委員会記録・調査報告等
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土木環境委員会記録
令和4年 第 7 回 定例会
第 2 号
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開会の日時
| 年月日 | 令和4年12月15日 木曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 2 分 |
| 閉会 | 午後 8 時 15 分 |
場所
第2委員会室
議題
１ 甲第３号議案 令和４年度沖縄県宜野湾港整備事業特別会計補正予算（第１号）
２ 乙第11号議案 工事請負契約についての議決内容の一部変更について
３ 乙第14号議案 訴えの提起について
４ 乙第25号議案 指定管理者の指定について
５ 乙第26号議案 指定管理者の指定について
６ 審査日程の変更について（追加議題）
７ 乙第13号議案 債権の放棄について（追加議題）
８ 請願第３号の２、陳情令和２年第29号の２、同第54号の４、同第68号、同第85号、同第87号、同第88号、同第91号、同第97号、同第114号、同第119号、同第138号、同第139号、同第142号の２、同第143号、同第144号、同第151号、同第158号、同第167号、同第171号、同第175号、同第177号、同第180号、同第186号、同第188号の４、同第199号の２、同第203号、同第204号、同第221号、陳情令和３年第38号、同第55号、同第56号、同第71号、同第72号の２、同第74号の２、同第75号の２、同第76号の２、同第84号の４、同第115号、同第119号の２、同第122号、同第129号、同第134号、同第142号、同第145号、同第164号、同第165号、同第173号、同第174号の４、同第182号、同第190号、同第196号、同第211号の２、同第223号、同第233号の２、同第255号、陳情第６号、第11号、第20号、第35号、第43号、第46号、第54号、第60号、第63号の４、第71号から第73号まで、第81号、第82号、第102号、第106号、第111号の２、第115号の２、第124号の４、第138号、第140号、第第158号、第165号、第173号、第175号、第176号及び第178号
出席委員
委 員 長 瑞慶覧 功 君
副委員長 下 地 康 教 君
委 員 仲 里 全 孝 君
委 員 座 波 一 君
委 員 呉 屋 宏 君
委 員 照 屋 守 之 君
委 員 島 袋 恵 祐 君
委 員 比 嘉 瑞 己 君
委 員 新 垣 光 栄 君
委 員 崎 山 嗣 幸 君
委 員 金 城 勉 君
欠席委員
玉 城 健一郎 君
説明のため出席した者の職・氏名
総務部財政課課長補佐 祝 嶺 浩 之 君
土木建築部長 島 袋 善 明 君
土木整備統括監 前 川 智 宏 君
道路街路課長 砂 川 勇 二 君
道路管理課長 下 地 英 輝 君
河川課長 波 平 恭 宏 君
海岸防災課長 前武當 聡 君
港湾課長 呉 屋 健 一 君
空港課長 奥 間 正 博 君
都市計画・モノレール課長 仲 厚 君
下水道課長 上 原 正 司 君
建築指導課長 當 山 真 紀 さん
住宅課長 仲 本 利 江 さん
住宅課副参事 池 田 佳 世 さん
○瑞慶覧功委員長 ただいまから、土木環境委員会を開会いたします。
甲第３号議案、乙第11号議案、乙第14号議案、乙第25号議案、乙第26号議案の議案５件、請願第３号の２及び陳情令和２年第29号の２外81件を一括して議題といたします。
本日の説明員として、知事公室長、環境部長、農林水産部長、商工労働部長、土木建築部長及び警察本部交通部長の出席を求めております。
まず初めに、甲第３号議案令和４年度沖縄県宜野湾港整備事業特別会計補正予算（第１号）の審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
島袋善明土木建築部長。
○島袋善明土木建築部長 本日は、スマートディスカッションに掲載されております資料１議案説明資料土木環境委員会及び資料２－１から２－６により、御説明いたします。
表示同期しました資料１の１ページを御覧ください。
甲第３号議案沖縄県宜野湾港整備事業特別会計補正予算（第１号）について、御説明いたします。
本議案は、繰越明許費及び債務負担行為の補正を行うものでございます。
２ページを御覧ください。
宜野湾港管理運営費について1454万2000円、繰越明許費の補正を行うものでございます。
３ページを御覧ください。
宜野湾港マリーナの指定管理料について、期間が令和５年度から令和９年度まで、限度額が３億1648万3000円、債務負担行為の補正を行うものでございます。
詳細につきましては、担当課長から説明させていただきます。
○呉屋健一港湾課長 資料２－１により御説明いたします。
本議案は、宜野湾港マリーナに係る繰越明許費の追加と、宜野湾港マリーナの指定管理料について、令和５年度から令和９年度までの債務負担行為の追加の議決を求めるものであります。
１ページを御覧ください。
繰越明許費について御説明します。
繰越事業の宜野湾港管理運営費は、宜野湾港マリーナ等の管理運営に要する経費であります。
今回、宜野湾港マリーナ及びその関連施設等における、整備・改修計画等を検討するための調査業務について、プロポーザル方式により公募を行いましたが、入札不調となったため、参加要件等を見直した上で改めて再公募を行い、適切な履行期間を確保するため繰越明許費を追加するものであります。
次に、債務負担行為について御説明します。
２ページを御覧ください。
宜野湾港マリーナは、指定管理者による管理を行っております。
現在の指定管理者の指定期間は、平成30年度から令和４年度までとなっており、今年度で終了となります。
新たに令和５年４月１日から令和10年３月31日までの５年間、指定管理者に、指定管理業務を行なわせるに当たり、今年度中に協定を締結する必要があることから、限度額３億1648万3000円の債務負担行為を追加するものでございます。
なお、指定管理者の指定については、乙第25号議案において詳細を御説明いたします。
以上で、甲第３号議案の説明を終わります。
○島袋善明土木建築部長 以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○瑞慶覧功委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、甲第３号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
この際、執行部の皆様に申し上げます。
答弁に際しては要点をまとめ、要領よく行い、円滑な委員会運営が図られるよう御協力をお願いいたします。
質疑はありませんか。
座波一委員。
○座波一委員 今の指定管理者はどこですか。現指定管理者は。
○呉屋健一港湾課長 現指定管理者は、美ら島宜野湾港マリーナ管理運営共同企業体となっております。
○座波一委員 まぁ書いてありますね。これを補正でまず明繰とこの債務負担の補正をして、それから新たにまた次の指定管理者のほうに持っていくという、ちょっとそれ順番が逆じゃないかなという感じがするんだけど、このシーエンジニアリング沖縄、今後指定管理となる団体。これから後に指定管理となる団体がもう決まっているということで、そういったやり方というのは順番がちょっと逆じゃないかなと思うんだけど、どうですか、間違っていますか。
○呉屋健一港湾課長 繰越しの案件と債務負担行為の案件というのは別物になっておりまして、繰越しというのは委託の発注に伴って入札不調となったために繰越しをするという、委託業務の繰越しを求めるものでありまして、もう一つの債務負担行為については、新たな指定管理者と契約を結びますので、事前に債務負担行為を補正するということでございます。
○座波一委員 だから、この指定管理者となる団体というのはもう決まったの。これ、まだ決まっていないでしょう。
○呉屋健一港湾課長 乙第25号議案でその指定管理について審議をしてもらうというところでありまして、その前段で補正予算ということで、順序が甲乙というふうに区分されているものですから……。
○座波一委員 そこら辺が少し説明が不足しているね。どう見ても順番的におかしいと思ったからそう言ったんです。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
○瑞慶覧功委員長 質疑なしと認めます。
よって、甲第３号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第11号議案工事請負契約についての議決内容の一部変更についての審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
島袋善明土木建築部長。
○島袋善明土木建築部長 続きまして、表示同期しました資料１の４ページを御覧ください。
乙第11号議案工事請負契約についての議決内容の一部変更について、県道20号線（泡瀬工区）橋梁整備工事（上部工その7）を御説明いたします。
本議案は、令和３年第８回沖縄県議会で乙第６号議案をもって議決された工事請負契約に係る議決内容の一部を変更するため、議会の議決を求めるものであります。
県道20号線（泡瀬工区）橋梁整備工事（上部工その７）の契約金額７億1896万円を822万6900円増額し、７億2718万6900円に変更するものであります。
変更内容は、特記仕様書に基づく週休２日の取組による、間接工事費の補正等に伴い、増額するものであります。
詳細につきましては、担当課長から説明させていただきます。
○呉屋健一港湾課長 資料２－２により御説明いたします。
１ページを御覧ください。
当該工事は、側面図及び平面図に赤色で示す箇所となっており、４車線中、人工島に向かって、右側２車線のＰ15橋脚からＡ２橋台に柱頭部現場打ち桁を４基整備し、桁（セグメント）12個を製作する工事となっております。
２ページを御覧ください。
変更理由の主な内容を御説明します。
土木工事における週休２日試行工事の実施に伴う間接工事費等の増であります。
建設業界は将来の担い手確保が課題となっており、建設現場における労働環境の改善が求められております。このため県では、企業や労働者の労働環境改善に向けた意識向上を図るとともに、建設業界の週休２日の普及に向けて、令和２年９月以降に発注した工事から週休２日試行工事を実施しております。
本工事においては、休日取得の実績及び今後の見込みにより、４週８休以上の達成状況が確認されたことから、間接工事費等の補正に伴い増額するものであります。
３ページを御覧ください。
県道20号線（泡瀬工区）橋梁整備工事（上部工その７）の11月時点の進捗状況の写真となっております。
４ページを御覧ください。
提出議案の概要となっております。
今回の変更に伴う請負金額の増額は822万6900円となっております。
以上で、乙第11号議案の説明を終わります。
○島袋善明土木建築部長 以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○瑞慶覧功委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第11号議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
下地康教委員。
○下地康教委員 これは週休２日の取組に関する間接工事の補正となっていますけれども、これ、当初の設計はどうだったんですか。週休２日制に関する取組は当初設計ではされていなかったんですか。
○呉屋健一港湾課長 当初設計の特記仕様書の中にこの工事が週休２日の対象工事でありますよと特記仕様書に記載しまして発注をしております。
○下地康教委員 いやいや、私が聞いているのは、当初まさに特記仕様書で規定されているわけですから、そういう設計がされているはずだったんじゃないですかと。それにもかかわらず補正をかけているというのはどういう理由があるから補正をかけているんですかという質問です。
○呉屋健一港湾課長 当初設計では計上せずにですね、これを実施した後に精算変更するということで設計を組んでおります。
○下地康教委員 いや、最初の答弁では、特記仕様書においてはそういうふうに、週休２日制は勘案すると今答弁しましたよね。それが何でまた変わるんですか。
○呉屋健一港湾課長 説明がちょっと分かりにくくて申し訳ありません。
特記仕様書のほうに試行工事についてということで記載しておりまして、この週休２日の―実際に実施する場合には調整してこれをやりますよということで計画書を出していただくということで、最後に精算変更をするという設計になっております。
○下地康教委員 その辺はしっかりと説明していただきたいと思うんですよ。要するに、当初は特記仕様書の中で文言が入っているんだけれども、受注後と言うんですかね、その後協議によってその項目をしっかりと組み込んだと。それによって補正がかけられますよという説明じゃないと、私たちは実際その業務を見ていませんから、もうちょっと丁寧に説明していただきたいと思っています。
もう一つ。その補正の原資はどうなっていますか。
○呉屋健一港湾課長 通常の予算内で増額変更をしております。
社会資本整備交付金の予算の中で、通常の発注している工事と同じ予算で変更増をしております。
○下地康教委員 今予算が非常に厳しいと。その当初予算が厳しい中で、いろいろな事業があると。その中でしっかりと積算、精算をして、精査をして予算を当てはめていくわけですから、で、基本的にこの補正というのは、要するに予算の総額は決まっていますからね、どこかの事業が減るという形になるはずなんですね。だからそういう意味では、やはり、なるだけ補正というものをかけずに当初予算でしっかりと工事をまとめていただきたい。そうしないと、やはりどこかが割を食うんですよ。そういうふうになるんですよ。特に市町村。そういったものがありますのでね、その辺りはしっかりと皆さん方、補正を組むときには考えていただきたいと思っています。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣光栄委員。
○新垣光栄委員 今の関連してちょっと答えていただきたいんだけど、これは当初予算に含まれていて追加したのか、入っていなくて、入っていなかったんだけどそういう特記仕様書の中で週休２日制を実施するという特記、その中で後で精算しますよということになっていますよね。そうすると、特記仕様書の中で後で精算しますということであるから、本来だったら当初予算に入るべきだと思うんですけれども、当初予算に計上されていたのかということをお聞きしたいです。
○呉屋健一港湾課長 委員がおっしゃるように、これは既決予算の範囲内でありますので、当初割り当てられた予算内のこの額の中で変更増をしたものでありまして、新たに予算を増額したということではありません。既決予算ということになります。
○新垣光栄委員 じゃあ当初予算からこの週休２日制をするということで入れていたと。それを後で精算をするということでそのスキームをつくったということでいいですか。
○呉屋健一港湾課長 そのとおりでございます。
○新垣光栄委員 だったら、当初で入れて発注して、後で削ったほうが見た目はいいので、そしたらそういうふうに毎回上げてこなくてもいいと思いますので、その辺工夫してください。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
○瑞慶覧功委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第11号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第14号議案訴えの提起についての審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
島袋善明土木建築部長。
○島袋善明土木建築部長 続きまして、表示同期しました資料１の６ページを御覧ください。
乙第14号議案訴えの提起について御説明いたします。
本議案は、訴えの提起について議会の議決を求めるものであります。
県営住宅の家賃を長期にわたって滞納している入居者で、督促等をしても納入または明渡しに応じない者に対し、建物の明渡し及び未納の家賃等の支払いを求めるもので、事件数は２件、対象者は２人であります。
詳細につきましては、担当課長から説明させていただきます。
○仲本利江住宅課長 説明資料２－４により御説明いたします。
１ページを御覧ください。
１、訴えの提起の概要について、今回の議案における長期滞納者に係る訴えの提起対象者は、２件、２人であります。
滞納総額は、58万4800円であります。
２は、長期滞納者に係る法的措置の流れとなります。
最終催告後も支払いや分納計画書の提出がない入居者については、契約解除を行った上で、最終的に③の長期滞納者に係る訴えの提起対象者として、滞納者２件を選定しております。
２ページを御覧ください。
提訴に至るまでの県等の対応について、（１）から（３）は滞納月別に区分した対応状況となっており、（４）は、これらの対応を行ってもなお、支払いの意思が見られない者に対して、やむを得ず行う法的措置の内容を示しております。
３ページを御覧ください。
生活に困窮している入居者への配慮について、専門相談窓口を設け、社会福祉制度の案内・相談を行うことや、入居者の世帯収入の状況に応じ収入再認定、県営住宅家賃の減額を行っております。
その実施状況は、表に示すとおりであります。
以上で、乙第14号議案の説明を終わります。
○島袋善明土木建築部長 以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○瑞慶覧功委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第14号議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
下地康教委員。
○下地康教委員 長期滞納者に関する裁判というのは、まさに議会の議決を伴うという形になるんですけれども、これまでに至るいろいろな手続を踏んで皆様方やってきたと思うんですね。その中で、その連帯保証人とのやり取りというのはどのようなものがありましたか。
○仲本利江住宅課長 資料２－４の２ページを御覧ください。
その中の県の対応ということで、（２）の中で、滞納が３から５か月の間には連帯保証人に対して滞納があることの発生を通知しております。（３）滞納が６か月以上の長期滞納者については、ポツの２番目、連帯保証人へ連帯保証債務履行請求書を送付しております。
