委員会記録・調査報告等
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土木環境委員会記録
平成23年 第 6 回 定例会
第 2 号
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開会の日時
| 年月日 | 平成23年10月5日 水曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 2 分 |
| 散会 | 午後 8 時 59 分 |
場所
第3委員会室
議題
１ 甲第２号議案 平成23年度沖縄県下水道事業特別会計補正予算（第１号）
２ 乙第５号議案 工事請負契約について
３ 乙第６号議案 工事請負契約についての議決内容の一部変更について
４ 乙第９号議案 訴えの提起について
５ 乙第14号議案 那覇港管理組合既約の一部変更について
５ 諮問第１号議案 軌道敷設の特許申請に伴う意見について
６ 陳情平成20年第64号の２、同第68号、同第72号、同第115号、同第133号、同第136号、同第137号の２、同第138号、同第149号、同第152号、同第160号、同第162号、同第183号、同第185号、同第187号、同第192号の２、同第201号の２、同第202号の２、陳情平成21年第18号、同第24号、同第33号、同第35号から同第37号まで、同第63号、同第74号の４、同第76号、同第90号、同第107号、同第109号、同第118号、同第119号、同第131号、同第134号、同第135号、同第140号、同第157号、同第158号、同第165号、同第166号、同第168号、同第172号、同第174号の３、同第181号、同第188号、同第191号の３、同第194号の２、陳情平成22年第３号、同第42号、同第48号の２、同第68号から 同第70号まで、同第85号、同第91号から同第93号まで、同第102号、同第126 号、同第155号、同第169号の２、同第170号、同第173号、同第177号、同第190号、同第205号、陳情第６号の３、第14号、第20号、第22号、第23号、第 25号、第30号の３、第31号から第33号まで、第38号、第51号、第52号、第56号、第57号、第64号、第67号、第68号、第73号の４、第78号の３、第79号、第80号、第81号、第91号、第93号、第102号、第104号、第115号の４、第127号の２、第128号の２、第130号、第132号、第133号、第142号、第145号、第147号及び第153号
７ 道路、橋梁の整備事業について（真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題について）
８ 河川、海岸及び砂防の整備事業について（久茂地川環境護岸工事における磁気探査について）
９ 閉会中継続審査（調査）について
出席委員
委 員 長 當 山 眞 市 君
副委員長 照 屋 大 河 君
委 員 新 垣 良 俊 君
委 員 嶺 井 光 君
委 員 池 間 淳 君
委 員 新 垣 哲 司 君
委 員 崎 山 嗣 幸 君
委 員 嘉 陽 宗 儀 君
委 員 大 城 一 馬 君
委 員 平 良 昭 一 君
委 員 新 垣 安 弘 君
委 員 𠮷 田 勝 廣 君
欠席委員
説明のため出席した者の職・氏名
環境生活部長 下 地 寛 君
平和・男女共同参画課長 原 田 直 美 さん
環境整備課長 大 浜 浩 志 君
自然保護課長 富 永 千 尋 君
生活衛生課長 阿 部 義 則 君
商工労働部産業政策課 天 久 庸 隆 君
産業基盤班長
土木建築部長 当 間 清 勝 君
土木整備統括監 金 城 淳 君
土木企画課長 武 村 勲 君
技術管理課長 名嘉真 稔 君
道路街路課長 末 吉 幸 満 君
道路管理課長 東 樹 開 君
河川課長 池 原 盛 美 君
海岸防災課長 儀 間 朝 範 君
都市計画・モノレール課長 仲 村 佳 輝 君
下水道課長 宮 城 光 秋 君
港湾課長 徳 田 勲 君
空港課長 照 屋 朝 和 君
建築指導課長 安 里 哲 也 君
住宅課長 豊 岡 正 広 君
住宅課住宅管理監 我如古 敏 雄 君
南部土木事務所長 濱 元 盛 充 君
企業局長 仲 田 文 昭 君
○當山眞市委員長 ただいまから、土木環境委員会を開会いたします。
甲第２号議案、乙第５号議案、乙第６号議案、乙第９号議案、乙第14号議案及び諮問第１号議案の計６件、陳情平成20年第64号の２外102件、本委員会所管事務調査事項道路、橋梁の整備事業に係る真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題について並びに河川、海岸及び砂防の整備事業に係る久茂地川環境護岸工事における磁気探査について及び閉会中継続審査・調査についてを一括して議題といたします。
本日の説明員として環境生活部長、土木建築部長及び企業局長の出席を求めております。
まず初めに、甲第２号議案平成23年度沖縄県下水道事業特別会計補正予算第１号について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 議案の説明の前におわびをさせていただきたいと思います。９月16日に提出しました流域下水道の維持管理に関する負担金の改定に関する３つの議案につきましては、10月３日の本会議におきまして撤回の承認をいただいたところでございます。今回の改定につきましてはおおむね関係市町村に理解は得られていると考え議案を提出したところでありますが、９月15日の４市町からの提案について、今後県市町村が同一の認識となるよう、しっかり調整していく考えでございます。議案撤回に至ったことにつきまして委員の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。今後二度とこのようなことがないよう議会への議案の上程に当たっては、しっかり調整を図るなど慎重な対応をするよう、真摯に取り組む考えでございますので、よろしくお願い申し上げます。
甲号議案につきましては、お手元の冊子平成23年度第６回沖縄県議会定例会議その１により、御説明申し上げます。５ページをお開きください。
甲第２号議案沖縄県下水道事業特別会計補正予算第１号について、その概要を説明いたします。
今回の補正は、歳入歳出額それぞれ2704万3000円で、これに既決予算額122億9087万3000円を加えますと、改予算額123億1791万6000円となります。
内容としましては、沖縄県下水道事業特別会計における消費税及び地方消費税に係る増額補正であります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○宮城光秋下水道課長 お手元に１枚でございますが、甲第２号議案ということで両面コピーで資料を簡単に記入してございます。
下水道事業特別会計というのは消費税及び消費税の適用整備事業でございまして、今回、予算現額4284万8000円を所要額6989万1000円、補正が2704万3000円を補正するものでございます。理由につきましては４に書かれているとおりでございますが、当初見込んでおりました繰越額が国の内示変更、それから時間を要したことによって、工事の契約は済んだものの支払いが年度内にできなかったということで、消費税が市町村からいただいた建設負担金、維持管理負担金等ございますが、それが県の特別会計の中に平成22年度として繰り越されております。平成23年度でしたら確定するわけでございますが、これの予算が繰り越しが多くなったために最終予算化されなかったということで今回最終予算化をしまして、今後の支払いに充てるということでございます。ちなみにこの財源につきましては先ほど申し上げたとおり、市町村からいただいたものが県の中に消費税としてありますので、それを最終予算化するといった意味でございます。ちょっと複雑で申しわけございませんが、消費税を支払うための補正でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより甲第２号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、甲第２号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第５号議案工事請負契約について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 ９ページをお開きください。
乙第５号議案工事請負契約について御説明申し上げます。
本議案は、国道507号高津嘉山トンネル新設工事の工事請負契約について、議会の議決を求めるものであります。
契約金額は７億1610万円で、契約の相手方は株式会社大城組、株式会社沖永開発の２社で構成する特定建設工事共同企業体であります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○末吉幸満道路街路課長 お手元に配付させていただいております、Ａ４版の説明資料とパネルで国道507号高津嘉山トンネル新設工事について御説明いたします。１ページをお開きください。全面にも大きな図面を出していますが、同じ図面でございます。
まず、国道507号津嘉山バイパスの事業概要について説明させていただきます。津嘉山バイパスは国道329号那覇東バイパス仲井間交差点付近の東側400メートルから八重瀬町にある東風平小学校付近の東風平北交差点に至る延長約5.3キロメートル、幅員30メートルの４車線道路です。現在那覇市仲井真から南風原町津嘉山方面に向けた700メートル、県道128号と交差点から八重瀬町東風平北交差点に向けた延長3.9キロメートルを供用しております。また、整備中の区間はその間の700メートルとなっております。
２ページをお開きください。本工事の位置図となっております。高津嘉山トンネルは、沖縄県工芸技術支援センター北側の高津嘉山の西側ふもとを通る場所に位置しております。
３ページをごらんください。
赤色部分が今回工事請負契約を結ぶ箇所で、トンネル延長が75メートルとなっております。
なお、津嘉山トンネルとその前後の約500メートルにつきましては、今年度末に暫定２車線での供用を予定しております。今回発注の高津嘉山トンネルとその南側の整備が進めば、全区間の供用となります。
４ページをごらんください。本工事は上下線のトンネルを施工するもので、工事期間は議決の翌日から平成25年３月末までの約530日を予定しております。
５ページをごらんください。
本工事はトンネル工事としての技術力を要する工事となることから、入札参加資格要件として代表者においては当該工事と同種工事を元請けとして施工実績があり、沖縄県内に建設業法に基づく本店がある特Ａとして登録をされている者としております。また、代表者以外の構成員におきましては沖縄県内に建設業法に基づく本店がある特Ａとして登録をされている者とし、自主結成方式よる２社協同企業体の構成としております。
落札者の決定に当たりましては総合評価方式による一般競争入札を採用しております。今回応募のありました７ＪＶの中から入札金額と記述評価の点を合わせた評価値で株式会社大城組、株式会社沖永開発の特定建設工事協同企業体が税抜き価格６億8200万円で落札し、仮契約金額は税込み価格の７億1610万円となっております。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第５号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 今、制限価格、上限下限というのは、すべて皆さんが決めているのですか、その額を教えてください。
○末吉幸満道路街路課長 低入札調査基準価格が約７億1000万円、税込みでございます。失格基準価格が約５億5400万円となっております。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方の積算価格の何パーセントになっていますか。
○末吉幸満道路街路課長 低入札調査基準額は予定価格の約90％です。失格基準価格は予定価格の約70％となりまして、今回の落札率は95.2％です。
○嘉陽宗儀委員 １番90％に近い入札額というのはどれですか。
○末吉幸満道路街路課長 資料の５ページでございますが、南海建設、協栄海事土木の入札金額の税抜きでございますが、６億8000万円というのが一番低い金額となってございます。
○嘉陽宗儀委員 95.2％にしたという根拠は何ですか。
○末吉幸満道路街路課長 相手の入札価格が95.2％ということです。
○嘉陽宗儀委員 落札価格は、皆さん方の予定価格の何％かと聞いているのです。
○末吉幸満道路街路課長 落札額は予定価格の95.2％です。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方は70から90と言っているけれども、これは95％というのは多いのですか。70％から90％と上限、下限を聞いたら70％から90％と言うけれども、今回95.2％となったのは特別に何かあるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 低入札調査基準価格と失格基準価格というのは、低入札価格の調査をしますという基準価格でございます。それが大体９割ということですね。それから、その下の７割というのは無条件で失格ということになりまして、この低入札基準価格というのが、そのまま落札率ということにはなりません。例えば、低入札価格90％を下回った場合には、当然調査させていただきまして、その業者の方々が、この工事を落札してできますということになりましたら、それで契約ということになりますが、今回、たまたま低入札価格調査基準価格以下となった業者がいらっしゃったのですけれども、その方々に調査を求めたところ、調査辞退ということで失格ということになってございます。
○嘉陽宗儀委員 これはあとの識名トンネルの件でも聞こうと思っていますので、これぐらいにしておいて、技術評価点がこれは非常に似通っていますよね。点数の根拠はなんですか。
○末吉幸満道路街路課長 私どもの総合評価のときに価格以外の評価ということで、この工事に関する施工計画とか企業の施工実績、同じような工事があるかとか配置予定技術者の技術力、それと地域貢献度等を問うています。その中でそれぞれの点数をつけていきまして、技術評価の点数が出てきます。
○嘉陽宗儀委員 それは聞いてもそうですかというわけにはいかないから、後で詳しい資料を提供してもらえませんか。
○末吉幸満道路街路課長 わかりました。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 今回、総合評価システムの中での入札ではあったと思うのですけれども、ちょっと気になるのがこれまで一般競争入札、指名競争入札等の中で最低制限価格を持ったときに、それを下回ったときは、それなりのペナルティーがあったような記憶があるのですけれども、今回この最低制限価格を下回ったＪＶが１カ所あって、それは事情を聴取していろいろ追加資料等の提出を求めるのがこれまで一般競争入札でも、指名競争入札でも、そういうのが通例だったと思うのですよ。それを辞退したということは、提出を辞退したということは、これからの指名競争入札とか総合評価の中でのペナルティーがあるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 総合評価方式においてはないと思います。
○平良昭一委員 そうであれば、こういう総合評価システムの中では最低制限価格を下回ったときでも追加資料の提出とかがあれば、それで落札という形になるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 当然この入札金額で工事はできますかと、技術者の配置ができますかと、我々はヒアリングをやります。それで会社の手持ちとしてやるのですけれども、それプラス当然技術評価というのが出てきます。５ページに技術評価というのがありますけれども、この点数と合算してからの落札になりますので、この最低制限価格が例えば我々の要求する調査資料とかを出させていただいて、それが合格という段階になったとしても、この技術評価と勘案してから、その低かった業者が請負契約できるかという判断になります。
○平良昭一委員 あくまでも技術評価点を県がどういう考え方を持って業者とのやりとりの中で査定するか、要するにこれは県のほうに判断、県の一方的な判断にゆだねられていると理解してよろしいのでしょうか。
○末吉幸満道路街路課長 当然技術評価のものは、客観的に見た評価が出てきますので、私どもは業者に対してこれだけの技術評価ですよと後から公表します。そのときに苦情がある業者の方はそれに対して点数ですかという問い合わせがありまして、当然その説明をしています。
○平良昭一委員 どうも、総合評価システムの入札のあり方がまだはっきり見えないところがあるのですよ。今後こういうケース、いわゆる最低制限価格を下回ってきてたくさんの業者が出たときに、それなりに皆様方はそれぞれ事情聴取をしながら判断していくことが多くなる可能性はありますよね。当然そういうことは、これから計画の中で予想されていますか。
○末吉幸満道路街路課長 今、委員指摘されたようなことは当然起こり得ると思ってます。
○平良昭一委員 そうなると、やはり仕事がないということの中で業者は無理してとりに来る可能性もあるわけですよね。そうなると皆様がが本当に公共工事としての完成度があるかという最低限の判断基準を持たないといけないのですよ。そうじゃないと途中でできなくなったりとか、そのことが今後多くなるんじゃないかなと心配はあるのですよ。だからこそ総合評価システムの見えないところをかなり心配をするのですよ。その辺今後の課題だと思いますので、土木建築部長の御意見をちょうだいしたいなと思ってます。
○当間清勝土木建築部長 県としましては、総合評価方式は品質確保のための重要な方式だということで、積極的に導入を図っているところでございます。しかしながら総合評価方式に関しては、いろいろ業界においても手続が複雑だとかいろいろな改善点の要望のありますので、私たちとしては前回の同額入札問題でも説明したように改善できる点は改善しようということで事後審査型にするとか、いろいろな方式を他県の事例も含めて検討しておりますので、今後とも総合評価方式の拡大を目指しつつも、改善すべきところは改善して、より好ましい入札方式を適用していきたいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 ちょっと教えていただきたいのですが、この入札一覧表、これは７ＪＶが参加したということになるのですよね。参加資格なしということで４ＪＶはなっているけれども、入札一覧表としてこれは書かないといけないですか。その入札の参加資格なしということを教えていただきたいのですが。
○末吉幸満道路街路課長 ５ページの下のほう、注１、注２と書いてございますが、当然まず私どもの入札資格審査をやります。業者がこのトンネル工事に入札の資格がありますかと、資格審査をするのです。そのときに４番目の業者の方は、我々の設定しています低入札調査基準価格以下だったものですから、追加資料の提出の上、ヒアリングの実施を求めたところ、追加資料を出さないということで、辞退ということで失格になります。６番目と７番目の業者につきましては、まず入札参加資格合格通知書というのを我々は持っています。我々は平成23年登録のものを求めているのですけれども、業者が出したものはそれ以前のものだったということで、書類の不備ということで参加資格がないということになります。７番目の業者なのですが、今回の工事につきましてトンネルの工事を経験した業者ということで資格要件に設定してございまして、その実績がないということで失格ということで入札する前に、この６番目と７番目の業者は入札の資格なしということで失格になってございます。
○池間淳委員 参加資格なしということで技術評価点ゼロということは、資料として誤解を招くんじゃないかと思いがしております。つくり方によって違うかもしれないけど、これは技術評価点がゼロだから資格はないと受けとめられかねないので、資料のつくり方、これは皆さんのつくり方はどうかなと思うのですよ。これは余りよくないんじゃないかなと思っております。
それから今、実績がないので７のほうは失格ということで参加資格なしということを説明したのですが、実績はつくらせないとないのですよ。それはずっと議会答弁でも実績がないから県内業者にはさせられないと。トンネル工事はもうずっと県外の業者がやってきたのですが、ＪＶを組ませて実績をつくらせてきた。それで県内業者もほとんどトンネル工事もできるようになったということで、やはり実績をつくらせるのは皆さんですから、実績がないからといって、ばさっと切るということはいかがなものかなと思うのですが。土木建築部長、これについては参加資格なしということなのですが、方針を聞かせていただきたい。
○当間清勝土木建築部長 県としては、これまでは代表者だけの施工実績を対象としてきました。しかしながら、委員おっしゃるように県内業者がトンネル工事を県内でやったときには、そういったことも含めてサブとしての実績も加味してそういう動きになった経緯もありますので、ＪＶのサブとして代表者以外の業者として参加した企業についても、こういう取り扱いができるかは今後研究していきたいと思っております。
○池間淳委員 皆さんはずっと研究はしているのですよ。これは議会でずっと取り上げられていますから。これは沖縄県の業者でもできるという実績を示しているわけですから。それでこれは推薦がないからとか実績がないからとか、そういうことでばっさり切るようなことはしないで、それなりの技術を持った方々が挑戦してくるわけですから、入札にチャレンジしてくるわけですから。これは特Ａクラスですよね、６の業者も、７の業者も。それなりの技術者を保有していると思うので、ぜひ育てるためにもやっていただきたいと思うのですよ。研究はもうこのぐらいにして、実績をつくらせるための努力をするという方針を出していただけないですか。
○当間清勝土木建築部長 他県の事例とか、どの程度ＪＶの代表者以外の会社として、どの程度の会社の参加実績があるかも調べて、今後は前向きに検討していきたいと考えております。
○池間淳委員 ぜひ頑張っていただきたい。そしてこの資料のつくり方も、これは実質的に参加しているのは５ＪＶなのですよ。これは参加資格なしということをいっているわけですから。この資料のつくり方も直していただきたい、入札金額が出るようなことはあり得ないと思うので。そういうことも誤解を与えるようなことはやらないようにお願いしたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 平成２年度からこの事業が始まって平成25年度までで、これは高津嘉山トンネルまで事業が施工されますけれども、ここは結構土地の買収で当初いろいろ難航していたのですけれども、その件につきましてはすべて解決済みということで理解してよろしいですか。
○末吉幸満道路街路課長 今、国道329号仲井真の交差点付近で一部未買収用地がございますが、それ以外の土地については購入済みということになっております。
○大城一馬委員 それで私は実は県道128号をよく利用しているのですが、これは地域の人の要望なのですけれども、県道128号から上がってくるときの道路、消防署を過ぎてから上がっていきますよね。真っすぐと津嘉山方面とその上に行く、メガネトンネルの方向に。そこの三差路のところで非常に交通の危険性の頻度が増していると。とりわけこの近くに保育所があるものですから、地域の方々から何とか仮設の信号でもと。平成25年までには供用開始になりますけれども、そういったいわゆる交通安全施設の設置、これをぜひ早目にやっていただきたいということの要望があるのですけれども、その件については何か対策は考えているのですか。
○末吉幸満道路街路課長 今、委員が御指摘のところで暫定の切り回しとかいろいろやっているものですから、道路がわかりづらいというのは非常に私も認識してございまして、道路の案内標識とかそういうのでどういう形態でどのように道路が通っていきますよという、標識はやりますよということは、土木事務所と相談してございます。そこで仮設信号までという話になったら、公安委員会との相談になりますので、それは至急相談させていただきたいと思います。
○大城一馬委員 ぜひ相談して実現するように最大に努力してください。
○當山眞市委員長 ほかに質疑ありませんか。
嶺井光委員。
○嶺井光委員 ５ページの資料で確認をさせていただきたいのですけれども、４番の業者は低入札調査基準価格を下回ったということですよね。つまり90％が最低制限価格であったということで、それを下回ったということですか。
○末吉幸満道路街路課長 少し下回ったというぐらいです。
○嶺井光委員 少しというのはどういうことですか。
○末吉幸満道路街路課長 低入札調査基準価格というのが税込み約７億1000円と申し上げましたけれども、税抜きでは約６億7600万円です。低入札調査基準価格が６億7634万500円です。
○嶺井光委員 それで疑問に思ったのが、最低制限価格を90％と置くとこれを下回った状態が４番の企業かと。上の１、２、３の企業は90％の上で入札したと思っているのだけれども、そうだとすれば、この90％の制限価格を下回ったということでこの企業は失格とういうか、勝負の範囲からはずれると、１、２、３の企業だけで総合評価で落札を決めればいいのではないかと考えているのですが。誤解があるのであれは教えてください。
○末吉幸満道路街路課長 低入札調査基準価格というのは失格ではございません。失格基準というのはさらに下にございます。その失格基準というのは70％ぐらいなのですけれども、低入札調査基準価格というのは、この基準以下で応札した方々はいろいろ調べて資料を出して、この金額でできるのですかというのをヒアリングとかで調査するのです。そのヒアリングとか調査のための資料を出してくださいということをしているのですけれども、そのときに資料の提出は辞退しますという返事が返ってきた段階で辞退という取り扱いになります。
○嶺井光委員 このことは理解しています。私が疑問に思っているのは、参加した企業みんなが90％の最低制限価格を下回ったために失格基準の範囲内にいる方々で調査をしてヒアリングをして落札者を決めるということではないのかという疑問を持っているわけです。最低制限価格90％以上の企業がいればそこだけで決めればいいことではないかと言っているわけです。そこら辺はどうですか。
○末吉幸満道路街路課長 もう一度繰り返しますけれども、済みません。これは失格基準価格というのはさらに下になるということは御理解いただいていると思うのですけれども、90％程度というのはあくまでも調査基準価格なのですね。ですから90％以上ある方々というのは、先ほど申し上げましたいろいろな資料の提出とかヒアリングというのは改めてやりません。無条件にはやらないのですけれども。例えばこの３番目の業者の方が私どもが要求させていただいたいろいろな資料やヒアリングに応じていただければ、そこで入札の資格ありということなのです。それで我々が大丈夫だなということから、それで入札の価格と技術評価点で計算して、最後に評価点Ｂ割るＡが出てくるのですけれども、それが高ければ当然最低制限価格の下の方でもとる可能性が出てきます。
○嶺井光委員 私は90％は最低制限価格と決めつけて考えているものですから、今説明を聞くと私の誤解になっていると思っていますけれども。後でもこれは自分で調査してみたいと思っております。ありがとうございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋大河委員。
○照屋大河委員 今回指名された入札企業ですが、すべて県内企業ですか。
○末吉幸満道路街路課長 指名ではなくて総合評価ですから業者の方については指名ではございません、総合評価です。すべて県内企業でございます。
○照屋大河委員 参加資格なしという件なのですが、６番と７番なのですが、その注で示された理由について単純な理由ではないのかなという気がするのですよ。企業の皆さんは苦しいと言って仕事がほしいという話も聞くのですが、実際これを見てみると写しが平成23年度登録ではないとか、例えば注３だと代表者になっていないということは、もう一つの企業がなっているのですか。そういうことも含めて県がしっかり資格要件というのですか、そういう説明はしっかり届いているのかという点についてはどうですか。
○武村勲土木企画課長 今の資格要件の件ですけれども、入札公告の際にその辺の定義は非常に明確に示しておりまして、一般の企業はそれに沿って全部正確に出されております。単純なミスかもしれませんけれども、やはり公平性からいうと失格にせざるを得ないというのが今回のケースかと思います。
○照屋大河委員 県としてはしっかりと説明というのですか、それを示しているという認識でよろしいですか。
○武村勲土木企画課長 はい、公告の中で明確に示しております。
○照屋大河委員 先ほど、調査が必要な価格とかという議論がありました。この技術評価点というのは満点では何点ですか。何点満点で示された点数なのでしょうか。
○末吉幸満道路街路課長 工事ごとに満点は異なります。今回は技術の総得点というのは100点満点になってございます。
技術評価点の積算の考え方は少し難しいのですが、最初のスタートとなる点数は、技術力の点数は設定評価点の100点になります。それから施工体制の総得点というのが30点となります。今回の入札の内容ですが、施工体制の総得点というのは各業者それと同じ30点満点以下でもらっています。その施工の評価点、例えば施工計画で施工上の課題とか企業の施工実績、先ほど申し上げたのですが、同じような工事、あるいは昔の工事成績、工事の優良とかそういう表彰とか受けているかどうか、それから配置技術者の能力、例えば資格があるかとか同一工事の監督した実績があるか、あるいは優良技術者の表彰を受けているか、そういうのを勘案した総得点というのが今100点ということになります。それからこの100点満点と30点を足したものが最後に技術評価点165点とあるのですけれども、この辺でまた積算の加算がありますけれども、基準になっている数値というのはこの100点と30点というのが基準になってございます。
○照屋大河委員 実績を勘案しながらの点数が積み上がっていくと。よく学生のテストのように100点満点というのがあってという形ではないわけですね。
○末吉幸満道路街路課長 一つ一つの項目で客観的に判断ができる資料はいただいています。
○照屋大河委員 評価点が入札Ａ、技術評価点Ｂ、ＢとＡでという点数がありますよね。この表はどう見るのですか。技術評価点というのはわかりやすいのですが、入札金額がどう反映されて、どう見たらいいのかなと思っていますが。
○末吉幸満道路街路課長 最終的には技術評価点というのがございます。このＡの１の業者の165点がございますね。これは165点割る入札金額の６億8057万円で割ります。その割った評価値というのがＢ割るＡということで2.424と出ているのですが、このＢ割るＡの高いところと契約するというのが総合評価の仕組みとなってございます。
○照屋大河委員 先ほど技術評価点の仕組みを聞いたのは、嶺井委員からあった、90％を割ってさらに技術評価点で盛り返そうという仕組みをとりながら、結局参加していないわけですよね、今回は。そういう意味で技術評価点に大きな影響があって、その入札金額とは違う影響があって、これが逆転するような可能性というのも、これまで例というのはあるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 調査基準価格より下回った業者が、例えば資料を提出してもらって我々がヒアリングして、大丈夫だなということになれば当然入札資格ありとなりますので、そこの業者の技術点を我々は最初から点数を入れてございます。それで割り算をしてこの点数が高ければ当然そこの業者との契約はあり得ます。
○照屋大河委員 先日も積算能力とかが高まってきているという話もありましたが、しっかり技術評価をして逆転をする仕組みであれば、額も尊重しながら技術力が非常に高まっていく可能性があるのではないかなと思うので、技術評価点がそんなに差が出ないような仕組みであれば、結局額のほうが尊重されて評価点全体に影響するという意味では、余り大きな効果が出せないのかなと感じたものですから、技術点をしっかり与えていくというのですが、入札の仕組みの中においても、そういうことも少し考えるのですが。この考え方というのは専門家としていかがでしょうか。
○末吉幸満道路街路課長 そういうこともありまして、今回５ページに一覧表を書かせていただいているのですが、入札額が高いところ３番目の業者というのは、１番と２番の価格より若干高いのですけれども、技術力があるということで今回の仮契約の運びとなってございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣良俊委員。
○新垣良俊委員 低入札調査基準価格と最低制限価格というのはどう違うのですか。
○武村勲土木企画課長 これは一般競争入札、単純に金額で競争する場合には最低制限価格ということでおおむね90％で設定されますけれども、それ以下については無条件に失格という制度になっております。ただし、総合評価方式、技術点を取り入れたものについては、最低制限価格ではなくて低入札調査基準価格ということで金額で無条件に失格するわけではなくて、体制とかそういうのを確認した上で、十分な施工ができるということを確認した段階で参加してもらうという２つの制度がございます。
○新垣良俊委員 これは今、技術評価点がいろいろありましたよね、施工計画とか、技術力とか、地域貢献度とかあるのですか。失格になった３ＪＶの企業評価というのはどうなりますか。別の工事でそういう総合評価方式をとった場合には影響がありますよね。
○末吉幸満道路街路課長 この結果が影響することはございません。ほかの工事に入札が影響するようなことはございません。
○新垣良俊委員 とった業者は評価点というのは高くなるわけですか。そうでもないですか。
○末吉幸満道路街路課長 当然工事の終わった段階で、我々は工事検査をしてその工事の点数がつきます。その結果しか次の工事には反映されてきません。
○新垣良俊委員 総合評価方式の評価なのですが、わかりにくいというのですか、普通だったら最低入札価格がありますよね。それを割っていなければ、そこがとると思うのですが、総合評価の場合は技術評価点が分子でそれから入札価格で割るという方式で評価がはっきりわからないものですから、できましたら何か資料というのですか、それが欲しいのですが。
○末吉幸満道路街路課長 先ほども御指摘がありましたので、この表の細かい資料は後ほど提出させていただきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 幾つかお伺いしたいと思いますが、４番目の業者が辞退した理由なのですが、追加資料の提出とヒアリングの実施を求めたところ業者が辞退したのですよね。この追加資料の提出というのは、例えばどの程度のものなのですか。あと、ヒアリングもです。
○末吉幸満道路街路課長 ちょっと細かくなりますけれども、読み上げさせてください。当該価格での入札の理由書、コスト縮減の算定調書と一般管理の内訳書、下請予定の予定業者一覧表、あるいは配置予定者名簿、資材関係、機械関係の一覧、労働者の確保計画書、副産物の関係計画書等々を求めると。そして一番大事なのは施工体制台帳、あともう一つ誓約書です。この金額でできますという誓約書を求めています。
○新垣安弘委員 今おっしゃった内容というのは、入札をする業者にとっては当然準備されているものですか。入札する前からちゃんとそういうのをしっかり準備した上で入札をするのであれば、それは何も面倒くさいことではなくて、入札に当たって当然準備をしているものだから、それはすぐ出せるものだと思うのですけれども、そこら辺どうなのででしょうか。
○末吉幸満道路街路課長 これは各業者とも事業をやっていますけれども、当然我々はこのぐらいは当然できるだろうという判断をしています。やるためにはこのぐらいのことを準備して、当然入札に参加するのでしょうということは、私どもは思っております。
○新垣安弘委員 こういうのを求めたときに辞退するケースというのはちょくちょくあることなのですか。
○末吉幸満道路街路課長 はい、あります。
○新垣安弘委員 あと、こういう場合のヒアリングというのは、どの程度の例えば時間を要するというのか、普通どの程度のボリュームのヒアリングをやるものなのですか。
○末吉幸満道路街路課長 私個人で経験したことはないのですけれども、昔、職場にいたときに同じような低入札問題がございまして、ヒアリング調査をやっているのですけれども、やはり半日ぐらいはかけてヒアリングをしっかりやったことはあります。
○新垣安弘委員 この４番目の業者の場合には70％以下という極端なものでもないし、上の業者とそんなには変わらないと思うのですが、知りたいのはそこまで準備をして入札をしたのが、当然備えているべき資料とヒアリングを要請されて辞退するというか、辞退するには例えば県側が追加資料の要請とヒアリングの実施をするということが心理的にどういうダメージを与えたのか。そこら辺をちょっと知りたいのですけれども。例えばこういうケースの場合というのは、業者側としてはどう受けとめると思いますか。
○末吉幸満道路街路課長 先ほど武村勲土木企画課長が説明した入札公告の中で、この基準価格を下回ったらヒアリングしますよと、追加の調査あるいはヒアリングをやりますというのはちゃんと文書でお達しします。ですからそれは当然そういう覚悟がおありになって応札していると思うのですけれども、そこで出さないというのは、私もどういう理由があるかというのは、ちょっとはかりかねます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第５号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第６号議案工事請負契約についての議決内容の一部変更について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 10ページをお開きください。
乙第６号議案工事請負契約についての議決内容の一部変更について御説明申し上げます。
本議案は、平成19年第４回沖縄県議会乙第８号議案をもって議決された工事請負契約に係る議決内容の一部を変更するため、議会の議決を求めるものであります。
