によって一定の効果はあると考えております。
○新垣安弘委員 一定の効果があるというのはわかるのですが、この税制に関しては、県が国に要望して継続してもらいたいとなっていると思うのですが、それを県内で統一してやるべきところが、県内のほうからこれは問題があると、そのような指摘がなされるということは、沖縄県側が国に対して要望していく上で物すごく痛いというか、問題があると思うのです。
そこら辺はなぜそのような指摘が県内の代議士からなされたのか、どのように県として受けとめていますか。
○下地寛環境生活部長 所属する議員も党の中でいろいろな議論があって、そのようにして党としての発言といいますか、要請をしたと思いますけれども、ただそのような考えと県が軽減措置を出した考え方というのはやはり違うと思うのです。
少なくとも県の中では、沖縄県にとって、例えば電車は十分に利用できるわけでもないし、公共交通機関というのは船であるとか飛行機であるとか、離島の多い中で生活に占める交通に対する支出というのは高いと。経済を支える交通という面でも大事な位置を占めていると。そのような中で、沖縄県全体の生活であるとか産業という視点で見れば、仮にそれが１円でも２円でも３円でも安くなるということは県民にとって非常にプラスだと思うのです。
県はそのような視点で軽減措置というのを要請をしておりますので、ほかの政党の考え方についてはコメントはできませんけれども、県としては今の理由で軽減措置を要請しているということは、理解していただきたいと思います。
○新垣安弘委員 私も直接話を伺ったわけではないのですが、恐らくこのような指摘が沖縄県側からなされたということは、全体として軽減措置がされてはいるけれども、いわゆる沖縄本島以外の離島と本島との差で、今20円から25円とおっしゃっていましたけれども、沖縄本島と離島との差がこれだけあるということは、この軽減措置が十分に沖縄本島以外の離島に還元されていないのではないかと、そこら辺の指摘があるのかと思うのですが、要は国がリッター当たり７円の補助をしているけれども、国が補助をしている趣旨が、いわゆる末端の生活者、離島の人たちに十分に行き渡っていない。還元されていないという原因がどこかにあるから、このような指摘がなされているのかと思ったのですが、そこら辺はどうですか。
○下地寛環境生活部長 このような議論は、この軽減措置を要求する中で常に課題として浮かび上がるのですけれども、例えば沖縄本島内であれば、この軽減措置をやることによって少なくとも本土平均のリッター当たりの価格よりは、数円安いという状況が生まれているわけです。
そのような中で、委員もおっしゃるように離島についてはなかなか沖縄本島との価格差が埋まらないと、例えば1.5円を軽減するという形が出ていますけれども、ただそうであっても1.5円分が直接効果として離島にすっきりはまっているかと言えば、それは離島の状況にも応じて違うわけです。例えば１回に運ぶ量が少なければコストは高いというのがありますし、それから離島においては備蓄といいますか、そのような形で保管しなくてはいけないという事情もありますので、一律に離島全部で同じような形には、離島への補助制度が効果を発揮するという状況になっていないというのは、私も理解はしております。
○新垣安弘委員 いろいろな税制で沖縄県側から国に要望しているのはあると思うのですけれども、要望するのはいいのだけれども、沖縄県側から、十分にその趣旨が生かされていないから、それに待ったをかけるような動きというのは、これは沖縄県側としてはすごく痛いことだし、大きな問題だと思うのです。そこはやはり県のほうが―他府県の議員がそのような話を持ち出すのなら、よしとして、なぜ沖縄県の代議士がこのようなことを問題を指摘しているのか、そこは県がしっかり本人にも確認をして、やはり沖縄県側としての統一したものを持っていかないと、これは要望するにしても一つの弱点になりかねないと思うのです。そこら辺は県としては真意を確認するおつもりとかは、あるのでしょうか。
○下地寛環境生活部長 そこはなかなか難しいとは思うのですけれども、基本的には県として県内の石油関連の事業者とか、市町村とか特に離島の市町村も含めて、ぜひこの軽減措置は延長してほしいという要請も受けています。
また県としても、一つの方向性として軽減措置の効果はあると。そして沖縄県の生活の状況、産業の状況からしても、まだやはりほかの県と比較しても低いと。そのようないろいろな事情も総合的に判断をして、県として一丸となって軽減措置の延長というのをやっているのですから、そのような中で一つの県内の政党の方が、そのようなものを要請をするというのは残念ではありますけれども、私の立場からそれについていろいろなことを聞くというのは、非常に厳しいとは思います。
○新垣安弘委員 そこら辺の真意がどこにあるかは別にして、もしこの制度が沖縄本島と沖縄本島以外の離島との間に十分反映されていないのであれば、例えばこれは７円のうち1.5円といろいろやったりしているけれども、そのようなやり方は検討の余地があるのか、そこはやはり再度考えてみるべき必要はあると思うのです。20円から25円の差というのは大きいですから。水道料金のこととか今いろいろ出ていますから。