○下地康教委員 連帯保証人へ滞納の発生、これ状況の通知をまずするんでしょうね。それでもその入居者が支払わない場合は、連帯保証人が債務を負担するという形になっていますよね。
○仲本利江住宅課長 はい、そのとおりでございます。
○下地康教委員 この場合は連帯保証人が債務負担しないという話になって、恐らく未納という形になっているはずですけれども、こういう裁判を上げる場合は、その連帯保証人がその債務に応じないというケースが多いという判断でいいですか。
○仲本利江住宅課長 はい、そのとおりでございます。
○下地康教委員 関連ですけれども、もう連帯保証人をつけないと。新しい入居者には。そう言っていますけれども、今その連帯保証人をつけない、つけなくなったときの滞納状況というのはどうなっていますか。
○仲本利江住宅課長 条例の改正は昨年度３月に行いまして、今年度４月からの入居者に対しての扱いになっておりますので、対象者がごく僅かでありますので、ちょっと状況がまだ今の段階では見えないというところでございます。
○下地康教委員 問題は、今連帯保証人を求めないとなっているんですけれども―新しい入居者がですね。しかし、既存の入居者の場合は連帯保証人は外していないですよね。ということは、やはり皆様方の業務が、既存の入居者とやり取りをする場合、連帯保証人とやらなければならない、そういう作業が出てくるはずなんですよね。既存の入居者に対してはそういう作業を行う、また新しい条例が施行した後の入居者は連帯保証人がいらないので直接やり取りをすると。その差というのはどう捉えているんですか。
○仲本利江住宅課長 連帯保証人の代わりに、緊急連絡人に変更となりまして、緊急連絡人に対しては、債務の負担はございませんけれども、滞納に対しての指導等の促しの通知は行っているところでございます。
○下地康教委員 私が聞いているのはそういうことじゃなくて、要するに、新しい条例が施行したときの皆さん方の業務と、既存の方との連帯保証人に対する業務、それがあるかないかなんですね。つまり、既存の方々はその連帯保証人に対するやり取りが、要するに業務がまだ残るということなんですよね。それは果たして本当に適切なのかどうかと。私はそこを皆さん方に言いたいわけですよ。
つまり、既存の方々も連帯保証人をなくして皆さん方の業務を、条例が今新しく施行された、そのレベルに持っていって、不平等性がないような、また皆さん方の業務が効率が上がるようなやり方というのができないのかということを私は言っているんです。それはどう考えますか。
○仲本利江住宅課長 既存の入居者につきましても、連帯保証人から緊急連絡人に変更を希望される入居者については変更できるということで取り扱っておりまして、その案内もしているところでございます。
○下地康教委員 連帯保証人と身元引受人みたいな、そういった方々の法的な立場が全く違うんですよ。その辺りを私は聞いているんです。その辺りをしっかりと皆さん方はわきまえてというか、それをしないと皆様方の業務の効率化も図れないと思うんですよ。つまり、皆さん方の業務の効率を図るということは、皆さん方の働き方もよくなるということですから、それをやはり真剣に、皆さん方自身が考えなければいけないと思っています。その辺り、部長どう思っていますか。土木部長。
○島袋善明土木建築部長 今住宅課長からも答弁がありましたけれども、もともとの連帯保証人の廃止というのは、やはり入居希望者の方々の負担の軽減というのが大前提の目的でございましたので、その部分に関しては今取組をやって、もともと今入居されている、既に入居されている方々については、やはり答弁もございましたとおり希望があれば変更、変えられると。そのことが、ひいては我々の事務手続の簡素化と言うんですか、そこにつながるかどうかは検証がまだ途中ではあるんですが、ぜひ我々も既に入居されている方々の緊急連絡人への変更等々については、今後対策を強化していきたいと考えております。
○下地康教委員 今部長がおっしゃったように、既存の方も連帯保証人から緊急連絡人に変えることができると。これ、恐らく既存の方は十分分かっていないと思いますよ、今。なので、その辺りも皆さん方はしっかりとアナウンスをするというか、周知をすると。そういうやっぱり動き、その業務に含めてそれをやるべきだと思っていますので、それはしっかりとその業務に含めて取り組んでいただきたいと思います。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
座波一委員。
○座波一委員 関連しますけど、４月からの分は、連帯保証人制度は廃止した。しかし、過去からのものは生きているということに今なっているわけですよね。先ほど連帯保証人は外して緊急連絡人にしてほしいと言ったら、それはまた応じるということでいいんですか。
○仲本利江住宅課長 はい。変更を希望される入居者についてはできるということで取り扱っております。
○座波一委員 そうなると、ますます不平等じゃないかなという感じがするんですよね。やっぱり希望して、さっき言った話があったとおり、連帯保証人制度が外れるもの、債権を負担する義務を免れることができるということが今決まったのに、それに対して申告制でそれを解除するというこのやり方はどうかと思うんだけど、どうですか。
○仲本利江住宅課長 県との入居者の関係は契約で決まっておりますので、連帯保証人を外すということは契約の変更に当たります。それで、手続をきちんと取っていただくということにしております。
○座波一委員 手続の問題でこういうふうに処理したら、それこそ不平等になるんじゃないですかと思っているわけ。手続をしっかりやれば、確かに連帯保証人の義務を免れていくということではあるけれど、そういったことをしなければならないと。そういうことを知っている人は少ないんじゃないかという今質疑が出ているわけですよね。
○仲本利江住宅課長 この変更への案内については、住民向けの広報誌に掲載しまして周知しているところでございます。
○座波一委員 この県営住宅の本来の趣旨というのは、社会福祉の一環が大きいですよね。だから、そういうことからいって、さらにまた連帯保証となった人たちがいて、それで負担してきた人もいるわけですよ。ですけど、この世の中の流れでもって連帯保証人制度はやめようというふうに、いい方向に来ているその過渡期なんですね。過渡期における行政的なそういった事務手続というのは、しっかり浸透するようにすることが努めじゃないかなと思うんだけど、どうですか。
○仲本利江住宅課長 条例改正時、入居時の条件を変更してハードルを下げたというところでございます。現入居者については、法的には入居時の契約の内容が有効でございますので、連帯保証人は今のところは債務があると。ただし、変更の機会を与えることによって、平等、公平性を保つというような考えでおります。
○座波一委員 じゃあ最後に確認します。じゃあその今の有効に成立している連帯保証人の方が今いますよね。その人たちが債務を肩代わりすると言ったら受け付けているんですか。
○仲本利江住宅課長 そのとおりでございます。
○座波一委員 ここはちょっと問題ありだと思いますよ。そこをそういうふうに、過渡期であるがための対応策というのは行政がやるべきじゃないかなと思います。
○仲本利江住宅課長 我々も滞納対策に対しては大変汗を流しておりまして、現に滞納されている方についての連帯保証人の債務は、法的には今ございますので、それで手続についても、契約の変更という形で手続を取らせていただいているところでございます。
○座波一委員 じゃあそのときに、この人が、いやいや緊急連絡人にしてほしいと言ったら、そこで外れるんでしょう。債務が。
○仲本利江住宅課長 現に滞納している場合は、その債務、連帯債務は連帯保証人にあります。これは法的にはそういう解釈になります。手続を取った後、その後に生じる債務については免除されるということになりますので、そういう手続の取り方を案内しているところです。
○座波一委員 これは少し工夫が必要じゃないかと思うんだけどね。どうしても平等性が担保されていない感じがしますよ。これちょっと検討してくださいよ。お願いします。
○島袋善明土木建築部長 今座波委員御指摘の、これ以前にも同様に、既に入居されている方々にどうしても不平等感が出るのではないかという御指摘だと思います。これ今、まさに委員がおっしゃったとおり過渡期ですので、今後我々としても、広報誌を通じてＰＲはしているんですが、不平等感がないように新たな方策が取れるのか、この辺も含めて内部で検討していきたいと考えております。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣光栄委員。
○新垣光栄委員 それでは、大変この債務の徴収に御苦労されているんですけれども、この徴収に関しては、委託業務でやっているのか―今住宅公社が不動産業者に委託しているのかどうなのか。その状況はどうなさっていますか。
○池田佳世住宅課副参事 県営住宅の管理については、指定管理制度を設けておりまして、本島地区に関しては沖縄県住宅供給公社、離島地区に関しては住宅情報センターというところに指定管理を行っていただいています。そちらのほうで収納業務等を行っています。
○新垣光栄委員 そういう御苦労をされていると思うんですけれども、今実際県営住宅の入居者はどれぐらいいますか。
○池田佳世住宅課副参事 全体で133団地ありまして、約１万7000世帯が入居している状況があります。
○新垣光栄委員 １万7000世帯の中で２人が今訴えの提起に上がっているということは、とても頑張っていただいていると思っているんですけれども、その中で、やはりそういう御苦労をされている中で、やはりこういう、払えなくて、皆さん福祉のところに回っていただいている方もいると思うんですけれども、それで免除とかされていると思うんですけれども、今その１万7000世帯の中で、実際福祉にも回らないで滞納と言ったらおかしいんですけれども、何人ぐらいいるんでしょうか。今滞納したり、そうなった場合に皆さんの頑張りで福祉に回したり、何らかの措置をやっているわけですよね。
○池田佳世住宅課副参事 申し訳ありません、先ほど１万7000世帯と申し上げましたが、これは管理戸数で、入居戸数は約１万6000世帯になります。
○新垣光栄委員 その１万6000世帯で、今実際滞納していて、そのままだと未回収債権に結びつくんだけど、皆さんの頑張りで福祉のほうでやってもらったり、いろんな頑張りで２人になっていると思うんですよ。その数というのはどう把握しているのか。
○仲本利江住宅課長 滞納者に対しては、定期的に県が事情聴取を行っておりまして、今回のものは令和４年７月に実施をしたものが対象者となります。そのときの対象者は107名を抽出しております。
○新垣光栄委員 そういう業務の中で、やはり適切に―今よく言われるのが、適切に調査されていて頑張っているのは分かるんですが―免れていて、不平等感があるというのも聞くものですから、その辺の基準が明確ではあるんですけれども、その調査方法に関して平等なのか。それとも親身に―本来は受けられるはずなのが親身になって対応―病的なものもあって対応できなくて受けられないという方もいるのではないかなと思っていて、そういう、どうすればいいのか分からないという方もいるものですから、そういう方にはどういう対応をしていますか。
○仲本利江住宅課長 相談窓口を設けておりまして、専門の相談員というものを配置しております。令和４年度は７名の相談員を配置しておりまして、支援の充実に努めているところでございます。
○新垣光栄委員 107名に対して７名というと、皆さんは十分足りていると思っているわけですか。
○仲本利江住宅課長 相談窓口はこの方たちだけではなくて、これから滞納しそうだと。家賃の支払いが厳しくなるという方に対しても間口は広く設けておりまして、相談数というのは増えてございます。
令和元年度からは、年間3000件を超えておりまして、それで今私たちは相談員を増やしてきております。
○新垣光栄委員 今そういう大変厳しい状況の中でやっぱり増える傾向があると思いますので、その辺をしっかりやっていただきたい。頑張っていることはこの数字からも見えてくるので、よろしくお願いします。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 保証人の件については、中小企業の貸付事業についても、第三者関係の保証人を廃止しているんで、保証人をなくす方向は私はいいと思いますが、ただ今聞いていると、既存の残っている方々の保証人。請求―債務が行って支払った人がいて、あと支払わなかった人がいてということの両方いると思うんですが、その場合に既存の人たちの取扱いがちょっと苦労していくと思うんですが―公平感の問題でね。それで、この既存の残っている保証人の方々への法的措置ということも含めて、これもやったことはあるのか。そこまでは行き切れないか。
○仲本利江住宅課長 保証人に対しては法的措置までは行っておりません。
○崎山嗣幸委員 連帯保証人に対する法的措置まではいかないということ。であるならば、どちらにしてもゆるやかに対応せざるを得ないという状況ですよね。そうなると、廃止した段階では、既存の方々の連帯保証人にはもうゆるやかにというのか、可能な限り請求いかないという方向がいいのではないかと思うんですが、であるならば、どういった本人というのか、この残っている滞納金について整理するかについては、もう本人のところでの請求が中心になるというふうになりますかね。もう既存にだから行かないというのかな、今後。保証人に行かなくて。
○仲本利江住宅課長 今のお話は、既存の入居者で連帯保証人が肩代わりしてもらえないという場合には、名義人に対しての請求になるということの御質問でよろしいですか。
実際はそのとおりでございます。
○崎山嗣幸委員 多分に保証人でも、資力のある方とかない方とかいろんな事情があると思うんだけど、どっちにしても公平感からすると、もう保証人制度はなくなっているわけだからね。既存の人たちへの請求については、やっぱりゆるやかにいったほうがいいと私は思うんですが。そこはどんなですかね。難しいと思うか。
○仲本利江住宅課長 先ほども述べましたけれども、連帯保証人から緊急連絡人へ変更したいという希望のある方に対しては、手続を案内しているところでございます。
○崎山嗣幸委員 終わります。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
○瑞慶覧功委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第14号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第25号議案指定管理者の指定についての審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
島袋善明土木建築部長。
○島袋善明土木建築部長 続きまして、表示同期しました資料１の７ページを御覧ください。
乙第25号議案指定管理者の指定について御説明いたします。
本議案は、宜野湾港マリーナの指定管理者の指定について、議会の議決を求めるものであります。
宜野湾港マリーナの管理は沖縄県港湾管理条例に基づき、指定管理者に行わせるものとなっておりますが、その候補者として、株式会社シーエンジニアリング沖縄を選定しております。
また、指定期間は令和５年４月１日から令和10年３月31日までであります。
詳細につきましては、担当課長から説明させていただきます。
○呉屋健一港湾課長 資料２－５により御説明いたします。
１ページを御覧ください。
１の施設名称は、宜野湾港マリーナであります。
２の募集から指定管理候補者の決定までについて御説明いたします。
現指定管理者の指定期間が今年度をもって終了することに伴い、令和５年度から管理を行う指定管理者の選定を行っております。
選定の経緯については、配付資料に記載のとおりであります。
３の選定方法について御説明いたします。
沖縄県土木建築部港湾課所管の公の施設に係る指定管理者制度運用委員会において、選定基準に基づく書類審査、ヒアリングなどの内容を加味した総合評価方式による評価を行い、最も評価が高い申請者を指定管理候補者として選定していただきました。
（１）の委員会は、学識経験者等の外部有識者からなる４人の委員で構成されております。
（２）の審査の経過につきましては、８月９日の第１回委員会において募集要項、選定基準の了承をいただき、公募を行いました。
11月９日の第２回委員会において指定管理候補者を選定しております。
（３）の選定基準については、御覧の４つの基準を設け、それぞれの配点とし、委員１人当たり115点としており、委員４人で合計460点満点となります。
なお、選定基準により、委員ごとの合計点数が６割に満たない場合は、指定管理候補者の対象外となります。
２ページを御覧ください。
４の選定結果について御説明いたします。
（１）の申請団体は、２団体でございます。
なお、公の施設の指定管理者制度に関する運用方針に基づき、第１位以外の団体はＡ社と記載しております。
（２）の評価点数について御説明いたします。
順位第１位は、委員４名460点満点のうち、合計点数412点の株式会社シーエンジニアリング沖縄が指定管理候補者として選定されております。
先ほど御説明したとおり、委員ごとの合計点数が６割に満たない場合は、指定管理候補者として選定しないとしておりますので、Ａ社は、次点扱いとしない旨、同運用委員会にて確認されております。
次に、５の指定管理候補者の概要ですが、株式会社シーエンジニアリング沖縄は４社の共同出資による企業であり、マリーナ運営、指定管理物件の運営委託業務、イベント企画運営が主な業務であります。また、実績としましては、出資企業による福岡市ヨットハーバー指定管理者、城ヶ島ベイマリーナの運営を実施しております。
６の選定理由について御説明いたします。
事業計画書や組織体制等が宜野湾港マリーナの設置目的を達成し、施設の管理を安定して行う上で十分な内容であり、委員会における総合評価も１位であることから、最も適切に宜野湾港マリーナの管理を行うことができると認められたため、同社が候補者として選定されております。
７の指定管理期間については、令和５年４月１日から令和10年３月31日までの５年間でございます。
８の指定管理料上限額については、５年間で３億4201万８千円でございます。
３ページを御覧ください。
こちらは、議案の概要を取りまとめた資料で、下段に施設の配置図を添付しております。
以上で、乙第25号議案の説明を終わります。
○島袋善明土木建築部長 以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○瑞慶覧功委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第25号議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