契約金額31億4790万円を４億9875万円増額し、36億4665万円と変更するものでございます。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○池原盛美河川課長 お手元に２枚つづりの説明資料が配付されていると思います。ページをお開きください。
まず、本工事の概要を説明いたします。事業概要、儀間川総合開発事業は儀間川の洪水調節、新規水道用水の開発及び河川環境の保全を目的とした儀間ダムを建設するものであり、平成２年度に事業実施調査に着手、平成16年度に建設段階に移行し、平成19年12月から儀間ダムの本体工事を実施しています。事業の進状況は平成22年度末で74.6％の進率となっており、これまでに洪水吐、放流ゲート室、取水塔が完成しております。現在、平成25年度の完成に向けて堤体の築造や管理設備工事、管理棟建築工事等を実施しているところであります。
工事の概要でございますが、先ほどありました変更請負額が35億4665万円、現請負額が31億4790万円、工期は平成19年12月19日から平成25年２月25日まで、請負業者は清水建設、金秀建設、宮城組の３社特定建設工事共同企業体となっております。下のほうは現場の完成イメージ図でございます。このイメージ図の左側に洪水吐とそれからダム堤体の奥のほうに取水棟というのがございます。これが既に完成しております。今後、ダム本体の堤体かさ上げ及び右側に示されております管理棟の設備を工事してまいります。
裏のページをお開きください。今回増額する工事の主な変更内容について御説明いたします。
まず１番目、堤体基礎面の基礎処理範囲の追加、基礎面処理はダム堤体と基礎面の遮水性を確実にするために行うものであります。当初は堤体で最も遮水性を必要とする中央部の基礎面処理のみを計画しておりましたが、基礎面に転石や不連続の亀裂、湧水等が確認されたことから、堤体の強度低下が発生することを確実に防止するため、基礎面処理範囲を追加する必要があると判断しております。この図の当初の堤体基礎処理面の範囲は青いハッチが書かれているものです。赤塗りのハッチが塗られている部分が堤体全面に基礎面処理を拡大していく作業でございます。
２番目といたしまして、堤体法面保護材料の変更がございます。儀間ダムは現場等で採取する土で堤体を構築するアースフィルダム構造となっております。その堤体のり面は風雨等による浸食劣化を防ぐため、当初は緑化での保護を行う計画でありましたが、平常時のひび割れ、漏水、沈下等の外観上の異常の発生の有無の点検や、地震発生後の緊急点検といった堤体の概観点検を確実に行うため、石材修復によるのり面保護に変更し、堤体点検の確実性と除草等の維持管理に要するライフサイクルコストの縮減を図ろうとするものであります。図では、堤体のり面は茶色のハッチ使っている部分です。断面図で申しますと、右側斜面の部分を変更しようとするものであります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第６号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第６号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第９号議案訴えの提起について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 次に、13ページをお開きください。
乙第９号議案訴えの提起について御説明申し上げます。
本議案は、訴えの提起について議会の議決を求めるものであります。
県営住宅家賃を長期間にわたって滞納し、督促しても納入に応じない滞納者に対し、建物の明け渡し及び未納の家賃等の支払いを求めるもので、今回の対象者は83件、85名であります。これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○豊岡正広住宅課長 説明資料に従って説明をいたします。今回の訴えの提起の請求の趣旨につきましては、被告に対して入居している県営住宅の明け渡しを求めるということと、未納家賃それと納めないことによって発生する損害賠償の支払いを求めるものであります。訴訟の進行方針としては、必要があれば上訴し又は和解するというものにしていきたいと思います。説明資料のページに従って簡単に説明をいたします。
１ページは訴えの提起の概要についてです。
今回の議案における訴えの提起の対象者は83件、85名であります。１件で複数名を対象とした事例があるのは、名義人が占拠をした後にその同居人が占有している場合に、名義人及び現在占用している者の両方を訴える必要があるためです。
今回の83件の滞納総額は、2022万6000円となっております。下の表で前回、前々回の議会との件数の比較を示しています。
次に、２ページは提訴に至るまでの県及び指定管理者の対応についてです。それぞれ滞納月数別に短期、中期、長期滞納者の対応について我々の取り組みを記載しております。法的措置の実施については支払いの意思が見られず、長期滞納の解消が見込めない者に対して行っております。
ただし、生活に困窮している入居者については―次の３ページになりますが、状況に応じてその収入の再認定、要するに収入が減って年度途中で減った場合でも収入を再調停し家賃を安くするとか、あるいは極端に収入の低い人たちは減免措置というものも行っております。収入の再認定の状況ですとか減免措置の状況は、それぞれ下の表に記載をしております。
それと４ページにいきまして、法的措置の実施状況と結果について記載をしております。
昭和62年から平成23年７月末までの法的措置の実施状況を示していますが、訴訟後の状況としては（１）から（５）のように、例えば自主退去した者が447件、強制執行に至った者が451件、それから滞納家賃を全額支払っていただいて再入居を認めた者が365件ということで、最終的には提訴して判決を言い渡された者のうち、２分の１から３分の１が強制執行に至る者となっております。明け渡しを命ずる判決が言い渡された人たちについてなのですが、県としては家庭の状況に可能な限り配慮を行い、必要に応じて福祉事務所等とも連携しながら、まずは任意での明け渡しを求めております。その上で勧告から相当な期間を経過しても明け渡しを行わない場合には強制執行の申し立てということを行っております。
５ページにつきましては、法的措置の実施と家賃収納状況についてですが、下の表は平成18年度から平成22年度までの収納率を示しており、ちなみに平成18年度の84.9％に対しまして平成22年度は86.8％と、平成18年度から平成22年度までで1.9ポイント収納率が改善されております。以上が今回提出しております、当議案の概要説明でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第９号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 この強制執行に至る者は判決を言い渡されたうちで２分の１から３分の１というのが載っています。具体的な数字は幾らですか。
○豊岡正広住宅課長 昭和62年度から法的措置を実施しているのですが、平成23年７月末まで1303件を提訴いたしました。その中で強制執行に至ったのは450件、約34.5％という数字になっております。
○嘉陽宗儀委員 その450件で気になるのですけれども、450件の家族構成みたいなものを知りたいのですけれども、夫婦ともそろっているという件数は何件ですか。それと母子家庭は何件ですか。
○豊岡正広住宅課長 今、御質疑にある強制執行に至った方々の家族構成等については資料を持ち合わせてございません。ただし、法的対象者の世帯の状況ということでの数字としては今回83件のうち、一般世帯が31件、それから生活保護世帯が１件、それから障害者世帯が１件、それから母子世帯21件、父子世帯３件、単身世帯10件、その他16件合計83件となっております。
○嘉陽宗儀委員 強制執行までいろいろな努力を皆さん方はしてきているのですけれども。問題は収入がない、子供連れで母子世帯で行くところがないというそんな人が大分多いのだから、そうなっているのけれども、それで今度強制執行して裁判所の力をやりて強制的に追い出したのが何名ですか。母子世帯はわからないですか。血の通った行政であれば母子家庭が何名ぐらい支払えずに強制的に追い出されたかぐらいはつかんでおかないと。
○豊岡正広住宅課長 強制執行に至った方々の個別の世帯構成等についての資料については、特に整備をいたしておりません。
○嘉陽宗儀委員 そういうものを配慮するとか、皆さん方が心にとめて強制執行に至っているということはないのですね。
○豊岡正広住宅課長 強制執行に至るには平均して大体２年ぐらいの期間を要していて、その間に個別個別ではその方々の家庭の状況等も少し配慮しながら、それから必要に応じて福祉事務所等とも連携をしながら最終的にそういった申し立てに行く場合があるということでございます。
○嘉陽宗儀委員 実際つかんでいなかったらいいのですが、皆さん方の県営住宅管理規則を見ても少なくとも減免措置の制度もあるでしょう。これは何名ぐらい適用しますか。
○豊岡正広住宅課長 先ほどの資料の３ページのほうで、そういった生活困窮している方々への配慮として、１つは収入の再認定という措置、それから家賃の減免申請状況ということで、委員がおっしゃるのはその減免のことだと理解しますと、平成18年度が25件、それから平成22年度84件ということで、この５年間で258件という形で減免申請を受け付けております。
○嘉陽宗儀委員 ５ページ目のほうに指定管理者制度の導入による相乗効果があらわれているというのが出ていますよね。具体的にはどういうことで効果が出ていますか。
○豊岡正広住宅課長 平成18年度から県営住宅についても指定管理者制度に移行をしておりまして、先ほどの資料の５ページの中で１番下のほうに、最終５年間の収納率ということで平成18年度以降が指定管理を導入しているのですが、平成17年度と比べても収納率が向上しております。
○嘉陽宗儀委員 相乗効果があらわれているのは、どういうことをやったから相乗効果が出てきたのですかと聞いているのです。
○豊岡正広住宅課長 指定管理については、具体的には宮古地域、八重山地域というのは民間の住宅情報センター、以前は住宅供給公社が管理をしていたのですが、現在は宮古地域、八重山地域については住宅情報センターという民間の会社がやっておりまして、本島内は住宅供給公社ということで、家賃の収納率を高めるためお互いが会議を持って、お互いのノウハウを交換しながらどうやったらそういう公営住宅の維持管理、それと家賃の収納の状況を改善できるかということを、お互いが会議の中で調整をしながらやっているのですが、そういうことがおおよそ改善につながっているのではないかと考えています。
○嘉陽宗儀委員 会議を持ったから改善されているのですか。
○豊岡正広住宅課長 この会議の中でやはりお互いがこうしたらいいんじゃないかとか、いろいろなノウハウを出し合う中で、口座引き落としの時期を少し変えたり、そうすることによって収納率を上げようという取り組み等をやっております。
○嘉陽宗儀委員 県が直接やっていたときには家賃を徴収する集金員もいましたよね。今はどうやっていますか。
○豊岡正広住宅課長 現在でも指定管理者―公社等については直接徴収することもできますし、当然銀行振りかえでもできるというシステムになっております。
○嘉陽宗儀委員 家賃の収納について保証会社を立ててやるということはやっておりませんか。
○豊岡正広住宅課長 そういう民間の保証会社を使った家賃の滞納保証というようなものについての取り組みは、現在のところ行っておりません。
○嘉陽宗儀委員 一部どこかの会社がどういうことをやったというのがいろいろありますけれども、少なくともそういう取り立て会社で、特に民間の場合には元サラ金業者が保証会社をやってとかいろいろやっていますから、それに乗っかったりするようなことがあったらだめですからね。それはちゃんと注意してください。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 今の指定管理者の関係で聞きますけれども、宮古地域、八重山地域ということで指定管理者によって若干相乗効果があるということの説明でありましたけれども、指定管理者の管理料というのか、それは支払っているのですか。
○豊岡正広住宅課長 支払っております。
○崎山嗣幸委員 額は幾らですか。どんなふうに基準は決めていますか。
○豊岡正広住宅課長 平成23年度、これは住宅供給公社の分なのですが、補修費として約８億2000万円、それから委員がおっしゃる向こうにあるお金というのは業務管理費ということになろうかと思いますが、それにつきましては２億1800万円程度ですね、そういう予算になっております。
○崎山嗣幸委員 この８億円余りで徴収以外にも修繕とかその他ということの中身の話をしているようですが、今、前年度と比較して0.3ポイント上がったということで指定管理者制度にも影響があると言っているが、費用対効果という意味で今言われている収納率が上がったというのと８億円余りの管理料を払っているということの効果という意味で、効果はあるということの理解なのでしょうか。
○豊岡正広住宅課長 払っている業務管理費というものからすれば、以前に比べれば改善していると考えております。
○崎山嗣幸委員 この収納率が若干上がっているというのはわかるのですか、この５年間の中で滞納額の推移はどうなのですか。これも同じように減っているのですか。
○豊岡正広住宅課長 収納率は改善していて、そして収入未済額についても例えば平成21年度が７億4167万円に対して、平成22年度末で７億2506万円ということで未済額についても減ってきております。
○崎山嗣幸委員 これは滞納額ですか。
○豊岡正広住宅課長 取れない額です。取れない額が減っています。
○崎山嗣幸委員 未済ではなくて、滞納している額ですよ。滞納額と未済額は違うでしょう。
○豊岡正広住宅課長 失礼しました。今の未済額と滞納額は同一でございます。
○崎山嗣幸委員 先ほど８億円をかけて管理料を払って、0.3ポイント上がって効果があるということで言っていますが、費用対効果という意味ではこの額的に0.3ポイント上がった分で額的に幾らなのですか。前年度比でです。今、費用対効果ということで８億円払っても効果があるという話の意味では、数字的にいかがなのですか。
○豊岡正広住宅課長 今、数字的には少し計算できませんけれども、ただ公社の業務委託費というのはこういった修繕業務を含めて全体管理に対する費用でありまして、必ずしも収納率との比較ということにもならないのかなと。その数字は計算すれば出ないこともないのですが。
○崎山嗣幸委員 ここで聞きたいのは指定管理も合わせて、この間滞納処理も含めて、本当に指定管理を導入した意味があるかということを、効果があるかということを聞きたかったのです。考えていますと言っていますが、でもこの間の指定管理の役割、先ほど説明をしておりましたが、この役割が滞納者に対していろいろな督促とかをしているということのお話をしておりましたが、この人たちの役割はどの範囲までなのですか。例えば今強制執行もありますよと、職員が皆さんがやるのと指定管理者がやるのと役割が違うと思うのですが、どこまでの範囲をやるのか。ここで法的な措置という意味で、例えば強制執行に入るまでにその人のいろいろな財産というのか資産というのか、調査をするなりやって、持っている人たちに対してある面差し押さえとかという、これは見えないのだけれども、こういうことは措置してないのかどうかも含めて聞きたいのです。
○豊岡正広住宅課長 指定管理者と県の業務区分ということでとらえますと法的措置以降のものについては県が県の事務としてやっていて、その前段階でのいろいろな事務的なものは、指定管理者のほうにお願いしていると。それから差し押さえ等までは、現在のところそこまでは県としては実行はしていなという状況でございます。
○崎山嗣幸委員 先ほど滞納件数は減っているという５年間の例を話しておりましたが、これは先ほど減免制度の話もありましたが、当初入ったときの収入が途中失業したり、あるいは賃金切り下げによって減免制度がありますということの話がありましたが、減免申請による個人に対するこの減免の割合は、完全に失業したときの場合は、100％減免なのか、この辺の基準はいかがですか。
○豊岡正広住宅課長 こういった減免等についての要項というのを我々のほうで整備しておりまして、現在の家賃からの減額率というのが、そういう状況に応じて減額する率をしているのですが、それについては最大で50％ということになっております。
○崎山嗣幸委員 最大50％という意味は、失業をして全く収入がなくなった人でも半分を取るということですよね。それで先ほど自主退去した者が447件とかあったのですが、滞納者が減っているということの話の中において、支払いが困難の皆さんは、これは支払えないということで実際出ていった人もいると。あるいは強制執行で出された人もいるということの話をしているのですが、この人たちが時代的な状況によって、今の不況とか失業とか倒産とかそういう状況に対する生活困窮とか生活破綻とかによって、今そういう現象が起こっていると思うのですが、これは今滞納者が減っているという意味であるならば、こういう社会現象の影響がなくなっているということの分析なのか、生活困窮者の皆さんの分析というのか、皆さんはそれを全然していないのか。あるいは法的な手段だけでもう出なさいと一方的なので、生活困窮でこういう事態に追い込まれているということの中で分析をして、それから金はあるけれども、いろいろな意味で払わないとかあるいは資産隠しだとか、そういうことは全くないのか、それとも分析はなされているのですか。
○豊岡正広住宅課長 判決を受けた後強制執行に至るまでの間においては、特別の家庭状況等も少し勘案して、そして福祉関係、福祉事務所等とも連携もしながら総合的に判断して強制執行にいくものと、そうでないものがあるという扱いをしております。
○崎山嗣幸委員 やはり皆さんにやってもらいたいのは支払い能力があって払ってない人と、あるいは資産もすべてなくてそういった路頭に迷う失業状況によって起こった人とか、いろいろな状況があると思うのですよね。その状況によって皆さんが減免制度もありますよと言っているが、特段の何というか制度というのかシステムをやっていかないと、いきなりそういったことでは解消はされないと思うのですよ。
だから場合によっては、徴収困難になってそのままにすると、不納欠損で落とされていってしまうこともあるのですか。
○豊岡正広住宅課長 不納欠損処理は今基本的には破産とかそういう宣告を受けた者等についてがほとんどですね。それ以外での形での不納欠損処理をしていないものですから、未納額が大分積み上がっているという状況も多々あります。
○崎山嗣幸委員 どれぐらい不納欠損で落としていますか。
○豊岡正広住宅課長 この３年間ということで、平成20年度は３件です。額にしますと約178万円ということで、平成21年度はなし、それから平成22年度２件、138万円ということになっております。
○崎山嗣幸委員 これは皆さん基準があるのですか。例えば倒産もそうなのですが、失業もそうなのだけれども、あるいは個人であるならば生活保護世帯とかはそのままだと思うのだけれども、徴収困難世帯と断定をする、全く取れないと判断するのはどうしているのか。それから皆さんが言っている強制退去する者も含めての関係はどうですか。要するに不納欠損で落とされた皆さんはすべて強制退去の対象なのですか。今言われていた不納欠損された分は、すべて強制退去された方々なのですか。
○豊岡正広住宅課長 現在、債権―要するに家賃も我々の１つの債権ですので、債権についてはそういった不納欠損の処理基準というものを持っておりまして、特に先ほど説明したとおり破産等、時効というのもあるのですけれども、これについてはめったにそういうのはやってございませんで、明らかに破産したという確定的なものがあるものについて、不納欠損処理をしているという状況でございます。
○崎山嗣幸委員 滞納があったとしますね、これは不納欠損に落ちる人もいて、落ちない人もいてどんな状況なのですか、こういう人たちは。ちゃんと払ってから退去するのですか。
○豊岡正広住宅課長 先ほど説明したとおり、基本的には破産宣告というものについてのみをほとんど対象としていて、そういった出ていってしまった者についても、ずっと債権として残してあるという状況でございます。
○崎山嗣幸委員 それから法的措置対象者選考委員会とありますね。これは委員会は開かれているのですか。
○豊岡正広住宅課長 毎年、開いております。
○崎山嗣幸委員 何回ぐらい開いて、どんな議論がなされていますか。
○豊岡正広住宅課長 年２回開いていて、指定管理者と県の住宅課でそういう個別個別の人たち、そういった家賃を納めていない人たちの状況をリストに上がってきたものをもとに法的措置に持っていくかどうかというものについて研究をしているような委員会でございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 この法的措置が昭和62年から実施されているということで、家賃の滞納については提訴の前に支払うのが多くなっているということで今レジュメに表現されておりますけれども、訴えの提起ですが、土木建築部としてのこの重要性はどう位置づけているのですか。
○豊岡正広住宅課長 やはり訴えの提起をすることによって、こういった収納率が高まっているという具体的なデータも出ていまして、以前は年１回やっていたのですけれども、それについても２回することによってさらに高まっているという状況から、その必要性についてはまた必要だと考えています。
○大城一馬委員 確かに毎定例会この提起が出されて、委員からも質疑が出ているわけですね。単に家賃の強制収納とかあるいは強制退去とかということではなくて、それなりに分析しながらいわゆる支払えないような世帯の分析もしながら、改善に向けて委員会でもいろいろな質疑が出されているのですが、やはり私どもはこの提起については、それなりに審議の重要性もあると思っているのですよ。
そこで実は、今定例会が開会してから執行部から専決処分にしたいという方針を持っていると、理解してくれというような説明が会派にありました。その後、いろいろな議論をして、私どもはこの件につきましては、とんでもないと、しっかりとした議論が委員でなされているということでお話ししましたけれども。これは、当然所管であります土木建築部のほうから出たことだろうと思っておりますが、その後この件につきましてどういった処置をするのか、どういう方向性を持っているのか、全く報告がないのですけれども、これは当然土木建築部でやったと私はその場で認識はしましたけれども、このことにつきましてどういう内容になっているのですか。
○豊岡正広住宅課長 今、県営団地の家賃滞納に関する訴えの提起ということについての議決を専決するということについては、以前から住宅課も検討はしていて、他県の状況等、資料等もそろえてはございます。その中で割と専決処分、要するに議会にかけないという扱いもあることは事実なのですが、ただ本県において、なかなか専決することのメリット・デメリットの整理をやりきれていないところがあって、これについては検討はしていただきたいなと考えてはおりますが、今のところは先ほど説明したとおり１回から２回に変えることによって、こういう言い方をすると語弊があるのでしょうけれども、結構議会での議決効果もあると思います。議会に上げることのメリットとデメリットをもっと検討して、それについては整理をしていきたいと思っております。
○大城一馬委員 これは、やはり他府県がやっている云々とは全く論点が違うと思っているのですよ。専決処分というのは安易な事案だと思います。例えば国会で税が改正された、これはもうしょうがないなと。客観的な問題もあってと。そういう中での専決処分ということでとらえてはおりますけれども、やはりこれだけ毎回この議案が出されて、相当な質疑がなされている。そして、減免措置についても先ほどから話がありますように、いろいろな理由があると。減免措置もこうやって考慮すべきではないかという提起もある中で、議論はメリット・デメリットがなかなかわからないからということなのですけれども、現に今議会が開会してから専決処分にしたいということで、私どもに理解を求めてきたのですよ、執行部から。それが土木建築部内でどうも、土木建築部長もえっというような、きょとんとしているような雰囲気なのですけれども、土木建築部の中では、その件につきましてはそういう議論は全くなかったということになっているのですか。
○当間清勝土木建築部長 私の理解では主に総務部のほうが交通事故の件の訴えの提起を専決処分ということで出したという理解でした。ただし、先ほど聞いたら総務部との調整で今回この県営住宅についてもまとめて、その形で上げたとは言っているのですけれども、再度土木建築部でしっかり確認して総務部と調整をしていきたいと思います。
○大城一馬委員 確かに交通事故の話もありました。これはある意味では保険金の支払いとかもう既に終わっているということで、理解はできるということで私どもは返事はしましたけれども。この件の話では、もうとんでもないことだということで言ったのですけれども。しかしその後の話が全くないと。一体どういう方針で結論が出たのか全くなくて、たとえ住宅課からであっても土木建築部の総意ということで認識しながらこの話を議論していますけれども。今、住宅課長から細々と話がありましたけれども、いわゆる訴えの提起のメリット・デメリットがどうのこうのも言っておりましたけれども、訴えの提起についてのメリット・デメリットというのは、具体的にどういう事例なのでしょうか。
○豊岡正広住宅課長 この専決処分にすることのメリットとしましては、議会に上げる時間というのでしょうか、即裁判に提起することができて迅速に対応ができるというメリットはあるのですが、それ以外の十分なチェックというのでしょうか、審査を受けられないというデメリットがあると思います。
○大城一馬委員 やはり、この問題は単に裁判で訴えるから云々ではないのですよ。当然委員会ですから、いろいろな角度からそれぞれの委員が今日までもずっと質疑してきたわけです。私は委員会での審査というものは大きなメリットが十分あったと見ているのです。長年土木委員会にいて委員の皆さんのいろいろな質疑を聞いて、改善もされたことも多々ありました。単に裁判が起こしやすいからやりますということでは、こういった土木建築部の県営住宅の専決処分の方針というのは、全く賛成できないと思うのです。やはり審査の重要性をしっかり受けとめてもらって、この問題につきましては部内でも意思統一を図られていない中で、土木建築部長もそういう中でやられていること自体が大きな問題だと思います。そして各会派に説明していると。その後の経過やどうするかの話も、結論も持ってこないので、土木建築部長、ぜひ経過や趣旨も含めて、どうなったか説明するようにお願いします。
○当間清勝土木建築部長 総務部とも調整して慎重に対応するような形で、後ほどこの総務部長と総務部との調整結果を踏まえて報告ができればどちらかで報告させていただきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣哲司委員。
○新垣哲司委員 訴えの提起についてでありますが、今住宅課長が説明したように議会のたびにこれは出るのですよ。無駄を省くという意味では、議会はチェックする機能があるから当然これも行うのですが、しかし、滞納する人もやむを得なく滞納すると。やりたくてやっているのではないはずです。だからそれは、私は―今各委員いろいろ考え方は違うと思うのですが、そこは必ず議会にかけるのではなくて、やはりできるものはやるという、省くということでと。他の都道府県はどうなっていますか、ちょっと説明してください。
○豊岡正広住宅課長 手元の資料で少し説明いたしますが、九州を見ていますと、福岡県、佐賀県、長崎県、熊本県、大分県、宮崎県、鹿児島県、要するに沖縄県以外の九州各県は専決処分という形をとっております。
○新垣哲司委員 九州各県でも無駄は省くということで行政改革の意味からもこれは処理してやっていると思うのですよ。その辺の事情をいわゆる類似県から聞いて、皆さんの考えをしっかり議会に出して、やるのだということを示さないと。なぜあえてこういうことを言うかというと、毎回出てくるではないですか。こういう無駄を省くという意味からも専決処分を検討していただきたいとは思います。以上です。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 我々議員は、いわゆる直接民主主義ではなく間接民主主義で、住民代表としてできるだけ多くの住民の声を行政に届けて、その声をできるだけかなえるのが、その辺の努力をするというのが、議員の使命だと考えています。いかに住民の声をたくさん聞くかと。
そうすると、今の住宅課長の言い分で議会が審議するデメリットという話があったものだから、これは重大発言だと私は気になった。私は日ごろから無料相談所を構えて、いろいろな人の声を聞いてそれで政治が何とかしなければいけない、行政が何とかしなければいけない問題については、こういう議会の場で取り上げて県民の声を代弁しているわけですよ。それについては必要ないという委員もいますけれども、我々議員は一般的にあくまで住民代表ですよ。そういう住民の声をいかにまじめに聞いて行政に反映させるかが仕事であって、それを邪魔者扱いするとかデメリット扱いするという発言につながったので、これはゆゆしき問題だと。これはまずいですよ、そういう意味では。少なくともここで私は質問して、関係者からもよく自分の代弁をしてもらったという感謝の声も寄せられているわけですよ。いろいろ訴えがありますけれども、それについては私はその都度できるだけ行政の側に届ける努力をしている。そういうものについて、議会での審議のデメリットみたいなことを言われたら、私は本当に心外ですよ。それは政党は違ったにしても、議会のイロハは住民の声をいかに反映するかですから、そういうことはしっかり尊重してやってください。
○当間清勝土木建築部長 議会の重要性を踏まえて、総務部ともしっかり調整していきたいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 今の件なのですけれども、住宅課長はデメリットという発言を２回されたと思うのですよね。１回目と２回目はちょっとニュアンスが違っていたと思うのですが、再度言ってもらえますか。
○豊岡正広住宅課長 ちょっと嘉陽委員は誤解されているようなのですけれども、先ほど発言した内容としては、メリットとしては専決処分することによって迅速に対応できると、デメリットとしてはやはり議会のこういったチェックを受けられないデメリットがありますよと、説明したつもりでございます。
○新垣安弘委員 恐らくこの問題は、出てきたらこれはいろいろと議論になると思うのです。だから要は今回の場合、法的にしっかり処理すべきものが迅速に処理できなくて問題であれば迅速に処理できるようにするという方向性は、これはいいと思うのですけれども、ただこの場合、いわゆる社会的な弱者に対する行政の向き合い方がどうなのかということが懸念される部分があるのですよ。だからそこは沖縄県の場合、こうやって議論していく中でしっかりと弱者に対する配慮はされているかということをチェックはしているわけですよ。それに時間もかかっているのかもしれない。だからそこをはずしてやろうとするのであれば、官が社会的な弱者に向き合うとき、議会から切り離してやっていきますというときに、それは議会に対してそこら辺は絶対心配はありませんと示すものがないと、そこはなかなかこの問題は難しいと思います。そこは出すに当たっては、本当に官が弱者に対して向き合うときに議会のチェックは要りませんと、大丈夫ですと示せるものがないと、それは恐らく議会側としては、うんと言えるような状況にはならないと思いますので、そこら辺を土木建築部長にもしっかり申し上げておきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 先ほどの崎山委員からの質疑の関連で聞きたいのですけれども、収納率が改善している要因として指定管理者制度を導入した相乗効果があるということでありましたけれども、やはり今公営住宅の意義もいろいろありながら、いわゆる専決処分でもいいのではないかということもありますけれども、やはりかなり重要なことであります。
法的な措置をとる前に指定管理者で短期滞納者―１カ月から２カ月、そして中期滞納者―３カ月から５カ月、の間にいろいろ調査面談をする状況があると思いますけれども、一たん議決された後に提訴に至るのは３分の１だということであれば、最初の段階での行き違い、説明不足等がかなりあるのではないかと思うのですよ。私が知り得る中では、本来民間のアパートを賃貸するときには、ちゃんと国家資格を持っている方が重要事項に対しての説明をしてくれるということはありますよね。当然、公営住宅であっても指定管理者制度を導入しているのであれば、それぐらいのものも説明できるような状況があってしかるべきだと思うのですよ。それぐらいのことをやっているような状況はありますか。
○豊岡正広住宅課長 入居者の方々については毎年、家賃を決定するために収入の申告をしていただいているのですが、その際にそういう家賃の未納の問題とか公営住宅の管理の件とか、そういうのは指定管理者から説明しているということでございます。
○平良昭一委員 いわゆる滞納者に対して、法的なものも説明していくわけですよね、指定管理者が。それが指定管理者が本当に仕事として向いているのかなという疑念があるのですよ。やはりそれなりの説明能力があるか、そういうのが疑われてもしょうがないですよ。民間の中では国家資格を持っている方がやるわけですから、それをちゃんとさせているのですか。指定管理者のそういう方々が説明はしているのですか。
○豊岡正広住宅課長 我々が指定管理者を指定する際には、こういった業務の方法等そういったものもチェックをかけてやっております。ただ宅建業法のこういった重要事項の説明とか法的なレベルまではいってないと思うのですけれども、それなりの水準は保てていると考えております。
○平良昭一委員 であればこれは大変問題ですよ。公営住宅の目的というのは、こういう特殊な事情のある方ですよね。一番の入居の条件は低所得者ということになるわけですから。民間よりもかなり厳しいレベルの中で説明もしていかないといけない。逆なのですよ。私はそう思いますよ。民間のアパートよりは、どういう状況の中で滞納をしてきたかというのを、もっともっっと深く探っていかないといけない。さらに技術が必要になってくると思うのですよ。今のような対応では、民間の不動産屋に任せて重要事項の説明ができるような国家資格を持っていない方々が出向いていって、その当事者と向き合って調整するというのは我々はおかしいと思う。いかがですか。
○我如古敏雄住宅管理監 委員が言っている宅地建物取引業法の部分というのは、民間の事業者が取引をするに当たって必要な重要事項を説明するという部分に当たると思います。ただ県の公営住宅の場合は、公営住宅法もしくはそれに付随する関連法規等を遵守して行うということになります。もちろん一定の重要事項というのですか、そういったものを説明します。ただ、宅地建物取引業法でいう資格を必ずしも必要とするというものでは、今のところないと。ただ、民間の事業者が指定管理者になる場合には、当然に管理等をしていますので、宅建資格を有している人はいらっしゃるということになります。
○平良昭一委員 指定管理者を選ぶときには、当然そういう方々が備わっているということは条件ですよね。その条件がありながら、公営住宅に関してはそれなりの法律があるからと言っていますけれども、やはり公営住宅の重要性、必要性、意義というものはそんなものではないと思うのですよ。それに対して滞納の中期・長期というのがあるわけですから。それに対応するためにそれなりの重要な説明はやってないと見ています。であるから３分の１以上は提訴しないというのは、初めて名前が上がってきて、議会に出てきて初めて重要な状況になっていることを理解していると思うのですよ。であれば指定管理者が督促を話すときにも、これぐらいの必要性を持って話をしておけば、もっともっと支払いは先に上がってくるのではないかと思うのですよ。そうであればもっといいとは思いますけれども。ただ、本当に法律上、今のような状況の督促でいいのですか。免許を持っていない民間の方が出てきて督促をしていくと。本当に法律上これは大丈夫ですか。短期滞納と中期滞納の間で報告するわけですよね、支払う意思がないとなれば。それを判断する能力は宅建資格者ではなくても大丈夫ですか。
○我如古敏雄住宅管理監 そういう請求事務、そういったものについては、宅建業法上の資格を有しているかどうかというのは異なると思っています。ただ言っているように短期の段階でしっかりと取り組みをして、徴収していくという体制はやはり必要だと考えておりますので、これについては今指定管理者も交えて、法的措置に行く前での方々をきちっと納付できるような仕組みをこれから検討していきたいということでやっております。ただ、今言っているように今指定管理者になっている側で、請求事務、そういう徴収の能力がないのではないかという話では理解はしていません。
○平良昭一委員 やはりこの法的措置をするための経緯があるわけですから、短期滞納者、中期滞納者の状況の中でちゃんとした人が説明すべきだと私は思います。これを説明する人が免許を持っていない方であるのならば、これは法的には違反ではないですかということを聞きたいのです。それだけクリアしていれば別に問題はないわけです。
○我如古敏雄住宅管理監 先ほど申しましたとおり、徴収に関して特別な資格を有しているものをそれぞれに置くということにはなっておりません。たださっき言ったように宅建免許については、あくまでも取引に当たっての資格だと。もう一つ債権サービサーというのがあります。これについては一定の資格を有したところが行っております。県の場合は今そういう部分での委託は指定管理者には行っておりません。
○平良昭一委員 法律上、問題はないですよねということですよ。
○我如古敏雄住宅管理監 徴収員という意味合いで特に資格は必要とは考えておりません。
○平良昭一委員 短期滞納者・中期滞納者に向き合って、話し合いをするときに、別に宅建の免許を持ってなくてもいいわけですよねということです。法的には違反はないですよねということを聞いているのです。
○我如古敏雄住宅管理監 徴収事務に関しては宅建業法での資格を持つ必要はないということです。