それが１つと、県が政府に対して税制の優遇措置を要望している段階で、県内の代議士のほうからこのような足並みのそろわない要望が上がるということは、県にとって一つの大きな問題だと思うのです。
私はそこは本来は放置すべきではないと思います。以上を要望して終わりたいと思います。
○照屋大河副委員長 ほかに質疑はありませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 陳情説明資料の22ページ、陳情平成22年第205号沖縄県の生物多様性に関する陳情です。
この処理方針の中の１ですが、沖縄県生物多様性の地域戦略の検討はどうなっているかと、そこをお聞きしたいのです。
○富永千尋自然保護課長 地域戦略の策定につきましては、本年度から本格的に取り組みを始めておりまして、９月に第１回委員会を開催しております。
第２回の委員会を12月20日に予定しておりまして、11月中ごろには国頭村で１回目のワークショップを開いて、地域の方々の意見を聞いた状況です。
○𠮷田勝廣委員 その検討委員会というのは大体どのようなグループですか。どのような人たちで構成しているのですか。
○富永千尋自然保護課長 委員構成については、学識経験者の方々、それと農林水の業界の団体の方々、それに企業、そして例えばエコツーリズムをやっているＮＰＯの団体、それから自然保護団体の代表者の方、このような方たちで構成しています。
○𠮷田勝廣委員 私は詳しくわからないので教えていただきたいのですが、主にヤンバルだと思うのですけれども―八重山、西表島を含むかわかりませんが、沖縄の微生物というのはたくさんあるのですか。
○富永千尋自然保護課長 生物の多様性については、これはいわゆる目に見える大きな生き物から、目に見えない小さな生き物まで全部含めてということで沖縄で一番大きな特色があるのは亜熱帯にあるということでいろいろな種類の生き物がいるというのが特徴です。それに加えて、微生物でも将来例えば医薬品に使えるものがあるだろうということは、よく言われております。
○𠮷田勝廣委員 その微生物の資源の有効活用というのが書かれているのですが、今後これはどのようにやっていくつもりですか。
○下地寛環境生活部長 これは我々環境生活部だけの問題ではなくて、もちろん植物、動物、微生物、いろいろな生物の中で有用成分を含む物、これは沖縄県ではかなりあって、全国的にも高いレベルなわけです。
これについては県の工業試験場であるとか農業試験場とか林業試験場、いろいろありますけれども、大学院大学も最近やっていますけれども、そのような研究者が機能性を調べて抽出方法を調べて、それを利用するための方法というのを結構調べてきていて、工業技術センターでもかなりのライブラリーを持っているわけです。Ａという植物にはＢという機能性成分があって、これは例えば学会的にはがんにきくと言われているとか、それを利用するためにはどうするかという研究、つまり基礎的なデータの収集という有用生物の掘り起こし、機能性の発見をやって、それをどうしようかという研究をそれぞれ個別にやり始めているという意味では、かなりの生物多様性というのはあると思います。
○𠮷田勝廣委員 その可能性を求めて、沖縄県特にどこで研究なさっているのですか。
○下地寛環境生活部長 特に一番ライブラリーを持っているのは、工業技術センターですけれども、工業技術センターでは亜熱帯特性を有する微生物、基本的には小さな生物が主ですけれども、2010年にかけて１万7000ぐらいの株といいますか、検体を調べまして、5200余りのデータベースを持っているわけです。この微生物の中にはどのような有用なもの、物質が入っていると。そこまで把握しているわけです。今度はこのようなものを工業技術センターのライブラリーで検索することによって、例えばバイオ系の研究会社がこの機能性を使いたいということで、どのような植物に入っているかというデータがありますので、それを参考にしながら、どのような方法が一番たくさん抽出できるかとか、どのように育てたらたくさん有用なものが蓄積されるかとか、どのような使い方―錠剤に使ったほうがいいのか、液体で使ったほうがいいのか、御飯に入れたほうがいいのかとか、そのような研究をやって、その有用生物は我々が商品化したいという形で使われる。そのためのライブラリーというのを、県の工業技術センターにたくさん持っているのです。
○𠮷田勝廣委員 工業技術センターが5200持っている。それを世界各国から有用生物を利用したいと、それは宝の山だと。それを利用するということで、そこで投資が始まるわけですよね。その研究所をどこにつくるかと。例えばこれが株式会社ファルマエイトというところが、沖縄の生物資源活用をしたとか、このような研究をするというところが、最近新聞に載っていたのは、5.5億円ぐらい国が融資をして、その研究所を沖縄でやろうという話は聞いているのですが、そこはどのような状況ですか。