呉屋宏委員。
○呉屋宏委員 この指定管理について皆さんに少しだけ質問させてほしいんだが。これはね、実はもう出来上がって何年になるんですか、ここは。
○呉屋健一港湾課長 このマリーナは昭和62年の海邦国体の競技会場として整備されておりまして、1987年ということで、35年前に整備をして、その後拡張しておりますので、古いものでいきますと35年前となります。
○呉屋宏委員 私は随分この四、五年このマリーナを見てきたんですけどね、あまりにも劣化がひど過ぎる。だからこれ新しい指定管理がついたところで、これ指定管理が直すわけではないよね。ということになると、これは皆さんさっきいろいろ予算の追加があったかもしれないが、例えば、全ての船はどれぐらいここで泊まっているんですか。今現在。
○呉屋健一港湾課長 令和４年３月時点で89％ということで、636隻容量がありますけれども、566隻利用されているということです。
○呉屋宏委員 これね、課長ね、どう考えたって500艇余りのものが普通に、例えば土曜、日曜を基本的に考えるということであれば、出航者が多いということになると、これあなた方給油するところは１箇所しかないよ。前から僕は指摘をしている、これ。それで、これ入れるときは、我々の車のレベルじゃないんだよ。2000リットルとか3000リットル入れるんだよ。１台につき30分40分給油にかかるんだよ。これで、500艇を泊めて１台しかやらない―要するに、これだけ１機しかないということになるとね、これマリーナ運営の中では物すごい問題を抱えているところだと言わざるを得ない。
それと、この船を係留しているところの、あちらこちらが劣化をしている。この間も死亡事故が起きたんでしょう。で、これは宿泊、船で宿泊している、あした朝早いからといって宿泊する分にはまだ許せるんだけども、そこで５日とか１週間宿泊している人たちもいると僕は聞いている。こういうのを、指定管理ときれいに打合せをした後やっていかないと、これどこがやっても同じになる。これ、どう思っているの、皆さん。
○呉屋健一港湾課長 今委員御指摘のとおり、いろんな課題を抱えている宜野湾港マリーナではありますけれども、それを改善していくということで、まず委託業務をかけまして、どこをどうやって直すべきかということも議論しながら修繕に努めていきたいと思います。
また、給油の件ですね。これも利用者からもいろんな意見がありまして、今度の指定管理者の候補におきましては、できる限り対応できるようにやっていきたいと申しておりますので、それを実際に実現できるように、我々も努力していきたいと思います。
○呉屋宏委員 これね、係留場所の電気もそうだけど、あっちこっちが僕も確認したんだが切れていたりね、利用者が海に落ちて亡くなっているというのもあるし、もっと真剣に考えないとね。35年たっている施設ですよ。もう一回施設を、今回指定管理で新しく付託をするときに、きちっとしたものにして、私は渡すべきだと思う。
それと、指定管理以外の範囲になっているんだとは思うんだけど、この図の左側にある公園。この公園の左に船だまりがある。これね、中部土木が直結して管理しているんだよね。ところがね、ここ、廃船置き場だよ。道路反対側は高級リゾートのホテルが建っているんだよ。あそこから見下ろすときに、廃船だよ。これはね、どう考えたって沖縄のイメージ、観光のイメージを損なう。これは指定管理にお願いして増額してもいいから、この廃船を一つずつ片づけていかないと、これは我々、僕が住んでいる宜野湾でね、これはおかしな話になるから。高級リゾート街の向かいにある宜野湾マリーナですよ。
そしてね、もう一つ、今回の指定管理に僕は望みたいんだけど、これイベント会社だというんだったらそれでいいんだけど、宜野湾との一体感がないわけさ。イベントの一体感がない。これは、一番いいところに建っているんですよ。この宜野湾港マリーナは。生かせば本当に宝なんだよ。生きてないんだよ、これ。だから、私たちはこの指定管理で認めるというのは認めるけれども、しかし、どういう努力をここに求めていくかというのは、県はしっかりと考えないといけないと思うよ。これ、隣はコンベンションセンター。その隣は宜野湾の体育館もある運動公園だ。だからそういうのを総合的に宜野湾市ともっと中身を詰めて、一体的な事業として考えていかないと、宜野湾マリーナは宜野湾マリーナ。コンベンションはコンベンション。そういう話ではないと思うから、この相互連絡というのかな、このこともどうするのかは、県が音頭を取ってやっていく必要があると思うんだけれども、どうなの。
○島袋善明土木建築部長 委員のほうから宜野湾マリーナの廃船問題ですとか、あるいは施設の老朽化という御指摘がございました。まさに我々もちょっと数字はうろ覚えなんですが、千七、八百くらいの港湾の施設を管理してございます。おっしゃるとおり、その中でやはり老朽化―我々も５年ごとの点検ですとか１年点検を行った中で、やはりランクづけしてそれを管理しているんですけれども、やはり必要予算につきましては、所要額を財政当局にしっかりと要望しながら、維持管理の予算の確保とともに、この宜野湾港マリーナは位置的にもいいところにございまして、将来展開も―まだマリーナ内にスペースもありますから、委員御提案のとおりホテルも近くにございますし、立地条件もいいですので、将来的にまだまだ非常に可能性を秘めたマリーナだと考えておりますので、この辺我々も部として将来展開をしっかりと考えながら行っていきたいと思っています。
○呉屋宏委員 じゃあ最後にしますけれども、負のイメージというのかな、廃船。これは、船がもう古くなって、自分で処理したら50万、100万かかるからといってそのままにしているところもあるでしょう。もう誰が持っていたのかも分からない人たちもいるでしょう。だけど、努力してこれをどう片づけるかというのは、やっぱり契約の段階でやらないといけないし、船だまりは実は契約の船ではないんだよね。ここの在り方というのをもう一回検討すべきだと思う。これは指定管理以外の話であるけれど、それはやってください。
それと、さっき言ったホテルの真向かいにあるということを考えると、これ例えば宜野湾マリーナ祭りだとか、そういうものもやっぱり主催しながらやっていくことも、僕は大事なことだと思っていますから、そこは発展的に考えてやってほしいなと思います。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 今回の宜野湾マリーナ指定管理に当たり、応募団体が２社となっております。今回の応募方法を教えてください。
○呉屋健一港湾課長 応募方法についてなんですが、応募は要項に基づきまして、第１回指定管理者制度運用委員会において、募集要項等、選定基準等の審査を行いまして、それで募集を開始しております。
○仲里全孝委員 応募に当たって、皆さんの応募規定の中では複数とありますけど、何社を指しているんですか。
○呉屋健一港湾課長 応募したのは２社となっております。
○仲里全孝委員 通常何社を皆さん求めているんですかということです。
○呉屋健一港湾課長 通常は１位を求めるということで指定候補管理者を求めるということでありまして、何社の応募があればオーケーというようなものではありません。
○仲里全孝委員 １社でもいいということですか。
○呉屋健一港湾課長 応募があれば、それを審査した上で指定管理者の候補となるということがございます。
○仲里全孝委員 公募はどういうふうに行ったんですか。
○呉屋健一港湾課長 公募方法については、ホームページに応募要項とかその他の類いを公表しまして、それで募集を行っております。
○仲里全孝委員 この他の類いというのを全て教えてください。
○呉屋健一港湾課長 ホームページにてやっております。
○仲里全孝委員 皆さんの規定には、私前も確認したんですけどね、もちろんホームページで掲載すると。新聞広告、ラジオ、テレビ等を活用して広く周知するように努めると。こういうことになっているんですよ。今回確認しました私も。これ公募はいつから始まったんですか。
○呉屋健一港湾課長 公募は令和４年８月18日から10月17日の60日間行っております。
○仲里全孝委員 これは皆さんの公式のホームページのみということですか。この60日間は。
○呉屋健一港湾課長 ホームページで公表しております。
○仲里全孝委員 これからいくと広く周知されていないんじゃないですか。皆さんが、皆さんの運営方針の中で、新聞広告にもやります、ラジオにもやります、テレビも活用しますとわざわざ明記されているんですよ。
○呉屋健一港湾課長 委員今おっしゃりたいことは公募の周知は十分に行われたかということだと理解しておりますけれども、現地説明会というものを我々９月８日に開催しておりまして、そのときには７社の参加がありましたので、周知は十分に行えたと考えております。
○仲里全孝委員 ７社が公募に参加したということを私確認取っていないですよ。皆さんが、公募、公式な公募を出しているのは分かっているんですよ。ここに新聞に広告入れましたか。ラジオで流しましたか。だから２社になっているんじゃないですか。
○呉屋健一港湾課長 広告はホームページのみで行っておりますが、現地説明会に７社いらっしゃるということは、その公募の、ホームページを御覧いただいて興味があるということから７社はいらしたと考えておりまして、周知は十分に行えたと考えております。
○仲里全孝委員 これ矛盾していますよ。そうだったらそういうふうにこれ書くべきですよ。明記すべきですよこれに。これ公の、皆さんがこの方針を公に公開しているものですよ。
それと、まず今回の公募に当たって、質疑応答が何件か出ております。先ほど呉屋委員のほうからも何点かありましたけれども、私のほうからは、質疑応答の14番。損害賠償責任保険の加入に関する事項について。その回答を教えてください。
○呉屋健一港湾課長 回答は、県が加入する保険は、管理事務所と旧管理棟への建物共済保険となっております。
○仲里全孝委員 これ、これまで指定管理を受けるほうは、火災についてちょっと問題が出ているんですけれども、その管理事務所、旧管理棟以外の火災についてはどういう取扱いなんですか。
○呉屋健一港湾課長 ここに書いてある保険以外で、県で保険に入っているというものはございませんけれども、この指定管理者において総合的な保険に入っているということは確認はしております。
○仲里全孝委員 これは指定管理者がこの２つの建物以外、指定管理者が火災対策を、いわゆるこれ保険は加入しているということなんですか。この火災があった場合の取扱いはどこが取り扱うんですか。どこの責務になるんですか。
○呉屋健一港湾課長 一義的にはここの火災原因が分からないとなかなか責任の所在というのは言いにくいんですけれども、基本的には管理をしているという中でありますので、指定管理者でどのような状況が起こったかということを報告を受けて判断するということになろうかと思います。
○仲里全孝委員 質問の内容はだからそこなんですよ。それで質問されているんですよ。公募するときに。回答があやふやだから。これ指定を受けるところ全体を表すんじゃないですか、全体。
○呉屋健一港湾課長 質問は、沖縄県側で加入する火災保険等の保険内容ということでありますので、回答のほうでは県が加入する保険の内容を記載したということでございます。
○仲里全孝委員 ちょっとかみ合わないんだけど、私が言っているのはそれ以外はどういう取扱いですかと聞いたんですけれども。
○呉屋健一港湾課長 こちらに対してやるものは県が入っている保険ということでございまして、その他の火災等について発生した場合どのようになるかということであれば、先ほど私が申しましたとおり、一義的にはこの管理者で管理している中で起こった事象でありますので、その報告を受けて、実際にどのような内容になっていたかということで判断していくものと考えております。
○仲里全孝委員 次に移ります。16番の質疑で、令和２年度モニタリング資料の支出分には自主事業分が記載されていない。今回の指定管理の金額。５年間の金額の根拠を教えてもらえないですか。
○呉屋健一港湾課長 指定管理料の上限額は５年分の管理運営経費として、人件費、運営経費及び当該施設の運営に必要な施設修繕費に間接費を加えた額から、今後の施設使用料を差し引いた額となっております。
○仲里全孝委員 その場合に、この指定管理料の上限額、５年で、各、毎年金額が変わるじゃないですか。変わっているじゃないですか。その根拠を教えてください。
○呉屋健一港湾課長 今回の５か年間ということで、３億4201万8000円ということでございまして、それをほぼ均等割ということでございますので、５年度が6840万3000円。これがずっと続きまして、令和９年度に6840万6000円ということで、端数の調整分で変化が見られます。
○仲里全孝委員 私がちょっと確認したいのが、これ16番に、この令和２年の事業の歳入からこれ皆さん算出されているんじゃないですかという質問が出てるものですから、それで、今回の皆さん５年間の指定管理の上限分を３億4201万8000円。それが根拠になっているんですかということの質問状が出ているものだから。
○呉屋健一港湾課長 私が先ほど説明した３億4201万8000円というのは指定管理料全体でありまして、質問16番にあります内容というのは、自主事業を含むお話となっておりますので、自主事業は指定管理者が行うものでありますので、その金額と直接的にリンクするものではありません。
○仲里全孝委員 ここで、皆さんの事業計画書の記載事項に、先ほどから私ちょっと確認しているんですけれども、防災対策が明記されているんですよ。今回の指定管理の防災対策の内容を教えてもらえないですか。
○呉屋健一港湾課長 指定管理に伴う応募の中で、指定管理候補者が提出したものの中で、運営に関わる安全管理ということで安全体制の整備、マニュアル訓練等を行うということになっております。
○仲里全孝委員 私が確認したいのは、この防災対策の中で、施設、２つの施設も含めて、今宜野湾マリーナ全てを今度指定管理するじゃないですか。それ全て含んでいますかということです。
○呉屋健一港湾課長 運営に関わる安全管理ということで、全ての施設等の指定管理として見ていくということで考えております。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 この指定管理制度ですけれども、私も最近非常に疑問があって、例えばこのマリーナ、先ほどもありましたように市との連携とか活用法も含めて、ほかの指定管理されている現場を見ていても、何かそういう連携が取れている様子はあまりないんですよね。だからこれは、この指定管理料３億4200万、これが５か年という制約もあって自主的に積極的に彼らが活動できないのかなということもあるんですが、これはもう経営のぎりぎりの数字なんですか。どうなんですか。
○呉屋健一港湾課長 先ほども申しましたけれども、上限額はですね運営経費として、人件費及び当該施設の運営に必要な施設の修繕費、間接費を加えた額から、施設使用料を差し引いた額となっておりまして、経費は過去の実績から見込んだ額となっております。当該上限額は財政課と調整した上で決定している額となります。
○照屋守之委員 これはこの管理する最低限の管理の人件費とか修繕も含めての最低限の、ほぼこのぐらいでできるねということになったときに、大きい施設の整備、県がやるべきことのもの、でも県はこれだけ全体のものがあるからなかなか対応できないでしょう。この今のマリーナの老朽化したそういう大型のものを県がやるとかというものは、それは県がやるべきだと言うんだけど、市民県民が要求したらいやいや指定管理者は、これ県ですよと、県がやるべきだけど、県は迅速にその対応ができないでしょう。やっていないでしょう。だから時間だけどんどんたっていく。これ海ですよ。海岸線にあるところは、ふだんのところよりは老朽化はかなり早いですよ。この陸地で20年もてば、向こうでは、極端に言えば10年でかなり厳しくなるという現状があるわけですよね。この我々のところのビーチもそうですよ。あざまサンサンもそうだけど、だからそういうその指定管理の中で、ごく僅かな修繕費は入るんだけど、大型のものは入らないということになって、それは県が連携取れない、スムーズに対応できないということはあるんだけど、じゃあこれどうなるんですかという話ですよ。それを使う市民、県民からすると、非常に不利益を被るんですよ。だからその辺はどう対応しているんですか。
○呉屋健一港湾課長 委員おっしゃるとおり、施設の老朽化―35年たっておりますので、かなりあちこちで生じているということがあります。施設の老朽化に対して、修繕に対して１件につき幾ら以上というような区分けはしておりまして県で負担するということでありますけれども、何せ35年間使い続けてかなり、海域ということもあり感潮区間でもありますので、当然のことながらコンクリートの劣化、鋼材の腐食等、そういうものは生じております。それに対して、我々先ほども呉屋委員のほうからありましたけれども、電源ポスト、給水関係のものが施設が損傷していると、故障しているということがございましたので、我々も予算を組みまして今発注しようとしているところでございます。
また、全体の施設をどういうふうに整備していくか、補強していくかという在り方についても、先ほど議案でちょっと出していましたけれども、繰越しするということで、その委託の中で今後どうあるべきかという整備計画ですね、その辺も立ててサービス向上に努めていきたいと考えております。
○照屋守之委員 いやですから、この時間的なものがね、約束できていないんですよ。我々市民県民は今大変ですよということで、皆さん方はじゃあ検討しますよと、５年後ですか、10年後ですかという。これがめどが立たないから、本来はそういう指定管理者がきちっとそういうものも含めて計画をつくってそこは県と協議してやれるというふうにしていかないと、一般県民からすると非常に分かりにくいんですよ。もうせっかくこれだけの財産がありながら、全部自分たちの思うように使えない、施設も老朽化しているからあそこには行きたくないという、これイメージそのもの自体も悪くなるわけでしょう。指定管理者は一生懸命やろうとしていますよ。それ全体的な改善は、じゃあここはこう変えていきたい、これもこう変えていきたいと言うけど、それ皆さん方は許さんでしょう。設備投資をしていくというのも許さんわけでしょう。だからそういうのも含めて、指定管理者、これだけ長いこともう指定管理者という仕組みをつくっているわけだから、当然そこにいろんな課題があるでしょう。今の問題大きな課題ですよ。だから指定管理者にそういう施設の整備、修繕も含めてやれる仕組みをつくる、指定管理者から県と連携したらそれは速やかに対応するという、そういう項目もつくってくださいよ。そうしないと、今のように県が引き取ったらいつになるか分からんでしょう。違いますか。約束できるんですか。修繕の期日は。