○平良昭一委員 これはちょっとまたこれからの課題になると思いますけれども、指定管理者制度に関して、ちょっと問題がないかなという疑念があるのですよ。やはり弱者であるがゆえに払いきれないというものがあるし、その辺に対しては非常に疑念がある。これは今後の課題にしますけれども、果たして県営住宅に指定管理者制度がそぐうかなという問題になってくると思いますので、これはまた課題にしていきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第９号議案に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午後０時12分休憩
午後１時23分再開
○當山眞市委員長 次に、乙第14号議案那覇港管理組合規約の一部変更について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 28ページをお開きください。
乙第14号議案那覇港管理組合規約の一部変更について御説明申し上げます。
本議案は、那覇港管理組合において、平成24年度から浦添埠頭のコースタルリゾート地区の事業に着手するため、那覇港管理組合の事業について、組織団体の負担割合を決める必要があることから、那覇港管理組合規約の一部変更を行うものであります。
同規約の変更については、地方自治法第286条の規定により、組織団体である沖縄県、那覇市及び浦添市が協議の上定めることになっており、協議については、同法第290条の規定により、議会の議決を求めるものであります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○徳田勲港湾課長 まず、お手元にお配りしております乙第14号議案の説明資料に基づいて説明いたします。
お手元にお配りしている資料１ページをお開きください。
那覇港管理組合規約の新旧対照表です。黄色のマーカーで示した箇所で示した場所が変更で追加した部分です。
続いて２ページをごらんください。
那覇港の全体図になっております。今回の該当する赤枠の部分が浦添埠頭になっております。
下の３ページをお開きください。
浦添埠頭部分の拡大図になります。那覇港管理組合の事業範囲を赤の枠と斜線で示しております。臨港道路１号線マリーナ海浜緑地の部分になります。
４ページをお開きください。
覚書に係る協議書でございまして、今回の組合規約変更協議に先立ち、ことし８月31日に組織団体間で締結しております。
記の１のロ、海洋緑地（緑地、海浜）、マリーナ及び臨港道路１号線の一部については、沖縄県と浦添市が費用負担する那覇港管理組合の事業区域とする。
下の２でございますが、これは負担割合は沖縄県が10分の８、浦添市が10分の２ということとしております。那覇港管理組合の負担割合については県が６割、那覇市が３割、浦添市が１割が基本となっておりますが、浦添埠頭の部分については那覇市は負担しないことになっております。その那覇市の３割を県と浦添市で案分し８対２としております。
続いて６ページをお開きください。
平成18年２月ですが、浦添埠頭についての北緑地、南緑地についても前回、今回と同様の協議書を締結しております。参考でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第14号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第14号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、諮問第１号議案軌道敷設の特許申請に伴う意見について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 55ページをお開きください。
諮問第１号軌道敷設の特許申請に伴う意見についてを御説明申し上げます。
本諮問は、沖縄都市モノレール延長整備に係るもので、軌道法施行令第２条第１項の規定により沖縄総合事務局長から意見を求められているので、同条第２項の規定により議会の意見を求めるものであります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせていただきます。
○東樹開道路管理課長 諮問第１号軌道敷設特許申請の伴う意見についての概要を御説明いたします。
説明資料の１ページをごらんください。
これは沖縄都市モノレール株式会社から国土交通大臣への軌道敷設の特許申請に対して、軌道法施行令第２条第１項の規定により沖縄総合事務局長から知事へ意見照会があり、道路管理者である知事は同条第２項の規定により、議会の意見を徴するものであります。道路上に軌道を敷設し、運輸事業を経営しようとする者に対し、道路管理上支障はないかについて問うものであります。
説明資料の３ページをごらんください。
図面に表示した延長が軌道を敷設する県道の区間であります。図面の真ん中当たりの右側に宜野湾南風原線の９メートル、左上のほうに浦添西原線の７メートル―これは旧道部分であります。上部のほうに浦添西原線―現道ですが636メートル。右側に宜野湾南風原線45メートルの県道部分であります。
４ページをごらんください。
軌道法に基づく特許申請に係る手続のフローチャートでございます。議会からの意見聴取後特許取得までの手続について御説明申し上げます。
本議会から意見を聴取した道路管理者である知事は、平成23年10月末日までに沖縄総合事務局長へ回答することになります。回答を受けた沖縄総合事務局長は特許申請書等を国土交通大臣に送付し、国土交通大臣は軌道法第27条の２第１号の規定により運輸審議会に諮問し、その答申を踏まえ特許することとなります。以上で諮問第１号の説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、諮問第１号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、諮問第１号議案に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
（休憩中に、補助答弁者入れかえ）
○當山眞市委員長 再開いたします。
次に、土木建築部関係の陳情平成20年第68号外71件の審査を行います。
ただいまの陳情について、土木建築部長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 陳情案件につきまして、お手元に配付してあります陳情に関する説明資料により、順次御説明申し上げます。
継続の陳情につきましては、処理概要に追加修正がありましたので、変更のあったところを御説明申し上げます。
変更部分には、下線を引いてあります。
なお、大幅に修正した箇所につきましては、これまでの処理概要は一部割愛して御説明させていただきます。
１ページの、平成20年第68号東部海浜開発事業の中止を求める陳情の処理概要の下線部分で「県は同年３月18日に公報へ登載し周知を図っており、港湾計画変更の手続きは完了しております。県としましては、地元の要請に応えるためにも、埋立免許の変更等の必要な手続きを行い、早期に工事再開できるよう努めていきたいと考えております」から「それを受け、県は平成23年３月18日に港湾計画を変更し、同年７月19日に公有水面埋立免許の変更手続きを完了したことから、工事を再開していきます。県としましては、地元の要請に応えるためにも、環境保全に配慮し、早期の完成に努めていく考えであります」に変更しております。
また、８ページの陳情平成20年185号、11ページの陳情平成21年第18号、13ページの陳情平成21年第35号、14ページの陳情平成21年第36号、15ページの陳情平成21年第37号、30ページの陳情平成21年第140号、35ページの陳情平成21年第168号、36ページの陳情平成21年第172号、45ページの平成22年第70号、53ページの陳情第177号、55ページの陳情第20号、56ページの陳情第22号、66ページの陳情第64号についても、同様の内容に変更しております。
次に、16ページの陳情平成21年第74号の４平成21年度離島・過疎地域振興に関する要望事項の処理概要は、まず２については「平成23年度中に工事に着手することとなっております」から「平成23年９月に工事に着手しております。そのほか平良海岸伊是名地区については、平成23年３月に着手しております」に変更しております。
17ページの８については「平成23年３月に防舷材嵩上げ工事として着手しております」から「平成23年８月に防舷材嵩上げ工事を完了しております」に変更しております。
19ページの15については「平成22年度新規事業として事業化したところであります」から「平成23年９月に工事に着手しております」に変更しております。
次に、 39ページの平成21年第188号中城湾港新港地区東埠頭の早期整備促進及び定期船の就航強化促進に関する陳情の処理概要は、１については「手続きを行っており」から「手続きを完了しており」に変更しております。
２については「社会実験の実施に向け、関係者と調整を行っているところであります」から「実証実験を実施します」に変更しております。
次に、41ページの平成21年第194号の２平成21年度中城湾港（新港地区）振興に関する陳情の処理概要は、３については「関係者と調整を行っているところであります」から「実証実験を実施します」に変更しております。
４については「平成21年度に施行し、更なる有効活用に取り組んでいく考えであります」から「マニュアルを活用しながら、静脈物流を含めた先島航路等の就航へ向けて関係者と協力していきたいと考えております」に変更しております。
42ページの７については、39ページの陳情平成21年第188号の記の１と同様の内容に変更しております。
次に、58ページの陳情第25号南部東道路の位置決定の変更を求める陳情で「都市計画の案を作成し、平成22年９月３日から10月４日まで公告縦覧を行ったところであります」から「平成23年８月26日の都市計画審議会を経て、９月16日に告示を行い、都市計画決定したところであります」に変更し、また「現在、評価書の作成を行っているところであります」から「評価書の補正を行い、平成23年９月16日から公告縦覧を行っているところであります」に変更しております。また「県としては、平川区の反対する方々に対しまして、引き続き、南部東道路の重要性や平川区付近で行う環境対策等を説明し、事業への理解と協力を得るよう取り組んでいく考えであります」を追加しております。
次に、 61ページの陳情第33号名護市東江海岸高潮対策事業の一部凍結と円卓会議の開催を求める陳情で「現在、消波の為の砂の投入を終え、飛砂防止用の植生工、一部取付護岸等を残すのみとなっております」から「現在、飛砂防止用の植生工を残すのみとなっており 、平成24年２月に完成する予定となっております」に変更しております。
また「住民の生命と財産を守る観点から計画どおり、事業を推進していきたいと考えております」から「住民の生命と財産を守る観点から計画どおり、事業を行っております」に変更しております。
次に、71ページの陳情第80号糸満市三和地域における開発行為許可等（建物建築規制）の緩和措置に関する陳情で「指定について検討していきたいと考えております」から「条例の改正や区域指定に向けて取り組んでいるところであります」に変更しております。
次に、72ページの陳情第81号高台家屋の排水処理の徹底に関する陳情で「措置を検討中であると聞いております」から「措置を実施中であります」に変更しております。
次に、74ページの陳情第102号アスファルト切断汚濁水の適正処理に関する陳情で「特別な対応は行っておりませんが、今後、国における実施状況や他県の状況等を参考に検討していきたいと考えております」から「特別な対応は行っておりませんでしたが、今回、産業廃棄物に該当することを確認しておりますので、今後、国や他県の状況等も踏まえて、適切に処理するための基準等を作成していきたいと考えております」に変更しております。
次に、新規に付託された陳情７件について御説明申し上げます。
75ページの陳情第115号の４美ぎ島美しゃ（先島）圏域の振興発展に関する陳情の処理概要は、波照間空港の旅客数は船舶との競合により減少し、平成19年11月末に琉球エアーコミューター株式会社―ＲＡＣが路線廃止後、当該路線を引き継いだエアードルフィン社も平成20年11月から運休している状況であります。滑走路延長については、航空需要の喚起や航空会社の就航の見通しなど、整備の熟度を高めていくことが重要であり、県としては、これらの条件整備の状況を勘案しながら、滑走路延長を検討していきたいと考えております。
次に、76ページの陳情第127号の２平成23年度中城湾港(新港地区)振興に関する陳情の処理概要は、１の振興施策を明確にすることについては、新たな計画の基本的考え方において、中城湾港新港地区は、産業支援港湾としての整備を着実に進めるとともに、那覇港との適正な機能分担や定期船就航の実現等により物流拠点の形成を推進すると位置づけております。
定期船就航の実現については、平成22年度に背後圏の企業調査を実施し、貨物や航路等について、港湾利用者等のニーズを把握しました。平成23年度は、実際に船舶を運航させる実証実験を実施します。この実験の中で定期船就航に向けた課題の把握と対応策を検討し、定期船就航の実現を目指す考えであります。
港湾施設使用料の低減については、県の財政状況が厳しい状況にあることから、慎重に検討したいと考えております。
計量器の設置については、財政的な課題があることから今後の検討課題と考えております。
冷凍保管庫については、港湾法で港湾管理者による倉庫業を制限しており、民間企業が事業を実施するものと考えております。
２の関係行政機関の横断的な連携を図ることについては、港湾課においては企業立地推進課等と今後ともより一層の連携を図り、新港地区の円滑な管理運営に努めていきます。
３の防災対策については、今回の東日本大震災を受け、中央防災会議や国土交通省交通政策審議会港湾部会等において、地震・津波対策を検討しているところであり、これまでのハード整備中心の考えから、ハード・ソフト両面からなる総合的対策の確立が求められております。県としては、これまで想定していなかった大津波においても、人命は守られるよう避難場所や避難経路の確保など、国や市と連携し対応していきたいと考えております。
なお、沖縄総合事務局が県内主要港湾において、総合的な津波対策の方針をまとめるために設置する地震・津波防災対策検討協議会に沖縄県も委員として加わり津波対策の検討を行っております。
77ページの４の管理組合の設置については、中城湾港は３市２町２村にまたがる重要港湾であり、県が港湾管理者となっておりますが、その管理組合の設置については関係市町村から職員派遣や経費負担が必要となることから、現時点において困難であると考えております。
５の支援施策については、平成23年度からの実証実験の期間中は、寄港料等について支援する方向で検討したいと考えております。
６の港湾内道路については、現在、一般交通に供用している臨港道路を港湾内専用道路として使用するには多くの課題があり、引き続き、関係機関と調整したいと考えております。
７、８については、先ほど継続の変更で説明した内容と同じですので、説明を割愛させていただきます。
９については、中城湾港新港地区に関する定期的な意見交換の場としまして、国・県・市・企業からなる４者意見交換会のほか、中城湾港新港地区利用促進連絡会が設置されております。
今後は要望の趣旨を踏まえ、定期的な意見交換の機会をふやすことを考えております。
次に、78ページの第128号の２中城湾港新港地区東埠頭の整備促進及び定期船の早期就航実現等に関する陳情の処理概要は、１については、76ページの陳情第127号の２の振興施策を明確にすることと同様の内容になっております。
２及び３の定期船の早期就航については、先ほど継続の変更で説明した内容と同じですので、説明を割愛させていただきます。
３の西埠頭の港湾機能を強化することについては、利用者ニーズを踏まえ、検討していきたいと考えております。
次に、79ページの第130号首里城入り口の県道交差点近くにタクシー乗りおり場の設置を求める陳情の処理概要は、首里城公園の入り口となる県道49号線と県道50号線の交差点部におけるタクシー乗降場の設置は、首里城の周辺環境整備や観光客の利用促進のためにも重要であると認識しており、早期設置に向け検討していきたいと考えております。
設置に当たっては、利用形態や管理方法等の課題があることから、今後、タクシー協会や県警察等関係機関と調整していきたいと考えております。
次に、80ページの陳情第133号泡瀬干潟埋立事業再開に関する陳情の処理概要は、泡瀬地区埋立事業は、本島中部東海岸地域の活性化を図るための経済振興策として、地元からの強い要請に基づき進めてきております。
本事業は、控訴審判決を踏まえ工事を中断しておりましたが、沖縄市において作成した土地利用計画の見直し案について、平成22年８月に沖縄市長が沖縄担当大臣へ説明を行い、了承が得られております。
県は、沖縄市が作成した土地利用計画見直し案を参考に、港湾計画変更の原案を作成し、平成22年12月に開催した沖縄県地方港湾審議会において原案のとおり適当であると答申を得て、平成23年１月に国土交通大臣へ提出しております。
また、同計画については、平成23年３月３日に開催された交通政策審議会港湾分科会のおおむね適当であるとの答申を受け、同年３月７日付で国土交通大臣より変更すべきことを求めない旨通知されております。それを受け、県は平成23年３月18日に港湾計画を変更し、同年７月19日に公有水面埋立免許の変更手続を完了したことから、早期に工事を再開していく考えであります。
県としましては、地元の要請にこたえるためにも、環境保全に配慮し早期の完成に努めていく考えであります。
また、81ページの陳情第145号中城湾港泡瀬地区臨海部土地造成事業の中止を求める陳情についても、同様の内容となっております。
次に、82ページの第153号ラムサール条約登録湿地の漫湖の環境向上に関する陳情の処理概要は、饒波川と豊見城城址公園の間に計画されている火葬場の都市計画変更は、地域住民の意見、周辺環境への影響等を計画に反映させるための住民説明会、市都市計画審議会等、一連の都市計画手続を経て都市計画法第15条に基づき豊見城市が行うものであります。
豊見城市道２号線については、鳥獣保護区域外及びラムサール条約登録湿地区域外であることを豊見城市より聞いており、平成24年度新規事業として、豊見城市が予算要望しております。
以上で、陳情案件についての御説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより各陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、陳情番号を申し述べてから重複することがないように簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 新規陳情の陳情第128号の処理概要が、78ページに西埠頭の港湾機能の強化については利用者ニーズを踏まえ検討していくと書いていますけれども、具体的にはどのような整備をしようと思っていますか。
○徳田勲港湾課長 今、西埠頭については平成21年度で、計画貨物量の平成21年度で87％ぐらいの取扱量ということになっております。貨物量に応じてふえてくるという状況がありましたら、新たに今追加の上屋とかそういうものを検討していくということでございます。
○嘉陽宗儀委員 今、西埠頭で特に不便なのは何ですか。
○徳田勲港湾課長 現在西埠頭も含めて要望が出ておりますのは、クレーンの設置とかあるいは計量器の設置等が上げられております。ただ、クレーンについては可動式のクレーンの場合は、民間業者がやることとなっておりますので、それについては民間で機能強化できると、貨物量がふえれば機能強化できるものと思っております。
○嘉陽宗儀委員 政府は向こうと重要港湾に指定しましたけれども、重要港湾でありながらクレーン一つないというのは、ほかの県にはないと思うのですけれども、それでいいのですか。
○徳田勲港湾課長 クレーンの設置につきましては港湾法で規定しているということがあって、民間事業者がやるのだと考えております。通常のクレーンの場合はです。ただし、民間でできないような大きなガントリークレーンがありますけれども、那覇港におきましてもガントリークレーン２基については管理組合で設置しておりますが、そのほかのクレーンについては民間事業者が行っているような状況でございます。
○嘉陽宗儀委員 向こうはほとんど拓南製鐵が使っていて、私の知り合いも港湾業者がいるのだけれども、非常に不便だということで私はずっと前からこの委員会でも何とかしてくれということで、要望もしてきているのですけれども、今の答弁を聞いたら向こうの港を使う業者がやってくださいということなのですね。
○徳田勲港湾課長 現在そのような形で民間のクレーンが稼働している状況でございまして、通常の荷役に使うクレーンにつきましては民間事業者が行うものと考えております。
○嘉陽宗儀委員 民間業者のクレーンはどこのクレーンですか。
○徳田勲港湾課長 委員がおっしゃったように拓南製鐵のクレーンも入っております。
○嘉陽宗儀委員 拓南製鐵のクレーンだけで間に合っていますか。
○徳田勲港湾課長 荷役業者がそのほかの荷役をするところからクレーンを調達してやっているのもあります。
○嘉陽宗儀委員 今、１カ所だけで間に合わなくてよそに頼んだりしてやっていますから、少なくとも皆さん方は港湾整備事業を重視すると言いながら悪い言い方をすると本当に貨物を取り扱う業者が使い勝手がいいように整備すればいいのに、ただほったらかしと。民間は自分たちでやりなさいと、こういう姿勢はやはり改めて改善すべきところは改善しないといけないのではないですか、土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 港湾機能の強化ということで、もう少ししっかり実態を把握して意見も聞いた上で、できる範囲でしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 私がこの委員会でも何度か提案しているのは、貨物業者、港湾業者の皆さん方は東埠頭、与那原地区からの事業者が結構いるのに今はその東地域の事業者の皆さん方の貨物はここを利用していないのですが、どこから来ているのですか。
○徳田勲港湾課長 大半は那覇港で貨物の輸出入をやっているという状況でございます。
○嘉陽宗儀委員 ここの港湾業者の皆さん方は、できたら西埠頭があいているのだから、西埠頭はあきが大分あるのだから、そこに回してくれよと陳情を受けているでしょう。そのための努力はどれだけやっていますか。
○徳田勲港湾課長 貨物が集まらないのは定期船が来ていないからという事情もありまして、まず今は定期線就航の取り組みをやっていくということでございます。
○嘉陽宗儀委員 それはずっと何年も同じ答弁だから、いわゆる具体的な取り組みはどこまで進んでいますか。
○徳田勲港湾課長 平成22年度に中部圏域の企業にアンケートをしまして、貨物量とかを把握しております。そして実証実験における具体的な提案をしておりまして、今年度は具体的な航路案について協力する船会社を選定して、実際に船を就航させる実証実験を行うことにしております。
○嘉陽宗儀委員 今、特別自由貿易地域があります。向こうの貨物はどこから入ってきますか。どこの港湾ですか。
○徳田勲港湾課長 特別自由貿易地域の貨物についても、大部分は那覇港からの輸出入という形になっていると把握しております。
○嘉陽宗儀委員 この隣に西埠頭があるのです、企業の皆さん方はそこを使わないで那覇港を利用するのですか。
○徳田勲港湾課長 那覇港は定期便が多いために利便性の観点から那覇港を使っているというような状況があります。
○嘉陽宗儀委員 今皆さん方は東埠頭の整備も云々と言いますけれども、貨物の取扱量はまだ足りないので、東埠頭の整備が必要かどうかというのはまた問題あるのだけれども、もしどうしても向こうが必要だというのであれば、向こうはしゅんせつ土砂は前にカッチンのほうにちゃんとしゅんせつして処分しようとしていましたよね、どうですか。
○徳田勲港湾課長 以前にその構想はあったようですが、実際に計画するまでには至っておりません。
○嘉陽宗儀委員 その構想があって、ところが沖縄市のほうが泡瀬干潟の埋め立てを計画したものだから、国のほうがカッチンのほうにやるのはやめて、すぐそこのほうが土砂を処分しいやすい東埠頭のほうはヘドロ―皆さん方そうではないと言うけれども、新港地区を埋め立てするときの埋め立ての土に使えないですよね。そこで本当に使えるのだったら、新港地区の埋め立てのほうにしゅんせつして使えばよかったけれども、ところがその土砂は埋め立てには使えないと。それでわざわざカッチンのほうでやろうと思ったけれども、向こうもいろいろすぐにできないので今の泡瀬干潟に埋めるということになっているのですよ。私は当事者ですから。だから少なくとも今西埠頭だけでも貨物がたくさん来てあふれて、どうしてもに東埠頭の整備も必要ですよという説得力があればいいのですけれども、定期航路がありませんので貨物が来ませんという格好だけは早目に解決したらどうですか。
○徳田勲港湾課長 実際に船を運航させて定期船の実証実験をすることになっております。それは今年度、さらには来年度も継続してやっていく中で定着させていきたいと、そのように考えております。
○嘉陽宗儀委員 そのためにはうるま市長からの陳情あったように、これは皆さん方も言う港湾機能の強化、ここをやらないとどうしても来ないのです。クレーンもないと。特別自由貿易地域には大きなコンテナが入るけれども船がないのに。だからそういう意味ではこれは、ぜひこの陳情にあるように速やかにするような努力はしてください。
○徳田勲港湾課長 まず一番重要なのは東埠頭が使えるようになるということだと考えております。それにあわせて背後の整備、今年度は東埠頭の照明工事とかそういうのもやる予定でございます。
○嘉陽宗儀委員 東埠頭が使えるようになるのだったら、東埠頭が早目に使えるような方策を考えないといけないけれども、今の泡瀬干潟に土砂処分をやるということになると、また裁判になっていますから、しかも経済的合理性がないのははっきりしている。そこだけ待っていたらいつまでもできませんよ。それであれば最初にやったように、東埠頭を整備したいのであれば、しゅんせつ土砂の処分場はどこでも探せばできるはずよ。そういう意味では、やはり視点を切りかえること。
その前に、まず西埠頭が満杯で沖のほうに貨物船が待機しているというぐあいになればいいけれども、今ほとんどずっとあいている。私はウオーキングをして見たりはしているけれども。そういう意味では、向こうの港湾業者の皆さん方はやはり早目に機能を強化してくれという思いを持っているから、やはり今使っている港湾機能を使いやすいようにして、業者の皆さん方が使いやすいようにして、これはやはりきちっとしてください。
次に陳情説明資料の80ページ、陳情第133号、沖縄県弁護士会から出ている泡瀬干潟の問題ですけれども、この弁護士会会長の大城純市さんというのは、前に県の外部監査人をしていて監査人の意見として泡瀬干潟の埋立事業計画が経済的合理性に欠けるものであるという、外部監査でも意見を出した人ですけれども、これは同じ人ですか。
○徳田勲港湾課長 確認しておりません。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方のこれに対する真剣さが疑われますけれども。そこで処理概要の５行目で、沖縄市長が担当大臣へ説明を行い了承が得られておりますという説明になっていますけれども、これはいつ沖縄市長が担当大臣に説明していますか。
○徳田勲港湾課長 平成22年８月３日でございます。
○嘉陽宗儀委員 これは何分ぐらい説明していますか。
○徳田勲港湾課長 時間がどれぐらいかというのは、こちらでは把握しておりません。
○嘉陽宗儀委員 沖縄市長はちゃんと担当大臣に説明していますか、確認しましたか。
○徳田勲港湾課長 沖縄市長は担当大臣に説明して了解を得たという報告を受けております。
○嘉陽宗儀委員 私も当事者の１人だから、内閣府にも行って調査してきましたよ。沖縄市長が担当大臣に本当に説明したかどうかというのが問題だから、皆さん方は説明して了解を得たと書いてあるけれども、沖縄市長が何分ぐらい説明しているのですか。
○徳田勲港湾課長 それについては把握しておりません。
○嘉陽宗儀委員 それなら処理概要もそういうふうにちゃんと書かないと。皆さん方は大臣に説明を行い、了承が得られておりますと断定的に書いてあるから、これは虚偽ではないですか。うわさで聞いたとか何でも、よそから説明を聞いてきたならわかるけれども、これは皆さん方が説明を行い了承されておりますと書いているから本当に皆さん方は確認してこういう処理概要を書いているのですか。
○徳田勲港湾課長 これは沖縄市からの報告で、そのように書いております。
○嘉陽宗儀委員 沖縄市のだれですか。僕は確認します。沖縄市長から確認しましたか。
○徳田勲港湾課長 沖縄市の東部海浜地域の担当部署のほうから聞いております。
○嘉陽宗儀委員 では担当部署がそう説明したということなのですね。私は後で沖縄市に確認しますから。
○徳田勲港湾課長 沖縄市から報告を受けているのは間違いございません。
○嘉陽宗儀委員 だから沖縄市のだれですか、私確認しますから。局長ですか、部長ですか、担当課長ですか。
○徳田勲港湾課長 局長以下でございます。
○嘉陽宗儀委員 局長が立ち会いのもとに説明したということですね。
○当間清勝土木建築部長 私は当時、土木整備統括監として担当しておりましたが、その内容ですね。沖縄市の方が一緒に入って立ち会っているとは聞いているのですけれども、これから電話で確認して後ほど返事をしたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 また、12月に議会があるから、別にゆっくりやるからいいけれどもね。私は、この問題で大臣にも副大臣にも会ったし、それから内閣府審議官に会って話をしました。結論から言えば、申請書ができましたのでよろしくお願いしますと終わっているのだよ。それで事務方は詳しく説明をだれか聞いたかと聞いたら、事務方は詳しくは聞いてませんと、今精査していますという、こういう段階です。少なくともここで今審査している問題について、皆さん方は政府、内閣府もどういう態度をとったのかよくわからないでと。私の質問に対しても内閣府は自分たちには考えがないから、沖縄市の意見だけ書いて渡してと。こんなことはするなと説教したのだけれども。
この問題については、どうもこの政府も皆さん方も沖縄市も埋め立てありきの考え方だから、それについてはもっと議会の審議にたえれるように、しっかりした上で答弁をしてください。
経済的合理性の問題について１つだけお聞きしますけれども、この埋立地域商業施設の需要予測幾らになっていますか。
○徳田勲港湾課長 商業・臨海商業需要ということで約233万人となっております。
○嘉陽宗儀委員 今、北中城村のアワセゴルフ場跡地に巨大商業施設ができて、向こうで３万人ぐらい動員すると、沖縄市からの臨海道路で全部アワセゴルフ場跡地にできる新しい商業施設に案内することになったものだから、今向こうは大げんかしているのですよ。そうすると泡瀬の商業施設には全然来なくなるんじゃないかと。それからすると北中城村のアワセゴルフ場の跡地計画はどんどん進んでいて、向こうに顧客がかなりとられる中で200万人から300万人というのは、大体１日１万人来るというのは考えられないよ。そういったことを見越してこの埋め立てを遂行すると。今度裁判に負けたらどうするのですか、皆さん方は。
○徳田勲港湾課長 この計画については各種統計資料とか類似施設の資料等、かなり需要予測をしっかりやっているものと考えております。事業策定に当たって市民の意見とかヒアリング等を聞いて土地利用計画をつくっているものでありまして、裁判についてはしっかり正当性を主張していきたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 こういう議論をしてもしょうがないので、もう終わりますけれども、この少なくとも観光客が850万人来るという需要予測は、あのときの計画からいえば、実態は100万人以上落ちこんでいるのです。予測は全然狂っている。その狂っている需要予測をもとにして裁判に勝っているわけではないのだから、やはりこれについて早々に中止してください。これでもう終わります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 陳情説明資料の46ページ、継続の陳情平成22年第85号、これは伊良部島の乗瀬橋の件なのですが、この件はもう平成18年度で伊良部架橋を含めた県道18号ということで認定はされているのですが、それ以来架橋は着々と進んででいるのですが、１年間はかからなくても平成25年度内では完成したいと皆さんの意欲はあるのですが、その延長線上は通行どめになってしまって乗瀬橋がありますが、皆さんは宮古島市と連携して取り組んでいきたいとの処理概要を出してから何年になりますか。
○末吉幸満道路街路課長 ここ最近ずっとそのような表現になっていたかと思うのですが、去る６月議会の土木環境委員会の中で、我々今の設計等をやってございまして、来年度ぐらいからは道路区域の変更、区域の指定等をやっていきたいと考えてます。
○池間淳委員 処理概要については、大体皆さん方は頑張っていこうとやるけれども、その後の努力とかそういうのが見えないのが多いのですよ。その努力した跡を見せてもらいたいなと思うのですが、この件についても来年ぐらいからできるのではないかと。できるかできないかわからないような答弁をしたら、やはり通行どめにされてしまったところは航空燃料の運搬道路になっていますから、やはり早目にやっていただきたい。それまでには整備していく必要があるのではないかなと思うのですが、ここではっきりとした皆さんは頑張るということを処理概要でやっているわけですよ。その頑張っていきたいという気持ちでいつからどうやるのだと。これは前からずっとこういう処理概要なのですよ。早目にやってもらいたいというのは宮古島市民の大きな願望で伊良部島の願望でもあるのですが、事故が起きないうちに、燃料運送は大型車で輸送していますから、それで非常に狭い道路を曲がりながらやっているのです。１回でハンドルが切れないから、バックしたり、２回、３回切り返してやっていると。特に土木建築部長は場所もわかると思うのですけれども、取り組みについてお願いします。
○当間清勝土木建築部長 土木建築部としては、本当に前向きにやろうということはみんなで決めておりますので、ただし概略設計をやって、それから来年度区域の決定もしながら、それとあわせて平成25年度の予算要望になりますので、そこまでは答弁では処理概要では踏み込めないことだけは理解していただきたいと思います。
○池間淳委員 それを今言っているからそれを信じたいのですが、処理概要にも書いてもいいのではないですか。今はもう答弁しているわけですから、概略はきちっとつくって平成25年度予算に向けてやるということは今言ってるわけですから、それはつけ加えてもいいのではないですか。
○末吉幸満道路街路課長 申しわけございません。委員御指摘のとおりでございまして、私ども今年度概略設計の作業を進めてございます。来年度から道路に入れてきて取りつけ道路の前後で下地島空港までですけれども、その全線の概略設計もやることを今考えてございます。
○池間淳委員 頑張っていただきたいと思います。ぜひ次の陳情処理概要にはそれはきちっと書いて、やはり皆さんの努力の跡も見せてもらいたいと思います。よろしくお願いします。土木建築部長、約束できますよね。
○当間清勝土木建築部長 11月議会での処理概要については、しっかり前向きな表現に改めるよう取り組んでいきたいと考えています。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 陳情説明資料の４ページ、陳情平成20年第138号古島団地の建てかえに関する陳情ですが、事態が若干動いていますので皆さんの認識を伺いたいと思いますが、古島団地の建てかえが約束されたという平成20年３月末、それから３年も過ぎているが放置されていると。その中においてそこに住まれている皆さんに、持ち主であるバークレー社―株式会社バークレー・リアルティー沖縄リミテッドから、１号棟の皆さんは退居するようにということで裁判をかけられていまして、この裁判は御承知のように、協定書で守られながら退居を命じているとても悲惨な状況を感じるのですが、この裁判の中でバークレー社と住民は和解をするように調整をしているということで聞いているのですが、この裁判の流れとそれから皆さんが立ち上げた推進協議会は再開発をするための協議だと思いますけれども、その辺の進状況と裁判の動きについてまず答えてくれませんか。
○豊岡正広住宅課長 まず、裁判の状況のことから説明をいたします。
バークレー社が古島団地の１号棟住民に対して明け渡し請求という訴訟を起こしているのですが、これにつきましてバークレー社からの聞き取りなのですが、10月３日月曜日に進行協議というものが行われたということで、その際の概要なのですが、裁判官が鑑定評価を受けて―建物の鑑定評価を琉球大学の山川先生が鑑定人としてその建物の劣化状況の鑑定報告書を出しているようで、そういった鑑定評価を受けて、双方の意見を―双方というのは原告、被告ということですけれども、個別にヒアリングをしたようです。それで住民側はそういった鑑定評価については争わないという方向で、移転先として今１号棟に住んでいる住民の方が敷地内にある他の２号棟あるいは４号棟等へ移りたいという要望があったようなのですが、それについてバークレー社は２号棟にしても、３号棟、４号棟にしても劣化が激しいということでそれについては断っていると。
あとはバークレー社としては、次回までに近くにあるそういった物件情報について、古島団地の住民の方々に少し御案内をするということは進行協議の中で伝えたと聞いており、次回の進行協議というものが11月９日に開催されるとバークレー社のほうから聞いております。
もう一つ進行協議会ということなのですが、この協議会については、事業者―事業者というのはバークレー社、それから入居者である古島団地の皆さんにかかわる情報というものを開示しながら相互理解を図るということで、平成21年度に県が事務局となって協議会を設置しておりますが、平成21年度に４回協議会を行っておりますが、平成22年度、それから平成23年度も現在に至って、この協議会については開催はしておりません。