○下地寛環境生活部長 まだ、生物資源の利用という観点からは、その会社については把握はしていないのですけれども、県内のバイオ系の企業はたくさんありますけれども、海の生物の有用成分を抽出して製薬会社に売っているところもありますし、自分たちで沖縄県内でいわゆる錠剤などの使用、いわゆる製薬の使用の会社もありますし、特定機能、いわゆる特保として売ろうと研究を進めている会社もありますし、いろいろなものがありますけれども、ただ今おっしゃるような会社の名前は、まだ聞いたことはないです。
○𠮷田勝廣委員 うるま市の沖縄健康バイオテクノロジー研究開発センター、そこに去年から入っていて研究して、新聞記事によると、おきなわ新産業創出投資事業から5.5億円という大きな融資を受けて、今研究し始めているということなのですけれども、それは聞いていないですか。
○下地寛環境生活部長 これは多分企画部、商工労働部が所管している国の支援事業の一部だと思いますけれども、基本的にはそのようにして生物の有用性というのは、県が基礎的な研究をしてデータを持って、ある程度県が製法の特許とか機能性の証明までとって特許をすると、県内の企業にこの特許を安く使ってもらってもうかってもらうみたいな形の生物資源の利用は、県の施策としてかなり強力に進めていると思います。
○𠮷田勝廣委員 例えば大学院大学で先生方が共同研究開発して、それを沖縄県が特許もらいますよというのがありました。世界各国の研究所が来て5200個という微生物から開発をしたいと、開発してその後の有効利用がどうなるのかということと、今まで特許取ったときに利益配分とかありますよね。県に幾らで、あるいは無料でそれを上げるのか、上げないのかというのがあります。その指針みたいなものはあるのですか。
○下地寛環境生活部長 これは研究費を出して、研究をさせている機関の中で要綱、要するに取り扱いを決めるわけです。
例えば大学院大学は、大学院大学の中でちゃんとした規定があって、当然お金は国が出していますので、しかし研究はその研究所がやっているわけです。その中である特許を取った場合には、この特許の権利は個人ではなくて、大学院大学に属しますと。そのかわり、大学院大学は特許を売ることによって収入を得た場合には、その何％は研究開発した方に払いますという取り決めをしております。県内でもそうです。
例えば工業技術センターの中にそのような規定があって、ある研究者が何かを研究してこれが企業に売れたと、そうした場合には、その企業がその研究開発したもうけの何％かをこの研究者に払いなさいということで、県に納めるのですけれども、それを県としては研究者に上げているのです。これは実態としてあるのです。額が余り大きくはないのですけれども、そのような形で研究者のモチベーションを高めるという形をとっております。
○𠮷田勝廣委員 要するに、5200個の一番基礎的なものは県が持っているわけですよ。それを利用する学者がいて、その学者が成功したときに沖縄県がこの特許を取ってきたものだから、この何％は例えば企業の中に研究所を持っていますから、企業の中に働いている人がいるから、大学でも結構だと思うのだけれども、大体県から何％は上げますよという取り決めとか、そのような指針はあるということですよね。大体それは何割ぐらいですか。
○下地寛環境生活部長 非常に記憶があいまいで難しいのですけれども、多分100分の0.4とか100分の４とか、そのような割合だったと。例えば、ある研究開発者Ａという方が、ある研究開発をしてこれが売れたと、この売り上げが500万ぐらいだったと、その研究開発した製品が、企業の売り上げが500万円に対して何万円かを研究者がもらったのではないかと思いますけれども、今は本当にアバウトに言っていますので、そのような仕組みはしっかりと中で確立されております。
○𠮷田勝廣委員 わかりました。これからまた勉強させてください。
次に陳情説明資料の36ページ、陳情第176号の２、揮発油税の問題ですけれども、これは県もずっと本土復帰のときから求めてきて、県もこの間約40年ずっと継続を要請しているわけです。それで振り返ってみて復帰の後からリッター当たり７円なのか、それとも復帰の際は何円だったのか、そこだけお聞きしたい。
○具志堅全助県民生活課長 復帰のときには沖縄県のガソリン小売価格は本土の約65％でした。
それが復帰の時点で値上がりすることがないようにと、この軽減措置が導入されておりますけれども、最初はリッター当たり11.1円でした。それが３分の１ずつ軽減されてきまして、現行のリッター７円になったのが昭和55年です。
それ以来ずっと７円で交渉してきて、７回これまで延長してきたということです。
○𠮷田勝廣委員 これは数字のマジックだと思うのだけれども、例えばガソリン料金は幾らになりましたか。この40年間でガソリン料金幾ら上がりましたかと聞きたい。そうするとこの差額が出てきます。大体幾らぐらいですか。復帰前からこのようなことをやってきたら差額が出てきます、そのときは全部離島は1.5円ですよね。11円ものが３分の１になって、昭和55年に７円になったわけだから、1.5円は変わらないわけだから、ガソリンが幾ら上がって、ここは下がっているのだから、差が開くのは当たり前です。私はそう思います。
○具志堅全助県民生活課長 復帰の時点では、大体リッター当たり27.8円です。税金が17.6円ということです。
今手元に資料がなくて、例えば平成13年度には平均で98円です。これが平成22年度で130円と、現在は140円台だと思います。