○呉屋健一港湾課長 先ほども述べましたけれども、優先順位をつけて、限られた予算の中から修繕していくということと、あとこの指定管理者と計画的に補修していくところ、それも相談して改善に努めていきたいと考えております。
○照屋守之委員 ですからこの優先順位ですよ問題は。県民はここをお願いしているわけですよ。皆さん方は優先順位というのは、南部もあります、中部もあります、北部もあります。全体あります。その中で優先順位はどこが先にやるべきかという、それを考えるわけでしょう。実際にあんたそういうことをしたらさ、優先順位というのは優先順位でやりますと市民はああそうかとなるんだけど、結局じゃあいつやるのか分からないという。市民、県民は、結局どうなったのといってその時間は過ぎ去っていくという。そういうことを今やっているんですよ。やっているから、そういうことがないような改善を、修繕も含めて大規模なものも指定管理者がきちっと計画をつくってやる、それに対して県が後押しをすればいいんですよ。彼らが考えるんですよ。そしたら優先順位も何もないですよ、彼らすぐやりますから。自分たちの経営とか、県民のためになるためにこれやるわけですから。それを後押しをするという、そういう仕組みに変えていかないと、今のような優先順位優先順位では、県民は納得しませんよ。
○呉屋健一港湾課長 ちょっと私の説明がまずかったかなと思いますが、優先順位というのは、ほかの市町村で行われる公共事業で土木関係のものにお金が回ってしまって、宜野湾港マリーナにお金が来ないという意味ではなくて、宜野湾港マリーナ、これは特会事業でありますので、特会事業として予算を別枠で取って予算要求を行いますので、限られた予算と申し上げたのは、必要な予算を、経費を計上してもなかなかそれが思うようになかなかつけられないという事情もあるとは思いますので、そこで優先順位をつけてというのは、今すぐ壊れている浮桟橋が先なのか、給油ポストが先なのか、給水、給電が先なのかという優先順位のことを示しておりまして、委員おっしゃるような、大きな全体的なものではございません。
また、委員がおっしゃった提案については我々も今考えているところでございまして、やはり我々のほうで修繕費というのはつけてそれを直してもらうということは日頃からやってはいるんですけれども、一歩踏み込んで、どこをどのように直したらいいかというような協議を具体的に進めて、計画をつくって今後やっていきたいと考えております。
○照屋守之委員 全体と言わんで、我々今県議会の議論ですよ。県が優先順位と言ったら、じゃあマリーナもある、沖縄県の総合運動公園もある、いろんな公園、県の指定管理とかいろいろあるじゃないですか。そういう中でここも含めて優先順位をつけるといったら、我々が言いますよ。じゃあ何であそこなのと。何で我々のところやらないんですかと。だからそうじゃなくて、今説明やって本当にそのとおりやりたいんだったら、じゃあそこのマリーナの分の指定管理者に、一律500万は修繕費として入れておきますよと。あるいは1000万入れておきますよと。そこの部分にやってください。で、彼らが見積り取って、例えば幾ら幾らと出てくるじゃないですか。だからそれは県の責任でということに当然なるわけですから、そこの部分を彼らに任せて、このままじゃあ予算は確保しますよとかという協議をするとか、そういうことにならないと、今のようなことをやっていると、もう市民県民が困るんですよ。だから一体にならないんですよ。私は宇堅ビーチ見ても思いますけど、あれはもう離れているから、本来はもっと行政も含めていろんな形で使ってもらいたい。指定管理はあれ指定管理料ゼロですよ、ゼロ。その中でどうやって自分たちは一生懸命経営を維持していくかということだけしか考えられないんですよ。で、いろんな制約はあるんですよ。建物造ろうが何しようがね。皆さん方は駄目だと言うんでしょう。だからそういうことをやりながら、今地域のためにと言っても、あの施設何十億かかっているから。このマリーナ幾らかかっているから。そういうようなことも含めて見ると、今の指定管理者制度そのものの、指定管理の責任と県の責任が非常に曖昧で、県民からすると、ああもうどうでもいいよみたいな感じになるわけですよ。我々分かりませんよと。だって対応できないんでしょう。だからそこは、もっと指定管理者に金額的なものも含めて責任を移動させて、県の責任を少し軽くしてという、そういう仕組みづくりをお願いできませんか。お願いします。
○前川智宏土木整備統括監 今委員御指摘のとおり、宜野湾マリーナにつきましては様々な課題があるかと認識をしております。先ほど課長の説明にもありますとおり、指定管理者と県で役割分担をしている部分もございますが、今指定管理に当たっては、よく指定管理者と調整をし、利用者の意見、ニーズをよく酌む形で適切な管理に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○照屋守之委員 お願いします。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
座波一委員。
○座波一委員 今年度末にかけて指定管理者の更新がどんどん相次いでいくわけですが、やはり今この指定管理の問題をもう一回見つめ直す時期が来ているんじゃないかなという気がしてですね。先日の議案説明会に私は総務部長にそれを今議会は、指定管理があるから、そういうシステムがないものか検討すべきだと言ったんですよね。要するにチェック機能、指定管理者あるいはその制度目的にあった運営がされているかというものも視点を置かないと、ただ更新すればいいという形になっているのを私は非常に危惧しているわけです。だから、先ほどから議論がありますとおり、この設置目的に合った運営ができているかというこの観点、これは非常に重要なんですよね。設置目的、公共施設として必ず受益者がいるわけですよ。団体あるいは組合、地域の人間。それを含めておしなべて県民市民であるわけですけど、そういう、この運用委員会の選定も含めて、やはりこういう意見が反映できるシステムをつくって、その時点で更新時期にちゃんとしっかりチェックできるシステムをつくるべきじゃないかと思うんですよね。どうですか、そういう見方を、ぜひ土木部もこの指定管理施設が多いですから、そういう提言するに、そういった視点を入れるべきじゃないかと思っていますが、どうですかね。
○島袋善明土木建築部長 委員御指摘のとおり、我が土木建築部におきましては、今日提案しているマリーナですとか、後ほど出てきます駐車場、それ以外にも海浜公園、都市公園等もございます。
そういった中で、一度立ち止まって今ある指定管理者制度を見直すべきではないかと。もともとは民間活力を活用した中で、経費の節減ですとか民間のノウハウを入れていくというところでしたけれども、やはり委員おっしゃるとおり、これは沖縄県全体で、ほかの部局でも抱えている指定管理者というのはございますので、そういった新たな見直す仕組みづくりというのを、ぜひ我々としても総務部と一緒になって、今後何が一番ベストな方向に向くのかというのは調整していきたいと考えております。
○座波一委員 そうですよね、そういう機能が働かないと、単なる下請になっていくんですよね。またその下請がまた孫請という形で、その管理品質がもう全く劣化していく。あまり首里城火災と結びつけたくないんだけれども、そういうことも起こり得るということなんですよ。
仮に指定管理者に決定したら、５年間はある意味では安泰。３年ないし５年は安泰なんですね。営業努力もしなくて、ある程度保証されるというシステムからいうと、そうなりがちなんです。だからそういう制度の問題、あるいは所管部からいうと無難に運営してくれたらそれはありがたいという安易な考えも出てくるはずなんです。だけど、そうこうしていくうちに設置目的というのを見失ってしまうという―これはある意味では負の連鎖みたいなところが出てきますので、ぜひとも、今度土木部が取り入れた道路管理においてのこの性能規定方式、ああいう発想を入れて、毎年それをチェックするんだと。これ地域の声、あるいは受益する団体の声を取り入れて、設置目的に合っていますかというのを、ちゃんと性能を精査するという機能は持たせたほうがいいと思いますよ。答弁があれば。
○島袋善明土木建築部長 先ほども答弁させていただきましたけれども、今後指定管理者の在り方をチェックする方策というのですか、これは我々はやはりある一定期間指定管理をやってきた中で、見直すべきところはやはりあると。先ほども呉屋委員からあったように、宜野湾で言えば地域と一体になって、もっと自主事業みたいなもので宜野湾祭りみたいなものもできないかという御提案もありました。そういった魅力向上を図る意味でも、今立ち止まって課題等を見直す時期かなと思いますので、これについては先ほど申し上げたとおり、部としても、今後総務部等々と連携しながら取り組んでいきたいと考えております。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
○瑞慶覧功委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第25号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第26号議案指定管理者の指定についての審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
島袋善明土木建築部長。
○島袋善明土木建築部長 続きまして、表示同期しました資料１の８ページを御覧ください。
乙第26号議案指定管理者の指定について御説明いたします。
本議案は、沖縄県樋川立体駐車場の指定管理者の指定について、議会の議決を求めるものであります。
沖縄県樋川立体駐車場の管理は沖縄県樋川立体駐車場の設置及び管理に関する条例に基づき、指定管理者に行わせるものとなっておりますが、その候補者として、株式会社沖縄ダイケンを選定しております。
また、指定期間は令和５年４月１日から令和８年３月31日までであります。
詳細につきましては、担当課長から説明させていただきます。
○仲厚都市計画・モノレール課長 資料２－６により御説明いたします。
１ページを御覧ください。
１の施設名称は、沖縄県樋川立体駐車場でございます。
次に、２の募集から指定管理候補者の決定までについて御説明いたします。
令和５年度から管理を行う指定管理者の選定を御覧の経緯で決定いたしました。
次に、３の選定方法について御説明いたします。
沖縄県土木建築部道路管理課及び都市計画・モノレール課が所管する公の施設に係る指定管理者制度運用委員会において、選定基準に基づく書類審査、ヒアリングなどの内容を加味した総合評価方式による評価を行い、最も評価が高い申請者を指定管理候補者として選定していただきました。
（１）の委員会は、学識経験者等の外部有識者からなる５名の委員で構成されております。
（２）の審査の経過につきましては、７月26日の第１回委員会において募集要項、選定基準等の了承をいただき、公募を行いました。
10月27日の第２回委員会において指定管理候補者を選定しております。
２ページを御覧ください。
（３）の選定基準については、御覧の４つの基準を設け、それぞれの配点とし、１人100点としております。
次に、４の選定結果について御説明いたします。
（１）の申請団体は、表記の１団体でございます。
（２）の評価点数及び指定管理候補者について御説明いたします。
４名の委員の合計得点336点で、株式会社沖縄ダイケンが指定管理候補者として選定されております。
５の指定管理候補者の概要について御説明いたします。
株式会社沖縄ダイケンは、指定管理者制度導入施設の運営管理、建築物環境衛生管理業務、不動産管理業務等が主な業務であります。また、指定管理者としての実績は、てだこ浦西駅パークアンドライド駐車場や県民広場地下駐車場及び泊埠頭施設の地下駐車場などがあります。
６の候補者の選定理由について御説明いたします。
制度運用委員会の各委員の採点においては、同種施設の管理運営実績や運営方針、料金管理等の業務が適正に執行できる人員体制が評価されました。沖縄県としましても、適正な事業計画などが総合的に評価されたものと考えており、適正かつ円滑に沖縄県樋川立体駐車場の管理運営を行うことができるものと判断いたしました。
次に、７の指定の期間については、令和５年４月１日から令和８年３月31日までの３年間でございます。
３ページを御覧ください。
次に、８の固定納付金及び剰余納付金について御説明いたします。
駐車場の利用料金等の収入は全て指定管理者の収入となる利用料金制を採用しており、指定管理者は、その中から毎年度、固定納付金として県へ決められた額を納付することになります。
固定納付金の納付額は各年度により異なっており、令和５年度は1338万6000円、令和６年度は1443万4000円、令和７年度は1586万6000円となっております。
また、利用料金等の収入が大きい場合は、固定納付金に加えて剰余納付金も県に納付することとしております。
以上で、乙第26号議案の説明を終わります。
○島袋善明土木建築部長 以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○瑞慶覧功委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第26号議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 公募に当たり何社がこれに参加されたんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 公募は１団体でございます。
○仲里全孝委員 そうなると、先ほどの議案でも話をしたんですけれども、これ複数の申請者に該当しないんじゃないですかね。指定管理の目的は何ですかね。
○仲厚都市計画・モノレール課長 民間事業者を含む幅広い団体の中から、地方公共団体が指定する団体に、公の施設の管理を代行させる制度で、民間能力の活用により、多様化する住民ニーズにより効果的かつ効率的に対応し、サービスの向上や経費の節減等を図ることを目的としております。
○仲里全孝委員 指定管理の選定手順に関する事項の中で、公募の原則があるんですよ。そこに、複数の申請者の中から施設の効用を最大限に発揮し、かつ経費の縮減が図られるようにという目的で選定することと書いてあるんですよ。これなぜ１社しか応募されていないんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 公募した期間の中で１団体しか応募が出てこなかったことから、１団体で今回審査をしております。
○仲里全孝委員 これどういうふうに公募したんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 公募に当たっては県のホームページで掲載しておりまして、定期期間の60日の公募を行っております。
○仲里全孝委員 だからこれ、競争が働いていないんじゃないかなと思うんですよ。そもそもが、皆さん点数制度、公募に基づいて、皆さんが委員会を立ち上げて、有識者も５人いて、点数今回100点になっていますよ。失礼しました、トータルで336点ですね。しかしこれ、１位しかないんですよ。皆さんの運営方針では、複数の申請者から選ぶとなっているんですよ。この皆さんが計画している運営方針にこれ反しているんじゃないですかね。
○仲厚都市計画・モノレール課長 応募が１団体であるときでも、評価合計点の満点の６割を満たない点数の場合は候補者として選定しないことになっておりますので、６割を超えておりますので、今回指定しております。
○仲里全孝委員 １社だから６割超えていたらということじゃなくて、皆さんの規定では、やはり競争を働かすために規定つくっているんですよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 県ホームページのほうで公募をかけたところ、応募が１社、１団体しか結果的になっておりませんので、１団体を審査したという形にしております。
○仲里全孝委員 その内容は私先ほど皆さんの説明で分かってはいるんですけれども、皆さんのこういう運用方針からすると、その運用方針から外れていないですかということを確認取っているんですよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 運用方針の中でも公募期間は60日以上、指定管理者の募集要項等県ホームページで周知するということで指定されておりますので、今回もホームページのみで公募をかけたところになります。
○仲里全孝委員 それは分かるんですけれども、皆さん努力しないといけない。わざわざ書いてあるんですよ。先ほどからも話をしているんだけども。いろんな方法を使って、メディアを使って出しますとわざわざ書いているんですよ。それやっていないんですよ。そうすれば、３社も４社もあるいは５社も、やってみようかなと、我々も参加してみたいなというのが出てくると思うんですよ。それで競争が成立して、点数制度、基準に沿って皆さんが選定すると。それが基本的な皆さんの方針だと思いますよ。
○島袋善明土木建築部長 現時点では委員おっしゃるとおり、県のホームページのトップで新着情報ですとか、あるいは都市計画・モノレール課のホームページに記載がされていると。委員御指摘のとおり、それだけでは周知が不十分ではないかという御指摘だと考えております。運用方針の中では、新聞、ラジオ、テレビ等という記載がございますので、ただ、最近ＳＮＳですとか、ホームページ活用という事例もやはり増えていますので、この辺ももう一度内部でその取扱いに関しては、我々も慎重に、ほかの部局との兼ね合いもございますので、内部のほうで慎重に検討させていただきたいと考えています。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
呉屋宏委員。
○呉屋宏委員 基本的なところで聞かせていただきたいなと思うんだけど、これね、さっきの金額見ててちょっと固定納付金というのが気になっているんだけど、これ前浦添の前田のモノレール最終駅のところの駐車場だったかな、指定管理で出しているの。あれと同じ金額ですか、固定納付額は。
○仲厚都市計画・モノレール課長 固定納付金の算定については、まず、令和２年から管理業務で３年間やっている実績がございます。その実績に基づいて、まず令和５年の月ごとの駐車台数を出します。その月台数を12か月分出して、その額に対して、平均の定期の代金、または一般の代金、それぞれをかけまして、その合計がまず収入見込額ということで約3145万2000円と。収入の想定額を出します。それから、管理運営経費というのがございまして、一般的には維持管理費、人件費。その辺りが1800万ほどございますので、それを差し引いて、収入から維持管理費を差し引いた額が固定収入額と―樋川駐車場の固定納付金として出しております。