○崎山嗣幸委員 裁判の進というのか、今あったように住民側に退居命令をして住民側は安全なところにまず行ってくれということで、バークレー社は断ったということの話でありますが、ただ、この問題は和解ができなければ出るかもしれないけれども、問題はこのバークレー社に対して再開発をするようにということのめどが見えないところから出て、当然この鑑定評価も私も聞いたのですが、再び地震があって震度６弱以上が起きれば、すぐに倒壊するということが実態らしいのですが。ここは御承知のように、30年から40年たってこの建物自体はもう崩壊するかもしれないということだから県は民間に売却したわけですよ。自分たちの体力ではつくりきれないからということで、皆さんは売却をしたわけですよ。そのことが発端となって、でもここで住まわれている皆さんの身分を守るという担保が協定書なのですよ。この協定書が推進協議会をつくって議論をしているようなのですが、皆さんは売却をして民間になったから関係ないみたいなところがあって、この間私は見守ってきているのです。ただ、今言われているような努力は、推進協議会の中で皆さんがされていることについては評価はしますけれども、最近もまた住まわれている皆さんに県営住宅とか市営住宅に応募するようにと働きかけをしているようですが、だからといって市営住宅に優先入居できますかと。いやそうではなくて、書類を持ってきたという話でそれでとても唖然としているという話を聞いたのですが、もし県営住宅なり市営住宅に対してあっせんするということが可能であれば、またこの話も別に違うと思う。ただ、書類を持ってきてあげただけなのか、何かそれなりの意図があるのかどうかは聞きたいと言っていましたが、その辺はいかがなのでしょうか。
○豊岡正広住宅課長 住宅供給を担っている立場としてできることはやっていきたいというところから、たまたまその時期に県営住宅の空き家の募集の時期であったものですから、一般と同じような申し込みにはなるのですけれども、そういう情報を少し提供しているということでございます。
○崎山嗣幸委員 情報提供という、何ら特に進展するような意味とかないのですよね。要するに空き家申請を出してくださいという程度のものということですか。
○豊岡正広住宅課長 そうです。一般の人たちと何ら変わらない情報を、特に足を運んで提供したということでごさいます。
○崎山嗣幸委員 そこで聞きますが、バークレー社は本当に平成20年３月末がめどだったのですよね、協定書の中でね。もう３年過ぎていますが。本当にこれは再開発、あるいは建てかえめどが全く見えないのか、皆さんはもうちょっと様子を見ようということなのか、これはいかがですか。
○豊岡正広住宅課長 平成23年度に入っても３回バークレー社を訪ねて少し考え方みたいなものを聞いているのですけれども、協定書の中で交わされている建てかえについてはやるのかやらないのかということは、我々のほうでは確認できてないです。
○崎山嗣幸委員 確認できてないということですが、実はこの協定書なのですが、皆さんがつくったのですよ。皆さんから行かれた専務ですよね、出向された方が協定書をつくったのですよ。この協定書は結果的に、売却したときに郵住協―財団法人郵便貯金住宅等事業協会は解散をしているから、結局解散をするという郵住協とバークレー社が協定書を交わしているのですよね。このことが空手形になるということをわかりながら、優秀な県の幹部が空手形になる協定書をつくったのかと思うのです。しかし、この中にはこの古島団地の自治会も入っていないのですよ。そしたらこの協定書はバークレー社はあるが、もう一方の郵住協は消えているのですよね。こういう協定書は県は３年後消えると思ってこういうものをつくったのかなと私は疑問なのですが、まさか皆さん仕事上このような生きていかない協定書をつくらないですよね。この幹部はこういう指導をしたのですか。今いないですよね。だから皆さんは県は責任がないのだと逃れているのだけれども、協定書は住まわれている皆さんの唯一の担保ですよ。新しく建てかえられてくるのだねと、建てかえられたらグレードアップして家賃が上がるかもしれないと、それは市営住宅も県営住宅もそうですよ。古くなったものを建てかえたら新しいところに入っていくわけですよ。そこをみんな期待したわけですよ。新しいビルができて家賃が上がるかもしれないと、そう思ったわけですよ。そして、皆さんはそこに住むことができますよと。建てかえしますよということで協定書を交わしたのですよ。この協定書を皆さんがつくったのです。この協定書はつくった当事者は解散をしているのです、バークレー社だけ残っている。自治体はそこに入っていないわけよ。だからこの協定書で、皆さん今答弁したようにバークレー社に対して何とも言えませんと。こんなおかしな話はないじゃないですか。自分たちがつくっておいて解散するかしないかもわかりませんと。これは、３年後こういう事態を招くということを想定する仕事をしたのかなという、当時の行かれている方が次長クラスか部長かわからないが、問題がなかったかなという感じもしますよ。これはいかがでしょうか。
○豊岡正広住宅課長 確かに崎山委員おっしゃるとおり郵住協と県の関係としては、県から専務理事等を県職員を派遣して、そういった郵住協の事務に当たっていたということであります。ただ旧郵住協の解散ですとか、バークレー社との協定など一連の決議等は同協会の理事会等の意思で決定されているということと―形式的にそういうのがあって、その後そういう事態が発生するかどうかというようなことについては、恐らくそうは思っていなかったのではないかと、これは私の個人的な印象ですけれども、そうなるとは思っていなかったのだと感じます。
○崎山嗣幸委員 私は今の皆さんに責任を追及するという気持ちはないのだけれども、でも行政の継続性もあるから、全くないとは言えないと思うのだけれども。今住宅課長は想定をしてなかったのではないかということであるが、想定をしない協定書をつくる行政マンはいないでしょう。そういった協定書、一方は解散をして、空手形になるのですよ。そういう協定書をつくる行政マンはいない。それが総会で承認されましたと、では総会の理事会そのものもみんな責任はあるわけですよ。それは県営住宅も市営住宅も一緒でしょう。建てかえしたら住む権利があるわけですよ。そこは崩壊寸前だから建てかえするのに、そういったことの協定書が住まわれている方の唯一の権利ですよ。それを皆さんはなし崩しにしているものだから、私が言いたいのは、１号棟に住まわれている皆さんがまだ耐久度はいいと言われている２号棟から４号棟に移してくれと言っているわけだから、１号棟は倒してもいいから、移してくれということを皆さんがバックアップをしてと。これは話し合いでしょう。皆さんも推進協議会の中で考えたらどうかということをやることが解決する道だと私は思うのですね。そこは路頭に迷わせるのかと、出ていけと。またさっきの答弁では、いや何かアパートか何かを探してあげるよと言っているが、それはまた引っ越し代か保証金の問題、その辺の問題も起こってくると思うのですよ。そこはやはり皆さんがこの場で住みたいと、モノレールがあって新都心にあって最高の場所と思っている。ずっと子供のころから住んで何十年もいる中で、住み続けたいと言っている願いを安全なほうに移すというのは私はいいかなと思うのですが、それはいかがですか。
○豊岡正広住宅課長 例えば２号棟、３号棟、４号棟にしても管理者であるバークレー社の賃貸人としての問題だと思いますが、これは仮に２号棟、３号棟、４号棟に崎山委員がおっしゃるように移させたらどうかと、県が少しそういった指導をしたらどうかということについては、同じように大分劣化が進んでいるようで、今回の判定―山川先生も判定されているのですが、以前に郵住協時代にもそういった耐力度調査、それからバークレー社が資産を取得した後も調査を入れておりまして、そういった中で劣化はかなり進んでいるということでございますので、やはり我々が安全だという確認もできないし、ましてやバークレー社の資産ということでございますので、ちょっとここに県が関与するのは難しいのではないかと思います。
○崎山嗣幸委員 であるならば、ここは決まっていますよ。再開発するかしないかということを明確にしないと解決しないですよ。そうでしょう。こういう和解案もできない状況なわけだから、１号棟、２号棟、３号棟が全部だめとするのでしたら、ここはもう40年近くになって危ないわけよ。壊すかどうするかについては僕は異論はないですよ。壊して安全なところにつくるということに僕は異論はないですよ。耐久度はみんな一緒ですよね。そういった意味では再開発するか、しないかと。しなければバークレー社は住んでいる人に公表しないといけないでしょう。ここはもう建てかえできないと。どうするかということの次の段階に行かないといけないでしょう。いつまでも引っ張って出ていきなさいと、それはないでしょう。皆さんは売ったからといって、責任をとらないとは言えないと思う。それから、であるならばバークレー社に売ったときに再開発をするからといってこのバークレー社に何十億円ですか、再開発費用として、何と言いますか、バークレー社に上げてありますよね。要するに、引いていますよね。この費用は再開発しなければ戻ってくるのですか。これが１つです。何十億円だったか資料とか持ち合わせていないのですが。何十億円か再開発するがための費用としてバークレー社にその費用分は引いて売却されると思うのですが、その費用は再開発しなければ当然戻ってくると私は思うのですが、それはいかがでしょうか。
○豊岡正広住宅課長 済みませんが、旧郵住協がバークレー社に幾らで売ったかという詳細な数字は確認はできておりません。
○崎山嗣幸委員 この点、１つ不可解なことがあるということと、それからもう一つは前から聞いているのですが、県は確かに郵住協には出資していないですよね。那覇市外各市町村が金を出してやっていて、県は出向職員を送っているということと理解しているのですが、それで県は時折逃げたりしていたのですが、でもそうしながらもバークレー社に売って、剰余金から５億円を皆さんは寄附としてもらったということで、正式な手続を経てもらったから問題ないというのが前の土木建築部長の答弁なのです。それでそれはそれなりの手続を踏んで５億円もらったと思うのだけれども、問題は何の立場で皆さんはもらったかとなると、先ほどから言っているように、推進協議会とかあるいは民間に売ったのだから関係ないみたいなことを言いながら金はもらっているということで私は疑問をもっているので、これはもらったからにはやはりとても責任があると思うのですよね。この住民は何も不条理なことを言ってはいないのですよ。住んでいたのが老朽化して建てかえするからという話であってと。売却益から５億円をもらったことに対して、郵住協を皆さんが中心的に動かしたということもあるだろうし、また、住まわれている皆さんも100何十世帯かですよ。いろいろな意味で売却益でも私は交渉できたのではないかという感じもするのですが。これはもらうべきところは県がもらうべきことだったのですか。
○当間清勝土木建築部長 県への寄附については、郵住協が理事会で県民福祉及び地域振興のために効果的に活用するという決議をしておりまして、県は負担つき寄附ではない寄附として受け入れてますので、それに対していろいろ５億円をどうやるかという形は負担つきではない寄附という考えで県は受け取っていますので、そこはちょっと踏み込めないと思います。
○崎山嗣幸委員 先ほど住宅課長との議論の中においても、県がなすすべがないような答弁が聞こえるものだから、推進協議会の立場とか再開発事業の問題とか、あと金はもらったと、こんな矛盾をしているもので、やはり県の責任は行政責任というのか、そこのところもあるので、今事態は動いているので、100何十世帯の皆さんだと思うので皆さん方の生活がかかっていますので、そこを守っていくために、もっと前向きに推進協議会なり皆さんが想定する役割を果たしていかないと、追い出せば済むということではない。先ほどから言っているように、この誤った協定書をつくった県の出向役員がいて、しかし剰余金をもらったということも含めて、先ほどから言っているように３年後を想定しなかった協定書をつくったということで、そうであれば不手際が県の出向職員にあったと思うのですよね。であるならば、道義的にも行政責任的にもこの問題は県の責任も大きいと思うので、これは解決に向けて努力するという気持ちも示してもらいたいと思うのですが、これは県が傍観主義的に第三者的にいたらこれは大変ですよ。さっさと郵住協は解散してお金をもらって、だれが解決するのですか。この辺のことから言えばもっと前向きに解決するという意思を示して、再開発するかしなのかも含めて明確にさせるべきではないですか。土木建築部長、いかがですかこれは。
○当間清勝土木建築部長 県としては推進協議会を設置して、その中でいろいろ話し合おうと思っています。今訴訟を起こされているということで裁判の推移を見守っている状況で動けない状況なのですが、今おっしゃるとおりできる範囲で、バークレー社に関してもう少し何らかの形がないか検討させていただきたいと思います。
○崎山嗣幸委員 裁判は土地の鑑定評価からもう明らかに全部厳しいですよ。だから皆さんは建てかえしようということで売却したので、だからこれは裁判の行方も厳しいですよ。老朽化したところに住んでいるわけだから厳しいのは間違いないですよ。だから裁判の進以外に、皆さんの責任は先ほどから言っているように、この事態を招いた発端が県の執行部の中にあるわけだから、こういう後始末もしっかりやらないと。不可解なのが何件かあるので、再開発利用の問題とか寄附金の問題とかあるいは協定書の問題とか、これは皆さんの責任もその後出ますから、そこはやはり住まわれている皆さんと円満に何らかの形でと。推進協議会にバークレー社も皆さんも那覇市も入っているでしょう。相談をして現場で解決できる方法の糸口を見つけたほうがいいと思いますよ。だから、これは裁判の結果だけの問題だけではなくて、それとは違った形での行政責任があると思いますよ。これはいつごろやるのかわかりますか。もし返事があれば終わりたいと思います。
○当間清勝土木建築部長 十分理解をしているのですけれども、県の責任というところで私たちも副知事を含めてどういう形の方法がとれるかということは、いろいろ相談はしているのですけれども、なかなか難しいところもあって部を挙げてもう少し深めて検討していきたいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
嶺井光委員。
○嶺井光委員 陳情説明資料の58ページ、陳情第25号です。
南部東道路の関連ですが、処理概要で変化がありますので二、三確認をさせてください。
８月26日に都市計画決定がされてますよね。これからのスケジュールというか、どう動いていくかというのをまずお聞かせください。
○末吉幸満道路街路課長 今年度都市決定の公告縦覧が終わりましたら、実施設計に入っていきます。今年度実施設計をやって来年以降用地買収等に入ればいいと思っておりまして、この区間の供用は平成30年度ごろということを目途に作業を進めているところでございます。
○嶺井光委員 私は沖縄県都市計画審議会の委員なのですけれども、ちょうど出張とかち合って参加できませんでした。現場も見たのですけれども、二、三指摘もしました。今からルートをどうこうというのはできないと思ってますけれども、法線を決める段階で皆さんがこういうルートにしようと、例えば建設業資材の現場がありますよ。そこのど真ん中を通って線を引いたという、はっきり言って無神経だなと思ってはいるんです。そういうところの認識はいかがですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 委員御指摘のとおり南部東道路につきましては、南城市、旧東風平町、旧佐敷町あたりの段階でいろいろとルート案の提起をしまして、その経過をもとにして県としてもこのルート案について精査した結果、それで大丈夫ということで現案に決めたわけなのですけれども、その段階においても南城市に至るまでの旧市町村の段階で地元説明会等をやってこられたものだということで聞いております。
○嶺井光委員 私が聞いているのは、地元市町村とやったというのはわかりますよ。ああいうだれが見てもでっかい作業場のど真ん中に持っていくと。それが全く動かせないというのはなかなか進みませんよ。役所とやってこの肝心の主と全くこういうことの議論がなかったということを言っているのですよ。そういうところは目に見えない状態であれば、皆さんが線を引いた、たまたまここも通っていたのだと。こんな結果的なものではないのですよ。そこら辺の無神経さがちょっと情けないなと思っているのですよ。
○当間清勝土木建築部長 今回指摘しているところに関しては、都市計画法の概念では道路の細かいところまでは行程箇所ではないのですけれども、御存じのように、住民説明会のときには細かい図面までは見られるようになっているのですけれども、たまたまその地権者の方がそこは少し見れなかったということもあります。それともう一点は、道路の交差点の形とか道路のカーブとか、そういった道路の区分基準上どうしても分断せざるを得ないような地域の条件だったということが今回はそういう分断になっていますけれども、そこは簡易道路の高規格道路ですので、あと１カ年で理解していただくようにしていきたいと思っております。
○嶺井光委員 そこら辺がおかしいのですよ。私もこれは推進してきました。今技術的にどうしようもないという部分という話は理解しますよ。私が今指摘しているのはこういう問題です。技術的にこのカーブをとるＩＰ地点がありますよね、これをずらすことによって極力ど真ん中にしたら、こう寄せられるのですよ。これが技術ではないですか。こんな検討が全くなかったのか、不思議でならない。
○末吉幸満道路街路課長 ただいまの嶺井委員の御指摘の場所というのは、私どもはわかります。南部東道路は8.3キロメートルが整備区間になっているのですけれども、それから佐敷地区、知念地区をにらんでいるものですから、にらんだときにその交差点のこの道路の位置というのは、このあたりで取りつけるべきだという判断がございまして、今回の設計になってございます。
○嶺井光委員 現場を見てきました。あの場所からさらに先に行くときのことを考えていると。そして都市計画の面積をつぶしたくないと。私が言っていることと今の皆さんの考えていることでつぶれる面積が幾ら変わるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 試算してございません。
○嶺井光委員 私はこれは理由にならないと思っています。たまたま向こうに里道的なものがあるからこれにつけようという後づけの議論ではないですか。その前に今、やろうとしてる部分ができるかどうかが一番問題ではないですか。
○仲村佳輝都市計画・モノレール課長 南部東道路につきましては計画段階から、嶺井委員御指摘のとおりではございますけれども、住民等について今回の経過について平成21年ごろから法線等について御説明を申し上げており、そして一部反対意見等もございましたけれども、その辺を何とか―反対意見があったのは白川地区のほうなのですけれども、その辺ルート等について計画を修正とかしたわけでございますけれども、今回委員御指摘のあったところについては住民説明会等についても参加をしていただいたのですけれども、そのときにはなかなかどういった形で進めるかわからなかったということで、反対意見がなかったということで、そういうことがございまして、県としては反対についてはないということで考えまして、現在のルートに決定したものでございます。
○嶺井光委員 そんな簡単に片づけないでください。確かに説明会を持っています。このことも言ったと言っている。しかしああいう場所を、何らかの声かけというのか理解を求める声はあるだろうと、待っていたと言っているのです。そんな中で都市計画決定、私は現場に行ったときに都市計画決定の変更はできますかと聞きました、無理ですと、びっくりしましたよ。この審議会にも出られない日程になっているものだから、これはヤッケ－ヤッサーと思ったのだけれども。それで土木建築部の皆さんにも何とかならないかと、都市計画審議会をずらすことも考えてくれますかと言ったわけなのです。こんな問題ではないですよ。その次の方法を考えてというけれども、その方向性と全く今はないのではないですか、ありますか。
○末吉幸満道路街路課長 今の南部東道路は最後の8.3キロメートルというのが整備区間でございまして、残りの千キロメートルが調査区間ということで、具体的な整備の計画というのはございませんが、調査区間という位置づけになってございます。先ほど委員から御指摘の住民の方に直ちに担当のほうで意見を伺いに行きましたけれども、今理解を求めているという状況でございます。
○嶺井光委員 理解を求めているということですね。あれからまだ会っていませんからわかりませんけれども、これはこういう議論があるということをちょっと頭において進めてもらいたいと思っています。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 陳情説明資料74ページ、陳情第102号アスファルト切断汚濁水の件ですけれども、処理概要の中で産業廃棄物という位置づけになっているということは非常にいいことでありますけれども、他県の状況を踏まえて適切に処理基準をということでありますから、その適切に処理する基準というものはどういうことですか。
○名嘉真稔技術管理課長 処理基準といいますのは、これは特記仕様書にどういう文書を書くかということ、それから文書で土木事務所等に指示をする場合にどういう形で指示を行うか、さらに積算関係についてどういう形にするのかというもろもろのことについて、今後検討をしていきたいということです。
○平良昭一委員 多少であれ、現在、垂れ流している状況であるわけですから、そういうことであれば産業廃棄物という位置づけとして急がなければならないような状況だと思います。その辺では各県の事例、これは６月議会でも言いましたけれども、東京都あたりでは条例制定も昭和の時代にやられているような状況ですから、基本的に観光立県である沖縄県であれば、これはもうかなり進んでいなければいけないような状況であるし、そのまま海に垂れ流しているような状況だと思うのです。その辺ではこれは早目にやらないといけないと。特記仕様書でやることも当然ですけれども、県が適切な管理・指導をすぐさまやらないといけない状況だと思っているわけですが、いかがでしょうか。
○名嘉真稔技術管理課長 産業廃棄物の処理に関する指導につきましては、基本的には環境サイドの部署に権限はあると考えておりますが、ただ、市町村工事を担当する市町村に対する考え方というものについては、年度の初めごろに各道路サイド、河川サイド等で市町村と意見交換等がありますので、その中で県の意向というものは伝えていくと考えております。
○平良昭一委員 となるとしばらくの間は同じような状況が続くということですよね。明らかに違法な産業廃棄物を投棄しているという事実をこのまま認めているということになりますよ。そうではないですか。
○名嘉真稔技術管理課長 それにつきましては、産業廃棄物を担当する環境サイドで指導をしていただければと考えております。
○平良昭一委員 ということは環境生活部の仕事になるということですか。
○名嘉真稔技術管理課長 そのように理解しております。
○平良昭一委員 工事発注者というのは当然土木建築部になると思いますから、当然工事発注者のほうで設計の段階で発生量をどれだけ切るかによっても変わってくるわけですから、当然それの設計基準値は出してそれを予算組みしないといけないのではないかなと思いますけれども、環境部局に任せていいのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 県の工事に関しては、私どもで責任を持ってその対応の方法等について当然土木事務所等の発注機関に指導をしていくということになるわけですが、市町村に対する対応というものについては私どものほうで指示を振るというわけにはいかないということです。
○平良昭一委員 これはおかしくないですか。指導監督する立場にあるでしょう。そうであれば、県ができるのになぜ市町村にそういうことは指示・指導はできないのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 例えば積算基準として、そういった監督といったものについては県の立場というものは、あくまでも指導助言を行うという形ですので、それを強制するという立場ではないということは理解していただきたいと思います。
○平良昭一委員 そうなると県で条例制定を考えないといけないということになります。当然、県の条例の中でそういうことをうたわないことには指導助言もできないということで、そこまで徹底してやらないといけいないということでよろしいですか。
○名嘉真稔技術管理課長 工事担当部署の立場としては、助言という形で対応したいと思います。
○平良昭一委員 たしか昨年でしたか、いわゆる産業廃棄物の処分に対してはかなり厳しい制度が運用されて、工事用の型枠を自分の資材置き場に穴を掘って焼却して、それが発見されて検挙された例もたくさん出ています。まさしくそれと同じように不法投棄をしているような現状を目の当たりにして、これを訴えた場合に対して行政側の対応ということはどうなるのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 工事を担当する立場としては、市町村に対する助言等は行っていきたいということでございます。
○平良昭一委員 産業廃棄物という位置づけはしましたよね。そうであればしばらくはこの体制でいくかもしれませんが、それを見て不法投棄だよと県民が訴えた場合に、例えば検挙する側の県警察側に対してはそれは県の条例がないからできませんと、恐らく皆様方に話をするはずなのですよ。どういう対応をしたらいいかと。その時点で片や検挙するけれども、片や検挙できなかったという同じ産業廃棄物の処分に対して、これは不公平だと思いませんか。
○名嘉真稔技術管理課長 それは環境サイドの所管する事務だということになります。
○平良昭一委員 では何で土木環境委員会にこの陳情が上がっているのですか。
○名嘉真稔技術管理課長 県の工事に対するアスファルト切断水の処理という形になります。
○平良昭一委員 市町村道とか私道とかというのは、皆様方は関係ないと言い切るのですね。
○名嘉真稔技術管理課長 そうではなくて、市町村に対する指導というのは行いたいという話をしているわけです。それは、緊急にということではないのですが、特記仕様書をこういう形で変えましたという文書は市町村に流します。
○平良昭一委員 だから環境の分野だと言うからおかしくなるのだよ。皆様方が発注するのだから、市町村も同じような立場の中で発注するのだから、皆様方が指導すべきなのですよ。逃げに入っていませんか。今までのものを調査してみると絶対おかしいよ。
○名嘉真稔技術管理課長 市町村に対しては私どもはあくまでも助言をするという立場ですので、そういう助言するための機会を通じて情報を提供していこうと、大体そういう形で県はそう対応しますということを説明していきたいということです。
○平良昭一委員 これに対応できるような技術というのは今県内でありますか。皆さんのほうで考えていますか、考えられますか。
○名嘉真稔技術管理課長 処理につきましては、舗装を業務としている会社にヒアリング等を行っておりますけれども、舗装会社自体は回収できるような機械は持っていないと理解しています。
○平良昭一委員 これは県内の業者ではこれに対応するのは無理だということですか。
○名嘉真稔技術管理課長 そうではなくて、下請企業のほうにもヒアリングを行っておりますけれども、今、２社は確認しておりますけれども、元請企業の中にはその回収能力を持った機械を５台所有しているというふうには聞いております。
○平良昭一委員 そうなれば、県内でもそれに対応する技術を持っているのがいるとなれば、あとは発注者側が予算組みすればいいということですよね。それは可能ですよね。
○名嘉真稔技術管理課長 それは今後その基準等も含めて一緒に検討をしていくと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 陳情説明資料の22ページ、陳情平成21年第76号与那国町の県道の整備の件なのですが、これは処理概要を見ると、与那国町の意向を確認しということになっているのですが、意向は確認されましたでしょうか。
○東樹開道路管理課長 処理概要にあります与那国町の意向は、今現在４月から実施しているのですが、その中ではまだ確認はとっておりませんので、今後早急に確認をとりまして調整をしていきたいと考えています。
○新垣安弘委員 ちなみにいつごろ出されている陳情ですか。ここに日付は書いてないのですけれども。
○東樹開道路管理課長 陳情番号に平成21年と書いてありますので、２年前ということになります。
○新垣安弘委員 前任者のほうは何もしてないのですか、確認は。
○儀間朝範海岸防災課長 私が前任者でございますので、去年、与那国町に出向きまして、町長とお会いしまして、そのときに与那国町のほうではこのように、要望のとおり拡張してもらいたいということでありますので、我々としてはここに書いてありますように、この必要性を今我々が見たところでは交通量も少なくて現状のままでも余裕を見ていまして、また、片側にしましても、片側に歩道をつくるべきだろうという考えもございます。ですから、片側歩道にするのか、これはまた今から決めてこれを実現していくべきだと考えております。町長の意向は確認しております。
○新垣安弘委員 これは町としてもやってほしいということで、思っているということですね。これはこの間、民主党の沖縄協議会で与那国町を訪問したのですけれども、そのときは一括交付金の話をしたのですよ。与那国町長は自分たちは県から見放されたら大変だと、そういう意味で簡単に言えば県は信用できないから、一括交付金をやってもらったら大変だと。これを国に言っているわけですよ。民主党の幹事長にですね。だからそういう姿を見て、これはちょっとまずいなと思ったのです。沖縄県が政府に対して、いわゆる歴史というか、沖縄の立場をいろいろ言うように、沖縄県の離島、小さいところ、そういうところに対する目配り、気配り、その思いはやはり県としてしっかり対応していかないと、そういう小さな町村の首長と県との間でいろいろな不満、不信がたまったら本当によくないなと思ったのですよ。そのときのその発言も聞いて、こちらもすぐに県に対して一括交付金の問題で即市町村の意見を聞いてやるように言ったのですけれども、そしたらその発言の裏には―この道路のことかどうかわからないのですけれども、その港絡みのことを県に頼んでいるのだけれども、なかなからちが明かないと、そういうこともあるのだという話があったらしいのですが。ですからそこら辺でこういった離島からの陳情とかそういうものに関しては、今後一括交付金という形になって、県の権限が大きくなると、そこはしっかり親心で対していかないといけないのではないかなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○当間清勝土木建築部長 私もことし１月ごろに現場を確認しております。向こうからの要望も受けておりますけれども、先ほどありましたけれども、離島振興というのも新たな計画の大きな柱ですので、きめ細かな対応をするように努めてまいりたいと思います。
○新垣安弘委員 もう一点、陳情説明資料の71ページ、陳情第80号、これは糸満市の三和地区の要請で新垣哲司委員からも一般質問の中であったのですが、これは私も八重瀬町の件でいろいろと企業誘致のこととかいろいろやってきまして、その中でちょっと気がついたことなのですけれども、これとも関係しながら話をしたいと思います。
処理概要の２番目に共同住宅の建築規定に云々とあって、今後慎重に検討していきたいとなっていますよね。例えばこういう判断をするときに、糸満市が地域の事情を把握して糸満市としてはこれはやるべきではないかと思ったときに、ここは市街化調整区域になっていますから、県の許可がいるのですよ。そのときに県がどの程度この地元とか地域の自治体の意向を尊重するかというところなのですよ。今度は八重瀬町の問題に関しても、近隣の市町村にこの話をして、承諾の意向で回ったときに、やはり県に対するこういった権限の問題で県のやり方に対して不満はあるのですよ。そういう意味で、那覇広域のまちづくりということを考えたときに、本当に市町村と県との連携がうまくいっているのかなという感覚を持っているのですけれども、例えばの話、糸満市がここは糸満市全体としてのまちづくりを考えたときにはこれはやるべきだろうと許可すべきだと、そういうことになったら県としてはここを尊重して前向きに対応していく方向をとるというのは、これは可能なのですか。
○安里哲也建築指導課長 確かに委員がおっしゃっていますように、地域分権の中でもまちづくりは市町村が主体であるということで、そのような意向をよく把握していることは認識しております。
それで県の立場としては、市町村の取り組みを尊重して支援する役割を担っているということではございますけれども、御承知のように調整区域におきましては、発展を図るために市街化として積極的に整備する市街化区域と当分の間の市街化を抑制する調整区域に分かれておりますけれども、その中におきまして市町村の意向をいろいろ把握して意見を踏まえて、私ども県も対応していかなければいけないのですけれども、ただ、今町村の中におきましてきめ細かな地域ごとの詳細な地域マスタープラン的なものが、なかなか市町村のほうがまだちょっと整備してなくて、むやみに共同住宅等の入居施設を建設することを認めた場合に、場所によっては道路とか下水道とかそういうインフラ等の整備がないところにこの一律に認めてしまいますと、小規模の共同住宅をつくる上でも、例えば円滑な交通の阻害とか消防活動に支障が起きたり、その他の原因にもなりかねないということで、そういうのも踏まえまして市町村の将来的な財源負担とか、その辺も考慮しながら、そしてもちろんきめ細かな地域住民の要望等も受けまして、総合的な整備をしまして、それを県と調整していくような状況であればいろいろそういう対応もできるかと思います。一律にではありません。
○新垣安弘委員 今のお話は市町村がマスタープランをしっかりつくって、その中でやることであれば全然問題ないと。市町村のマスタープランに問題があるということなのだよね。
○安里哲也建築指導課長 これがちょっと出ていませんので何ら問題はないとうことは今の段階では言えませんけれども、可能性はあるとは思います。
○新垣安弘委員 まとめますけれども、土木建築部長、宮古広域は―南城市が那覇広域から抜けましたよね。地元の委員もいらっしゃるので―一概に私が言っている理由だけでもなくていろいろな大きな理由はあると思うのですけれども、ただ恐らく他府県の県庁所在地というか、県等と比較して那覇市を見たときに、那覇市というのはすごく人口密度も高いし、交通渋滞も激しいし、そういう意味ではやはりここは那覇市の状況を改善していくことも含めて、那覇広域のまちづくりというのはもっとしっかり見る必要があるのではないかと思うのですよ。だから、余りにも那覇市のこの渋滞過密が解消されないような形での、那覇広域の中には解消していくことの課題が幾つかあると思うのですよ。その部分がもしかしたら、近隣の市町村の中で、もう少し調整区域を緩和していくスピードを上げていくとか、もっと自治体がまちづくりをある程度やりやすいように、決めやすいようにしていくとか、そこら辺は八重瀬町のこととか糸満市のことを見ていて、那覇広域の考え方、そして近隣の市町村との県との調整の仕方、少し問題があるのではないかなと思いました。そこはもっとお互いが信頼関係を持ちながら進めるような状況にしていかないといけないと思うし、その余地がまだあるのではないかと思いますので、そこはどうですか。
○当間清勝土木建築部長 やはり一歩踏み込んで、私たち土木建築部も部を挙げてこういった対応をやろうということで決意しております。今回のこの共同住宅も、糸満市からはそんなに大きな住宅ではなくて二、三階建ての６戸から９戸程度の共同住宅ということで、この地域に合った共同住宅という提案はありますので、それをぜひ今回慎重に検討していきたいと。やはり私たちも検討しないということではなくて、取り組みたいではありますけれども、８市町もありますので、そういった方々の意見も踏まえて、とりあえず12号区域指定を頑張って、後で共同住宅とかの、地方分権のまちづくり、地域が主体ですので、こういった視点でもう少し踏みこんだ形で、１つずつ確実に進められるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣哲司委員。
○新垣哲司委員 今の件ですが、十分時間もありますので、ゆっくり県の考え方、また地域を代表する者として聞きたいと思います。
まず、土木建築部長、この一帯がいわゆるなぜこれが一番というようなことになったのですか。
○当間清勝土木建築部長 都市計画のあるべき姿ということで開発すべきところとそうでないところを分けると、そういった基本が都市計画ですので、そのためにも振興するところは市街化すべきところとしないところと、抑えるべき地域をしっかり区分けしてそれでインフラ整備しながら環境も守りながらまちづくりをしようという基本ですので、それが復帰後そういう形で来ていて、それまで有効な環境が守られて沖縄らしさも私は守られてきたと認識しています。
○新垣哲司委員 今土木建築部長が言ったそういった地域事業とか振興は当然しなくてはいけないと思うのですね。神様がいるような糸満市の土地も提供しながら、こういう指定をされている。そこでなかなか国も県も手をつけてこなかった。一番の要因というのはそこなのですよ。学校も今３学級ぐらいになっていて、それぐらい過疎化している。ですから質問したいのですが、三和地区は地域の方からも陳情が上がっていますよね。こういう事情でやはり早目にやらないといけないなという、そういう陳情の意見でありました。私はもうそろそろ、ことしいっぱいにはできるのではないかなとこういう見込みですがどうですか。
○安里哲也建築指導課長 なるべく早く作業を進めていきたいと思っておりますけれども、市事業の規制等にかかわるものでございまして、農林サイドとか関係部局との調整、あるいは条例改正に向けての総務部との調整とか、そして一番重要なのは那覇広域の市町村との調整とか、そういう作業等もございますので、めどといたしましては年度いっぱいをということで予定をして、作業を進めております。
○新垣哲司委員 県の皆さんが本当にやろうと一生懸命になればいつでもできる問題ですよ。年に何回ありますか、その審議会というのは。
○安里哲也建築指導課長 開発審議会は年に３回程度でございます。
○新垣哲司委員 ４カ月に１回ということになりますね。陳情が出て１カ月半、審議会はありましたか。
○安里哲也建築指導課長 １回ございました。