○𠮷田勝廣委員 だからそのようなもので値段が違うと。額は一定だから、７円だったから、そうすると大体その差はわかるでしょう。７円だから結局は差が開く一方ですよ。要するに5.5円しか差がないわけですから。
○下地寛環境生活部長 基本的にはガソリンの元売りというものがありますので、元売りも上下するわけです。
そういう意味で今県民生活課長が言ったように―平成13年度に沖縄県は98円でしたけれども、全国は101円なのです。差額が３円なのですけれども、この後ずっと全国平均と沖縄県の平均を比較しているのですけれども、常に３円ぐらい、最高で６円の差額はあるかもしれません。
ちなみに平成13年度は差額を言いますと３円安いわけです。平成14年度は４円、平成15年度２円、平成16年度３円、平成17年度４円、平成18年度２円、平成19年度３円、平成20年度５円、平成21年度３円、平成22年度６円という形で平均で３円ぐらいずつ、やはり少なくとも5.5円という軽減措置がこのガソリン代にきいて、全国よりは平均よりも３円ぐらい安くなっているという状況は実態としてはあります。
○𠮷田勝廣委員 それは先ほどから説明されているのでわかります。もちろんこれは当然のことです。
けれども、離島との差です。やはり私が言っているのはこのような一定のやり方は間違いではないですかと。軽減措置としてパーセントでなぜやらないのですかということです。
パーセントというのは上がれば上がるほど、揮発油税の軽減効果が上がるわけです。100円の７％と150円の７％は違うでしょう。軽減措置を７％とやればそのままくっつくわけですから、揮発油税措置が。要するに例えば、100円だったのが150円になるとすると、２分の１上がっている、1.5倍上がっている。1.5倍を今度はその揮発油税の軽減措置として掛ければいいわけです。それをしないと―上がっていくものに対してこの揮発油税の軽減措置の価値が下がってくるわけです。価値が下がるのだったら、そこをパーセンテージにして物価が上がったら上がった分揮発油税の軽減措置を上げてやってください。私はそう思うわけです。
○下地寛環境生活部長 差額が出ないように軽減率を変えるという仕組みが、制度的にそうであればいいのですけれども、この軽減措置の仕組みとしてはリッター当たり何円軽減するというのが法律の仕組みなわけです。
○𠮷田勝廣委員 そこがヤマトの官僚の知恵だと思います。我がほうはその当時はよかったのです。だからそのようなものがあるから、常にウチナーはだまされていくわけです。今は相当上がっているでしょう、石油価格が。石油価格が上がって税制措置は下がっているのだから、そのようなことなのです。私はこの論理は正しいと思います。だから、代議士がそのような発想になるわけです。仕組みを変えればいいと私は思うのです。その辺はどうですか。
○下地寛環境生活部長 それは推測でしかないのですけれども、制度創設のときに、確かにおっしゃっるとおりかなり高いパーセントで軽減措置があったのですが、それは交渉の中でなかなか厳しい面もあったのかなと思います。精いっぱい頑張ってきて7000円、率にして13％軽減というのを現在維持しているわけですけれども、ぜひこれだけは延長していきたいと思っております。
○𠮷田勝廣委員 いわゆる復帰特別措置法というのは、40年たったわけですから、酒税もパーセントとかいろいろやって、物価の上昇に応じてそのようなものもやはり軽減すべきだと、そしてこれは基本的には恒久法にすべきではないかと。
５年前に上げろ上げろと言って、何回も要請しているわけです。そのたびに財務省は今回限りですよという言い方をしているのです。我々も陳情に行ってそれを言われました。
だから復帰40年なのですから、ここはもう恒久法にしてパーセンテージでやりましょうと、腹をくくってやらないと。ちょっとおかしいのではないかと思うのです。環境生活部長か副知事が決意するかわからないけれども、その辺は提言してもいいような感じがしますけれども、どうですか。
○下地寛環境生活部長 基本的には10年前の新法のときの議論にさかのぼりますけれども、復帰特別措置のいろいろな役割があって、沖縄県の振興のために果たしてきたわけです。復帰特別措置として、要するに暫定措置でこれはいつかは消えるべきだというものとしてこの税制を見るのか、それとも沖縄県を振興を発展させるための税制と見るのか、議論が２つに分かれたのです。
これはやはり特別措置として今のままだと判断をされたものが、揮発油税と酒税なのです。それ以外の例えば観光の物品税の軽減というものも、新しい観光のデューティーフリーみたいな発想に変わって、振興の中に税として位置づけられていますので、残念ながらすべき税制というところにとられたところと、これはやはり将来は暫定措置なのでなくすべきという形でもう10年前に仕分けられたということで、これからこれはプラスのほうに行くということは、かなり厳しいと私は認識をしております。
○𠮷田勝廣委員 だからそこが勝負どころだと思うのです。だからそれを税制、一括交付金でかえるかどうかは別として、そのようないろいろな仕組みを考えてやらなければ、いつも同じような状況の要請になってしまうので、そこはきちっと線を引いてパチミカサンとだめだと私は思います。