○呉屋宏委員 いや、その三千幾らから1800万。それを引いたら幾らになるか教えて。
○仲厚都市計画・モノレール課長 税込みで行きますと、収入見込額が3145万2000円。管理運営経費ということで1806万6000円。差し引きますと、固定納付額が1338万6000円。
○呉屋宏委員 この場合は、固定納付金でやられているけれども、これプラスアルファがあるんだよね、これ納付しなければいけない。これ、差分が1300万ぐらいになると、この中でどれだけ出てくるの。これは利益も入っているわけでしょう。
○仲厚都市計画・モノレール課長 固定納付金額は県に入る収入額になります。先ほど金額を示した収入見込額を超えた場合、その額を超える収入である場合は、その超えた分はまた過剰納付金として、県と指定管理者で、割合で収入になるということです。
○呉屋宏委員 まあいいや、この間からこれも気になっているんだけど、予定収入額を上回った場合の歩合はどうなっているの。県と指定管理者の。
○仲厚都市計画・モノレール課長 県が８で指定管理者が２になります。
○呉屋宏委員 努力したほうが２で、努力しないほうが８というのはおかしくないか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 この条件で公募を出しておりますので……。
もう一つ、剰余納付金基準額というのがございます。それを超えますと、またこの収入額に対して、今度は５対５で収入を得ることになります。
○呉屋宏委員 この割合は、この間のモノレール駅のところの駐車場でも言ったんだけども、やっぱり汗をかいた人がおいしい御飯を食べるべきだよ。ということになるとね、私は８対２をひっくり返せとは言わないけれども、少なからず頑張ったところが、自分の給料―僕はね、ある程度給料の縛りもつけたほうがいいと思う。沖縄県はね、全部民間にだけ投げるから、そうすると低収入になる可能性があるものだから、沖縄県民の所得を上げていくためには、やっぱりある程度給料の縛りまで僕は指定管理に求めるべきではないのかなという感じがするよ。それぐらいの条件は僕は課してもいいと思うし、そのために指定管理で利益を得ようとする努力を企業がするというほうが合理的な話だと思うよ。だから、そこはこれからの中小経営の在り方について、特に樋川はね、これ密集地域だから。浦添の前田とは違うからさ。それはもう少し考えて、ところどころによって指定管理、利益をどう民間に利益を上げていくかということはもう少し考えたほうがいいと思う。
以上。
○瑞慶覧功委員長 休憩いたします。
午後０時２分休憩
午後１時21分再開
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
午前に引き続き質疑を行います。
質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 この立体駐車場の指定管理ですけれども、先ほどもありましたように、固定納付金は令和５年度から令和７年度までの内容があるんですけど、これ全体の収入3445万円から1800万円引いて1338万となっていますけれども、これ比率にすると3100万に対して40％ぐらい固定費で県が取ることになるんですよね。固定納付ね。これ、1806万円指定管理は受けたら、この中から利益なんていうのはごくわずかだと思いますよ。仕事をしている側は利益はなくて、県のほうが1338万、この固定費の納付金の目的というか、そこも含めてちょっと説明お願いできませんか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 先ほど紹介した管理運営経費、この計算は現在委託業務で発注されている委託費の内訳と同様の考えで、人件費とかその辺りも計算した形で経費を見込んでおりますので、業者のほうはこの経費の中でも利潤もあるかなと考えております。
○照屋守之委員 一般の企業経営、考えてみてくださいよ。大体売上げ、総売上でやっても５％か10％かというその世界、純利益。あるいは税引き前とかいろいろありますけど、相当厳しいですよ。経営していく上でね。県はそういう努力もしないのに、この指定管理は1800万取って、この中で1338万取るという。だから、ここの根拠ですよ。これ何するんですかこれだけ取って。10年間だったら１億3000万になりますよね。どういう意味ですか。説明お願いできますか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回指定しています固定納付額については、県の予算の歳入のほうに組み込まれていきます。
○瑞慶覧功委員長 休憩いたします。
（休憩中に、照屋委員から固定納付金の目的は何かについて質問がなされた。）
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
仲厚都市計画・モノレール課長。
○仲厚都市計画・モノレール課長 この固定納付金のほうは、県の予算、歳入ということで歳入されますけど、これは県全体で一般財源として組み込まれまして、全体的に配分されていくというものであります。
○照屋守之委員 一般財源だから、これさっきから問題提起している今の指定管理の在り方、役割分担も含めて、皆様方はだから考えていないんですよね今。何でこの施設から出たものが一般財源に入るんですか。これは、本来通常の常識では、そこから入りましたと。で、この建物は10年後、20年後、30年後どうなりますか。そうすると、この分から修繕の積立金、毎年100万ぐらいやりましょうねということだったら我々も理解できますよ。指定管理している側も理解できますよ。これ問題提起がさっきからやっているんでしょう。だからこの建物は、10年後20年後どうなるか分かるでしょう。民間どうやっているか分かりますか。マンションも、毎月毎月修繕費は出していますよ。だからこういう建物は、修繕費で毎月毎月幾ら積立、例えば50万は積み立てていますとかそういったような説明だったら納得できるんだけど、ですから皆さん方がそういう指定管理のものは一緒くたにやるから。同時に、これ国の補助事業で幾ら自己負担しているんですか、裏負担は。何パーセント補助ですか。この駐車場自体造った財源内訳をちょっと教えてください。比率でいいですよ、県の一般財源が幾らですとか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 この駐車場の補助率ですが、補助率は３割です。残り７割を、３割が県と市がやっています。事業としては。残り４割は組合が支払っております。
○照屋守之委員 だからそういう内訳ですよね。そうすると、この自己負担分のものをこういうものでカバーするとか、そういう説明だったら分かるわけですよ。この裏負担分があるので、国からは30％しかもらっていなくて、残りはこうやっているから、そこの部分のものに充てています、もう一つは、将来にわたって修繕しないといけないから修繕積立に充てていますという形でやれば、指定管理やっている側も納得しますよ。私が指定管理者だったら絶対納得しませんよ。何で3145万あって、我々は1800万、何で県が1300万なのと。何も仕事、仕事している側が―さっきの話じゃないけど、恩恵を受けるべきなんでしょう。だからこういう発想で皆さん方は指定管理というのを考えるから、市民県民からしても、我々からしてもおかしいんじゃないのとなるわけですよ。で、今みたいに説明だと絶対納得いかないわけですよ。ですから、これ部長、本当にね、指定管理のありよう考えてください。これ上物ですね。建物です。これは修繕のものがはっきりしていくので、この指定管理料とこの修繕費積立てみたいなものを設けてこうやる。ただ今度は、海とか海岸とか砂浜とか、違いますよね。そこの部分はそこの修繕とかそういうものはどうするか、という形で、この機会に修繕費、それぞれの施設における修繕費をそこの収入の分からやる、あるいはここがこの利益が出ていくんだったら、全体の指定管理の分のものにもそういうふうに充てる、修繕費みたいな形で積立てをしていく。そうすると、一々県に伺い立てなくても、修繕費があるから指定管理が、現場をやっている人たちがその調整できるんじゃないですか。ぜひ、今後そのことも含めて、そういうお金の使い方、分かりやすいような修繕費とか、あるいはこれまで自分たちが自己負担した分の返済の一部に充てますよと。これ一般会計から出しているから、そこの部分はやはりやらないといけませんねという理屈を立てながら対応していただけますか。部長どうぞ。
○島袋善明土木建築部長 今委員御提案があった、例えばマンションであればマンションの修繕積立金を住まれている方が積み立てていると。同様に、今回指定管理で駐車場収入ということで入ってきた場合に、こういった固定納付金について、県の今課長から答弁があったように一般財源の財布に入って、そうではなくて、今後指定管理の在り方あるいは修繕の考え方として、その目的に―例えば駐車場であれば駐車場の修繕、そういった目的に対しての積立てなり、そういった仕組みをぜひ我々も研究していきたいと。
先ほど来、指定管理者の在り方そのものを見直す時期という御提案もありましたので、それもまさに委員御指摘のとおりですので、この辺我々も研究していきたいと思います。
○瑞慶覧功委員長 都市計画・モノレール課長から答弁を訂正したいとの申出がありますので、発言を許可します。
仲厚都市計画・モノレール課長。
○仲厚都市計画・モノレール課長 すみません、訂正お願いします。
先ほど補助率のほう、補助率は国が３分の１、地方公共団体が３分の１で事業組合が３分の１です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 この駐車場は、のうれん市場の整備と一緒に、あの一帯が整備されたときにできたと思うんですけれども、その当初の樋川立体駐車場の目的を教えていただけますか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 主要な目的として、当該駐車場は那覇市の中心市街地の南に位置しており、通勤、買物及び観光等による自動車交通に対し、駐車需要を充足させることで道路の交通量の抑制を図ることを目的としております。
○比嘉瑞己委員 そうなんですよね、写真にもあります、隣にのうれんプラザがあって、その隣、今駐車場―これ本当は観光バスが利用するんだと言うけどなかなか止まっているところが見えなくてですね。当初の目的に沿った運用がされているのかなというのを地元として感じているんです。那覇市と一緒に連携してやっていくと思うんですけれども、ちょっと話を戻して、この駐車場で１時間300円、２時間以降で、マックスでも700円とすごい使いやすい設定になっていると思うんですけれども、もう一つこの一般の利用と定期があると。１万円で定期がもらえる。この今収容台数の内訳は分かりますか。利用状況。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和４年度の台数の統計によりますと、定期が280台、普通駐車による台数が―累計ですけれども、１日１日数字は違いますけど、10月にしますと363台。これが現在の状況であります。
○比嘉瑞己委員 あそこが360台のうちの280台がもう定期の方たち。この定期券を持っていたら、普通に駐車場みたいな活用ができるんですか。マイカーの駐車場のように。
○仲厚都市計画・モノレール課長 はい、そのとおりです。駐車場は、定期を持っていれば駐車することができます。
○比嘉瑞己委員 この近辺、市営住宅が建ったりあるいは一般のマンションも建って、その住居としての開発もあるんですよね。だから、さっき言った当初の目的は、市街地に向かって交通の便がいいようにということで、外から来た人たちがここに置いて、歩いて散策するというのをイメージしていたかと思ったんですよ。だけど実際には、近隣の住民の皆さんの一般駐車場として利用している。これはこれで僕も必要かなと思うんだけれども、この運用で当初の目的は達成できるのかなと。ここら辺、那覇市とお話合いとかはあるんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 現在280台の定期、約半分が通勤者の昼間の駐車になっております。残り半分、百何台かは周りの市営住宅であったり集合住宅の住民の方々が使っているんじゃないかと。昼間は大体150台くらいの―これは通勤者の車だという状況になっております。
○比嘉瑞己委員 先ほども言ったように、こののうれんプラザの横の大きい駐車場がかなり持て余しているんですよね。もったいないなと思って。だからそういったのも含めて、何らかの仕組みをつくれば当初の目的というのができるのかなと思うので、その展開の仕方についてはもっと県も積極的に那覇市とこの指定管理者の皆さんと話し合って、どうやったらもっと回るのかという話をやったほうがいいんじゃないかと思います。
当初はこの県庁、私たちの議会の前に止まっていたこの観光バスも、あそこに止めてもらって降ろして、みんなのうれんとか平和通りに行って国際通り、というのをイメージしていたと思うんですよ。あの話というのは、その後進展はないんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 現在も那覇市のほうに管理をしていただいて、先ほど言った観光バス、この観光バスの待機場という目的で今那覇市のほうには管理させているんですけれども、現在コロナの状況でありますので、空き状態がちょっと目立ちはしますけれども、修学旅行生とか結構増えておりますので、今後活用するものではあると。
特に県民広場の目の前が渋滞になるということで―待機バスが。それを目的に待機場として今空けておりますので。一般の駐車車両を入れるということは今考えておりません。
○比嘉瑞己委員 今日は隣の立体駐車場なので終わりますが、のうれんプラザとかも思ったより人がまだ入っていないので、この立体駐車場と一緒に当初の目的達成できるように頑張っていただきたいと思います。
終わります。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
下地康教委員。
○下地康教委員 まず立体駐車場の総事業費を教えてください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 駐車場の事業費、工事費として９億2478万4000円です。
○下地康教委員 それと、先ほど事業費の割合というのが、国が３分の１、市町村、県自治体が３分の１、組合が３分の１とお聞きしたんですけれども、これの所有者は誰ですか。この施設の。
○仲厚都市計画・モノレール課長 沖縄県であります。沖縄県が管理しております。
○下地康教委員 管理と所有者というのはちょっと意味が違いますね。所有者です。
○仲厚都市計画・モノレール課長 所有者も沖縄県になっております。
○下地康教委員 これ、それぞれ３者３分の１でやっているんですけれども、事業を進めたのは県ということで、所有者が県になっているという理解でいいいですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 いえ、市街地再開発事業、防災街区整備事業ということで、事業組合のほうが施工をしておりまして、沖縄県はそこに県有地がございましたので、その県有地の保留床という形で、その価値に基づいたもので駐車場を組合のほうがつくって権利変換を受けたものであります。
○下地康教委員 じゃあ県有地に建物が建っているということで、その建物というのは県の所有となったわけですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 事業の中の権利変換を受けて、土地も建物も沖縄県の所有になっております。
○下地康教委員 今権利変換という文言が出たんですけど、そういう協定などがあって県の所有という話になっている、そういう根拠があって県の所有となっているという理解でいいですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 はい、先ほどのうれんの整備事業、防災街区整備事業というのがありまして、これで権利変換計画というのが全体で一式ございます。その中に、県の所有物に対して、県の土地の対価に合わせて、建物とその土地を権利変換を受けたということで、権利変換という形を取っております。
○下地康教委員 いろいろな手続があると思うんですけれども、基本的にはその手続を取って県の所有ということになっているわけですね。理解しました。
これ、供用開始をしたのはいつですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和２年５月でございます。
○下地康教委員 今回の管理期間は令和５年の４月からということですけれども、その供用開始をしたときから今までの管理は誰がやっていますか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和２年度、３年度、４年度、毎回管理業務委託を発注しておりまして、今回指名業者でありますダイケンのほうが、令和２年からずっと管理を請け負っております。
○下地康教委員 それでは、令和２年から現在に至るまでというか、令和５年の３月31日までは、これは年度ごとに管理者を指定したという理解でいいですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 毎年毎年一般競争入札のほうで公募をかけて業者を確定させております。
○下地康教委員 そういうやり方が、今指定管理になるということですよね。その指定管理にした理由というのは何ですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和２年から令和４年までは指定管理者制度ではありません。毎年委託業務を発注して入札をかけているという形になります。
○下地康教委員 私が聞いているのは、令和２年から令和５年の３月31日までは単年度で管理者を入札で決めていたという理解でよろしいですね。令和５年の４月からその指定管理に移るということですけれども、なぜ今回指定管理に―今まで単年度でやってきたものを指定管理に移るというのはどういった理由ですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 指定管理者制度を取ることは、民間事業者を含む幅広い団体の中から、地方公共団体が指定する団体に公の施設の管理を代行させる制度で、民間の能力の活用、多様化する住民のニーズにより効果的効率的に対応し、サービスの向上や経費の節減等を図ることを目的としており、指定管理者制度を今回取っております。