○新垣哲司委員 そのときに何か意見、調整案みたいなものは出ておりますか。
○安里哲也建築指導課長 その件に関しましては、議題として上げておりませんので議論はしておりません。
○新垣哲司委員 次には上げていきたいと考えておりますか。
○安里哲也建築指導課長 上げるためには中身を充実させた形で上げないといけませんので、その辺に関しましてはもう少しの時間がかかると思っております。
○新垣哲司委員 中身は皆さんが専門ですから、きちっと審議会に上程できるよう、時間がかかるのだったら時間がかかるとこちらもわかるのだったら非常にあれなのですが。問題点は、市町村が主体的になって見直せる所要の要件が整えば、それは考えなくてはいけないというお話がありましたよね。市町村は大体そうなのですけれども、市町村はそう思っているからやってくださいと、こういうことなのですよ。
○安里哲也建築指導課長 やはり先ほど説明があったように８つの市町村にまたがるものですから、今回の12号区域に関してはコミュニティーの形成上難しいという地域の実情でやるのですけれども、８つの市町村全体も同じようなところもありますので、そういった中で他府県の事例も見ながら沖縄県に当てはめて、さらに進める方向を今、検討していますので、しばらく時間をいただきたいと思います。
○新垣哲司委員 しばらく時間は待ちます。ただ今出ているのは糸満市から出ているのですよ。何もほか７名のことを聞いているのではないですから。これをどう早く進めるかという陳情ですので、地域の皆さんの陳情ですので、それにこたえるべきですよ。
○当間清勝土木建築部長 こたえたいのですけれども、１つこたえたら同じような事例が出てきます。それで沖縄県が全部よくなればいいのですけれども、そこをもう少し考えながら、那覇広域で整備開発保全の方針で守ってきたものをうまく継承発展しながらまちづくりをしたいものですから、その中で慎重にせざる得ないということも理解をしていただきたいと。
○新垣哲司委員 ますますわからなくなったな。地域にマッチするのはどこでもやるのが当然ではないですか。皆さん仕事ではないですか。
○当間清勝土木建築部長 御存じのように少し他府県でもやっている事例はあります。例えば福岡県、佐賀県、茨城県が条件をつけて指定している事例もあります。
ただし全国でもあちこちやっている事例ではないものですから、少し慎重に、初めての事例になりますので、慎重にしてしっかり私たちも根拠をもって臨みたいと思いますので、いましばらく時間をいただきたいと思います。
○新垣哲司委員 根拠を持ってというのは、こういうような条件だとみんなしっかり事情を言っているのですよ。これより大きな根拠がありますか。ないと思いますよ。
もう学校も１クラスできるかできないかぐらい過疎化しているのですよ。深刻なのですよ。次男、三男が土地が値上がるうちは支えられない。糸満市中心に行けば１坪10万する、ここは１万円でできる。10倍ですよ。ですから一刻も早く地域の学校の子供たちにもと。もうまちはいっぱいして、田舎は―糸満市真壁、米須には生徒はいないのですよ。条件はこうだよとはっきり言っているわけだから、その辺どうですか、土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 集落の活性化、コミュニティーの維持のためにというようなことですので、担当の課と統括監としっかり精力的に頑張って、１日でも早く、年内という約束はできませんけれども、年度内と年内の間ぐらいでは何とか頑張りたいと思います。
○新垣哲司委員 今言うようにできるだけ一日も早く頑張っていただきたいと思います。金城淳土木整備統括監、三和出身だってね。せっかくなのであなたの立場からお願いします。
○金城淳土木整備統括監 今土木建築部長がおっしゃったように、私もそこの出身として、実現できるように土木建築部長と一緒に一日でも早くできるように頑張ります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 陳情説明資料の４ページ、陳情平成20年第138号古島団地です。
僕もこの件については何回も議論はしているのだけれども、この件だけは腑に落ちない。納得もなかなかできない。何か住民は置き去りにされて、20年間いろいろな調査活動をして、建物は老朽化して、その鑑定で、いわゆる地震が起きたらだめだと。これはずっと予測されたことなのよ、裁判以前にも。
だからその調査の内容だとか、それからバークレー社の対応だとか、そういうことからすれば住民からすればワジワジーするでしょうね。僕がもしそこに住んでいたら相当ワジワジーするよ。だからこういうことに関しては行政として何らかの形で解決する方法をやはりやらなければ。例えば裁判で判決が出て、退去命令が出されたと、行くところありませんと。調停が整わなかったら裁判所が出すかもしれません、これはだれが得するのですか。
○豊岡正広住宅課長 裁判の結果によってだれが得するかという質問に対しては、私のほうではなかなか答えづらいところがあります。わかりませんということが答えになります。
○𠮷田勝廣委員 行政だからだれが得するかというのはあいまいな答弁しかできないと思うけれども。１人の人間としてここに住む人として、住んでいる人としてこういう協定書を経て、この協定書を信じてそうしましょうねと。そして県は５億円もらった―まあ、いろいろな手当があるかもしれません。その人たちは建てかえを信じてどこに行けばいいのか。それをもって行政・各市町村も絡んでいるわけよね。協定書を結んでいろいろ解決したから、自分たちは関係ありませんということではしょうがないのではないかなといつも思うわけよ。住民は協定の内容も、協定のあり方も協定の不備も実際わからないわけですよ。それを知っているのは行政ですよ。そういう形で結んで、ある意味では行政が住民をだましたのかとなるのだよ。だからそういう行政でいいのかなということを、僕も一つの経験者として皆さんに言っているわけですよ。だからもうちょっと真剣になってこの問題をどう解決するかということをしないと。要するに今度はこれが崩壊してなくなった場合はどうするのですかと。向こうに行ってみればすぐわかりますよ。裁判する側はそういうことを想定をしてやっているわけだから。それを我々もわかっているわけよ、住民もわかっているわけよ、わからんのは行政だけじゃないの。言い方はちょっと厳しいかもしれないけれど。
だからそこはぜひ、命にかかわることだし、これは県とかどうのこうのというのではなくてオール行政でと。かかわってきた行政が、そういう今までの反省をし、これからどうするのだということをしなければこの方々の生活権は保証できない。それをやるのが行政だよ。こんなのがまかり通ったらこれはどうにもならないと僕は思うけれどもね。土木建築部長、これどう感じていますか。
○当間清勝土木建築部長 この件に関しては、私たちも担当の副知事とも新しい住宅課長とも相談して、何とかやりたいという気持ちは私たちもあるのですけれども、なかなか踏み込めないところがあって、やはり県としてはバークレー社に社会的責任としての履行義務があるとは思っているのですけれども、やはり今世界的な経済不況とかいろいろなのがあって、再開発断念ということもまだ明言していないものですから、そういう中でどういう対応ができるかという裁判になっているのですけれども、なかなか動けないところがあって苦慮しているところです。
○𠮷田勝廣委員 だから、基本的には協定の内容に問題があるよということですよね。恐らく協定の内容にもこのことが履行できなければ、何らかの措置はしないといけないとか、何とかと書くわけよ。だからそういう協定にも不備があるからやりたくてもできないと。だからどうして県が踏みこめないのかと、あるいは旧郵住協の皆さんがもう一度集まってこの問題をどうするのだと。それぐらいの腹づもりでこの問題を解決しないと解決できないのではないですか。
もし仮にそういう協定に基づいて履行できませんと、経済状況がこうだからと。もし崩壊して事故が起きたら、今度は賠償請求をやりますと。今度はまた出ていけと言ったのに、出ていかないのが悪いじゃないかと、また始まるわけですよね。そういうことではなくて、今みたいにらちが明かなかったら、お金がありませんから退去できませんと。新しいところには行けませんと。また２号棟・３号棟・４号棟にも行きたいのだけれども、これもだめですと。今度はどこに行けばいいかと。そうすると今度は市営住宅を建設するけれども、これはまた行けますかわかりませんと。今度はまた一般の住宅に行きますかと。東日本大震災の例のようにコミュニティーはコミュニティーであるわけだから。そこで生活して人間関係もあるわけだからなかなかこっちから離れたくないとか。ですから、そういうことも無視することはできないと思うのですよ。
その辺、こういう問題は大体期限を決めながらやらないと。僕はこの問題は、協定が絡んでいるだけに解決を早めて、何らかの形で対処しないとだめだなと思います。最後に土木建築部長何とか言ってください。僕は本当はワジワジーしている。
○当間清勝土木建築部長 とにかく難しい状況ではありますが、もう一度何らかの対応ができないものか、できる範囲で対応を検討していきたいと考えております。
○𠮷田勝廣委員 きょうはそのぐらいにしておきますかね。
あと１つ、陳情説明資料の６ページ、陳情平成20年第160号伊平屋空港の環境アセスメントの関係、いろいろ聞きたことがあるものだから、今の進状況はどうなっているのか。
○照屋朝和空港課長 伊平屋空港につきましては、野甫島内でダッシュエイトとか、就航可能かどうかの検証作業を今進めております。
○𠮷田勝廣委員 環境アセスメントの関係は何かありませんですか。
○照屋朝和空港課長 環境アセスメントでは、埋め立てを回避しなさいと知事の意見が出ましたので、埋め立てをせずに空港の建設が可能かどうかを進めております。
○𠮷田勝廣委員 今の環境アセスメントでそういうことが出ているので、また新たに実現可能かということ。そうすると今度はそれをなしにした場合の可能性を求めているわけですか。
○照屋朝和空港課長 ダッシュエイトで通常1200メートル程度の滑走路許可が必要なのですけれども、重量制限をして何とか1000メートル内で就航が可能ではないかということで今検討を進めております。
○𠮷田勝廣委員 環境アセスメントというのは、皆さんの計画をひっくり返すぐらい大きな課題ですか。
○照屋朝和空港課長 1000メートルで可能ということであれば、現在のアセスメントを補正する形で手続を進めようかと考えております。
○𠮷田勝廣委員 僕が今聞いているのは、その埋土してやりたいということが最初の方針であった。そうすると環境アセスメントがそこは埋めないで何かしたほうがいいのではないかと。埋めないでできるのだったらそうしなさいということで、また皆さんも1000メートルに変えてできるかと。そうすると飛行機の規定がありますよね、どういう機種を就航させるか。最初からそういう環境アセスメントで言われる前にそういう想定はできなかったのですか。それから今飛んでいる飛行機がそういうことに耐えられるか、耐えられないか。それも含めてその辺はどうなのですか。
○照屋朝和空港課長 ダッシュエイトの機能を十分発揮させるためには、やはり1180メートル程度の滑走路が必要なのですけれども、今回知事意見としてやはり環境も大事だという意見が出ていますので、我々としては環境と空港の折り合いを何とかつけようということで、環境に配慮した空港の整備を進めようかと考えております。
ただ、ダッシュエイトだと、実は39名の搭乗が可能なのですけれども、これを大体７、８名ほど少し定員を下げるような形にすれば、十分1000メートルで就航が可能ではないかということで、検討を進めております。
○𠮷田勝廣委員 ただでさえ航空会社が乗り気ではないですよね。乗り気でないのに、飛行機というのは人数を満杯にしたいわけよ。それを見ると収支決算はないから、だからそれを聞いているのよ。
もう一つは環境アセスメントは環境保護も大事だけれども安全面も大事だと。例えばこういう飛行機だと1200メートル必要だと、だけど重量を落とせば1000メートルでも大丈夫だと。大体わかりますよね。そういうことをすると、今度は航空会社からすると飛行機の収支決算からすると、余計乗り気でなくなるのではないですか。
○照屋朝和空港課長 就航する際の経営というのは、大体座席利用率が60％から65％ほどあれば何とか採算がとれると聞いておりますので、大体25名程度であれば、十分採算がとれるのではないかなと。この件につきましては航空会社と詰めながら解決するということです。
○𠮷田勝廣委員 そうすると工期が早くなるわけだよね。1000メートルとなるとそんなに埋めないわけだから。
○照屋朝和空港課長 事業費も若干縮減になりますし、埋め立てが不要になるものですから、かなり工期的な短縮は可能になるのではないかと。
○𠮷田勝廣委員 この辺は伊平屋村のそういう関係者とも話し合っているわけだよね。
○照屋朝和空港課長 伊平屋村長とも意見交換をしております。
○𠮷田勝廣委員 村長の意見はどうですか。
○照屋朝和空港課長 村長の意見としては、どうしても空港が欲しいと。できれば早目に欲しいということを聞いておりますので、我々としても環境に配慮しながらいい空港をつくろうかということで、話し合いを進めております。
○𠮷田勝廣委員 そうすると、環境アセスメントが皆さんの計画を割って、ある程度200メートルの埋め立てはだめだと。今度は皆さんが環境アセスメントをひっくり返す理論的な形成というか、こういうことはまた可能なのですか。
○照屋朝和空港課長 環境アセスメントは今までの評価書を補正するような形で、現在の空港予定地内でおさまるのではないかと考えておりますので、補正するような形で環境アセスメント手続は進めたいと考えております。
○𠮷田勝廣委員 違うのです、その問題ではなくて。
○照屋朝和空港課長 やはり知事意見は我々としても尊重しないといけないと考えております。また、場合によっては環境に関心を持っている方々もおりますので、やはり強行はなかなか苦しいのではないかと考えております。
○𠮷田勝廣委員 もうちょっと振り返ってみますけれども、例えば皆さんの計画、埋め立てするのは、環境アセスメントではちょっと厳しいのではないかという想定はしなかったのですか。
○照屋朝和空港課長 当初の計画は株式会社エアードルフィン、19名乗りの飛行機が生産されていないということで、どうしても1200メートル必要ということから計画が動いておりました。
ただ、環境アセスメントの意見書が出た時点では19名乗りの飛行機の再生産が始まったということで、埋め立てせずに滑走路ができるのではないかということで、意見が出されたと聞いております。
○𠮷田勝廣委員 僕は基本的には環境アセスメントを尊重してというのはいいですけれども、最初のいわゆる滑走路の過程で、1200メートルという想定をしてこれをやったと。
それからもう一つは、航空会社は収支決算があるわけだから、なかなかそこに対して乗り入れがなかなか難しいと。そういう状況で航空会社が、31名乗りだけれども10名とか減らして就航が可能だと。可能だけれども、最終的にはいつも航空会社が撤退を繰り返しているわけだから、この辺だけはきちっとしてもらったら僕はいいと思っています。
最後に土木建築部長、大体このめどはどういう感じですか。
○当間清勝土木建築部長 今は環境アセスメントも含めた形で、施設自体はある程度見通しはついているのですけれども、航空会社の就航見通しが今、難渋しています。生産はされているのですけれども、このＲＡＣ―琉球エアコミューター株式会社が就航するかどうかの形が、まだはっきり了解をもらっていないものですから、そこを今、航空会社とどのような利用促進策で、これだけ大丈夫ですよという根拠づけをしっかり説明しない限り、航空会社も100％オーケーですということを言わない限り、国土交通省への要望としては少し今、条件提示がまだ完璧ではないというところも、出せない状況なものですから、そこに今重点的に取り組んでいるところでございます。
○𠮷田勝廣委員 さっきの話は収支決算はオーケーだから航空会社はオーケーすると。航空会社は基本的には収支決算が黒字であれば大体普通はオーケーだけれども、そのほかはどうなっていますか。
○照屋朝和空港課長 琉球エアコミューター株式会社が慎重になっているのは旅客の予測値に少し不安を持っていると。我々の試算では３万数千人と需要者の予測は立てておりますけれども、少し甘いのではないかと。航空会社としてはやはり経営上３万数千人以上ないと経営上厳しいというものですから、県の予測値にちょっと疑問を持っているという状況です。
そういうことがありまして、我々としては十分大丈夫だということを考えているので、それを理解してもらうのに苦労をしているということです。
○𠮷田勝廣委員 そうすると航空会社からすれば1200メートルのほうがいいわけよね。今収支決算では航空会社ができないというのだったら、それはいつまでもできないということだよ。いわゆる乗客の見通しが県と航空会社が一致しなかったら赤字になるのであれば無理しないですよ。これを合わすためにはどうすればいいのかという、いい方法ありますか。
○当間清勝土木建築部長 今ＪＡＬ―日本航空株式会社による経営再建の中で本当に確実な見込みが必要だということで、伊平屋村がどのような利用促進、それと新たな計画の中の新たな制度にどれぐらい―離島振興は新たな計画の柱なのですよ。それでもって離島を振興させるための制度要求をやっていますので、そういう制度要求を見ながらしっかり航空会社を説得するような状況整備を今やっているということです。
○𠮷田勝廣委員 航空運賃を下げることですね。基本的には航空運賃を下げて人をたくさん乗せることですね。もう終わります。
○当間清勝土木建築部長 新たな計画に向けての制度提言等でも、いろいろな制度を誘致していますので、実現に向けて頑張っていきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、土木建築部関係の陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、補助答弁者入れかえ）
○當山眞市委員長 次に、本委員会所管事務調査事項道路、橋梁の整備事業 に係る真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 ただいま議題となりました真地久茂地線識名トンネルエ事の契約問題について御説明申し上げます。
お手元の資料の４ページを参考にしながら説明させていただきたいと思います。
識名トンネルの本体工事は、平成18年度から平成20年度までの３年国債工事として、平成18年12月から平成21年３月までの工期で工事を進めてまいりました。トンネルの掘削途中で、上方の市道に埋設されている送水管のさらなる沈下対策が必要となったことから、追加指示分の工事とし、その費用については本体工事の設計変更で対応することとしておりました。
しかしながら、低入札であった本体工事の設計変更による積算では、低入札の率、請負比率が適用されるため、協議が調いませんでした。
県は、本トンネルエ事の特殊性―市街地施工とか小土かぶり等、また施工中途での安全性の確保、経済性及び早期供用等を勘案して、やむを得ず紛争審査会で解決を図る手続を行わず別件の随意契約としました。この随意契約の契約日以前に、追加指示分の工事が既に完了していたことから、事後処理の契約を行ったことになりました。
会計検査院の指摘は、１点目として、工事請負契約書により規定されている紛争審査会に諮る手続をとらずに別途随意契約を締結したこと。
２点目に不適切な契約等や事実と異なる交付申請等が法令等に違反し適正を欠いていることの２点でございます。
今後の取り扱いについては、関係機関と調整し適切に対応するとともに、今後このような事態が生じないよう、国の関係法令や県の会計規則等の遵守を徹底し、適切な事業執行に万全を期する所存であります。
工事の詳細については、担当課長から説明させていただきます。
○末吉幸満道路街路課長 真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題に係る２件の工事概要について、前面のパネルと配付資料で説明いたします。
１ページをごらんください。
まず、真地久茂地線の全体について説明いたします。
都市計画道路真地久茂地線は、延長3970メートルで那覇市松尾の那覇高校交差点を起点に那覇市中心市街地を東西に横断し第２環状線に連結する重要な幹線道路で、１日当たり２万3000台の計画交通量となっております。
識名トンネル新設工事について工事概要を説明いたします。
識名トンネルの位置は、上間入り口交差点近くから那覇市民体育館背後までの延長559メートルの上下線２車線の眼鏡トンネルとなっております。
トンネルの地上部は識名の集落となっておりまして、多数の住宅や墓が建っております。
本トンネル工事は、ＷＴＯ―世界貿易機関の政府調達に関する協定による国際競争入札により、大成・仲本・内間特定建設工事共同企業体が23億3100万円で落札しました。設計金額49億3500万円に対し47.2％の落札率で、平成18年12月22日に契約し、平成21年３月25日に完成しております。工期は824日となっております。
２ページをごらんください。
沈下対策工事について説明いたします。
上間交差点側のトンネルの上を横断する那覇市道識名繁多川線には、直径900ミリメートルの企業局の送水管があります。この送水管は、首里の貯水タンクから上間の貯水タンクへ送水するもので那覇市の３分の２の水道水を賄っていると聞いております。また、真地側の那覇市道識名上間線には直径600ミリメートルの送水管があります。
今回の沈下対策工事は、これらの送水管の沈下を防ぐために行ったものであります。
３ページをごらんください。
送水管沈下対策工事の工事内容について説明いたします。
本工事は送水管の沈下対策としてトンネルの天井部分に鋼管を斜め上に向けて設置し、鋼管内から着液注入により地盤を補強する注入式長尺鋼管先受工を施工したものです。
図面右側は当初の沈下対策工、左側は新たな沈下対策工の断面図です。先受工の管の材料をグラスファイバーから鋼管にかえ、掘削面を補強する高防性の補強ボルトを追加し間隔を密にしております。この対策により、中央面の沈下が低減され送水管の安全が確保されるものと考えております。
送水管沈下対策工事につきましては、本体トンネル請負業者に対する現場指示により施工されております。
現場指示を行った時点では、トンネル本体工事を増額変更する予定としておりましたが、本体工事が請負率47.2％と低入札工事であったため施工業者が請負率を考慮する増額変更に難色を示して協議が難航しました。
そのため、県としては沈下対策工事が当初契約にない新たな工事であること、トンネルの安全性・経済性、工事の早期完成等はを勘案し、別件工事として随意契約を行ったものであります。
なお、本工事は発注者の指示により、トンネル本体工と平行して施工済みとなっていたことから、やむを得ず平成21年１月20日に契約を行い、平成21年３月25日までの工期としております。
以上で、説明を終わります。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題について質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方がこういう公共工事を発注するときには、建設工事請負契約約款というのがありますね。これに基づいてやっていますか。
○末吉幸満道路街路課長 はい、そうでございます。
○嘉陽宗儀委員 それによると設計変更が調わなかった場合の規定はどうなっていますか。
○末吉幸満道路街路課長 契約書の中で、甲乙協議が調わなかった場合には、甲が定めたものに乙が不服がある場合その他この契約に関して甲乙間に紛争が生じた場合には、甲及び乙は建設業法による沖縄県建設工事紛争委員会のあっせんまたは調停によりその解決を図るとあります。
○嘉陽宗儀委員 条件変更に際してはどういう決まりになっていますか。
○末吉幸満道路街路課長 第18条で乙は工事の施工に当たり次の各号のいずれかに該当する事実を発見したときには、その旨を直ちに監督員に通知し、その確認を請求しなければならないということで、１、図面、仕様書、現場説明書及び現場説明に対する質問回答が一致しないこと。２、設計図書に誤謬又は脱漏があるとき。３、設計図書の表示が明確でないこと。４、工事現場の現状、地質、湧水等の状態、施工上の制約等設計図書に示された自然的又は人為的な施工条件と実際の工事現場が一致しないとき。５、設計図書で明示されていない施工条件について予期することのできない特別な状態が生じたことということで確認をすることになっています。
○嘉陽宗儀委員 この変更が調わない場合の事項について、第24条ではどういうことが書いていますか。
○末吉幸満道路街路課長 請負代金額の変更については甲乙協議して定めると。ただし、協議開始の日から14日以内に協議が調わない場合には甲が定め、乙に通知するとなります。
○嘉陽宗儀委員 調わない場合には明確に甲が定め、乙に通知するとなっていますね。この場合の甲乙はだれですか。
○末吉幸満道路街路課長 甲というのは沖縄県知事でございます。
○嘉陽宗儀委員 今回そうしたのですか。
○末吉幸満道路街路課長 本体工事の請負金額変更について協議が調わなかったものですから、別件契約とされたものもございます。
○嘉陽宗儀委員 だから、これは皆さん方の約款では協議が調わなかった場合には、相手に通知をしてさせるという効力もあるのですよ。それを皆さん方は今回は相手の言いなりになっている分ではないですか。
○末吉幸満道路街路課長 今回の本体工事が低入札になっていることと、それから今回の変更の工事自体が本体工事の当初契約に含まれていない新たな工事ということで別件契約したものでございます。
○嘉陽宗儀委員 さっきの説明がありましたけれども、これは設計はどこがやりましたか。
○末吉幸満道路街路課長 日本工営株式会社です。
○嘉陽宗儀委員 この工事について監督員がいますよね、ここに来てますか。確認しましたか。監督員が仕事がたくさんあるはずなのだけれども。
○末吉幸満道路街路課長 当時の監督員はきょうはここには呼んでいません。
○嘉陽宗儀委員 随意契約にした理由を明確にしてください。
○末吉幸満道路街路課長 本体工事が低入札になっていることや本トンネル工事の特殊性、市街地の施工であるとか、あるいは地域条件等を考慮し、また経済性を考慮しまして、トンネルの早期完成を図るためには双方が合意できる方法として本体工事に含まれていない、この沈下対策を新たな追加工事として別件で随意契約をしたものでございます。
○嘉陽宗儀委員 確かにこれを見たら、44億8350万円のものが23億円ですから、何％ですかこれは。
○末吉幸満道路街路課長 47.2％です。
○嘉陽宗儀委員 低入札の場合に当然予想されるのは、当初予定していた工事ができるかどうかということも含めて、皆さん方は低入札については問題にしているのに、今回については問題にしなかったのは理由があるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 当然低入札でござますので、先ほども津嘉山トンネルのほうでも説明したのですけれども、低入札、ＷＴＯの低入札の工事になっているものですから、この工事に関しては失格の金額はございません。それでは低入札の工事―３者ＪＶなのですが、その方々に同じように施工は十分大丈夫ですかというヒアリングはしてございます。ヒアリングの結果、この工事は大丈夫という判断はしてございます。
○嘉陽宗儀委員 低入札をやってそれで業者側もそれで大丈夫ということで工事もしたわけで、皆さん方も当然問題になっているのであれば落札しなかったはずですよね、そういったことは当然の成り行きで、これは事実あったわけだけれども、その以後の処理は低入札だったから相手の言いなりになって、随意契約に応ずるというのはこれはおかしいのではないですか。いつもそうしているのですか。
○末吉幸満道路街路課長 今回随意契約したのは当初予定されていない工事ということで、当初の工事の内容と違うということで別件にさせていただいたものです。
○嘉陽宗儀委員 だから今、国の会計検査院にもいろいろ指摘している問題なのだけれども、当初低入札だったからといって、今回随意契約に応じなければいけないという、こういうことをずっと今までやってきているのですか。おかしいのではないですか、こういうやり方というのは。建設工事請負契約約款上は相手は言うことを聞かなければいけないようになっているのですよ。私が最初に建設工事請負契約約款に基づいてやっていますかと聞いたのは、そういうことですよ。何で便宜を図ったのですか。
○末吉幸満道路街路課長 先ほど建設工事請負契約約款の請負代金額の変更方法等の第24条の第１項だけ読み上げたのですが、第24条の第３項で、この約款の規定により、乙が増加費用を必要とした場合又は損害を受けた場合に甲が負担する必要な費用の額については甲乙、協議して定めるというのがございまして、それにより協議ということになっております。
○嘉陽宗儀委員 当然経過として低入札して、それでこれは随意契約にしたのですけれども、相手が言うことを聞かない場合には契約解除というのも皆さん方はあるのでしょう。
○末吉幸満道路街路課長 あります。
○嘉陽宗儀委員 どういう場合に請負を契約解除できますか。
○末吉幸満道路街路課長 甲の解除権は第48条にありますが、甲は乙が次の各号のいずれかに該当するときは、契約を解除するという条項がございます。読み上げさせてください。１、正当な理由なく、工事に着手すべき期日を過ぎても工事に着手しないとき。２、その責に帰すべき事由により工期内に完成しないとき又は工期経過後相当の期間内に工事を完成する見込みが明らかにないと認められるとき。３、第10条第１項第２号に掲げる者を設置しなかったとき。４、前３号に掲げる場合のほか、契約に違反し、その違反により契約の目的を達することができないと認められるとき。５、第50条第１項の規定によらないで契約の解除を申し出たときということになっております。
○嘉陽宗儀委員 今回の場合には当然随意契約をしなくても普通どおりの契約にして入札にすべきだと思うのですけれども、それをやらずに相手の言い分を聞いてやったということから考えたら、当然皆さん方はこれは相手のほうが契約不履行で解約したっていいような条件だと思うのですけれども、それはどう思いますか。甲の解除権というのは持っているのでしょうか。
○末吉幸満道路街路課長 この沈下対策工事をやるときに、例えば今本体工事を我々が最初考えたのが、本体工事の業者と随意契約をやるのか、あるいは改めて契約変更するのか。それとも改めて一般競争入札にかけて他の業者を参入させるかというのは当然検討してございます。そのときにトンネルの中の狭い作業場の中で業者が入って、他の業者が入ってふくそうするということの安全性、それからこの工事を新たに発注するまでの期間の損害、あるいは工期が延期になるとトンネルを途中でとめるというのは非常に現場の状況からは危険な状況ということから判断して、私どもとしては業者に当初の考えでは本体契約の請負額とかの変更増ということで、我々は進めてきたのですけれども、業者がそれに応じなかったというのが実情でございます。
○嘉陽宗儀委員 新聞の見出しでも架空契約と補助金返還としているのですけれども、問題は架空契約だではなくて工事も架空だったのではないかという疑いがあるのですけれども、それは監督員がちゃんと工事したかどうか確認することになっていますよね。監督員いますか。だれがその工事を確認していますか。架空工事ではないですか、これは。
○末吉幸満道路街路課長 きょう監督員はこっちに呼んでないのですが、当然現場の工事自体の実態はございます。
○嘉陽宗儀委員 要するに架空工事ではなくちゃんとやったと。工期はうそでしょう、実際上は。架空工期ではないですか。
○末吉幸満道路街路課長 工期自体は本体工事と平行してやった工事ということで、本体工事の工期に合わせることになっています。
○嘉陽宗儀委員 本体工事と一緒にやっていて、実際上工期自身が架空になっていますね。
○末吉幸満道路街路課長 はい。
○嘉陽宗儀委員 工期を架空にして、2000万円の工事をやったと言うから、それ以上は言いませんけれども。これは法的にも問題でしょう。これは架空、犯罪ではないですか。なぜそんなことをするのですか。
○末吉幸満道路街路課長 我々が沈下対策工事を発注した工事自体の目的物というのは、当然適正な施工体制と品質管理のもとで施工が行われていまして、完成して引き渡しが行われて実態を伴っているものでございます。
○嘉陽宗儀委員 建設工事請負契約約款ではこの検査員とか監督員がこれはちゃんと検査するようになっていますよね。これはちゃんとやっていますか。
○末吉幸満道路街路課長 はい、やっております。
○嘉陽宗儀委員 それはだれですか。確認してください。
○濱元盛充南部土木事務所長 私は当時南部土木事務所で技術総括をしておりました。それでトンネルの工事につきましてかかわってはおりましたが、そのものも契約どおりのものができておりまして、検査についても適正な検査を完了しております。平成21年３月25日に技術管理課の新里という者が検査しております。
○嘉陽宗儀委員 いずれにしても前に進みますけれども、本体工事の設計変更ですよね。なぜこれは設計変更で処理しなかったのですか。
○末吉幸満道路街路課長 先ほど資料で説明させていただいたのですが、最初に入った工事と違う工事だと、新たな工事だということで、私どもは別件工事ということで判断いたしました。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方の建設工事請負契約約款を見たら当然これは設計変更で対処する中身なのですよ。なぜそれをあえてそうしなかったかという疑問が出てきます。業者に対する配慮ですか。
○末吉幸満道路街路課長 先ほどから説明しておりますが、私ども県としてはやはり別件工事の扱いというのはやむを得ないという判断に至ったものでございます。
○嘉陽宗儀委員 この議論をしてもしょうがないのですけれども、さっき工期は架空工期であるということも認めましたね。そうすると契約の一連作業において決裁した人の責任は重大だと思うのですけれども、決裁権者はだれですか。
○末吉幸満道路街路課長 沈下対策工事の決裁権者は当時の土木建築部長になります。
○嘉陽宗儀委員 今の土木建築部長ではないよね。土木建築部長どう思いますか。一連の架空工期に対して決裁したというのは重大責任であるはずです。どう思いますか。
○当間清勝土木建築部長 トンネル工事との関係で新たな工事ということで契約したのですけれども、トンネル工事の特殊性から全体の流れとしては、現場指示書等で指示をしていますので、不適切ではあったのですけれども、やむを得ない契約であったと考えております。
○嘉陽宗儀委員 要するに決裁権者は重大な責任があるのではないかと聞いているのですけれども。責任はあるのですか、ないのですか。
○当間清勝土木建築部長 責任については、今後会計検査院や国土交通省等の調査結果を踏まえて、検討していく考えでございます。
○嘉陽宗儀委員 会計検査院と協議するという話ではなくて、架空の工期で決裁したということについては担当決裁権者の責任はあるのではないかと聞いているのだよ。これも会計検査院に聞かなければわからないのですか。
○当間清勝土木建築部長 不適切な契約であったことは事実ですので、責任は伴うとは思いますが、今回会計検査院からまだ最終の指摘事項として通知がなされてない状況ですので、現在会計検査院及び国土交通省とこの取り扱いについて調整中でございますので、どういう責任かという形までの答弁はできない状況です。
○嘉陽宗儀委員 会計検査院から返還命令を受けていますか。
○末吉幸満道路街路課長 会計検査院から具体的な金額の指示はございません。
○嘉陽宗儀委員 前の談合の場合でもいろいろ返還金について大分トラブルがあったけれども、今回そういう返還命令というのは出てくる可能性があるのではないですか。
○末吉幸満道路街路課長 会計検査院から直接どのぐらいの具体的な金額という、どれぐらい返還しなさいということは指示はないと思います。ただ、不適切な処置をしたことに対して国土交通省あるいは沖縄総合事務局から何らかの返還という話はあり得るかなと思っています。
○嘉陽宗儀委員 最後に今回のこの問題について非常に不可解なものがあるのですけれども、この受注業者に皆さん方のＯＢは就職していませんか。
○末吉幸満道路街路課長 そのような事実は聞いてございません。
○嘉陽宗儀委員 私なりの調査でいろいろ問題があって、それをわざわざ出しているのだけれども、ただそういう疑いを持たれないようにして、業者に便宜を働いた結果こうなったのではないかと。しかも、皆さん方がやってきたのは建設工事請負契約約款からして見ても非常に不可解です。違反するのが大分ある。そういう面で最初私は聞きましたけれども、皆さん方が公共工事を請け負う場合には、ちゃんと建設工事請負契約約款に基づいてやっていますかと最初に聞いたのですよ。今回やってないのがあるので、今後いろいろな工事をやるでしょうけれども、建設工事請負契約約款に基づいて工事は厳格にやるということはできますか。
○当間清勝土木建築部長 今回の事態は全国紙にも載って本当に極めて重大な事項だと認識しております。このような事態が生じないように、国の関係法令等や県の会計規則等の遵守を徹底し、適正な事業執行にしっかり万全と取り組む所存でございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 先ほどの話を聞いていると、進め方が悪かったということを言っておりますけれども、本会議の中では土木建築部長は何ら問題はないということで答弁はしておりましたけれども、あの答弁は何だったのですか。
○当間清勝土木建築部長 何ら問題はないではないということではなくて、架空工事ではなくて、契約をしっかりして工事は完了しておりますという答弁をしたものでございます。
○平良昭一委員 今嘉陽委員から指摘されたものに関しては、明らかに違反しているなという感じを受けてならない。本会議の答弁がそういう趣旨であればそれはそれなりにいいと思いますけれども。しかし、これは大いに確認すべきところはあると思います。
まず、かなりの低落札で３社ＪＶがとりましたけれども、その後にやはり３社ＪＶに対してヒアリングを行ったことは事実でありますから、その中でなぜそのような形態になったかと。皆様方と業者の中で工事を進める段階の中で一致するところが何もなくて工事をそのまま進めてきたことがおかしい。その辺は工事を進めている中でちゃんと協議をしていきながらやりましたか。