それで新たな沖縄振興特別措置法をつくろうとしているわけだから、それをどう打ち込むかということも大事だと思いますので、頑張ってください。
○照屋大河副委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○照屋大河副委員長 質疑なしと認めます。
以上で、環境生活部関係の陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部入れかえ）
○照屋大河副委員長 再開いたします。
次に、甲第４号議案平成23年度沖縄県水道事業会計補正予算第２号について審査を行います。
ただいまの議案につきまして企業局長の説明を求めます。
仲田文昭企業局長。
○仲田文昭企業局長 ただいま議題となりました甲第４号議案について御説明いたします。
平成23年度第８回沖縄県議会定例会議案（その１）の、15ページをお開きください。
平成23年度沖縄県水道事業会計補正予算第２号につきましては、沖縄振興自主戦略交付金を活用して実施する事業のうち、水道施設の耐震化等を推進するため、資本的収支予算を増額補正するものであります。
第２条にありますように、主要な建設事業として北谷浄水場整備事業を推進するほか、漢那石川導水管等の整備を行うものであります。
第３条はこれらの事業に必要な資本的支出の建設改良費10億2906万4000円を増額補正するとともに、資本的収入について国庫補助金７億7179万8000円を増額補正し、当該事業に要する財源として充当するものであります。
なお、当該収入額が支出額に対して不足する額は、第３条の本文のとおり当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額過年度分損益留保資金などで補てんすることとしております。
以上で甲第４号議案の説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○照屋大河副委員長 企業局長の説明は終わりました。
これより、甲第４号議案平成23年度沖縄県水道事業会計補正予算第２号に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○照屋大河副委員長 質疑なしと認めます。
よって、甲第４号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、企業局関係の陳情平成21年第194号の２外２件の審査を行います。
ただいまの陳情について、企業局長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
仲田文昭企業局長。
○仲田文昭企業局長 それでは企業局所管の陳情につきまして、処理概要を御説明いたします。
企業局関連の陳情は継続３件となっております。陳情平成21年第194号の２平成21年度中城湾港（新港地区）振興に関する陳情の工業用水料金の設定、陳情第52号新石川浄水場運転管理の夜間・休日委託に関する陳情及び陳情第127号の平成23度中城湾港（新港地区）振興に関する陳情の工業用水料金の全国水準並みの料金とインフラコストの充実につきましては、処理概要に変更はございませんので、説明は省略させていただきます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○照屋大河副委員長 企業局長の説明は終わりました。
これより陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○照屋大河副委員長 質疑なしと認めます。
以上で、企業局関係の陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部退席。）
○照屋大河副委員長 再開いたします。
次に、視察日程についてを議題といたします。
休憩いたします。
（休憩中に、視察調査日程について事務局より説明した後、協議を行っ た結果、視察先及び視察時期については案のとおり実施することで意 見の一致を見た。）
○照屋大河副委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
視察調査日程につきましては、休憩中に御協議いたしましたとおり決することとし、議長に対し委員派遣承認要求をしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○照屋大河委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
なお、委員派遣の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○照屋大河副委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
次回は、12月13日 火曜日 視察・調査終了後委員会を開きます。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 當 山 眞 市