○下地康教委員 であるならば、なぜ令和２年度からそういった指定管理を、そういう制度を利用してできなかったんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 まず指定管理者制度を取るには、まず収入がどのぐらいになるのか、その辺りをまず検証しないといけないものでありますので、まず令和２年度、３年度は実績を把握するために、委託業務で発注しております。
○下地康教委員 本当にそうなんですかね。皆さん方本当にそう考えていますか。
というのは、まずこのプロジェクトの中で、この立体駐車場がどれだけ面積が必要だと、費用がどれだけかかると、であるならば、立体駐車場のその大きさ、規模というのはこうなりますよと。それで、その中でどのぐらいのその台数が入ってくるというような予測を立てて、皆さん方その経営を判断するんじゃないんですか。それをやってみて、数字が分からないからそういう管理をしなかったという考え方というのは、ちょっとおかしくないですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回のこの駐車場、周辺地域の駐車場の需要量、供給状況から必要台数を算出しておりまして、のうれんプラザの台数等も検討しながら合計311台という駐車場の規模は決定しております。その中でも、やはり先ほど言いましたこの311台の駐車場に、需要がどのぐらいあるのか、まず検証しないと今回の固定納付金とか、維持管理費とかを確定分析することはできませんので、令和２年、３年の実績を踏まえて検討したという形になります。
○下地康教委員 こういうやり方というのはあまり説得力がないですね。というのは、やはり物事をつくる場合は稼働率というのを計算するじゃないですか。稼働率の計算をして、その事業がどれぐらいうまくいくのか、どれぐらいの損益になるのか、それによって最終的にはその規模というのが決まるんじゃないの。だってどでかい駐車場を造って、何台入るか分からないのにそれを経営するなんてやり方ないですよね。だからそういったことをしっかりやってもらわないと困りますよと。つまり、やはりその当初の計画からやってみてどうだったかという話ではなくて、そういう指定管理を最初からやると。やった場合はどういった問題が発生するよと。その問題が発生するためにはどういう手法でその問題を解決していくかという予測を立てなきゃいけないでしょう。だからそういう予測が立たないから、やってみてどうなりますよという話になるじゃないですか。それはやっぱり我々県民に対する説得力というのはないですよ。その辺りをしっかりやってもらわないと困りますね。
そうすることによって、まず令和２年度から令和５年の３月31日までは、ある意味単年度で管理をしてもらって、その利用状況、稼働率、稼働状況を見て、指定管理の金額も決まってくるとは思うんですけれども、その中で、例えば固定納付金が令和５年度で約1300。６年度で1400。７年度で1500となっていますけれども、これは３か年間、指定管理をする３か年間の数字ということになりますけどね、ただ、この数字というのはこの根拠ですよね。つまり、その駐車場の、要するに総事業費も含めて、その管理費も含めて、それでどれぐらいの費用がかかる、またどれぐらいのお金を返済していく、そういう中で、じゃあそのダイケンさんが受けるという形になるんですけれども、その業者がどれぐらいの費用がかかって、どれぐらいの利益があってというようなバランスを取った上での、この固定納付金と考えるわけですけれども、それの細かい資料が提示されていない。それをぜひ提示していただきたいと思います。
つまり、要するにこの事業でかかったお金、それとこれからその事業で収益が上がってくるお金、それを相殺して、お互いの管理者と、それと管理委託者、指定管理がウィン・ウィンの形で物事が決まっていきますよと。その結果がこの固定納付金ですよというような説明を、また資料も、ぜひ提出していただきたいと思っております。部長、どうですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 概要と計算式の資料を提出します。
○下地康教委員 要はその固定納付金の根拠ですよね。それをしっかりと提示していただきたいと思っております。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
○瑞慶覧功委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第26号議案に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
（休憩中に、金城委員から乙第13号議案も引き続き審査してはどうかとの提案があり、執行部へも確認の上で日程に議題を追加することで意見の一致を見た。）
午後１時55分休憩
午後２時19分再開
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
審査日程の変更についてを議題といたします。
昨日委員会において決定した審査日程では、乙第13号議案について12月19日月曜日に審査を行うことになっておりますが、休憩中に協議いたしましたとおり議題に追加し直ちに審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○瑞慶覧功委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
次に、乙第13号議案債権の放棄についての審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
島袋善明土木建築部長。
○島袋善明土木建築部長 議案説明の前に一言述べさせていただきたいと思います。
本議案につきましては、県の手続の不備により、債権の放棄について議会の議決を得ていなかったことに深くおわびを申し上げます。特に県民の皆様、議員の皆様へは重ねておわびを申し上げます。
そして今後、二度とこのようなことが起こらないよう、担当部署間で緊密な連携を図ることにより再発防止に努めていきたいと考えております。
では、表示同期しました資料１の５ページを御覧ください。
乙第13号議案債権の放棄について御説明いたします。
本議案は、沖縄都市モノレール株式会社と平成12年度及び平成15年度に締結しました都市モノレール建設事業資金貸付契約に基づく、都市モノレール建設事業資金貸付金に係る債権の一部放棄について、議会の議決を求めるものであります。
県は、沖縄都市モノレール株式会社に対し、地方債を活用して、平成12年度に５億円、平成15年度に17億5,900万円の事業資金の貸付けを行っております。
この２つの貸付けについて、県は沖縄都市モノレール株式会社からの協議の申入れを受け、貸付利率を引き下げる旨の変更契約を締結していますが、これらの契約に関しましては、県が受け取るべき利息債権の放棄を伴うものであります。
詳細につきましては、担当課長から説明させていただきます。
○仲厚都市計画・モノレール課長 資料２－３により御説明します。
３ページ目を御覧ください。
今回の議案の概要について、資料に沿って御説明いたします。
①、貸付けについて、県は、モノレール社の経営安定化及びモノレール建設の促進に寄与することを目的に、都市モノレール建設事業に必要な資金として、平成12年度から15年度まで、モノレール社に対して総額75億900万円の貸付けを行っております。
貸付けの仕組みとして、モノレール社への貸付けを行うために、県は地方債を活用して銀行から資金の借入れを行い、それを貸付原資として同社に貸付けを行っております。
その下の表において当初契約の概要を御説明します。
県は、都市モノレール社と、平成12年度債は、貸付金５億円、借入利率1.422%、平成15年度債は、貸付金17億5900万円、借入利率1.6%で当初契約を締結しております。
次に②、銀行と県との間で締結した変更契約について御説明します。
平成12年度債の貸付原資は元金残高を全額、平成15年度債は元金残高の一部７億7840万8000円を銀行に返済しております。
③、県と都市モノレール社の間で締結した変更契約について、全額及び一部を返済したことにより、県が銀行に支払う利息額とモノレール社が県に支払う利息額に差が生じたことから、平成28年12月、モノレール社から県に対して、利率見直しに係る協議の申入れがありました。
４ページを御覧ください。
県はモノレール社からの協議申入れに対し、契約に定めのない事項等については県とモノレール社で協議して定める旨の契約書第15条に該当するものと判断し、双方協議の上、平成12年度債については、貸付利率1.422％から0.08％、平成15年度債については、返済相当額に対し貸付利率0.667%から0.08%で、変更契約を締結しております。
しかし、令和２年度、新型コロナ感染症の影響を強く受けたモノレール社からの支援要請に対処する過程で、弁護士相談を行ったところ、当該変更契約は、県が受け取るべき利息に係る債権の放棄を伴うものであるため、現時点では無効であり、議決を得る必要があるとの助言がありました。
その内容は、契約第３条より、貸付利率を改定できる場合は限定されていること、利率引下げ前の利率による利息は債権であること、利息の差額は県が受け取る債権の放棄を伴うものであること、以上の理由から双方協議の下に変更契約を締結するには、債権放棄の決議が必要というものでありました。
県は、変更契約当時、契約に定めのない事項に該当する内容であり、契約書第15条に基づき、モノレール社との協議により、貸付利率を変更できるものと考えて事務処理を行い、債権の放棄に該当するものとは認識がございませんでした。
しかし、今回利率引下げに伴い生じる利息額の差額については、県が受け取るべき債権の放棄を伴うものであることから、契約を有効に成立させるため、当該債権を放棄する議案を提出するものであります。
⑤債権の放棄金額は、平成12年度債は5510万9388円、平成15年度債は8478万9747円、総額で１億3989万9135円となります。
以上で、乙第13号議案の説明を終わります。
○島袋善明土木建築部長 以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○瑞慶覧功委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第13号議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 冒頭に、手続の不備、債権の放棄についておわびを申し上げますと部長がおわびしましたよね。これ、自分のミスを認めておわびする。どういうことですか。これ大きな責任が伴いますよ。手続不備、債権放棄を通じてそれをやっていなかったというのをわびしたら、それ認めて違法な手続をやったということを認めて、この議案我々が審査できますか。それで本会議でもそういうふうにはやっていないでしょう。何で委員会ではわびするの。わびするというのは認めたから、じゃあ責任どう取るんですか。そうなるんですよ。
○瑞慶覧功委員長 休憩いたします。
（休憩中に、島袋部長から本会議中にもおわびを申し上げたとの発言があった。）
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
島袋善明土木建築部長。
○島袋善明土木建築部長 私冒頭のほうに深くおわび申し上げました、ここでおわびを申し上げましたけれども、やはり、冒頭課長からの説明もあったんですが、当時、契約書の中の15条に基づいて、甲乙協議で利率を定めたと。その当時はやはりこれが債権の放棄に当たるというような認識がなかったということでございます。ただし、やはり結果として、今回債権の放棄ということで議会に提出をさせていただきました。今、現時点で議決をいただいていないということによって、やはりこの債権の放棄が確定をしていないわけですから、その事務の手続については、私は土木建築部の長として、これは素直におわびしたものでございます。
○照屋守之委員 事実を認めてわびしたら、もうこれで終わりです。ミスを認めているのに、我々県議会がそれを修復するために追認できるんですか。我々は執行部のそういう後始末をする組織じゃありませんよ。皆様方がミスを認めてわびしているのに、今まで不備があったと。じゃあその不備はこれから明らかにするんだけど、もうこれで終わりですよ、とにかく。わびしてるんだから、ミスって。こんなに。そういう議案を我々に出して、わびしているからこれ通してください、そんなものないですよ。審査してください、そんな問題じゃないですよ。わびしてミスしたものの手続も含めて審査する必要はないじゃないですか。じゃあ責任をどう取るかという、そこに集中してください。
○島袋善明土木建築部長 今回、今現時点では議会の議決を得ていないということでございます。その中で、我々も議会提案に当たっては、やはりほかの都道府県なり、そういった事例もやはり調べるべきだろうということで、地方自治法の判例集とかいろいろ参考にさせていただきました。やはりほかの市町村でも同様の事例がございまして、議会の議決を得ずに、６年を経過した後に議決がなされたというケースがございます。事後であっても議会の議決を得ることによって公平性が確保されて、瑕疵が認められても、契約の後に、追認的に議決したことにより瑕疵は治癒されたという判例等もございますので、その辺も我々は参考にさせていただいて、今回の議案の提案に至っております。
○照屋守之委員 だから、追認でしょう。県議会の皆さん方は追認機関ですか。皆様方がミスしてわびているのを、それを分かって、我々議会に提案されて、ミスというのは分かりますか。行政上のミスというのは違法行為ですよ。行政上の手続ミスは違法行為です。それをあなた認めてわびしているのにさ、これ分かった上で追認してください。事後で追認できる。こんな地方自治法がありますか。
我々いいですか、これ平成13年に発生したことですよね。私県議会議員じゃありませんよ。あれから何年たっているんですか。それをいきなり、債権放棄の議案を出されて、こうなっています。何回決算で通ってきたんですか、あれから。何回決算通ってきたんですか。本来は、これしっかりした理屈が調えばできるんですよ。あのときに、皆さん方は否定しているんだけど、この利息の変更契約。その議決が平成13年にされていれば、議会はそれをやっているからその意思に基づいてできたわけですよ。それもやっていないのに、ですから、これ終わりですよ。ミス認めて、追認機関じゃありませんから、県議会は。あなた方のミスを分かって、それを我々が直すのに、そういうことをやるのに追認するという法律ありますか。地方自治法に。教えてください。執行機関のミスを追認するのが議会の役割だという、そういう法律出してください。どの法律に基づいてそれやっているんですか。
○島袋善明土木建築部長 先ほども申し上げましたけれども、地方自治法の判例集、質疑応答集等によって、先ほど申し上げたように新たに議決したことにより、契約上の瑕疵が治癒されるというような判例を参考にいたしまして、今回の提案の参照とさせていただきました。
○照屋守之委員 とにかく、これはもう審査も採決もあり得ませんからね。とにかく、まず、今皆様方がやった、沖縄県政がやったそういう手続ミス、それをこれだけ見事に認めたら、それに対する責任を明確にすることですよ。これは、行政のトップは法律でも沖縄県知事ですよ。法律に明確に定められていますよ。だから、部長がやっているんじゃない、この議案は誰が提出したんですか。誰の名前で議案提出されていますか。教えてください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 知事であります。
○照屋守之委員 だから正式に教えてください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 沖縄県知事玉城康裕です。
○照屋守之委員 沖縄県知事玉城康裕知事。何で玉城デニー知事ではないんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 玉城康裕でございます。
○照屋守之委員 はい、いずれにしても、これ以上審査できないと思いますよ。
委員長、これはこれだけ違法行為を、不正と認めてわびしたら、後はこれ責任をどう取るかということだから、できないでしょう。やりたい。じゃあこれは保留とするわけ。委員長、これやり方どうですか、そのままやっていいんですか。ちゃんと違法行為、手続ミス認めているんですよ。わびしているんですよ。それを県議会でやっていいんですか。手続ミスはそうじゃないの。行政の手続ミスってそうじゃないですか。
じゃあそれは置いておいて問題提起をしておきますよ。じゃあ続けますから。私はそういう考えですから、責任を明確にすべきだという考え方です。これは弁護士が指摘をして発覚したということですけど、これも全然理解ができていなくて、この経緯を、何でこの、どこの弁護士ですか、これ。県は、監査委員は弁護士に依頼したというあれはないし、この弁護士はどういう形で、外の人がこの沖縄県政のそういう細かなところまで分かる弁護士いないと思うんですよ。これどういうことですか、この弁護士指摘というのは。
○仲厚都市計画・モノレール課長 相談した弁護士は２名ございまして、お一人目が都市計画・モノレール課が法律相談業務契約を結んでいる弁護士さんです。もう一方が、県の法律顧問弁護士さん。このお二人に御相談をしております。
○照屋守之委員 都市計画・モノレール課の弁護士が、何で県のそういう利息、債権の放棄のところまで物言いできるんですか。やるんですか。どういうことですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 都市計画・モノレール課が契約を結んだ弁護士さんは、過去に県の法律顧問を務めた豊富な行政訴訟の経験を有している人物で、相談をいただきました。
○照屋守之委員 ということは、これ県と都市計画・モノレール課が何らかの件で弁護士を頼むような何か問題があったというわけでしょう。だから都市計画・モノレール課の弁護士はそういうふうに調べながら見たらこうなるよという、そういうことなんじゃないですか。だって分からんでしょう、普通の弁護士が、何で県のそういう中身まで分かりますか。分からんでしょう。そこには、弁護士がそこの県のそういう手続とかを立ち入るような何かが起こっていたわけでしょう。普通に考えてそうですよ。そうでしょう。どういうトラブルが発生しているんですか、県とモノレールは。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和２年度に新型コロナウイルス感染症の影響で、運輸収入が著しく減少したと沖縄都市モノレール株式会社のほうから、貸付金の返済について元金据置き等支援要請を受けました。県としてはこれに対処する過程で、沖縄都市モノレール株式会社が受け取っている貸付金の利息の額と、県が金融機関に支払う利息の額に差が生じていることから、令和３年１月にその対応について弁護士に相談を行っております。