○末吉幸満道路街路課長 協議あるいは指示等を出させていただいています。その中で今委員から御指摘のありますように、私どもとしては請負比率を掛けますよという変更指示なのですけれども、それに対して業者のほうから、いやこれは新しい工事だから請負比率をかけるのはのめないというやりとりはやってございます。そういう中で工事を進めていったというのが反省点でございます。
○平良昭一委員 やはり発注する側でありますから、そのヒアリングの中でそれなりの言い分を言ってきているはずなのですよ。しかし、それでも工事を進めてくるのに対して何も言わなかったというのは、これはもうおかしいです。皆様方が業者に配慮をしてきたとしか思えないのですよ。その辺はいかがですか。
○末吉幸満道路街路課長 業者に配慮しているということではなくて、私どもはこのトンネル工事を途中でとめた場合の危険性、あるいはそれを新たに発注したときにさらに高くなるのではないかということを懸念して、そのまま工事を進めさせてしまったという状況でございます。
○平良昭一委員 この送水管沈下対策工事、これは当初の本体工事の中では予想されなかったということですか。
○末吉幸満道路街路課長 当然沈下があるだろうということで検討して、沈下対策工事というのは入ってございます。ただ、今回やった工事というのは我々が最初計画した工事と違う工事になってしまったと。違うといいますか、内容が変わったということです。
○平良昭一委員 いわゆる予期せぬ事態が発生して本体工事の追加としてやりたいというのが県の考え方だったわけですよね。
○末吉幸満道路街路課長 はい、そのとおりです。
○平良昭一委員 そうであれば、47％で落札し契約したということで、当然本体工事の追加であればそれは随意契約で結んでもいいと思いますよ。そうであった場合には47％で工事をしないといけない。また新たに随意契約をしないといけなくなりますよね。
○末吉幸満道路街路課長 本体工事に追加工事の中であれば当然請け負い率47.2％かかるのではないかというのを我々は考えておりました。ただ、別途契約になったら当然新たな工事になりますので、積算体系というのは新たな設計図書が１つできます。それに対しての契約になります。そのときに、例えば先ほど申し上げましたように当然競争入札になりますし、今回は本体工事の受注者にさせるという判断がありましたから、見積もり合わせということで、当然私ども設計額を見積もりまして業者も積算して、その見積もり合わせで契約したということになっています。
○平良昭一委員 その新たな別件工事が４億9000万円ですよね、最終的には。４億9000万円というのは今のような状態の中であれば議会の議決事項ではないですか。
○末吉幸満道路街路課長 本体工事と別件ということで契約させていただいたものですから、議会には上程してございません。議会は５億円以上になります。
○平良昭一委員 意図的に４億9000万円にしたということはないですよね。僕はそうとしか考えられないよ。
○末吉幸満道路街路課長 そういうことはありません。
○平良昭一委員 非常におかしいのは、この契約を偽って工事をとめないでやってきたわけですよね。工事請負業者は別件工事の扱いじゃないと金がもらえないのわかっているわけですよ。47％以下の金額の中で随意契約をしたって、元は取れないわけですよね。それをわかっていながら、あえて随意契約を結んで県が譲歩したという形をとったのは非常に疑問です。なぜ、契約の段階でそれだけ強く言えなかったのかと。そういう紛争になるというのは計算されてなかったのですか。
○末吉幸満道路街路課長 建設工事紛争審査会に諮るべきだったということでございまして、我々もそういうことも考えたのですけれども、ただそれをやった場合に今度紛争審査会で結論が出るまで長時間かかるだろうということ。それで長時間かかった場合にこの工事の中止期間のその状態の支払い、あるいはトンネル自体の安全性、そういうのを非常に気にして我々はそのまま工事を進めさせてしまったということでございます。
○平良昭一委員 きょうもらった資料の中で、本体工事の工事完成年月日よりもこの沈下対策工事の完成年月日のほうが遅いのですよ。これはこういう形でもいいのですか。本体工事を進める中で、当然沈下対策をしてからということではないのですか。
○末吉幸満道路街路課長 はい、そのとおりでございます。
○平良昭一委員 ということは明らかにこの資料も間違っているということですよね。完成年月日がありますよね。トンネルの部分と送水管沈下対策工事の完成年月日がどちらが早いかといったら、トンネルのほうが早いのですよ。
○末吉幸満道路街路課長 送水管沈下対策工事自体は、実態はこの送水管沈下対策工事の発注前に終わっている工事でございまして、それを契約書上の工期の中で検査したという処理をしているところでございます。
○平良昭一委員 もうつじつま合わせという形になっているわけよね。果たしてこれが全国紙にも載ったもので、県民に対して説明責任が果たせるかといったら、到底果たせない。これから心配されるのは会計検査院がその工事に対して不正だったと、手続を正規に踏まなかったということで補助金の返還等がやられる可能性が十分あるわけですよ。それも指摘しているわけですから、その場合県民に対してちゃんと説明しないといけませんよ。このままだったら絶対だれも納得しませんよ、いかがですか。
○当間清勝土木建築部長 会計検査院及び国土交通省からの結論が出た時点では、しっかり県民、県議会にも説明責任を果たして対応する考えでございます。
○平良昭一委員 国土交通省あたりからの返還金が約５億円ともいわれてますよね。これは憶測でしかありませんけれども、それは当然返還金というのは県民の血税の中から支払われるのですか。それともまたそれにかかわってきた業者も支払いする義務があるのですか。
○末吉幸満道路街路課長 今回もし国庫返還等の話になってきましたら、この会計検査院との調査結果を踏まえまして、請負業者からの返還の是非についても検討は当然やっていきたいと思っています。
○平良昭一委員 要するに沖縄県自体も返還する責任もあるけれども、業者も責任があると我々は受け取っていいのですか。
○末吉幸満道路街路課長 これはこれからの話になっています。
○平良昭一委員 可能性はあるということですか。
○末吉幸満道路街路課長 それも含めてちょっと検討していきたいと考えております。
○平良昭一委員 大体流れがわかってきましたけれども、やはり詳細な説明は県民に対しても、議会に対してもこれはやらないといけません。今のままだったらだれも納得しないですから。まずは提出した資料に関してもつじつまが合わないということでありますから、本当の実態をまず知らしめることから始まると思います。もう、今の状況の中では明らかに手続上おかしかったと。これは明らかに不正であったかというまでは、まだ問いただしませんけれども、明らかに皆様方が手続上不備であったということは認めざるを得ない中で、ちゃんと県民に説明する責任はあると思いますけれども、土木建築部長、その辺はいかがでしょうか。
○当間清勝土木建築部長 工事自体はしっかり契約して工期を完了して終えますけれども、工期自体は先ほど指摘があったように架空ではないかということがあります。それで、手続上の不備はありましたので、これについてはしっかり説明責任を果たしていきたいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 土木建築部長の答弁ですが、先ほどから聞いていると不適切ではあったが、やむを得なかったということをちょっと承知しているのですけれども。素人の目から見ても工事が既に2009年１月には完了していたけれども、これが工期を１月から３月に随意契約をして、国の補助金２億3000万円余り、その分について取っていると。そんな感じがするのですけれども、このことが実際やむを得なかったということでできるかということなのですけれども、先ほどから説明していること自体の中ではなかなか理解はできないのですけれども、さっきの答弁でも業者が言うことを聞かなかったからこの手続をしたと言っていますよね。それでやむを得なかったと言っているのですが、でもこういったことの例をすべて当てはめていくとそういう感じになって手続上の問題だと整理するのかなと思っているのですが、本当にこの行為そのものはやむを得なかったということで整理できるのですか。
○当間清勝土木建築部長 やはりトンネル工事の特殊性、ここが一番、先ほど担当課長が説明しているように、どうしても安全性とか別件工事にする責任の所在がはっきりしないとか、いろいろな特殊性、安全性、経済性とかいろいろなのがあって、こういうことでやむを得ないと。ただし、確かに工期的な契約としては本当に手続上不備があったのは事実ですので、それに対しては責任を感じております。
○崎山嗣幸委員 先ほど説明で当初は契約変更を提案したけれども、業者が追加分にも同じ落札率が適用されて利益が出ないと。それで別途工事で契約するように求めたということでありますが。結果的には業者そのものが聞かなかったということで、皆さんは新しくそういったことを結んでいるのですが、しかしこれは先ほどから言っているように、業者の言いなりになったということですが、そうではなくて皆さんが当初考えた契約変更というのが実行された場合は、どうなっているのですか。これでやるべきだったのではないですか。
○末吉幸満道路街路課長 当初の47.2％の落札率でやってくださいというのと、それから業者が違いますという話になった場合には、当然最終的には建設工事紛争審査会―第三者機関に諮って協議することは考えていました。
○崎山嗣幸委員 今の話は当初の契約変更をしたときの問題というのか、起こることを想定して随意契約を選んだのですよね。それで、今皆さんが言っているのは、その手法はやむを得なくてということの意味なのですか。
○当間清勝土木建築部長 はい、そのとおりです。
○崎山嗣幸委員 これはそうなると、皆さんがやむを得なかったとなると、追加工事が終わっているそのものを、改めてうそのというのか、随意契約をつくったというそのものの手順を皆さん自体がこれを認めることになるのですよね。これからもそういう手順をやるということには聞こえないのですよ。これはあくまでも特殊工事だったと。いろいろな狭いトンネルの中とかいろいろな事情を言っていましたけれども、そういうことが起こるならば、その手法がまた起こるということにしか理解できないのですが。
○当間清勝土木建築部長 一般的な道路工事とか河川工事とかだったら延長できて、そこできちっと精算できるのですけれども、トンネルの場合はどうしてもこのトンネルを機械掘っている最中にこういう協議が生じて、これをとめると経済的にも安定にも問題があったものですから。ほかの工事ではその時点で工事をとめて精算するという形ができますので、あくまでもこのトンネル工事の特殊性が今回の原因になっているものでございます。
○崎山嗣幸委員 このトンネルは先ほど言っていたようにとめてはいけないとか、あるいは渋滞区間の解消も含めて経済性も含めてと言いましたけれども、そういった事情があるならば、さっきから聞いているようにその手法が再度繰り返されるということですかと私は聞いているのです。これは全く例外的な識名トンネルなのかなのですが。そういう例は全く例外なのですか。
○当間清勝土木建築部長 全くの例外です。
○崎山嗣幸委員 この例外については、そういう手法でやむを得なかったということでずっと主張なさるのですか。それとも先ほど他の委員が言ったように、会計検査院の精査の中でやはりこれは違法性があったと。不当性があったときに、皆さんのこの自己矛盾の解明を自信を持って今の話は言えるのですか。
○当間清勝土木建築部長 私たちとしては、別件の工事として発注したことに関しては県としては、十分説明責任は果たせるということで会計検査院、国土交通省に説明はしてきたのですよ。ただし、それに関連してこの工期としての架空性が出てきたものですので、県としてはそこは手続上の不備は認めておりますので、ここで強く主張できない状況にきております。
○崎山嗣幸委員 土木建築部長は手続上のことをお話ししているのですけれども、この手順は手続上の話なのか、あるいは先ほどから言っているように低入札で落ちた額によって利益が上がらない業者がここらでまずいということで、それなりの利益をもらおうという意味の形態の手法に結果的になった感じがするのですけれども。この一連の流れからするならば、手続的なことではなくて、この業者が聞かなかったと。聞かなくて随意契約することによって、低落札ではなく改めて利益の上がるような手法を選んだところに、皆さんはやむを得なかったということを言っているのではないかと思っているのですが、それで手続上の問題ではなくて、根本はここにあるのではないかと私は思っているのです。
○当間清勝土木建築部長 手続上の話は一応こちらに置いて、この技術的な話だけでやって、ここが最初会計検査院とのやりとりだったのですけれども、会計検査院は99.9％と47.2％どちらが正しいということは指摘しないで、なぜお金がかかっても工期をとめてでも建設工事紛争委員会にかけなかったかと。嘉陽委員がおっしゃるようにそれをやることが正しい手続だったのではないかということが論点になって、そこが安い高いとかではなくて、その手続を踏むのが正しい選択だったのではないかということを指摘されております。手続に関しては不備ということは認めております。
○崎山嗣幸委員 この問題は、やはり一般県民も含めて土木建築部長が説明する範囲の中ではなかなかわかりにくい問題だと思うのですよ。結局、追加工事を改めて随意契約をやったと。しかし１月から３月の工期ではなくてと。これはそう随意契約を結ばれた書類が、これは手続だったということで済まされるかに関しては信頼される手続行為ではないのですよ。ただ書類上の形式的な手続のミスという話ではなくて、やはり架空の工期、架空の契約書ということに対してはこれはそれなりの行政手続としては大きな責任が私はあるというように思うのですよ。だから不適切だったということではなくて、そのことがありもしなかった手続によって、やはり補助金が請求されるということにしかならないのですよ。だからそこは先ほどから言っているように、やむを得なかったというだけではなくて、責任は強く感じるべきだと私は思うのですが。最後に土木建築部長の見解をお願いします。
○当間清勝土木建築部長 公共工事を担う県の責任者として、本当に県民の信頼を損なうような形になっておりますので、それに対しては責任は重いと感じておりますので、今後関係機関等に適切に対応し、説明責任を果たしていきたいと感じております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
以上で、真地久茂地線識名トンネル工事の契約問題についてに対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、補助答弁者入れかえ）
○當山眞市委員長 次に、本委員会所管事務調査事項河川、海岸及び砂防の整備事業に係る久茂地川環境護岸工事における磁気探査について審査を行います。
ただいまの議題について、土木建築部長の説明を求めます。
当間清勝土木建築部長。
○当間清勝土木建築部長 ただいま議題となりました久茂地川環境護岸工事について御説明申し上げます。
お手元の資料の１ページをお開きください。
久茂地川の旭橋から泉崎交差点の間については、平成19年度から河川工事を行っており、報道のあった箇所については、平成21年度に磁気探査及び一部の土どめ矢板工事を行っております。
磁気探査の結果は、当該磁気探査区間において合計15点の異常点が確認されております。
土どめ矢板の施工に当たり、磁気探査の結果、異常点のない箇所については、低振動工法により矢板施工を行っており、異常点が確認された箇所については、確認探査を実施した上で矢板施工をすることとしております。
したがいまして、平成21年度施工の工事は、不発弾の有無を確認せずに工事を実施したものではなく、異常点のなかった箇所の矢板工事を行ったものであり、異常点が確認された箇所は、今後確認探査を実施しながら工事を進める考えであります。
しかしながら、今回の工事の進め方について改めて沖縄総合事務局や磁気探査協同組合等の関係機関と調整して、適切に対応していく考えであります。では、磁気探査及び工事の概要については、担当課長より説明させていただきます。
○池原盛美河川課長 お手元にＡ４版とＡ３版の図面の冊子が配られていると思いますので、それに基づいて説明いたします。
まず、１枚目をめくっていただきまして、当該現場の過去の調査及び工事の概要について示しております。
まず１番目といたしまして、平成21年度委託業務としまして久茂地川磁気探査業務委託（その３）、工期が平成21年８月27日から平成21年10月25日までの約２カ月間請負業者が琉球サンマリン開発、請負額が531万3000円です。内容は水平探査一式、鉛直脚探査一式、仮設足場工一式となっております。引き続き、平成21年度工事といたしまして、久茂地川環境護岸工事、工期が平成21年８月28日から平成22年３月12日まで、請負業者が株式会社信吉組、請負額が6615万円、工事の概要は護岸背面土どめ工矢板工95メートルです。
引き続き翌年度工事といたしまして平成22年度の工事概要でございます。これは平成23年度に繰り越している工事でございます。工事名久茂地川環境護岸工事、工期が平成23年3月14日から平成23年11月８日まで、請負業者が株式会社野村建設、請負額7049万7000円、工事概要護岸工94.3メートル、確認探査15カ所、仮設工一式となっております。
続きまして、当該現場の状況について御説明いたします。
めくっていただきましてＡ３版です。
現場は左側の位置図にございますように、モノレールのルート上の久茂地川沿いの河川、その赤ハッチの部分の上側に泉崎橋があります。泉崎橋から下流に向かって左岸側となっています。右側が現場の状況写真でございます。
続いてめくっていただきまして、工事の標準断面図、計画平面図を示しております。凡例にありますように、黄色い部分が平成21年度に施工された部分でございます。標準断面図で図示されました那覇市市道の路肩部分に黄色い部分で色塗りされています鋼矢板を打ち込んでおります。
平成22年度―実際には繰り越しておりますので、現在進めている部分が赤塗りの部分でございます。河川の中で右側の鋼矢板打ち込み、打ち込んだ後に本体の旧護岸を取り壊した後に本体護岸を築造していくという絵姿でございます。下が本工事区間の平面図でございます。
続きましてめくっていただきまして、平成21年度に実施いたしました磁気探査の異常点を示す箇所でございます。
図の那覇市道泉崎牧志線という道路名称がございますけれども、それの上部黄色い赤塗りの色のハッチがかかっている部分に赤い丸印が幾つか示されていますけれども、これらが異常点が確認された場所でございます。
これら異常点はトータル15カ所でございますけれども、河川敷の中にある赤丸２つにつきましては、現在繰越工事で進めている工事の中で、３カ月前―７月に確認探査を実施し、この異常点２カ所の中から、１つは米国製の５インチ砲弾、あと１つが古タイヤ―古タイヤの中に入っているワイヤーですね。これが反応していることが確認されました。下の黄色いハッチと赤いハッチの那覇市道に沿って描かれている図でございますけれども、新聞報道で問題になっている箇所は、平成21年度のこの土どめ矢板、道路の安定を保つために土どめ矢板を施工した部分がこの黄色い網かけの部分でございます。その赤い網かけの部分が、現在工事施工区間内の箇所でございます。
したがいまして、今回赤塗りの部分について先に発見しました５インチ砲弾のように、今後矢板を打ち込みながら、残り13カ所―言い忘れましたけれども、この13カ所の位置は道路の左路肩の上でございます。この道路は復帰後、昭和25年から昭和26年度にかけて整備された―戦後整備された箇所でございます。
その中で13カ所の異常点が見つかっておりますので、今後矢板打ち込みを行う前に、確認探査を進めていくこととしております。以上が工事の概要でございます。これで説明を終わります。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、久茂地川環境護岸工事における磁気探査について質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 大変なことをやっているなと率直に感じるのですが。まず、土木建築部長、こういう状態で工事をさせるということに対して感想をお聞かせください。
○当間清勝土木建築部長 磁気探査自体は、工事前に確認しながらやっているんですよ。磁気探査をしてどのような異常点があるかを確認をした上での矢板工事を実施しているんですけど、４ページの黄色の部分を施工したときに、この赤丸の異常点が万が一不発弾だった場合に影響を及ぼすということではあるのですけれども、通常二、三メートル離して矢板を打つことで、低振動工法であるということで、私たちとしてはこれは安全上問題ないということで発注したものでございますので、通常やっている工事の工法で施工はしているものでございます。
○池間淳委員 土木建築部長は、何ら心配はない通常の工事であったという認識ですね。
○当間清勝土木建築部長 これまではそういう形だったのですけれども、この基準がしっかりないものですから、今回改めて沖縄総合事務局とか磁気探査協同組合等々と関係機関と調整して、どのくらいの範囲までを離して施工すべきかどうかについては、今後調整する必要があると認識しておりますので、何ら問題ないということではないのですけれども、これまではこういう形でやったのですけれども、今後新たな必要性を感じますので、適切に対応していきたいと思っています。
○池間淳委員 沖縄県には、埋没している不発弾があと二、三千トンあるということも言われておりますし、こういう不発弾の事故もつい最近も糸満市であって失明したという事件も起こっている。
そういうことではですね、こういう状態で工事をさせるのは、僕は酷だと思うのですよ。業者はやるといえば幾らでもやると思うのですが、しかし、こういうことをさせたら酷なんです。これは、させちゃいけないんです。
今、土木建築部長は工事前に磁気探査をやったという説明をしているんですが、この日程から見るとそうなってはいないのです。探査業務委託は、平成21年８月27日からスタートしている。普通だったら、今、土木建築部長がおっしゃるように工事をやる前にまず磁気探査をやると。その磁気探査で何ら問題がないということであれば、そこで工事をスタートするというのが普通だと思うのですよ。しかし、これはそうなっていないでしょう。
○池原盛美河川課長 もう一度説明します。最後のページの那覇市道の道路の左側の路肩沿い、川と道路の端、この部分に黄色い色と赤い色がございます。平成21年度に磁気探査をし―赤い網かけのところに赤丸が幾つか載っています。ここは避けました。ここは避けて、黄色い部分を施工しました。そしてことしは、この赤い部分をやります。やる際には、確認探査をします。既に川の中にある２カ所は３カ月前に確認探査をして砲弾１発と古タイヤが確認されました。
○池間淳委員 不発弾を探査して、発見されてからこの工事はされたんですか。今の説明では、工事はもう終わりました、黄色は終わりましたと。その河川の中にある２つの箇所を探査すると、１つはそういう不発弾があるということが判明、１つがタイヤがあったということなんですが、これはことし既に工事は終わっているのですね。
○池原盛美河川課長 この赤は平成22年度施工と表記されていますが、先ほどのＡ４版資料に戻っていただきまして、平成22年度ではありますが、繰り越していますので、工事契約がことしの３月14日から11月８日と今工事をしています。
○池間淳委員 普通だったら、やっぱり探査を終わった後で工事を始めるのが、僕は、常識だと思うのですよ。しかし、皆さんはこの磁気探査も工事も同時発注しているんです。ですから、探査をしながら工事をやるということは、これは、あってはいけない工法ではないですかと。あってはいけない施工じゃないですかということを指摘しているのです。今、土木建築部長は探査を終わってからやりますという説明をやったのです。しかし、こういう工期を見るとね。一緒に発注されているものだから、まずいじゃないかということを言っています。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
（休憩中に、執行部から磁気探査と工事の進め方の関係について説明が あった。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
池間淳委員。
○池間淳委員 疑問なのは、やはり磁気探査をした後で工事に入るのが普通ではないかと、私はそう理解していたのです。同じ時期に工事を発注しているものですから、これは同時並行だったら大変なことになるのでないかとという疑問を持って今聞いたのですが。同時施工したほうがいいということで、専門的にはそうしたほうがいいということで説明がありました。
ただこれは、平成21年８月28日から平成22年３月に終わっていないといけない工事なのですよ。しかしこれがまだ続いているということは、結果的には探査を終わった後でやったほうが、工事は早く終わるのではないですか。１年間もこれやっているのではないですか。まだ、今やっているという説明でしたよね。１年間もおくれているのですよ。だから、飛び飛びでやったらやはり能率の悪い仕事になるのではないかと、赤の部分と黄色の部分を飛び飛びにやったから、もう既に１年おくれていると。
○池原盛美河川課長 ちょっと済みません。Ａ４版の資料の工事概要でミスがありました。訂正させてください。１番目の磁気探査の工期は平成21年８月27日ではなく平成21年３月27日であります。まことに失礼いたしました。
○当間清勝土木建築部長 磁気探査と同時に工事をしなければ、要するに確認をしなければいけないというのは、先ほど説明したこの赤の部分が、工事と並行して同時施工したほうが、合理的で安く経済的ですので、赤の部分をやっていますけど、この部分をなぜその年度で発注しなかったかといえば、磁気探査の異常点付近には那覇市の市道占用の埋設物のガス管があって、関係機関との工法検討とか設計検討に時間を要したために、黄色の部分を先に発注して、繰越工事でおくれて赤の部分は発注せざるを得なかったというのが実態です。
○池間淳委員 それを聞いているのではない。しかし同時にではなくて、探査は護岸工事発注前に発注したと。それで探査で反応が出てきたところは、工事と一緒に同時にやったほうが能率的であるという、それは今説明でわかった。しかし僕は、探査も工事も一緒にやるのかなと、前の説明ではそうとしか受けとめられない。今の時点ではわかったけれども、不発弾が沖縄で幾らでもあるということを言われているわけだから、そういう事故がないようにきちっと整理して、整理した後で工事をやらないと、大変な事故になってしまうのです。だから、探査の事案は、ちゃんと確認した後で工事をするようにしてもらいたい。それを要望いたします。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 資料で記号がわからないのだけれども、この記号についてちょっと教えてください。Ｅというのは何の意味ですか。
○池原盛美河川課長 この図面のＣ６とかＣ９とかあって、その下Ｄの20とか、その下Ｅの20とかありますけど、これは探査ポイントであります。
○嘉陽宗儀委員 深さとかになるのですか。
○池原盛美河川課長 Ｍが異常値を示すガウス数です。Ｄはそのポイントの半径距離です。Ｄ0.483という場合は、0.483メートルです。Ｈは異常点の埋没深度です。
○嘉陽宗儀委員 これは今丸をつけたところのものが、Ｍはガウス、それから、Ｈが埋没深度ということは危険度がどれだけ埋没しているか、その大きさが幾らかというのがやはりちゃんと評価しないといけない。それがよくわからない。これの専門はだれですか、こういう説明ができるのは。例えば、この赤で書いている１番はどうなっているか、深度は幾らで、ガウスは幾らで、どういう危険物が入っているかという危険度がこれではよくわからない。危険度がわからないのに安全だと言えるのですか。
○池原盛美河川課長 この図面に図示されている中で、危険度に相当するものがＭのところですね。これが磁気量という値であります。たとえば、一番左側Ｆの20のＭ５というのは、５ガウスという意味です。
○嘉陽宗儀委員 ガウスを説明してください。僕はエンジニアだからわかるけど、みんなはわからないと言うから説明してください。
○池原盛美河川課長 危険物と磁気量を示す例がありますので、それをちょっと説明します。砲弾類というのがありまして、砲弾類が１ガウスから20ガウス。次に爆雷200キログラムの場合が15から40ガウス、 爆弾50キログラムの場合５から20ガウス、爆弾100キログラムの場合10から40ガウス、爆弾250キログラムの場合20から60というような表があります。
○嘉陽宗儀委員 ガウスが幾らなら危険度かという問題で、これは１以上だったら基本的に危ない。ここはＭ19まである。だから皆さん方が、こういう危険な物がありながら、何も危険ではありません安全ですと、原子力発電所みたいに安全神話みたいに言ったらだめではないですか。だからこれはどれだけ危険な物だとして、よくわかるように住民の皆さん方に説明しないといけないと思うのですけれども。
ちなみに、矢板打ち込みの場合に振動はどの範囲まで振動がありますか。
○池原盛美河川課長 一般論の回答にしかなりませんけれども、打ち込む機種、打ち込む現場の土質、いろいろな条件があるものですから、今はお答えすることはできません。それでもし必要ならば、メーカーに問い合わせをして、この機種の場合はどれくらいの振動があるとかというデータがあれば、それは後でお示ししたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 前にも私のほうに住民から相談があって、皆さん方聞いていると思うのですけれども、矢板を打ち込む前の工事の場合に、振動で住宅がひび割れしているのですよ。そういう訴えがあったのですよ。それで少しは考えたかもしれないけれども、問題は今言ったように、土質によっても違うし、振動の範囲もさらに違うのですよ。打ち込む力も違うしと。そういう中でこの危険物、例えば今ガウスが大きいのは19ですか。こういう場合には幾らぐらい振動があれば爆発するかわかりますか。
○池原盛美河川課長 磁気探査組合あたりにも聞いてみました。明確な基準はないということなのです。我々は経験則でですね、通常の護岸工事あるいは道路工事においての、こういう異常点がある場所で、大体２メートルから３メートル離した場所で施工している事例はあります。
○嘉陽宗儀委員 そうすると爆発してみない限りは、経験則から言えば用心しないわけですね。
○当間清勝土木建築部長 それで―今回沖縄総合事務局とか磁気探査組合を含めた、沖縄県不発弾対策協議会もありますので、そういった場も活用して、今後、どの程度離せばいいのか、そういう基準は検討していきたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 前に私に相談した人は、今もいつ爆発するかわからないから落ちついて寝られないという手紙での訴えも来ているのです。皆さん方にも来ていると思うのだけれども。皆さん方は、この爆弾とか危険物とか探査の中身についてもよくわからないよね。そういった問題を地域住民の皆さん方に、工事する上でちゃんと説明していますか。
○濱元盛充南部土木事務所長 地域住民の方からの振動等に対して申し出があったのは確かでございまして、説明もしてはいるのですが、いろいろまだ不十分な説明もあるということで、御理解はもらえてない部分もございますので、今後とも丁寧に説明はしていきたいなと考えているところでございます。
○嘉陽宗儀委員 説明の内容は、まだ爆発しないから大丈夫ですよと言っているのですか。どういう説明をしているのですか。
○当間清勝土木建築部長 先ほどの４ページの件なのですけれども、黄色の部分は隣接している部分の課題はあるのですけれども、嘉陽委員がおっしゃる赤い部分はですね、先ほど図面で説明したように、しっかりと確認をしながらやっていきますので、ここに関しては今までやった工事のやり方で、私たちとしては安全を十分確認しながら施工していると考えております。
○嘉陽宗儀委員 実際上、皆さん方は、大丈夫のつもりで工事をしたけれども、振動が起きて住宅にひびが入るということも訴えがあった。それで今回の場合には、特に爆発物がある危険性があるわけだから、ガウスの話までしているわけだから。そうすると、この爆破物、危険物については、幾らの振動で爆発する危険性があるかどうかわかりもしないのに、振動も幾ら与えるかわからないのに、経験則で何メートルぐらいまでだったら大丈夫だったから大丈夫だろうというやり方は、少なくともまずいのではないですか。
○当間清勝土木建築部長 この赤と黄色のこの境界部分でどれぐらい離すべきか、もっと本当は離すべきだったのではないかということに関しては今後しっかり調整してやりたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 やはり科学的検証にたえるものでないと、経験則で爆発しないからいいだろうみたいな、何とかなるみたいなことでこういう工事はまずいですよ。人命にかかわる問題ですから。探査して見つかったところは、少なくともこれは除去してから工事するぐらいでないと、これは地域住民の心配は解消できませんよ。まだ爆発しないから大丈夫ですよ皆さん、まあ爆発したらあきらめてください、こういうことになりかねない。だから少なくとも今皆さん方は、学問的・科学的に僕に質問されて答えきれないんだから、それについてはもっと慎重に慎重を期して、安全第一で今後進めたらどうですか。
○当間清勝土木建築部長 今回の件で、本来ならばこの赤い部分を先に確認してその後に黄色の部分をやる方法とか、そこら辺の方法も、十分安全第一で考えた場合は、それをすべきだった点も含めて、今後どういう施工の方法が望ましいのか、国・市町村も含めた関係機関と調整して、安全第一に工事を進める方向で、適切に対応していく考えでございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋大河委員。
○照屋大河委員 今、今後対応していきたいという答弁がありましたが、きのう新聞報道があり、きょう関係する土木環境委員会が開かれ正式に議題として
上がることは御存じだったと思うのですが、けさから既に工事が動き始めているという連絡もあったのですけれども、先ほどの答弁では今後慎重に対応していくということだったのですけれども、もう始まっているのですか。
○当間清勝土木建築部長 私が述べたのは、今回行っている赤い部分はしっかり確認をしながら行いますので、赤い部分に関してはしっかり確認して安全第一でやっています。ただ、赤い部分と黄色い部分の隣接部分に関しては幾らか影響があったものですから、それは何メートル離せば十分安全かどうかを含めて検討して対応したいと。ただ赤い部分に関しては今までどおりの施工の仕方で、私たちは十分安全を確認しながらやっていけると考えております。
○照屋大河委員 先ほど申し上げたように、さっきの件も黄色の点、赤い点というラインがあるというのも、この委員会で初めて明らかになるわけでしょう。それをきのうの報道できょう議論しようという委員会があって、もう進めているのですかということですよ。先ほどからいろいろ問題点を指摘したわけでしょう。こういう場所だったはずではないですか、この委員会は。
○当間清勝土木建築部長 先ほど図面で説明したように、工事をしながら施工したほうが合理的なものですから、その赤い部分を工事をしながら確認しながらやれますので、現在この赤い部分の工事をしていますので、その部分はこれまでどおりの工法で安全は確認していけると考えております。
ただし、先ほどから説明しておりますように、黄色と赤の境界部分は今後の検討課題だということを先ほどから申し述べています。
○照屋大河委員 では、きょうも確認探査が進められているということですか。
○当間清勝土木建築部長 はい、そうです。
○照屋大河委員 わかりました。しかし先ほどから言われる戦後、工事が進められたと、合理的だったと。確かに反省はしているとは言うのですが、例えば地域に住む方あるいは糸満市の事故で被害を受けた方からすれば、先ほどあったような答弁というのは決して許されるものではないなと思うのです。そうであれば、その磁気探査なんかしないでいいわけであって、それがあって異常性が見つかっているわけですから、そういう事情も知りながら不安を抱えながら住んでいる人がいるわけですから、ちょっと先ほどの答弁はいかがかなという気はしているのですが。その点も含めて土木建築部長のお答えをお願いしたいと思います。
○当間清勝土木建築部長 先ほどの答弁とは池間委員の答弁かと思います。それに対しては、この黄色と赤の部分のその境界部分の話とは別に、赤い部分だけの話を私は想定して、これまで従来こういう形でやってきましたという答弁をしたのはちょっと反省しています。今回黄色の部分を先に変更して安全を100％確認していなかったのは今後検討したいということで、先ほど最初に冒頭で何ら問題はないという形に近い答弁をしたことに対しては、訂正させていただきたいと思います。
○照屋大河委員 県が発注する工事で人命あるいは工事をする人の安全確保、地域の、周辺地域の皆さん、それが最も優先されるべきという見解はお持ちですか。
○当間清勝土木建築部長 沖縄県の特性として不発弾に対して十分確認をしていこうという県民世論もありますので、私たちとしても沖縄県民としてしっかり県の公共事業を担う担当部署として、しっかり安全第一に工事を進めるよう今後とも努めてまいる所存でございます。
○照屋大河委員 今進められている確認探査の工事の手法というのですか、その確認探査をする工事では、新聞報道などによりますと低振動の矢板打ち込みでもわずかな振動で爆発を起こしたとか、宮古島の件とか、三重県での件があるのですが、この確認探査をする手法として、きょうも行われているという答弁がありましたが、その手法が最善なのでしょうか。
○池原盛美河川課長 先ほど、事例で説明したように、現場の状況によって、例えば那覇市道がそばを通っている場合は広げることができませんので、垂直におろす必要があります。その際には両側に切り羽を立てます。そろりそろりとやっていくわけです。そういう作業をする必要があります。埋没深度が先ほどこの図面にもありましたように３メートルとかある場合は、３メートルまで掘り進めていかなくてはならないわけです。別の方法でやるとするならば、現場条件にもよると思いますけれども、例えば先ほど２点の異常点を確認した場所、あそこはそういう切り羽の必要がないわけです。あそこの場合は周りに土のうを固めて、中の土を取ってドライワーク状態で掘り進めていく作業をしております。ですから現場条件によって、掘り進め方は工種が違います。