○照屋守之委員 そういうことですよね。ですから、何らかのそういうトラブルがあって、弁護士が出てきてそういう調べてみたらこうだという話ですよね。それで、令和２年に発覚して、これが県が手続を進めたのがいつでしたか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 最初の弁護士相談から今回の議案の提出まで期間を要したということは、県は弁護士の助言を受けた後です。事実関係を確認し、今回の変更契約に係る議決の必要性を判断するために、部内及び関係部局との調整が必要であったことから、また複数の弁護士の見解を求め、どのような対応とするかを検討を重ねた結果、提案までに時間を要したものであります。
○照屋守之委員 私が言っているのはそれじゃない。だから、いつ発覚して、令和２年何月何日に発覚して、具体的に動いたのは令和３年何月何日か、それを教えてくださいということですよ。手続のミスと言っているんだから、そこを我々確認しないといけないでしょう。お願いします。
○仲厚都市計画・モノレール課長 繰り返しになりますけれども、今回提案、弁護士からの助言から今回の議案の提出まで、部内及び関係機関との調整があったことと、また複数の弁護士に見解を求めどのような対応とするか検討を重ねた結果、提案までに時間を要したということです。
○瑞慶覧功委員長 休憩いたします。
（休憩中に、照屋委員から時系列で説明するようにとの発言があった。）
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
仲厚都市計画・モノレール課長。
○仲厚都市計画・モノレール課長 最初の弁護士相談、令和３年１月から疑問の提起がありました。その後、部内調整、対応方針等、事実関係等それぞれ確認、調査検討しながら、弁護士相談を踏まえて、今議会の提案になったことになります。
○照屋守之委員 ですからこれ、１年以上かかるわけですよね。だからその間に決算もあったりとかしてあれなんですけど、これ県議会に―事務局でもいいです、議長でもいいです、この令和３年１月から、分かった時点で県議会に対してどういうアプローチをしていますか。県議会の事務局でもいいですよ。議長に対して。いつやったんですかこれ、相談は。
○仲厚都市計画・モノレール課長 内部で、先ほど申しましたけど調査、事実関係等を確認しながら、最終的に決定した議案の提出、これが最初の議会の提出になります。
○照屋守之委員 これ議案の提出が議会。今ですか。その前には、令和３年から令和４年までは議会に対して何も言っていないんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 やっておりません。
○照屋守之委員 ですから、県議会無視ですよね。みんなおかしいんじゃないですか。債権放棄が議会の手続を得ていないから、やりなさいよと言って、皆さん方それをやったでしょう。そうなったら債権放棄は議員がやるでしょう。その前に議会に対して、こういう案件がありますから、改めて御相談に行きますけどぜひお願いしますねと、今整理をしていますという形で、本来はやるべきでしょう。だからその手続ができていなかったということですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 議案を提出した後に、委員の皆さん方に概要等を説明に伺って説明をしたところです。
○照屋守之委員 ですからここは、もう既に皆様方はこの段階では債権放棄の手続をしないといけないというのは分かっているから、指摘されてね、いろんな方１年くらいかけていろいろやっているから。当然議会に対しても、そういうまずアプローチをかけて、こういうことですからお願いしますということをやっておけばいいんだけど、これ完全に議会無視。だから、この行為は違法行為そのものなんですよ。我々議会というのは、皆さん方からそういう相談を受けて、じゃあそっちから受け取るときやりましょうと言って議会に諮って、それを賛否応答なりやるんだけど、それすらやっていないわけでしょう。だから手続の最大のミスはこれ。これはまさにもう、これも違法行為ですよ。これ弁護士からどういう指摘を受けたんですか。債権放棄と、ほかに何か指摘を受けてませんか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 先ほども概要で説明したとおり、まず契約第３条により、貸付利率を改定できる場合は限定されています。利率引き下げ前の利率による利息は債権であると。利息の差額は県が受け取るべき債権の放棄を伴うものであるという助言を受けて、今回の債権の放棄の議決議案になっています。
○照屋守之委員 それだけですか、指摘を受けたのは。
○仲厚都市計画・モノレール課長 はい、この点の３つです。
○照屋守之委員 間違いないですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 はい、間違いないです。
○照屋守之委員 部長、これ弁護士の立場からすると、この債権放棄をやったほうがいいと指摘するわけでしょう。それで弁護士は法律の観点からこの債権放棄の手続も含めて、遡って皆さん方のあれをチェックしますよ。そうなると、なぜ債権放棄をしていないのかということをチェックしていくと、そこに一つ何か大きな壁があるんですよね。利率を変更したという。そこね。弁護士だったら、いいですか、この債権の金額も含めて、この利率の変更によってこの債権というのは変わってくるというのはすぐ分かるんですよ。そうすると、この債権放棄のこの金額は、じゃあ元になるのは何かと調べるわけですよね。そこで、利率契約の変更、これが一つのポイントだねということになるわけですよ。利率によってこれ債権変わってきますからね。そうなると、当然同じように利率の変更もやったほうがいいんじゃないのというアドバイスは当然弁護士としてやるんじゃないですか。それやっていないということですか。弁護士から。ないということですか。
○島袋善明土木建築部長 これは平成12年債の経緯といいますか、先ほど冒頭でも説明したんですけど、まず13年にモノ株社に対して約５億円を貸し付けたと。その中で、通常利率が1.422％と決まっておりまして、県は銀行から借りて、それを同じ利率でモノ株社に融資をしているというまず立てつけがございます。そういった中で、貸付期間は、契約当時おおむね30年になっています。県は10年とかそういった区切りの中で、原資の借換えを通常行います。そういった中で、当初借りていた利息が10年おきに変わっていくと。安い利率に変わっていくと。基本的にはそういう流れがございます。しかしながら、平成12年債につきましては、13年に貸付けをやった後に、10年後に利率を、借換えではなくて全額を返済したと。銀行に全額を返済したと。そのことによって、県は銀行に対して利息がもうないんですね。ない状態になっています。ところが、一方でモノ株社からはずっと元金と利息をいただいている状態が続いたと。特にそういったものについては、先ほど言ったように契約書に定めがなかったと、こういう状態です。県が全額を返還して利息がゼロというものが想定されていなかった。それに基づいて、甲乙協議で、まず今後どうしましょうかということで、新たに利率を0.08という利率を決定しました。そのことが、ひいてはその分の差額が債権の放棄に当たるという弁護士の助言でございました。
ですから、今簡単に私のほうから経緯を説明させていただいたんですが、そういった中で、今弁護士さんからの債権の放棄にこれは当たるよという助言でございました。
○照屋守之委員 この平成13年３月16、17ですか。利息の変更をしていますよね。この元になるこのモノレールと沖縄県との貸付契約。これいつやったんですか。何年の何月何日。どの議会でこれ通っていますか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 平成12年度債は、平成13年３月に締結しております。
○照屋守之委員 平成13年３月にこの５億のお金を借りて、モノレール社に貸すという金額的なものも含めて契約ができたわけですね。それを議会に諮っているわけですね。平成13年。
○仲厚都市計画・モノレール課長 当初契約は議会のほうには諮っておりません。契約は。今回の貸付けの契約は議会議決事項ではございませんので、議会のほうでは決議しておりません。
○照屋守之委員 じゃあこれ幾らですか、金額は。そのときの。
○仲厚都市計画・モノレール課長 平成12年度債は５億です。
○照屋守之委員 ちょっと待ってください、これ最初の契約を議会に諮っていない。議会は意思決定して議決をしていない。そういうことですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の契約は地方自治法に基づき、平成12年度と15年度一般会計の歳入歳出予算のうち、歳出の貸付金として議決をいただいております。予算として議決をいただいております。
なお、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例において、議決が必要な契約は予定価格５億円以上の工事または製造の請負と規定されております。本貸付契約は当条例の対象外と認識しておりますので、議会議決には値しないと。
○照屋守之委員 いやいや、もし今のように当初契約のその貸付契約５億、そういうものが議会に議決されていなければ、もちろんもう議会に議決されていないんだから変更契約もする必要はないですよね。債権の放棄もする必要はないんじゃないですか、そうなると。だって表に出ていないのに。いいですか。これ、我々が知らないところで契約がなされて、我々何をしているかといったら、毎回決算のときはこの数字で決算するわけでしょう。予算審議して決算しているわけですよ。これをやっていないと言うんだったらもう、話のはの字にもなりませんよ。これ、だから５億円の契約以下は委ねなくていいということなんだけど、地方自治法にするとね、地方自治法の第149条は、地方公共団体の長はおおむね左に掲げる事務を担任する。普通地方公共団体の議会の議決を経るべき事件につきその議案を提出すること。149条です。で、この96条ですよ。皆様方が出さなくていいという出した根拠ね。第96条は、普通地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければならない。条例を設けまたは改廃すること。２番目ですね、予算を定めること。決算を認定すること、法律に基づくというものがあって、明確に予算を定めることとなっているんですよ。ですから、契約をして貸付金５億というものはやると、どこに表れてくるかといったら一般会計予算あるいは特別会計だったら特別会計、数字がそこに表れてくるんですよ。利息もそこに入ってくるんですよ。立派な予算なんですよこれ。この96条では、予算を定めることというのがあって、皆さん方はその契約もしていないということだったらこの予算に反する。皆さん方が根拠にしている政令で定める基準に従い条例で定める契約を締結することというのは、これは特別の場合なんですよ。これは特別の場合があって、この中に政令で定める基準に従いとありますけど、この政令で定めるものについては２つあるんですよ。第３と第４が。この第３は、工事請負、製造の請負ですよ。工事または製造の請負。だからこの皆様方が言っているのは、工事関係とか、あるいはもう一つありますよ。不動産関係のそういうものについては、それはそういう解釈でいいでしょうと。ただ、明確に96条の２番目予算を定めること、決算を認定することということはもう法律で定められているんですよね。だから、それが当初の契約すらないということは、これはもう大変ですよ。違法行為そのものですよ。だからこれ監査にちょっと確認してください。監査に確認してください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 予算の中で議決を得ているのは予算、収入予算、債権予算という形になっていますけど、今回の契約、これは個別の契約でございます。その個別の契約は、予算議決を受けた中の予算になっておりますので、予算で議決を受けた時点で、もう個別の契約は議会に諮ることはいいと考えられます。
○照屋守之委員 ちょっと大変な説明ですよ。我々は皆さん方の法律に基づいて行政というのは成り立っているんですよ。我々県議会もそれに基づいてチェックをしているんですよ。これ、個別の案件といったら、沖縄県の8000億の予算これ全て網羅しているんですよ、特別会計も含めて。収入も支出も。収支含めての予算ですよ。今の貸付金は全く個別のものと言って、こんな話では通りませんよ。個別のものじゃない。決算の中で我々審査しているんですから。監査事務局に確認してください。
○島袋善明土木建築部長 委員御指摘の96条の予算を定めることあるいは決算を認定するということで、これは当然毎年毎年の予算の支出でしている決算については、当然議会、議決を得ております。先ほど来話題に上っているのは、個別の貸付金の、例えば当初の契約。変更契約については、これは議決事項ではございませんと。我々土木建築部でいうと、例えば何百件という工事の請負契約を結んでいて、その中で条例で５億円以上については議会の議決が必要ですよという立てつけになっております。ですから、５億円については今回も工事の変更ありましたけれども、ただ本貸付契約については、貸付金の契約については個別の事案ごとの契約書を議会で議決を得るというような今立てつけにはなっていないということでの課長の答弁でございます。
○照屋守之委員 いや、個別の立てつけになっていて、議会の議決は得ない。で、この数字は全部決算書に表れてくるんですよ。入っているんですよ。我々が審査するんですよ。これ、個別で全く議会の分からないところで契約をしてますよと言うけど、数字はここに全部表れてきて、特別会計も含めて収支が表れてきて計算するんですよ。ですから、監査確認してください。今の認識、本当にそれでいいのか。これは、昨日も言ったでしょう部長、総務部長にも監査もちゃんと確認しなさいよと言ったんだけど。やったんでしょう。やっていないの。
○仲厚都市計画・モノレール課長 現在は確認中でございます。
○照屋守之委員 後で教えてくださいね。
さっき、弁護士からのアドバイス、助言等いろいろあって、これは土木建築部がコピーを持っていますけど、ここの中にある提出議案の概要といって、利息元金とか金額的なものもいろいろあって、これ４枚目ですかね、債権放棄に当たる理由というのがあって、その下に弁護士助言内容というのがあるんですよ。さっきは３つでしたかね、言っていましたけど、私が持っているこれには、契約第15条により甲乙協議して利率を引き下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要と書いてあるんです。これどういうことですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 事前に提出した資料はポツ４つありますけれども、契約第15条にある甲乙協議して利率を引き下げる契約、変更契約を締結するには議会の議決が必要でありますということは、上の３つを取りまとめてこの言葉にしております。
○照屋守之委員 ですから、じゃあ弁護士も参考人で呼びますよ。これ皆様方が書いてあるんですよ、これ。これで弁護士がさっき言ったように、私が言ったように、弁護士は債権放棄だけの問題じゃなくて、何でこの債権が出てきたのかなと調べるわけですよ。モノレール社と県の言い分をしっかりやらんといかんから。だからそれでやったら、ああこれは債権放棄が必要ですねと。その辺にあるような元をたどっていったら、これ利率だといって、利率を下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要と、弁護士助言と書いてあるでしょう。
○仲厚都市計画・モノレール課長 事前にお配りした概要書のほうを少し手直しして先ほどの変更契約を締結するには議会の議決が必要であると。それで、そういう文言にしております。
本日お配りした資料の弁護士助言内容ですけど、契約第３条により貸付利率を改定できる場合は限定されている。利率引き下げ前の利率による利息は債権である。利息の差額は県が受け取る債権の放棄を伴う。以上の理由から、契約第15条により双方協議の下、変更契約を締結するには債権放棄の決議が必要であるという、事前に配ったものを修正して今回提出しております。
○照屋守之委員 何で弁護士の助言を皆さん方が修正するんですか。これ、百条委員会つくって弁護士も参考人で呼ばないと処理できないんじゃないですか。書いてありますよ、私のところには。弁護士助言内容に、じゃあもう一回確認してください。弁護士に。利率を下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要。委員長、休憩中に弁護士に確認取らせてください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 繰り返しになりますけれども、弁護士助言内容としては先ほど言った契約第３条より貸付利率を下げる場合は限定されています。利率引下げ前の利率による利息は債権である。利息の差額は県が受け取る債権の放棄を伴う、この３つの理由から、以上の理由から契約第15条より双方協議の下に変更契約の締結には債権放棄の決議が必要であると、多少修正した内容で出しております。
○照屋守之委員 弁護士の修正したというのを県議会にそれを諮るというのは、これはもう言語道断ですよ。委員長ちょっと休憩して、さっきのあの監査委員の件と、これはもう一回弁護士に確認して、ちゃんとした答弁をさせてください。これ大問題どころか、これもうあれですよ、こういうのが今のように曖昧にして、手続のミスを素直に認めたのに、またそういうことを、これやっていること自体を変えたら、何で皆さん方は弁護士のあれを皆さん方の都合で変えるの。これ大変なことですよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 事前にお配りした資料と今回の議案説明資料は内容は同じだと認識をしております。