○照屋大河委員 先ほど人命を優先する、安全確保を優先するのだという土木建築部長の答弁がありましたし、たくさんの手法があるのであれば、これが最善だというのは沖縄でたくさんある不発弾の問題も含めて、しっかり研究をして安心を与える、あるいは被害者を出さない、工事の被害者の件もありますが、そういうことはしっかり追究していくべきではないですか。
○当間清勝土木建築部長 本当に委員おっしゃったように、しっかり調整して進めていきたいと思います。
○照屋大河委員 平行してというのも、なかなか納得はいかないのですよ。これは探せる可能性があるのであれば、しっかり今の工事も見直して、一番安全と言われるように、全国どこに行っても地域の皆さんにも工事をしている人にもそうしっかり言えるような策を持って、自信を持って工事を進めるべきではないでしょうか。
○当間清勝土木建築部長 なかかな数えきれないということもあるものですから、やはり沖縄県の場合も異常点が出るところがたくさんあるものですから、これを何メートル離せばいいかというのは速急に定めることができないものですから、一生懸命スピードを速めますけれども、時間がかかるということで平行にということで、御理解願いたいと思います。
○照屋大河委員 たくさんあるからやるのであって、次期振興計画に向けてもしっかり要求していっているわけでしょう、沖縄県として。そういう意味でこれはやっていってほしい。それから今言う点は住民が納得するかですよ。それも含めて先ほど説明が不十分だ、まだ理解を得ていないという点で県はどう説明するつもりですか。最善の可能性があるわけでしょう。
○池原盛美河川課長 確かに新聞報道でも沿線住民の皆さんが不安がっているということが伝えられておりますので、改めて今回行う確認探査の仕方を説明し、その後に本施工をやるのだというのをわかりやすいように説明していきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
嶺井光委員。
○嶺井光委員 いろいろな議論が出ていますが、県内にはたくさんの不発弾がまだあるといわれておりますから、今後も公共工事でこういう事態は起こり得ると思うのですよ。素人としては、異常地点があったのであれば、しっかり確認探査もして取り除かれて工事が進んでいくのだと思っているのですよ。現場の条件によって違うと思うのですけれども。ニーズがあるから締め切ってやらないといけないから、そういう工事を平行してやると。磁気探査をやって締め切って、そのまま締め切った状態でおいておいて、後で工事開始しても私はいいのではないかなと思うのです。そういう意味でもこういう公共工事のときに磁気探査が必要だ、現に不発弾が出た、処理をしないといけない、やはり工期が延びていきますよね。業者は工期が延びるということは大変なリスクなのです。そういう場合には請負金額にも影響してくる。こういう仕組みというのか、制度として国にも働きかけて、こういう事態があった場合には業者も不安にならないような制度というのか、仕組みがあってしかるべきだと思います。こういう機会にこれから先も含めて、こういう制度を国にも働きかけてつくらせると。そういう取り組みが必要ではないかと思うのですけれども、どうですか。
○当間清勝土木建築部長 通常、積算の中では工事中止の理由がある場合にはその分の中止した分の計算の仕方が工期によって違いますけれども、その分の積算の増額は認められますけれども、委員おっしゃるように不発弾が出た場合の工期の延期までは、少し私たちも実態として今まで確認された事例がないものですから、少し検討課題として受けとめさせてください。
○嶺井光委員 これは検討ではなくて、こういう方向を確立すべきですよ。発注する側としても工期を意識して進めていく。こういうことが周りの人命が危険にさらされるような状態で工事は進めていくと、こんな感覚ではいけないと思うのですよ。そういうことから、工期を延ばしてでも、安全がまず第一だという考えのもとに公共工事は進められるべきだと思っています。
そして、さっきから指摘があったようにどう安全だという裏づけがあって、何メートル離れたところは大丈夫だよということで、黄色い部分は工事を進めたのか、明確にはそうではないですよね。こういう安全指針というのですか、県民がということに限らず、国にも求めて何らかの指針はあるべきだと思います。これはああいうヘドロ地域であるとか固い地層であるとか、条件によっても何メートルまでは大丈夫だろうという指針が出る。あるいは固いところであれば反応が敏感だから―距離がないといけないとか。何らかの指針があれば、こういう議論ももう少し落ちつくと思いますよ。そういうのも含めて、県だけで悩むのではなくて、国の責任において不発弾というのは処理すべきというのは求めているわですから、こういう安全対策の面も国に求めるべきではないですか。
○当間清勝土木建築部長 沖縄総合事務局を―不発弾等対策協議会はありますので、沖縄総合事務局とはあしたからでも調整して、どういう形の場でその基準を検討する方法がいいのかを含めて、あしたからでも相談に行きたいと考えております。
○嶺井光委員 ぜひ、何らかの形をつくって確立して企業にも負担にならないように、やるべきだと思っております。ぜひ、進めてください。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 認識なのですが、不発弾の危険性というのか、工事の対策の重要性なのですが、新聞報道の中ではこう言っています「戦後60年たって爆発しなかったのだから、不発弾が確認探査しなかったから爆発するものではない。矢板打ち込みも低振動工法を採用しているから問題はない」というコメントをされているのですが、これは一般の県民が見て、我々も見て、このコメントは県の職員がなされたのか。この認識なのかどうかを伺いたいのですが。
○濱元盛充南部土木事務所長 新聞にある報道のままではないのですが、しかし説明の趣旨としては、工事の安全を図る、構造物をつくるところの部分、物をつくろうとするところだけを探査するのですよと。それ以外は工事にかかる部分だけを工事しますという趣旨の説明の中で、ちょっと間違って誤解を生むような表現でうちの担当の部署が言ったようでございます。
○崎山嗣幸委員 こういった認識だったら、今まで議論していることも含めて大変な認識だと私は思ったので、質問しているのですが、先ほどの日にちの誤りもそうなのですが、2009年３月から始めた磁気探査の反応点で15個発見されたということに関してなのですが、その15個の時点においては不発弾なのか、鉄くずなのか、何なのかというのはその時点ではわからないということですよね。それでいいのですか。
○濱元盛充南部土木事務所長 そうでございます。
○崎山嗣幸委員 その３月の時点で15個あったということは、やはり確認探査をしないと不発弾なのか何なのかわからないということですね。これを先ほどから聞いていると確認探査は合理的にというのか、矢板打ち込みと同時にやったほうがいいということの先ほどの答弁でいいのですか。
○池原盛美河川課長 繰り返しになりますけれども、矢板を打ち込んで、水をとめます。水をとめて一たん土を盛って、それから確認探査の打ち込みをします。ですからこの最初の矢板を打ち込まないと確認探査ができないのです。それを御理解していただきたいのですが。
○崎山嗣幸委員 先ほどから言っているのは、要するに15点発見をしてこれが不発弾かわからないということで確認探査をまずやったほうがいいのではないかと。それから工事をやったほう方がいいのではないかという認識なのだけれども、同時にやるとおっしゃるものだから、同時になると振動が何メートルかわからない段階で、爆発した事例が県外であったということがあるものだから、これは軽く見るのではなくて、あった事例があったわけだから、もしかして起こるかもしれないということを想定するならば、皆さんが同時にやったほうがいいということの説明をするならば、しっかり我々が納得できるような説明をしないといけないわけですよ。だから今、この15点発見されて、それは不発弾がなければいいわけよ。そのために皆さんは確認探査をして、大丈夫だと工事に入ろうということが僕らが考える安全性だと私は思うのですよ。だから先ほど土木建築部長が答弁をして、基準がないから関係機関と調整しながら、やっていきますと言っているのだけれども、こういうことからするならば、調整するという意味は同時にではなくて、確認探査をしっかりやってからということの意味で私は受けとめたのですが、土木建築部長はどんな意味でおっしゃっているのですか。
○当間清勝土木建築部長 私としては先ほどの黄色と赤の隣接部分は２メートルしか離れていなかったものですから、そこは基準はしっかり取り決めていこうと思っております。しかしながら矢板打ち込みの施工の部分に関しては、工事上どうしてもそういう形で施工することを、公共工事としてはやってきている方法なものですから、この部分を関係機関と相談はしますけれども、ここの部分はどういう形がいいのか、先ほどから別の委員からも出ていますが、最善な方法はどういう形がいいのか、経済性とかいろいろな面から総合的に判断して少し時間をかけて検討していきたいと考えています。
○崎山嗣幸委員 どちらにしても確認探査というので、水をとめて同時にやる工法が問題かどうかは、これから精査をしていくということの考え方という意味ですか。
○池原盛美河川課長 ちょっと誤解をしていると思うのですよ。矢板で締め切りをするのは確認探査をする目的もあれば、本体護岸の築造もあります。ですからこの矢板締め切りをしない限り我々は確認探査ができないのです。
○崎山嗣幸委員 聞いていていろいろな手法があるというのは、それは確認探査ありきの場合もあるでしょう。皆さんが今言っている水をとめてやる場合もあるでしょう。私が聞いているのは今の事案の問題であって、そういう河川の場合にこれもそうしないといけないのかと、私は聞いているのですよ。その方針は変わらないのですかと聞いているわけですよ。
○池原盛美河川課長 我々はこれが最適・最善な方法だと思っております。
○崎山嗣幸委員 今言われたことについては、これからも今やっている河川事業の中においては矢板を打ち込んで水をとめて、そういう河川の状況の場合については、それは確認探査を同時にやるということの方針が最適だということをおっしゃっているのですが、仮に２メートルの直近に不発弾があるかもしれないときに、振動で爆発したかもしれないということで、県がやるということに自信を持ってこれが最適だということが言えるのですか。
○当間清勝土木建築部長 この基準がまだどの程度になるかしっかりわからないものですから、この河川の工事としてはこれでずっといくということまで確約は、絶対これが確実ということは今言えないのですけれども、この離隔距離をどれぐらいにすべきかという基準を踏まえて、そこがもし余りにも近い矢板の範囲であれば見直しも含めて検討しないといけないかなと思いますけれども、いずれにしても沖縄県全体で工事していますので、国・関係市町村も含めてみんなで協議して決めたいと思います。
○崎山嗣幸委員 今のことについては私も専門ではないので、どっちにしても十分危険性を持っている中において、払拭されるように提唱をして対処してもらいたいということで、私は終わりたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 この磁気探査を行ってから、本来なら１つの工事で済んでいたものではないかなと思うのですよ。磁気探査が終わって、異物があると、危ないなということがあって、それで工期を２つに分けたという因果関係があるのですか。
○池原盛美河川課長 まず、磁気探査は磁気探査工事という独立した工事です。これを平成21年度の委託で発注しております。次の２番目と３番目は、２番目は平成21年度、３番目が平成22年度です。
○平良昭一委員 この３番目の工事が繰り越していますよね。それが工法的に平成22年度でできなかったからということで、繰り越しされたというものがあるのですか。
○池原盛美河川課長 平成22年度工事が年度末にずれ込んだ原因ですけれども、異常点付近に市道占用埋設物のガス管があり、関係機関との工法検討及び設計変更に時間を要しております。
○平良昭一委員 ということは、時間的に繰り越ししないといけない事態が発生したということですよね。そう理解していいのですよね。
○池原盛美河川課長 はい、そうです。
○平良昭一委員 非常に不幸な糸満市の事故があって、その後から公共工事は磁気探査を必ずやりなさいということになりましたよね。これは国の責任でもってやるわけですよ。そうであれば嶺井委員が言うように、磁気探査が原因で工期が後ろにずれてくるということは可能性が十分出てくるわけですよ。当然確認探査も国の責任において工事の対象になるべきではないかなという質疑がありますけれども、そうなっていますか。
○池原盛美河川課長 先ほどの工事概要に記しているとおり、３番目の場合は護岸工と確認探査15カ所、この３つとも国庫補助工事でございます。
○平良昭一委員 そうであれば今後、１つの工事であるけれどもこういう事態が磁気探査の中で発生した場合には、こうして区分けして発注してくる可能性というのは今後はたくさん工事として出てきますよね。こう理解してよろしいですよね。
○池原盛美河川課長 原則として探査工事と本体工事は分離発注します。
○平良昭一委員 原則は磁気探査して確認してその後に別の工事なのですけれども、さっき言った河川とかの特殊な場合は確認をしながら工事をせざるを得ないということで、特殊な場合はこういう形の工事にならざるを得ないということは現状でそう理解していいわけね。それで２つに分けたということになるのですよね。わかりました。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 土木建築部長、しっかり確認したほうがいいと思うのは、先ほど探査しながら矢板を打ち込みながら、やらないといけない部分があるからという話をしているわけでしょう。全体に誤解を生んではいけないのは、探査もしながら工事を進めていくとような県の姿勢だということになったらまずいでしょう。そこは明確に、磁気探査は磁気探査でやって工事をやるのだと。たまたま今回の場合は矢板を打ってやる磁気探査の工事がいわゆる河川の工事だから、たまたま本体工事にもこれは必要だからと必要になっているだけであって、あくまでも同時に探査しながら工事を進めるというのが県のあれではないわけでしょう。そこは明確に主張してください。
○当間清勝土木建築部長 県の方針としては磁気探査、確認探査はしっかり終わって別途工事をするのが原則です。ただし、先ほどおっしゃるように河川の場合の特殊工事の場合は、そういう確認をしながら工事を進めざるを得ないところがあるということはしっかり県民及び地域住民にも説明した上で、安全について確認しながら施工しているということは十分説明責任は果たしていきたいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
以上で、久茂地川環境護岸工事における磁気探査についてに対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部入れかえ）
○當山眞市委員長 再開いたします。
次に、環境生活部関係の陳情平成20年第64号の２外33件の審査を行います。
ただいまの陳情について、環境生活部長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
下地寛環境生活部長。
○下地寛環境生活部長 それでは、環境生活部所管の陳情について、お手元の資料土木環境委員会陳情案件資料により、御説明いたします。
環境生活部所管の陳情は、目次にあるとおり継続30件、新規４件となっております。
初めに、継続30件中処理方針に変更がある１件について、商工労働部から処理方針変更の説明がございます。
○天久庸隆産業政策課班長 陳情平成21年第107号気候保護法（仮称）の制定を求める陳情に係る修正箇所について御説明いたします。
12ページをお開きください。
再生可能エネルギーを大幅にふやす仕組みをつくることについて、電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法が第177回国会において成立し、平成24年７月１日から施行されることとなったことから、その旨修正しております。
○下地寛環境生活部長 継続の陳情の変更分に係る説明は以上でございます。
次に、新規の陳情４件につきまして、処理方針を御説明いたします。
資料の34ページをお開きください。
新規の陳情第132号について御説明いたします。
陳情者は沖縄市長東門美津子氏であり、件名は県内における産業廃棄物処理施設の分散・平準化及び沖縄市北部地区のごみ山の早期撤去に関する陳情となっております。
それでは、処理方針を説明いたします。
まず１についてでございますが、廃棄物処理法では、廃棄物処理施設の立地場所を規制することはできません。しかしながら、県としましては事業者が産業廃棄物処理施設を設置する際は、地域への情報開示等を積極的に行い、適正な設置計画を進める必要があると考えております。
そのため、平成21年４月に沖縄県産業廃棄物処理施設等の設置に関する指導要綱を定め、申請前に事業内容の公告・縦覧、説明会の実施、住民意見の聴取等の手続を事業者に課すことにより、地域に配慮した対応を指導しているところです。
２について御説明いたします。
当該事業者の安定型最終処分場については、沖縄市所有の土地の返還に向けて、平成23年７月末までに改善作業を進めさせてきたところです。しかしながら、期限内に改善することができなかったことから、平成23年９月に廃棄物処理法に基づき改善命令を発し、平成24年3月までに改善するよう、指示しているところです。
３につきましては、地域住民への説明会については平成23年６月９日及び８月22日に開催し、これまでの経緯や現状などについて説明を行ったところですが、今後とも地域説明会を開催していく考えであります。
次に、35ページをお開きください。
新規の陳情第142号について、御説明します。
陳情者は一般社団法人うちなーサポートうーとーとーおきなわ代表理事仲田英安氏であり、件名は墓地に関する陳情となっております。
それでは、処理方針を説明いたします。
１についてですが、本県の墳墓総数７万5495基とは、平成８年度から平成10年度にかけて県内30市町村における墳墓の実態調査を行った結果となっております。その他の市町村の墳墓数については不明となっておりますが、今後、市町村が策定する墓地基本計画で明らかになると考えております。
２について、無許可墓地を防ぐには、墓地埋葬法の普及啓発や、住民の墓地需要にこたえるための受け皿である公営墓地の整備が不可欠であります。
県では、保健所による相談・指導を行うとともに平成12年に作成した沖縄県墓地公園整備基本指針に基づき、市町村に対し公営墓地の整備を促し、総合的な墓地対策を推進しております。
３、４についてですが、墓地の許可に関しては土地に対する許可であり墳墓に係る許可ではないこと、個人墓地の場合経営許可であっても第三者に利用させるものでもないため許可の明示の必要性が低いことから、県としましては、墳墓などへの許可の明示措置等は考えておりません。
また、墓地の廃止許可申請の手続については、今後とも適切に行われるよう、市町村と連携を図りながら広報等による周知を図っていきます。
次に、36ページをお開きください。
新規の陳情第147号について、御説明します。
陳情者は、沖縄弁護士会会長大城純市氏であり、件名は地方消費者行政を充実させるため地方消費者行政に対する国による実効的支援を求める意見書の提出に関する陳情となっております。
それでは、処理方針を説明いたします。
県では国から交付のあった地方消費者行政活性化交付金等を財源として、平成20年度に沖縄県消費者行政活性化基金を造成し、当該基金を原資とした消費者行政の充実・強化のための事業を平成21年度から実施しております。
県内でも当該基金を活用して、相談窓口の新設、相談員の新規雇用や増員を行った自治体があるなど、相談窓口の体制整備が進展する兆しが見られますが、相談員を配置している自治体は平成20年度の５市12.1％から本年７月時点で９市１町24.3％であり、まだまだ不十分な状況にあります。
その要因としましては、基金事業の終了後における相談員の人件費などの財政的負担を懸念していることが考えられます。
また、小規模自治体等で単独での相談窓口の設置が難しい場合は、周辺自治体等との広域的な連携も検討することも必要と思われます。
本県の場合、相談業務は、ＮＰＯ法人へ委託しており、雇用の安定性については確保できているものと考えています。
地方消費者行政の充実のためには、国が消費者行政のあるべき姿を提示し、具体的な財政支援策を打ち出すといった地方に対する実効的な支援を措置することが必要だと考えます。
次に、37ページをお開きください。
新規の陳情第153号について、御説明します。
陳情者は沖縄・生物多様性地域ネットワーク豊見城支部瀬長修氏であり、件名はラムサール条約登録湿地の漫湖の環境保全向上に関する陳情となっております。
それでは、処理方針を説明いたします。
２についてですけれども、国指定の漫湖鳥獣保護区は、漫湖周辺の陸域と公有水面の174ヘクタールが指定されており、このうち公有水面の58ヘクタールがラムサール条約湿地に登録されております。
環境省は同保護区内において、渡り鳥の生息に適した干潟の適切な管理・改善を図るための調査やマングローブの伐採などの事業を実施しております。
また、同地区内に設置されている漫湖水鳥湿地センターでは、水鳥を初めとする野生生物の保護と湿地の保全に関する普及啓発活動が行われており、県としましては、国や那覇市・豊見城市と連携し、同センターを拠点とする普及啓発活動を促進したいと考えております。
要請で示された区域に鳥獣保護区を設定することについては、鳥獣の生息状況、生息環境などに関する科学的知見の集積や地権者等の関係者の合意形成を図るなどの課題を解決する必要があると考えております。
以上、環境生活部に係る陳情案件について、御説明いたしました。
よろしく御審査のほど、お願いいたします。
○當山眞市委員長 環境生活部長の説明は終わりました。
これより陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、陳情番号を申し述べてから重複することがないように簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 33ページの沖縄県男女共同参画センターてぃるる職員の継続雇用を求める陳情の件で質疑をします。
この陳情については、これまで10年も働いてきた職員が解雇されかねない事態が発生しておりますので、これは前から議論されている指定管理者の更新に基づいて来年３月には雇いどめになるのか解雇されるのかということで瀬戸際と聞いておりますので、まずは環境生活部長のほうから今の時点において、この職員の図書業務や施設管理の職員の９名の状況を聞かせてもらいたいと思います。
○下地寛環境生活部長 図書情報室で４名、それから管理部門に５名雇用されております。
雇用継続については今のところ我々は判断する材料を持っておりません。現在も指定管理をしておりますし、次年度平成24年度からも指定管理に移行する準備を進めている状況ですので、今後その継続雇用がどうなるかということは今の段階でははっきりは申し上げられません。
○崎山嗣幸委員 男女共同参画センターの役割なのですけれども、御承知のとおり女性の地位向上であるとか、社会参画への進出を含めてこの役割が大きいものがあると思いますが、知事も政策的にそのことを目的としていると思いますが、これは環境生活部長としては変わらないですよね。
○下地寛環境生活部長 変わっておりません。
○崎山嗣幸委員 職員の皆さんも非常勤・嘱託で、嘱託職員からあるいは契約職員へと身分が自分の意図とは関係なく翻弄されてきたと思いますけれども、この経緯なのですが、この経緯は環境生活部長としてこの足元の女性の地位向上、身分を含めて守るべき足元の職員が嘱託であったり契約職員だったりして、ころころ変わって来ていることの変遷なのですが、このことについてどう考えますか。
○下地寛環境生活部長 御指摘のとおり第１期の前―以前財団法人おきなわ女性財団が事業として委託していた場合には、平成18年以前は委託をしておりまして、平成18年度から平成20年度は第１期、これは指定管理を受けましたので、その中で雇用契約で契約されたという流れですね。それから第２期も平成21年度から平成23年度、平成24年度から第３期となりますけれども、基本的にはその中でそれぞれの例えば専門性を生かした方であるとか普通の事務的な方、それぞれ役割はしっかり果たしてきていると考えております。
○崎山嗣幸委員 環境生活部長も承知のように平成21年度のときには、指定管理導入のときに全員雇えるようにして全雇用をしてきた。今回また指定管理の更新期だということで、この身分がどうなるかということが言われておりますが、聞くところによると、現行の指定管理をやっている財団法人おきなわ女性財団と株式会社エー・シー・オー沖縄のＪＶに委託するのではなくて、これらが別々に応募をするということを聞いているのですが、別々にやるとエー・シー・オーは自分たちが受託するならば継続雇用をしたいと、あるいはおきなわ女性財団が受託するならば解雇するということを聞いているのですが、これは確かなのでしょうか。
○下地寛環境生活部長 募集要項を決定しまして、今８月19日から61日間ということで公募をしております。その中でどういった団体が応募してきているかというのは今のところ私のほうではつかんでおりませんが、いずれにしても指定管理者制度運用委員会の中で受託するにふさわしい団体かどうかというのを選定していただいて、この団体が受託するという流れに今後はなると思います。
○崎山嗣幸委員 この指定管理の募集要項の中に受託したところが雇用継続をするという項目を持とうということを前回の調査でも聞いたのですが、このことの議論はなされたと聞いていますか。
○下地寛環境生活部長 指定管理者制度運用委員会というので議論してきていますけれども、これまで３回開きました。１回目はこれまでの指定管理の状況をモニタリングするということで事業報告を受けたわけですけれども、２回目から自主的にどういった事業を指定管理者にやってもらうのか、それから３回目で募集要項決定ということで、これまでに３回開いてきたわけですけれども、その中でこの委員会からの提案もありましたし、６月の本会議でも話がありましたので、事務局のほうからその運用委員会に、募集要項の中に配慮規定、継続雇用に関する配慮規定を盛り込みたいということで提案をしております。
○崎山嗣幸委員 前回の議論のときもそうなのですが、私が質問した、𠮷田委員も聞いておりましたが、やはりこの長年の変遷において雇いどめ的な状況を、そしてこの人たちのプロパーとしての専門性とか住民サービスを低下させないという意味での役割は大きいものがあると思って、そのことを言ったのです。そのことによって、前回は全員継続をされたと私は思っておりますが、そのことについて、やはり知事の施策も含めて非正規雇用がふえて女性の皆さんがふえて、足元の男女共同参画センターから雇いどめをするということは矛盾の施策をするものだから、どうかと聞いているのですよ。
それで聞きますが、私は那覇市議会議員のときに実は那覇市の年金の推進委員の皆さんが、徴収が国に緩和されて、この何十名といる年金の推進委員がみんな解雇になるという話があったのですが、しかし私はそのときに、みずからの事情ではなくて国の制度の変更だから、身分を社会保険庁に移管させたらどうかということを私はずっと翁長那覇市長に質問をしましたが、いろいろな議論はありましたが、市長はそのことで社会保険庁に身分引き継ぎの件で行ったのですよ。そして、身分引き継ぎされた職員は働いてあと行けなかった部分は希望を聞いて他の部署に再転換をしたのですよ。それぐらい嘱託職員に対する気持ちを翁長市長はあったと思います。だから私はこれに匹敵するぐらい、てぃるるでいろいろな図書業務、施設管理をやっていた皆さんは、専門的であるし、優秀であるし、私はそこは皆さんが上のほうに進言をするなりして、継続雇用をするということの働きかけをしないとまずいと思います。これは私の経験からそういうことをやった事例があって、社会保険庁も那覇市で年金の推進委員をやっていた役割を十分果たしたわけですよ。そういったことを生かせるということの行政的な責任というのか、そういったことはあると思って前から話をしているのですが、これを聞いて環境生活部長はいかがですか。
○下地寛環境生活部長 確かに我々もそういう意図も感じながら、何年かいろいろな仕事を蓄積することによっていわゆるレベルアップといいますか、仕事の質が向上するということもありまして、そういう提案をしたのですけれども、ただこの制度運用委員会の中では、やはりまた新しいもっと違う人を雇用するという、それでまた能力のある人を雇用するということもまたいいのではないかという意見などもあって、結局は事務局の提案の継続雇用を配慮する規定を設けるというものは入れられなかったのですね。ですからもう今はそういった継続雇用の配慮規定のない募集要項で募集が出されているという状況であります。
○崎山嗣幸委員 今までそのことが議論になったことに対しては、私は前向きに議論したということは評価はします。今部長が言われてきている広く人材を求めるということに関しては、10年来の話なのです。10年前のときにもやはりこの人たちだけではなくて、広く人材を求めたいという話だったのですよ。しかし、この人たちの専門性を生かそうという意味であって、これただの理屈であって、この人たちを継続しないためにほかの人が採用されるということではなくて、やはりこの人たちの専門性ですよ。このことを生かそうという意味では、環境生活部長の言うのは10年も昔に出ていた理屈であって今はもう違いますよ。やはりもう専門性をしっかり生かして活用しようということになっていることを前向きに考えたほうがいいかなと思っています。
今環境生活部長がおっしゃるような意味で具体的にこの中に入れることは難しかったという話がありますが、まだ期間が来年３月まで残されていますので、路頭に放り出すのではなくて、10年来働いてきた身分の保障について何らかの形で皆さんが協議を円満にできるようなことを、県としてしっかり私はしていくべきだと思いますが、その辺努力なさるつもりはないでしょうか。
○下地寛環境生活部長 我々も公募という形で指定管理者を選定するわけですから、公募をした以上は彼らのプレゼンテーション―こういう形でてぃるるの管理事業を実施したいということを、選考委員会の皆さんの考えで選定するわけですから、その結果を踏まえて我々がどうということは多分言えないと思います。基本的には認定された指定管理者が自分たちで判断すると思いますけれども、こういったこれまでの流れというのもありますので、そういったことの配慮という話は我々は強制はできないのですけれども、そういう実績があるというのは、新しく指定を受けた、認定を受けた指定管理者に話をするというのは可能だと思います。
○崎山嗣幸委員 前回から議論をしていますので、残された期間が刻々と近づいてきていますので、改めてこれまで男女共同参画センターで働いている皆さんの実績なり専門性を無にすることがないように、ぜひ前向きに環境生活部長も含めて考えてもらいたいということで要望を申し上げて、私の質疑はこれで終わりたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 今の件で、私もてぃるるまで行って事情を聞いてきました。実に立派な仕事をしているのですけれども、その職員が持っている専門性は貴重だなというのを感じましたし、とてもこの専門性は一朝一夕に身につけたものではなくて、やはり継続は力なりと。いろいろな事例が出てくる、その点を具体的にどう対応するかというこについても、やはり経験の積み重ねじゃないと県民のニーズにこたえきれないという、それを非常に痛感してきたのですよ。私も相談事はいろいろやっていますから。どういうことをやっているかと聞いたり、今までも十分立派な役割を果たしたけれども、もっともっと専門的にいろいろな要求について県民の要求としてこたえていく力をもっとつけてもらいたいと私は要望してきました。しかし今言ったように継続雇用ができないということになると、これはもう問題外だと。だから今の９名の皆さん方の話がありますけれども、やはり我々から言えば、もっとこういったことをやってもらいたいという、今まで立派なことやったけれども、もっと専門性を高めてもらいたいという気持ちを持っているけれども、切りかえられたらできないですよ。そういう意味で、ぜひそういう県民のニーズにこたえるためには、もっと専門性を高めるための努力をするためには継続してもらいたい。
それから労働基準法上も、仕事はあるにもかかわらず解雇するというのは問題がありますよ。これは雇用者が違ったにしても、仕事があるのだから解雇事由にはならないと思いますよ。だからそれもいろいろ考えたのですけれども、だから相談の中身もいろいろ私も注文もしてきましたけれども、やはり県民に役立つためにこの施設をつくったわけだから、もっとその機能を発揮できるような体制をつくってほしい。要望して終わります。
陳情説明資料34ページ、陳情第132号に監督責任を全うすることと行政処分することというのがありますけれども、それはどう受けとめていますか。
○下地寛環境生活部長 基本的に平成19年には終了したわけですけれども、それまでの間かなりのごみ山ができていたという事実は、県として産業廃棄物の処分場の許可を出したという中では、やはりもう少ししっかり指導してそういう状況に陥らないような形にはすべきだったと思っております。
○嘉陽宗儀委員 山口県を土木環境委員会で調査してきて、あと廃棄物処理法等を勉強し直しますと、このごみ山の問題を含めてもっと皆さん方は、法律上責任を持って対応しないといけないなと思うのですけれども、今のやり方で十分と思っていますか。
○下地寛環境生活部長 もちろんその結果としてそういう状況ですから、十分と思っておりません。そういったものを含めて、今しっかりそういうのを解決するためのいろいろな指導というのをやっております。
○嘉陽宗儀委員 この前の委員会視察で非常に僕はこれは上等だなと思ったのは、最終処分場に屋根をつくって、浸出水をちゃんと処理をして、川にきれいに流していると。こういうのを見てきて、あのごみ山を見てぞっとしたのですよ。向こうは浸出水の処理はどうなりますか。
○下地寛環境生活部長 管理型についてはしっかり処理施設で処理した上で放流しております。安定型についてはモニタリングをしながら問題がないのを確認しておりますので、処理水については今のところ廃棄物処理法でいう処理基準に合致していると考えております。
○嘉陽宗儀委員 向こうの最終処分場は決して地下浸透しないように、いろいろなテストをして、浸出水が出てきたらそういうときには対策をすること。ここは地下浸透しっ放しでしょう、どうですか。
○下地寛環境生活部長 新しい管理型処分場というのはそういう法律がしっかりできた後にできたものですけれども、この施設自体が古い施設もあって―法律が適用される以前のもあって、昔の従来型の処分場と新しい法律のしっかり基準ができてからの処分場というのが混在しているという意味では、完璧とは言えないと思います。
○嘉陽宗儀委員 法が改正されたのは、やはりそういう浸出水が地下浸透して化学物質が飲料水にも出てくるという、そういう問題があるからやはり法律を改正してちゃんとやろうということになっているわけで、少なくとも法律がこうだったからではなくて、法律ができる前にできたから被害者はもうしょうがないのですよね。今はきちっと浸水処理されていますねということを言うものだから、これはおかしいのではないかと思って、私はこれで聞こうかと思って、どうするのですか。そのまま野放しにしますか。
○下地寛環境生活部長 先ほども少し処理方針の中で述べましたけれども、基本的に今問題になっているのは、沖縄市の土地の上にある安定型処分場、それから会社自体の管理型処分場、２つありますけれども、改善命令にも書いてありますように、来年の３月いっぱいまでには安定型の処分場は沖縄市に返せるような形、今の処理基準に余り合わないような形での処理場は改善させるというような形でやってきておりますし、これまで10万立方メートルぐらいの焼却炉の再利用で処理をしてきていますので、そういう形で事業者がしっかりやれば、今年度いっぱいには安定型は、大丈夫だと思います。管理型については早急に安定型を処分した上で、新しい焼却炉の話もありますので、それも含めてしっかり対応させたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 この業者は何度も改善命令を出しても聞かない。県がこれまでやらなかったとは言わない、改善命令を何度も出しているので。皆さん方はこれまでにたくさんやっていますね。いろいろしなさいというけれども、出しているけれども、なかなか聞いてくれないのだよな。どうするのですか。今後も聞かなかったらどうするのですか。
○下地寛環境生活部長 これまでに改善命令は安定型、それから管理型にも出していますし、警告書も出したりしていますけれども、今回は本当に改善命令という形で期限もしっかり明記して出しています。それが十分に果たせないという場合には、それなりの新たな行政処分というのはあり得ると思います。
○嘉陽宗儀委員 企業局があの地域の比謝川の下まで行って、処理水を取水している。今、化学物質の危険性もあるということでしょうけれども、比謝川に流しているというのだよ。それから東南植物楽園の池のほうから、６本足の奇形カエルが出てきてというのがありますね。だから安全ですよ、大丈夫ですよということを言われても、それを取り巻く状況の中で非常に今のような状況があるから、そういう面では、いつまでもそういうことを続けさせないためにしっかりやってください。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 同じ陳情第132号ですけれども、８月に都市計画審議会がありまして、私はそれの中でいろいろ関係するものを聞かされたのですけれども、このごみ山がなぜこれだけ大きくなったかと、積まれてきたかということを聞いたのですよ。その中身が、平成16年ごろから県内の３カ所の産業廃棄物処分場が満杯になって閉鎖されたことによって、そこに集中的に搬入をせざるを得なかったというような説明を受けました。実際それは事実ですか。
○大浜浩志環境整備課長 平成16年からではなくて平成11年ごろからで、県内で今までこの業者を含めて５業者ほどありましたけれども、そのうちの３業者が埋め立て終了、それから処分取り消しという形になってきたという状況でございます。
○平良昭一委員 最近はこの処分する量もかなり少なくなっているということでありますけれども、それはいいことでありますけれども、あの当時であればかなりの量があったはずなのですよ。それが一極に集中するようなことになったというのは捨てるところがなくなったからですよね。これは一極集中せざるを得ないような状況を生んでいるわけですよ。だからそれまで何の対策もしなかった。僕にはこれは一つの企業いじめにしか見えないのですよ。今やっている業者いじめにしか見えない。彼らにしてみたら、不法投棄されるよりはとらざるを得ないような状況があったのではないかなと思うのですが、その辺はどうですか。
○下地寛環境生活部長 先ほど説明があったように５カ所の産業廃棄物処分場があったのですけれども、しっかり我々も行政として処分を適正にさせておけば、例えば積み重ねで済んだ業者もいたかもしれません。そういった意味で、県の廃棄物処理に関するしっかりとした指導をしてと。そういうしっかりとした指導があれば、また新たな処分場というのも立地の可能性というのもあったかもしれませんけれども、やはりそういう不適正処理というのがあったために閉鎖もしくは追加される場合に新規の立地もなかなかできなかったと。そういう状況からして、１つの事業者にかなり集中したというのが、結果としてはそういうことになったのだと思います。
○平良昭一委員 私はこの陳情に対しては、沖縄市から県に監督責任をもっと果たせというような言い方をするというのはちょっとおかしいかなと思ったりするのです。いわゆるこれまでの沖縄県のごみ行政が機能していなかったということなのですよ。だから一極に集中してきたわけですから、逆に加害者の状況もあるのではないかなと思うのです。受け入れざるを得ないような状況があったと。受け入れなければもうすべて不法投棄ですよ。海に捨てる、川に捨てるという状況があると思うのです。そういう面では、これから改善していくためには一企業だけの努力ではなくて、県もそれなりの責任を持ちながらやらざるを得ない状況もあるのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○下地寛環境生活部長 そういうこともありまして、我々は公共関与ということも今進めているわけです。沖縄市倉敷にあるその事業者は中間処理とかいろいろな事業もやっていますので、現在の新たな処分場も中にありますけれども、そういったごみ廃棄物量が少なくなっている中でも、お互い自分たちの役割というのはあるはずですので、またその事業者は焼却炉の新設も申請をする予定になっていますので、今後しっかり事業者を指導しながら、お互いに自分たちのその役割といいますか、しっかり果たせるような形でやっていかなくてはいけないと。要するにお互いに責任を連携、協力しながら、責任を分かち合ってしっかり廃棄物行政に取り組むということでなければ、なかなかごみ行政というのはうまくいかないと私は思っています。
○平良昭一委員 安定型の処分場は沖縄市の土地ですよね、それを平成24年３月までに改善するように指導しているのですよね。それは十分可能だと思うのですよ。しかし、それ以外の管理型処分場に積まれているごみの山。これは新しい焼却炉ができたら、10年間で処理することは可能ですという都市計画審議会の中での説明があったのですよ。 新しい焼却炉がおくれればおくれるほど、この10年間という約束は守れない可能性がありますよね。いかがですか。
○下地寛環境生活部長 新しい焼却炉の新設については沖縄市の都市計画審議会とか県の都市計画審議会、その中で審議されて都市計画法の中での施設位置づけがあって、基本的には都市計画審議会の中では了承された施設になっております。我々もその計画は大まかに知っておりますので、その中で事業者に対しても、現在のごみ山をどうするかという問題も一緒に考えてほしいということをお話ししておりますので、事業者の方もそこら辺は理解してもらって、沖縄市に対して誓約書みたいな形で書いて、誓約書を出して８年以内ぐらいでは片づけたいということをしておりますので、新しい焼却炉の需要といいますか、それも見ながらなるべく８年という約束はしていますけれども、８年以内にできるような形で県としても努力はしていきたいと考えております。
○平良昭一委員 ８年でできない場合にどういう方法があるかということを聞いたら、もし県内に処分場がない場合には県外に運んでいくという方法もありますと言われたのですよ。その場合にこれはだれが責任をとるのですか。業者がすべて持つのですか。
○下地寛環境生活部長 県外で産業廃棄物を処分するというのはまさに沖縄県経済にとって大きな打撃になると思います。それは当然排出事業者が基本的には廃棄物のコストというのは負担するわけですけれども、処理業者自体もコストをまた全部その値段に転嫁できるかというとそうではないということもあります。そういった意味で、やはり沖縄県全体として負担を負うということになりますので、そういうことがないように、我々としてはしっかり取り組むと。現在でも県外に出しているものもありますけれども、なるべくそういうものがないように行政としては取り組まなくてはいけないと考えております。
○平良昭一委員 どうしてもこの陳情を我々は採択するのか、採択しないのかというものになると思いますけれども、私は県もそれまで責任があったと思う。業者もこれは悪意がなくて受け入れた形もあるかもしれません。しかし、そこまでほうっておいたら沖縄市の責任はあると思うのですよ。だから沖縄市の責任として、このままほうっておいた状況がありながら、こういう陳情が出てくることに対して、若干ちょっと引っかかるものがあるのですよ。そういう面では沖縄市の責任というものは県はどう考えていますか。
○下地寛環境生活部長 同じ行政なのでどちらに責任があるというなすり合いというわけにはいかないのですけれども、基本的に事業者は一般廃棄物の受け入れというのも業として持っているわけです。一般廃棄物の許可は沖縄市の許可で、沖縄市の一般廃棄物処理計画の中でしっかり位置づけて、一般廃棄物を受け入れてもいいよという形で沖縄市が許可しているわけですから、沖縄市の一般廃棄物も事業者の中には入っているということがありますので、量的な問題いろいろありますけれども、そういう意味では行政としてはお互いにしっかり責任をとらないといけないと考えております。
○平良昭一委員 やはり第二のそういう地域ができる可能性もあります。なぜかというと、これだけ公共関与管理型の処分場がおくれているというのは、ほかに持っていくところがないのであれば、また、ああいうところが出てくるのですよ、確実に。そういう意味では、３カ所候補に上がっていますけれども、それの進状況が全くやられていない。住民説明会も11月にやると言っていますけれども、我々が現場を調査したときには地域の住民の方々は到底受け入れられるような状況ではないということをはっきり申し上げていましたので、本当にこの状況の中で公共関与が順調にいくかなというのは非常に疑問ですけれども、どうですか。
○下地寛環境生活部長 こういった実態もありますけれども、我々もまず第一は、地域の皆さんに理解を得るということを大事にして今進めておりますけれども、本部町の崎本部地区、それから名護市の安和地区ということで、２つの候補地を選定して説明をしてきましたけれども、どちらともかなり厳しいということがあります。ただその中で、名護市安和地区の中からは自分たちの集落といますか、地区にかなり近いのでもっと遠いところを想定をして立地を考えてはどうかといういろいろな逆の提案もあったりしていますので、廃棄物処分量の見直しを含めて、場所が全く違うところに行くというわけにはいきませんけれども、近いところで少し柔軟に対応できるのではないかということで、そこら辺も含めて近くの地域の方に今後説明をして、そして土木環境委員会の皆さんにも行っていただいた、島根県でありますとか広島県の例をぜひその地域の人たちにも見せて、公共関与でこういったものをつくるのだよという県の責任と、その中身をしっかり説明できればと思っております。
○平良昭一委員 公共が関与するという特徴的なものを最初から訴えるべきだったのですよ。それが足りなかったと思います。これはいたし方ないかもしれませんけれども、後に戻る必要もありませんから、公共が関与するということで、絶対県が一緒になってやりますよということを十分地域にアピールしないとこれは動きませんよ。そういう面では、今後の展開を環境生活部長の決意をお聞かせください。
○下地寛環境生活部長 県は自分でも出資しますし、建設費の補助も今―まだ予算は確定していませんけれども、とって、まさに半分以上は県がやるという形で事業の中身を進めています。県は責任を持って、しっかりとした公共関与の管理型産業廃棄物の最終処分場を整備していきたいと考えております。
○平良昭一委員 次に陳情第142号、陳情説明資料の35ページにありますけれども、お墓の問題です。
この陳情の中身で処理方法がいささか疑問だなと思うのがありますので、ちょっとお聞きします。本来個人で墓地は持ってはいけない、墳墓は持ってはいけないというものが法律的にはあるかもしれませんけれども、沖縄県の特徴的な背景があるということで、無届け無許可で建てているのが多いと、それの把握ができていないということでありますけれども。しかし任意の無届けの墓について把握できていないというのは、ちょっとおかしいのではないかなと思うのですよ。その辺の対応が、いわゆる保健所を通じてこれまで申請をしてきて、許可をしてきたわけですね。その問題について、恐らく３分の２ぐらいは無許可で建てているのではないかと私は思いますけれども、どうですか。
○阿部義則生活衛生課長 ３分の２とおっしゃいましたけれども、実数は把握できていないというのが正直なところでございます。３分の２なのかどうなのかも実際は把握できておりません。
○平良昭一委員 要するに墓地許可を受けるときに、いわゆる土地に対する許可であると。建物といいますか、墳墓に対しての許可ではないと言っておりますけれども。たしか申請のときには平面図、配置図、立面図も出して墳墓がどういう形であるかも、申請の中では出てくるはずなのですよ。そうであれば当然土地に対してだけのものではなくて、墳墓に対する権限も与えられているのではないかと思いますけれども、処理方針についてはちょっと疑問があるのです。
○阿部義則生活衛生課長 これは周りの環境との調和ということも中に緑地の面積割合ということもそういう観点から設けてございますので、周りに配慮した形で墳墓を設置するということも許可の中には求めております。
○平良昭一委員 実はなぜそういうことを聞くかというと、どうしても許可を取らないと土地の売買、いわゆる第三者に対抗するための登記ができないわけですよ。例えば畑だとかになると譲れないし。だから将来的に土地の登記を完了しないで墓をつくったときに、例えば納骨したとして、また新たに墓を移すときになると、これがもうだれの土地かわからなくなる。いわゆる第三者の土地になってそのままの状態で置かれていることになるわけですよね。どうしても許可基準の中に所有権移転の問題もかかわってくるのは当然なのですよ。今そこまではやられていないような状況ではないかなと思うのですけれども、いかがですか。
○阿部義則生活衛生課長 基本は墓地の許可を出す場合には、その面積敷地につきましては自己所有を原則にしてございます。
○平良昭一委員 そうなると、そういう形を本来やってはいけないのですけれども、例えば企業がそういう形の、何かいろいろ広告とか出回って墓を売りますとか、そういうのがちまたで出回っていますよね。ああいうことに関しては、当然やってはいけないことだと私は理解しますけれども、どうですか。
○阿部義則生活衛生課長 前回の委員会の席でも委員に御指摘いただいて、あのときはあの広告につきましては上物の広告であると。許可に当たる墳墓ではないかということでお答えしたのですが、確かに広告を見ますと紛らわしい広告もございまして、あの後地元紙を含め、それから事業者も含めて４回ほど指導した経緯がございます。それから広告をよく見ていただくと、我々が許可をした法人墓地、法人墓地と申しますのは宗教法人であるとか、公益法人、これがその業者に永代使用権の販売を委託しているというケースも多々ございます。ですから、一概に墓所を売っている違法な業者という形ではないという認識でございます。
○平良昭一委員 上物だけを売るということは、この土地は一体どうなっているのですか。借りるのですか。
○阿部義則生活衛生課長 この件に関してましては、例えば我々が許可をした法人墓地であるとか公営墓地がございますよね。そういうところで墳墓を建立したいと、ただどこにどの業者がいるのかという、消費者の目線で言うと非常に困ったこともあるわけです。その中では上物の広告というのは、その利用者については、ある意味では利便性という意味では必要なのかなという感じはしております。
○平良昭一委員 どうしても県の許可があったら、そういう墓の売買ができるという形に県民はとらえるわけです。その中でこれは悪徳業者なのかどうかはわかりませんけれども、いわゆる沖縄県墓管理事業協同組合などもありますよね。それが県の許可をいかにもとっているよというチラシを出してくるわけです。ですから沖縄県が毅然とした態度の中でこの墓地行政を知らしめないといけないのです。ここが足りないところと思いますので、今後こういう広報活動に関して、県がどういう対応をしていくかお聞きしたいです。
○下地寛環境生活部長 まさに墓地行政というのはなかなか難しくて、県だけで全体を見るというのは非常に厳しいところもあって、権限移譲というのも進めてはおりますけれども、おっしゃるとおり非常にきめ細かな対応をしないとやはり非常に厳しいと思います。そういったのもありまして、７月には新聞社に対して、広告の内容をしっかり吟味して、県の許可というのもしっかり確認した上で、今後は掲載するという要請も出したりしていますので、今後もう少ししっかり、きめ細かに墓地の販売といいますか、そういったものに対しては注意をしていきたいと考えております。
○平良昭一委員 処理方針の中で公営墓地の整備は不可欠であるということは当然ですよ。これは各市町村単位の中でやるべきことだと思うのですよ。そうであれば指導的な立場になるのが県ですから。
そこで、大変いいことだなと思ったのは、厚生労働省から平成24年４月１日からこれまで保健所に対してやっていたものが権限移譲されますよね。権限移譲されるのはいいことだと思うのですよ、地域でできるということですから。しかし、それに対してどういう啓蒙活動がやれるのかというのはちょっと疑問であるわけです。例えば、そういう機会に大々的に広報アピールをすると、テレビでもいいですよ。地デジあたりなんかでもやっていたようなものをやるべき必要があると思いますけれども、せっかく地方公共団体に権限移譲するわけですから、そのときにちゃんとした墓地行政のあり方を徹底して伝授していくのは、これは県の仕事だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○下地寛環境生活部長 現在もたしか21市町村に権限移譲をしております。権限移譲している市は２市ですけれども、あと９市は来年の４月からは法律で市が墓地行政をやらないといけないということになりますので、現在まだ権限移譲していない市町村に対しても、そうでない町村もありますけれども、全体としてやはり今の権限移譲の中で、自分たちの近くの公営墓地もしっかり、それから字とか区民で自分たちの地域の中でここは墓地にしようという動きなどもありますので、それをしっかり市町村の中で計画をつくって、散在しないような、市町村のきめ細かな墓地行政ができるように、来年の４月までの間にしっかり市町村と詰めて広報活動もやっていきたいと考えております。
○平良昭一委員 最後ですけれども、平成24年４月１日から権限移譲されると、これは市だけですか。そうであった場合に、当然町村に対する考え方も皆さんはやらないといけないと思いますけれども、どうですか。
○下地寛環境生活部長 市はもう必然的に来年からは自分たちで墓地計画をつくって、それから墓地の許認可も全部市が自分でやらないといけません。ですから現在２市しか権限移譲していませんけれども、残りは来年やらないといけません。それから町村については、今半分弱ぐらいしか権限移譲していませんので、まだ権限移譲してないところは小さな市町村もありますのでそれまでは県が一緒にやりますけれども、権限移譲も進めながら権限移譲を終わった市町村も含めて、全体が同じような形で進めないと、違った形ではなかなか住民も県民も戸惑うと思いますので、それはしっかり足並みをそろえてやっていきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 陳情説明資料33ページ、陳情第104号です。指定管理者制度をするときに一番懸念されたのが、今の状況なのです。いわゆる今働いている人たち指定管理者がかわるたびに不安定雇用になる、あるいは解雇になると。解雇というのはいわゆる採用されないということですよね。その問題点を指摘をして、こういう状況にならないようにというのが指定管理者制度のときの最初の議論で、それで指定管理者制度をつくったときに、それまでやっていた委託の方々が大体指定管理者に選ばれて、管理運営してきたわけです。それが今３回目で、２回、３回やっているうちに雇用は継続していくわけだ。この委員会のほうで、県の労働行政は不安定雇用関係をなくそうではないかと、あるいはいわゆる短期雇用というか、それもなくそうではないかといろいろやっているわけです。労働相談の中でもそういう状況が出てくるときに、労働相談の任務は、なるべくそういうことをなくして継続をしようではないかというのが労働相談の中でも大体のこの経営者に対する指導です。
私がショックを受けたのは、せっかく環境生活部長が指定管理者制度適用委員会に継続雇用をやるべきではないかと、それを取っ払ったという委員の皆さんの感覚、今ある状況の感覚、これが僕にはよくわからないわけよね。これもそういう方針を総務省がやっているでしょう。そこがやっているのに、なぜかと。だから基本的に言うと、やはり指定管理者制度を導入するときの初心に戻りながら、指定管理者制度はそういう不安があったわけよ。例えば期間をどうするとか、なぜ３年になったのかとか、１年でもいいではないかとか、そういう議論もしたことがあったのですよ。やはり３年をめどにして、これからいろいろ期間も考えようではないかということがあったのですよ。今考えると非常にちょっと残念だな。沖縄県労働行政一体どうなっているのかと。指導的な役割のある労働行政がこういうことではちょっと不安だなと。沖縄県がそうでは一般企業に対して指導できないでしょう。その辺はぜひ環境生活部長のほうからも改めて、僕も知事に次の質問でやってみたいと思いますけれども、そういう労働行政はちょっとおかしいのではないかと、少なくとも継続雇用を前提としたような指定管理者制度を僕はやるべきだと。僕も労働行政にかかわったことありますから、その方々がいつも不安なのですよね。僕はこの間も言ったけれども、例えば今働いている警備の問題とか清掃の職員の問題とか、人が変わっているわけですね。人数も減らしてきてと。そういうことを含めるとやはり賃金とか労働条件とか、あるいは仕事の内容とか、いろいろ出てくると思うのですよ。そのことを含めてぜひ僕は再考をお願いしたいなと、そう思うのです。
○下地寛環境生活部長 そういったことも考慮しながら我々としても提案はしたのですけれども、運用委員会の中でのお話、その意見を少しお話ししますと、指定管理を公募するのはいいのですけれども、人事まで県が指導するべきものではないのではないかというような意見もありますし、それから例えば継続雇用をする、そういう新しい人を入れる。そのときに事業としてうまくいっているかどうかというのは毎年モニタリングということで、委託した者の事業の中身を審査しますので、その中で必要があれば言えばいいのではないかという意見です。それから今いろいろな厳しい就職の時代でもあるので、みんなに働く機会というのは―県も一つの機関でもありますから、与えるということも必要ではないかと。そういった意見もあって、盛り込めなかったというのは事実であります。それは今後新しい団体の方がいろいろなことを考えて判断すると思いますけれども。
○𠮷田勝廣委員 こういうことだと思う。やはりそういう方々がなぜそういう発言をしたかというと、今４項目ぐらいあったけれども、この方々は実態は知っているのかと。いわゆるアメリカ型労働雇用関係ですよ、こういうこと言うのは。我々はずっと継続雇用で来ているでしょう、皆さんもそうだし。なぜその方々がそういうこと言うのか僕は不思議でしょうがない。だから冒頭申し上げたのはそういうことのなのです。ちょっと残念でならないなと。これはまだ期間があるようですから、じっくり考えながら、そういう情報が入るような仕組みをいかにつくっていくかということです。これは環境生活部長が頑張ってください。
陳情説明資料の20ページ、陳情平成22年第126号です。
これは特定非営利活動法人トラ・ゾウ保護基金からのヤンバルクイナのことです。国頭村でヤンバルクイナ等いろいろと生物の話がありましたけれども、これに対して県はどうかかわってきましたか。
○富永千尋自然保護課長 今委員お尋ねのお話は、ヤンバルクイナの日のイベントのお話ですね。これは実行委員会形式で行っています。
県としてはまず、その開催に合わせて事前のイベントをモノレール駅を使って告知するということを県が主導してやりました。
もう一つは、県でマングースを根絶する事業をしていますが、この中ではマングース犬というのを使っております。この犬のデモンストレーションをヤンバルクイナ祭り会場の国頭村のやんばる学びの森でやっております。
○𠮷田勝廣委員 結論的に言えば、マングースを根絶すべきではないかという話がありましたね。その対策は今どういう感じですか。
○富永千尋自然保護課長 今、マングースの駆除につきましては、国の特別調整費を使いまして、主にヤンバルのほうで、駆除の作戦を進めています。これは南のほうからマングースが北上するのを避けるために、大宜味村塩屋とそれから福地ダムの間にフェンスを設けまして、その北側で駆除作業をしているという状況です。
○𠮷田勝廣委員 私はそのフェンスを見たことがありますけれども、かごも見たことがあります。僕がもう四、五年前から言っているのは、沖縄県全体でやったらいかがですかと、そういう話をしたのですよ。南部はこれからまたいろいろやるでしょう。だから上に上がっていくわけだよ。だから沖縄県全体である程度がちっとやって、マングースを少なくさせるといいうことが１つと、それから昔のハエとかネズミとかハブとかとってかえましたね。そういう買い取り作戦もやったらいかがかと。これは人間の本能よね。とったらお金を上げると積極的にやりますから。そうやったらいかがですか、ヤンバルクイナが絶滅する前に。そういう考えはいかがですか。
○下地寛環境生活部長 基本的には防止さくを設けてマングースをとっているという目的は、やはりヤンバルの山の中にいる希少種とか固有種とかを守ること。それからその次のステップとしては、国立公園化すること。その次のステップとしては、世界自然遺産に登録したいという１つの目標があるわけです。そのためにそのヤンバルの山の中にいる貴重な動物を守ろうということをしていますので、沖縄全体でとるという想定は、これは財政的な意味といいますか、その投資効果といいますか、そういった面からも疑問があると。我々も考えなかったわけではないのですけれども、全体をとることによって、当然ヤンバルにも行かなくなりますから、そういうのもありますけれども、基本的にはやはりそういう投資効果も考えながら地域を絞って実施をしているという状況です。
○𠮷田勝廣委員 そういう答えを前の部長からも聞きました。しかし、生き物は飛んだりはねたりして広域範囲―広いでしょう。もちろんマングースの生態系は研究されてわかると思いますけれども。そうすると例えば大宜味村とかそういう本島北部の公園とかにつくったとしても、金武町がある、名護市がある、それからどこかに行くでしょう。そういう範囲を広げないと、要するに壁がなくなったらまた行っちゃうわけだよ、マングースは。環境生活部長が言うのは僕は余り納得できないな。また特別調整費で幾ら使っていますか。
○富永千尋自然保護課長 これは平成23年度予算特別調整費で１億7135万1000円となっております。
○𠮷田勝廣委員 特別調整費を使うというのは、僕は余りおもしろくないなと思う。それこそ環境省の補助金でやればいいのではないか。もっと別な財源措置を考えないと、ずっと続けられないはずだよ。何か補助金を使ってお金を取らないと。終わります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 ３点だけ確認したいと思います。てぃるるの件です。
環境生活部長、運用委員会に継続雇用の話を持っていって、要はけられているわけですよね。その職員の皆さんからしたら、県はそれを入れてくれなかったということになっていると思うのです。それで指定管理をやっている会社がかわって、雇用している人がいると。その会社がまた別のところをちゃんと探していけば雇われている人は全然問題ないのですけれども、そういう観点からしたら、今財団法人おきなわ女性財団というのがあって、そこが受けてやっているわけですよね。その皆さんはそこに雇用されていると。それで例えば会社という形で見たなら、おきなわ女性財団の理事長がいるわけでしょう。常務理事とかいるわけですよね。そういう財団の責任者は自分のもとにいる職員の将来に対してある程度責任を持たないといけないというのがあると思うんですよ。おきなわ女性財団には県の補助金は入っていますか。
○原田直美平和・男女共同参画課長 おきなわ女性財団に補助金は入っておりません。
○新垣安弘委員 おきなわ女性財団と県との関係というのは、どのような関係ですか。
○原田直美平和・男女共同参画課長 おきなわ女性財団の基金の約８割が県からの出捐金となっております。
○新垣安弘委員 環境生活部長、そんな関係ですから、今回のこの問題は雇用されている人たちが結局不安になってこれだけ大きな問題になっているわけですから、環境生活部長のほうが指定管理者制度運用委員会に継続雇用の話を持っていったけれども、けられたと。次におきなわ女性財団が指定管理になるかならないかわからないのですけれども、ならない可能性もあるから、それを心配しているのだから、おきなわ女性財団の理事長とか常務理事に対して、もし指定管理からはずれたらどうしますかと。雇用している皆さんをしっかり心配してあげてくださいよと。そこは環境生活部長の立場から直接働きかけてみたらどうですか。そこまでやってあげてみたらどうですか。
○下地寛環境生活部長 それはおきなわ女性財団という１つの会社と同じようなという話をしましたけれども、そういう１つの団体の中で雇用者と雇用されている側というのはいると思いますので、今おっしゃるような、提案と言いますか、そういったものについては、指定管理を我々は委託している側になりますので、いわゆる権力的な話というわけにはいかないのですけれども、そういう形での話といいますか、そういったのはできると思います。
○新垣安弘委員 そこは県とかかわりの深いてぃるるのもとでしっかり長年働いてきた人たちのことだから、それを環境生活部長が理事長、常務理事に、この人たちの将来のことをしっかり心配してくれということをまず話して、その結果を11月議会に報告してください。
○下地寛環境生活部長 この９人の職員は、ＪＶで受託している指定管理者の有償契約の職員で、財団だけの職員ではないですので、それも含めて今ＪＶも組んでいますので、その中でどの団体が指定を受けるかはわかりませんけれども、現在雇用している主に対しては労働契約でやっているはずですから、この辺はしっかり使用者として配慮するようにということはお話としてはできると思います。
○新垣安弘委員 それはぜひ県として誠意を見せてください。
もう一点、陳情説明資料の27ページ、陳情第68号男女共同参画の計画の件で、今年度策定している最中だと思うのですが、今の状況はどこまで来ているか。
○原田直美平和・男女共同参画課長 計画策定のために審議会をこれまでに３回開催してございます。第４回目のほうで、委員の皆様の御意見をまとめてパブリックコメントにかける予定になっております。
○新垣安弘委員 その審議会のメンバーの名簿の提出は可能ですか。
○原田直美平和・男女共同参画課長 可能です。
○新垣安弘委員 あと、今予算的なものがまとまってくると思うのですが、最終決定の前に議会に見せてもらうようにはなりますか。
○原田直美平和・男女共同参画課長 10月下旬にパブリックコメントにかけますので、そのときにはもう公表されることになります。
○新垣安弘委員 あと、産業廃棄物の件なのですが、３カ所回ってきて、どこの県だったか忘れましたけれども、１つ印象に残ったのが、公共関与型で産業廃棄物の施設をつくっているわけですよ。説明の中で、この地域で何箇所かやって、いろいろ問題はあったらしいのだけれども、できたと。その経緯を聞く中で、その地域で有力な方が汗をかいてくれたと、頑張ってくれたと。商工会議所の会長かな、企業関係の経営者ですよ。そういう話をしていたのです。これは区画整理とか、公共でやるときの用地買収のときなんかによくあるのですけれども、役所の担当者はかわったりするのですよ。確かに県が公共関与で産業廃棄物施設をやろうとしているかもしれないけれども、今、やろうとしているところで、どういう人たち、どういう団体の力をかりてやろうとしているのか、組織があるのか、そこら辺をちょっとお願いします。
○下地寛環境生活部長 現在、同意を得るという、理解を得るという作業が中心ですので、特に企業ということはないのですけれども、基本的には我々が地域の理解を求めようとしている中ではこの土地を持っている企業であるとか、周辺でいろいろな事業活動をしている企業の皆さんにも話をして、もちろん彼らの理解というのも必要ですので、そういったものと一緒に地域住民もある意味では一緒に理解を得るような形の動きはしているのです。
○新垣安弘委員 役場の職員の皆さんを信用しないわけではないけれども、やはり人事とかそういうのもあると思うのです。やはりこういう問題というのはその土地の人との信頼関係で説得をしていくというのが一番ですから、そういう意味では、とにかく役場の担当者が、そのときそのときでやっていくこともいいかもしれないけれども、やはりそれはずるずるといく可能性も十分ある話なのですよ。そういう意味では本当に地元にかかわりのある企業の人でもいいですし、その企業家の団体でもいいですし、そういうずっと変わらず地元と関係があり産業廃棄物を出す立場というか、そういう人たちに責任感を持ってもらって、しっかりと組織をつくって、そこで県の担当者がかわっても、その人たちは継続的にしっかりと取り組んでいくというか、それをやはりつくる必要があるのではないかと思いますが、どうですか。
○下地寛環境生活部長 まさに、おっしゃるとおりでして、公共関与という形をとったにしても県がつくるのではなくて、今我々が想定しているのは、県が出資して沖縄県振興開発金融公庫とかにも出資をしてもらって、当然この地域の事業者の皆様、それからいわゆる県内の廃棄物をやっている協会とか、そういったそれぞれの責任分担のある方に、この会社の中に入ってもらうように考えているわけです。
ですから、もちろんその中で行政もある一翼を担うかもしれませんが、基本的にはやはり地元の企業であったりそういった皆さんが出資をして、その会社の中で自分たちの会社として長くしっかりとした形で運営しないといけませんので、そういう意味ではおっしゃるとおり、長く自分のものとして地域の皆様がしっかり管理運営できるようなものを想定して、会社をつくることを考えています。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
以上で、環境生活部関係の陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部入れかえ）
○當山眞市委員長 再開いたします。
次に、企業局関係の陳情平成21年第194号の２外２件の審査を行います。
ただいまの陳情について、企業局長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
仲田文昭企業局長。
○仲田文昭企業局長 企業局所管の陳情につきまして、処理概要を御説明いたします。
まず、企業局関連の陳情は、新規１件、継続２件となっております。
陳情第127号の２、平成23年度中城湾港新港地区振興に関する陳情の記の１、工業用水料金の全国水準並みの料金等インフラコストの充実につきまして、処理概要を御説明いたします。
工業用水の料金につきまして、沖縄県工業用水道料金徴収条例（昭和47年９月９日条例第101号）第３条で基本料金が１立方メートル当たり35円、超過料金が１立方メートル当たり70円にそれぞれ消費税額を加えた額となっており給水区域一律の料金となっております。
また、工業用水道事業の運営につきましては、独立採算となっていますが、計画給水量に対して需要が低迷しているため、料金収入だけでは運営できず、先行投資分の施設に係る維持経費等については、一般会計からの繰り入れを行っております。
このような状況から、今後とも関係部局と連携を図りながら、需要開拓に努め、経営の健全化及び効率化を図り、当面は現行料金の維持に努めていきたいと考えております。
続きまして、継続の陳情平成21年第194号の２、平成21年度中城湾港新港地区振興に関する陳情の記の５工業用水料金の設定、及び継続の陳情第52号、新石川浄水場運転管理の夜間・休日委託に関する陳情につきましては、処理概要に変更はございませんので、説明は省略させていただきます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 企業局長の説明は終わりました。
これより陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
以上で、企業局関係の陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、説明員退席）
○當山眞市委員長 再開いたします。
議案及び陳情等の質疑についてはすべて終結し、採決を残すのみとなっております。
休憩いたします。
（休憩中に、議案及び陳情等の採決の順序、方法について協議）
○當山眞市委員長 再開いたします。
これより、議案及び陳情等の採決を行います。
まず、乙第５号議案、乙第６号議案及び乙第14号議案の議決議案３件を一括して採決いたします。
お諮りいたします。
ただいまの議案３件は、可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、乙第５号議案、乙第６号議案及び乙第14号議案の議決議案３件は可決されました。
次に、乙第９号議案訴えの提起についての採決を行いますが、その前に意見、討論等はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 審査のときにもいろいろ言いましたけれども、この実態は今の不況の中で仕事がない収入がない、それで家賃が払えないという状況が出ていますけれども、そこに母子世帯の皆さん方がいて、県営住宅ならば家賃が安いからどうにか入れるけれども、民間のアパートは高くて入れないのに自分たちはどうして生きていけばよいかという声がたくさん出ています。
そういう声を聞くと、金が払えなかったら出ていけではなくて、減免制度を含めていろいろあるわけで、生活保護だけでなかなか埋められないのもあるわけですから、やはり東日本大震災の皆様方も困っていたら沖縄県で助けましょうということで迎えているのに、肝心の沖縄県の人が困っていても助けないというのはおかしいので、これについては反対します。
○當山眞市委員長 ほかに意見、討論等はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○當山眞市委員長 意見、討論等なしと認めます。
以上で、意見、討論等を終結いたします。
これより、乙第９号議案訴えの提起についてを採決いたします。
本案は、挙手により採決いたします。
なお、挙手しない者は、これを否とみなします。
お諮りいたします。
本案は、可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（挙手）
○當山眞市委員長 挙手多数であります。
よって、乙第９号議案は可決されました。
次に、甲第２号議案の予算議案１件を採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、甲第２号議案は可決されました。
次に、諮問第１号議案の採決を行います。
諮問第１号議案軌道敷設の特許申請に伴う意見についてに対する答申については、軌道法施行令第２条第２項の規定に基づき、沖縄県知事が指定した日（平成23年10月20日）までに県知事に対して、議会から答申を行う必要があります。
答申といたしましては、本件は異議がない旨決定することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
これより陳情等の採決を行います。
陳情の採決に入ります前に、その取り扱いについて御協議をお願いいたします。
休憩いたします。
（休憩中に、議案等採決区分表により協議）
○當山眞市委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
陳情については、休憩中に御協議いたしました議案等採決区分表のとおり決することに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
次に、閉会中継続審査・調査事件の申し出の件についてお諮りいたします。 先ほど、閉会中継続審査・調査すべきものとして決定した陳情99件とお手元に配付してあります本委員会所管事務調査事項を閉会中継続審査及び調査事件として議長に申し入れたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
次に、お諮りいたします。
ただいま採決いたしました議案等に対する委員会審査報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
以上で、本委員会に付託された議案等の処理はすべて終了いたしました。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 當 山 眞 市