○照屋守之委員 繰り返し読みますよ。読み上げますよ。１、２、３は一緒ですよ。４番目。契約第15条により甲乙協議して利率を下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要。利率を下げる変更契約を締結するには―利率を下げる変更契約ですよ、弁護士が言っているのは。だからそれを確認してください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 繰り返しになりますけれども、弁護士の助言内容は同じという認識でこの資料を出しております。
○照屋守之委員 委員長、確認してください。これは大変重要な問題で、ミスを認めているのにさらにそういうことを、これは監査委員と今の弁護士に、しっかりこれ、利率を引き下げる変更契約を締結するには。明確に入っているじゃないですか。これ大変なことでしょう。委員長。そうですよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 繰り返しになりますけれども、助言内容は同じ内容という認識でございます。
○照屋守之委員 委員長、これでは審査できませんよ。だって事実関係が違うのに。条例の、本当に地方自治法に対してそういう今の手続は合っているのか、これはうちの監査事務局に確認する。外で契約して、実際の予算はそこに入って、我々が監査をする。そしたら監査事務局は何て言いますかね。これで認めますかね。そこも確認してください。だから監査事務局とこの弁護士に確認してくださいということですよ。弁護士はどこですか。私が確認しますか。教えてください、じゃあ私が電話入れますよ。どこの弁護士ですか。何で皆さん方はミスを認めているのに、その事実をそのまま、おかしな話ですね。これ一般常識ですよ。利率を、契約を議会に出さないというのはあり得ません。利率を変更したときに、皆さん方工事契約の変更するでしょう。契約した。追加があったら変更出すでしょう。あれと一緒ですよ。これだけはここをねじ曲げて、ミスを認めながら何でそのまま言わないんですか。ですから監査事務局と、弁護士確認してくださいと言っていますよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の件、弁護士さんには確認取ります。
○照屋守之委員 今取ってください。我々議会は月曜日にやるというのを皆さん方の都合も含めて審査入れてあるんですよ。監査も同じように確認してください。どのぐらい時間かかるのか。監査事務局すぐに行きますよ。すぐできますよ、確認なのに。何言っているんですか。法的なことの確認だから。
とにかく、監査事務局と監査と、だからこれいいですか、監査事務局には、これを法的にこれが適法かどうかの確認はしないといけないでしょう。皆さん方が分かるんですかこれ、弁護士でもあるまいし。だから監査はよく分かっているから、個人的に契約はしたと。これは議会に諮る必要はないと。それを予算では収支に入ってくると。我々は決算もやりますと。こういうことでいいのかと、きちっと議会に諮らなくていいのかと。この、これも確認したらいいですよ。利率を引き下げる変更契約を締結するのは法的にどんなかと。休憩して、しばらく休憩してください。
○祝嶺浩之総務部財政課課長補佐 先ほど来の議論を聞いていて、まず今の監査に問い合わせるというような流れになっているかと思います。そのきっかけが、最初議会の議決を得ていない、当初の変更契約が議会の議決を得ていないというようなところから始まったかと今認識しております。それについて、最初お答えしたのが、地方自治法第96条第１項第５号において、政令で定める基準に従い、条例で定める契約を締結する場合に議会に諮ることと規定されているということがございまして、契約において議会に諮ること、諮るべき契約というのは限定されておりまして、先ほど照屋委員からも御紹介がありましたように、５億円以上の工事であるとか、製造の請負と規定されております。そういった意味で、まずは96条第１項第５号の規定に基づいた議決の上程はなかったと。やっておりませんということでした。
その次に、予算では議会に諮っていないのかというような御指摘がありました。これは予算書には確実に載っていると思います。今、ちょっと予算書が古過ぎて、土木建築部のほうで手元にあったのが、残っていたのが平成13年度債になりますが、そちらの中では、予算の説明資料の中で貸付金17億5000万というような、しっかり載ってはいます。ですので、予算での審議は毎年度この貸付金債はされていると、そういう認識でございます。
○照屋守之委員 何で、私はそれは求めていませんよ。弁護士に確認してください。監査事務局に確認してくださいと言っているんですよ。
利率を引き下げる変更契約を締結するのに議会の議決が必要。弁護士の助言内容です。これは私の質疑です。それを言っているんです。だから利率を引き下げる変更契約を締結するには議会の締結が必要、で今されていない。弁護士のアドバイスを受けていないという話じゃないですか。だから、これはまさに弁護士の発言を確認してくださいと。それを確認するまで休憩してください。
○島袋善明土木建築部長 先ほど来課長からも説明がありましたとおり、弁護士の助言の内容につきましては、契約書第３条より貸付利率を改定できる場合は限定されていると。利率引下げ前の利息差は債権であると。利息の差額は県が受けている債権の放棄を伴うと。以上の理由から、契約第15条より双方協議の下、変更契約の締結には債権の放棄の決議が必要であると。債権の放棄の決議が必要であると明確に書かれておりますので。それで今回の上程になっているという状況でございます。
○照屋守之委員 明確に書かれております。私がじゃあうそを読んでいるという話ですか。これ、土木建築部から出ている資料で、弁護士の助言内容、契約第３条により貸付利率を改正できる場合は限定されている。利率引下げ前の利率による利息は債権である。引下げ前の利率と引下げ後の利率による利息の差は県が受けるべき利息に係る債権の放棄を伴う。契約第15条より、甲乙協議して利率を引き下げる変更契約を締結するには、議会の議決が必要。利率を引き下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要。私が持っている皆さん方の資料。だからそれはちょっと確認して、どっちが正しいのかじゃあ弁護士、確認してください。
○島袋善明土木建築部長 すみません、繰り返しになりますが、本日提案しているのは先ほど来読み上げています弁護士の助言内容ということでございます。
○瑞慶覧功委員長 休憩いたします。
午後３時27分休憩
午後４時０分再開
（休憩中に、執行部から資料が配付された。）
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
それでは、執行部のほうから資料の説明をお願いします。
○仲厚都市計画・モノレール課長 先ほどお配りした資料は、タブレットからコピーをした今回の議案の説明資料でございます。
今回、もう一度繰り返しますが、４ページ、④弁護士の助言内容について御説明します。
弁護士の助言内容として、契約第３条より貸付利率を改定できる場合は限定されている。利率引下げ前の利率による利息は債権である。利率の差額は県が受け取る債権の放棄を伴う。以上の理由から、契約第15条より、双方協議の下に変更契約を締結するには、債権放棄の決議が必要である。県の見解としまして、契約時契約に定めのない事項に該当するものであり、契約書第15条に基づきモノレール社との協議により変更できるものと考えて事務処理を行い、債権の放棄に該当するものと認識はございませんでした。
利息額の差額に相当する額について、県が受け取るべき債権の放棄を伴うことから、契約を有効に成立させるため、当該債権を放棄する議案を提出したもであります。
○瑞慶覧功委員長 休憩いたします。
（休憩中に、照屋委員から資料配付の意図について確認がなされるとともに、弁護士と監査委員事務局の見解を求めるため質疑を一旦保留とするよう申入れがあった。また、都市計画・モノレール課が契約している弁護士名を公表するよう要求があった。）
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
照屋委員の質疑は一旦保留し、審査を進めたいと思いますが、一つ目に監査委員事務局への確認、利率引下げには議決が必要とする弁護士の助言の確認、弁護士の個人名を公表することの確認の３つを、今求めています。一旦これはこっちで引き取りましょうね。
審査を進行します。
ほかに質疑はありませんか。
呉屋宏委員。
○呉屋宏委員 まずこれね、一般質問でも少し触ったんですけど、私たちは途中からこれは与野党の問題ではなくて議会の問題としてこれはずっと取り上げてきたわけですよ。昨日休憩時間も総務部長、土建部長も入れて調整をしたんだけど、我々議会はさっきから照屋委員が言っているように、追認機関ではありませんよ。追認機関ではありません。いいですか。令和２年の３月に発覚したんです、これは。そうですよね。その事実だけ確認しておきましょう。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和３年１月に弁護士と相談したところ、疑問が提起されました。疑義が発覚ということになっております。
○呉屋宏委員 僕が聞いているのは一番最初にこの問題が持ち込まれたのは３年なの。２年なの。私のほうでは２年と聞いているけど。そこも違うの。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和３年１月です。令和２年度にはなりますけど、令和３年１月です。
○呉屋宏委員 令和２年度だけど令和３年ということ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和３年１月です。
○呉屋宏委員 じゃあ聞きますけど、あれからどれぐらいたってるんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 本日の議案提出まで約１年10か月です。
○呉屋宏委員 僕らがね、部長、問題にしてきたのは、これをあなた方は知っていて、この数字の引用が0.08％で監査にかかったという、決算書にかかってるということですよ。分かっているんですよ皆さんは。決算書は0.08％で利息は計算されている。これが1.422％で計算されていて決算が通っているんだったら理解はできる。それでこの財産の放棄や債権の放棄が出てきたときに初めて、これはなしにすると言うんだったら分かるけれども、これを知り得ながら決算を0.08％で計算していることの整合性はどこにあるの。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和３年度のほうも、モノレール側に請求したのは0.08％で請求した額になりますので、その額を決算に収入として入れております。
○呉屋宏委員 いや、言っていることは分かるよ。あなた方0.08％でしかお金を取ってないからと言うんだけれども、実際分かった段階でこれはこの0.08％で実際に出てきているものについては、今議会からですよ。これはあなた方が誤ったもので0.08％で出しているんですよね。債権の放棄は幾らでやるの。幾らの利率を使うの。
○仲厚都市計画・モノレール課長 債権の放棄は当初契約した1.422％と、今回変更契約した0.08％の差に対応する額が債権の放棄の額になります。
○呉屋宏委員 だったら、10月28日に決算特別委員会で採決をしたときには、本当は1.422％でやらなければいけなかったんじゃないの。そこが一番の問題じゃないか、だから今回のものは取り下げてくれと、我々はそれに従った、乙13号は取り下げてくれと。その代わり、取り下げた後で、決算特別委員会を改めて開いて、そこに1.422％で計算し直して、この議会、23日までの間にもう一回乙第13号議案を出してくれと。つじつまが合わないでしょうと。この議会で片づけようやということもあなた方に言いました。これができない理由はどこにあるの。総務部長が反対したんだよ。
○祝嶺浩之総務部財政課長補佐 昨日も議場のほうで総務部長から話があったと思います。たしか今令和３年度沖縄県歳入歳出決算書においては、0.08％の利率で算定された貸付金元利収入の額が記載されております。ただ、これ自体は契約書に基づいて、モノ株社から実際に徴収した利息額が決算書に掲載されております。一部変更契約書に基づく利息額とそごはありません。決算書というのは、この出納整理期間も含めて、この会計年度において、令和３年度において入ってくるべき額が入ってきているというところで決算書を整えておりますので、令和３年度の決算書についてはそのまま有効だということで、昨日も総務部長から話があったと思います。
○呉屋宏委員 ですからね、この乙13号の落としどころをどこに求めるかというと、あなた方は令和３年度は正しいと言っているけど、令和３年の１月にはこれ分かっているわけでしょう。これ分かっているわけだよね。４年度に発覚したわけじゃないよね。分かったままでこれは整理もしないでそのまま突き進んでいくわけでしょう。そうじゃないの。
○仲厚都市計画・モノレール課長 令和３年１月に弁護士相談のほうから疑問提起、疑義発覚がございましたけど、部内で調整をずっと続けて、事実関係等、その辺り確定するまで約１年、今回の議決まで１年10か月かかっておりますので、0.08％はそのまま請求しているところであります。
○呉屋宏委員 確認をするけれども、この乙第13号議案が成立するまでは、今皆さんがやっている手続に誤りはなかったということで考えていいの。どこにも誤りはなかったということで考えていいの。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回議決が必要だということで債権の放棄の案件を今回11月に提出しております。
○呉屋宏委員 だから、誤っているのはどこが誤りがあったんですかと僕は聞いているわけですよ。だから、これを出して議決する前までは、正しいことをあなた方やっているんでしょう。乙第13号議案が成立すればそれも正しいわけでしょう。じゃあ何で冒頭で謝ったの。部長、何で謝ったの、そこは。
○島袋善明土木建築部長 本来の手順で言いますと、この変更契約というものを、例えば12年債で言えば29年３月に結んでいます。ただ、その当時やはり債権の放棄に当たるという我々の最終判断によって、今回議決に債権の放棄を上げています。ですから、本来であればこの改定契約をやる前に議会の議決をいただいて、承認をいただいて変更契約というのを結ぶのが正しい手順だったと。結果で言うとそういうことでございます。
○呉屋宏委員 あのね、皆さんが変更したのは実は平成12年債は13年に契約をしている。それで、23年、10年たった後、実は全額償還をしたわけだよね。そのときに、皆さんは銀行と沖縄県の利息がそのまま県とモノレール社との利息になるから、これが全額返されたものだから、利息は出てこないわけだよね。だけどこれをあなた方は23年にやって、29年まではそのまま1.422％で取っていたわけでしょう。そうだよね。これを知らないで取っていた29年３月、令和３年の１月にこれが違法性があるんではないかということであなた方はこれを確認したわけだよ。ということは、23年から令和３年までの間は、これは過ちだったと僕は見ている。分からなかったんだから。ところが、令和３年の１月からはこれは故意なんだよ。あなた方はこの間の決算にこれを出さなかったのは、僕は故意だと思っている。故意でやったことだと思っている。決算書に出していないのは。僕が問題にしているのはそこなんだよ。１年10か月の間に、本当にこれ決算書に載っけなくてよかったのかと。僕はそこがこの問題の一番大きなところで、それも11月30日の開会直前でこんな話をされて、これではちょっとおかしくないかという話をした。それでも何とか通そうというような努力を考えた。だけどことごとくはじき飛ばされた。これが今土木環境委員会で起こっていることですよ。何もこれは保革の対立じゃないよ。チェック機関である議会が、二元代表制である我々が、一方の代表である我々がこれをそのままうのみにするのかと。何も、怒って、あなた方を困らせようとはしていない。昨日の夕方もそれをやったはずです、総務部長も一緒に。だから、皆さんの前提考えて。これまでの間に、何回事務的なミスがあった。皆さんのミスだけじゃないけど。そういうのが積もり積もっているのもある。だから信じられなくなっている部分もたくさんある。だから落としどころをどこにするのかと、落としどころは乙第13号議案を通すことですよと言われたら、ああそうねとしか言えないよ、もう。謝ったものは何に謝ったのか。決算特別委員会に数字を出さなかったから謝ったのか、あるいはそれに気づかなかったから謝ったのか、よく分からない。これどこなの、部長。
○島袋善明土木建築部長 まず、令和３年１月にそういった弁護士相談を経て１年、今回の議案提出までに１年10か月ということがまずございます。その中で、まず決算の取扱いについては先ほど総務部からもお話があったように、今年度の決算については、いわゆる0.08％でいただいた利息分を決算として計上していると、そういう立てつけになっているということです。今回、まず１年10か月かかった要因ですけれども、やはりその当時、その契約書について疑念が―債権の放棄ではないかという提案があったときに、やはり内部でもいろんな意見がございました。例えば、いやいや、この契約自体は有効ではないのかと、そういった部内あるいは関係部局とも盛んに議論とかそういったのを重ねております。それはもう事実でございます。その後、やはりセカンドオピニオンが必要だろうということで、別の弁護士の方の意見も聞いております。そういった中で、我々は意図的にこれをずらそうとかそういったことは、一切みじんもございません。そういった、案件が案件ですので、慎重に丁寧に意見を聞きながら、これは議会議決事項かと、そういった判断をやはり慎重にやったところです。議会に上げるとなると、じゃあこれはほかの都道府県では、例えばこういった事例はないのかと。そういった事例収集とかも必要になってまいります。やはりそういったことをいろいろ、万全を期すために、我々は本当に議論を重ねた結果、１年10か月というものになってございます。
これは何度も言いますが、決して意図的にこれを11月に引っ張ったということではございません。最終結論として、債権の放棄に当たって、それはもう県の判断で議会に出しますという判断にやはり１年10か月かかったというところでございます。
○呉屋宏委員 今僕が話しているのは、幾ら部長が１年10か月かかったとはいえ、これは皆さんの感覚だ。一般社会の中で、大事な会社がだよ。こんな利益の問題とか利率の問題とかやるときに、１年10か月もかけて審議すると思うか。これおおよそ県民のほとんどが１年10か月―こんな大事な問題１年10か月引っ張るというのは、普通の感覚ではない。それはあなたがそう言っているからそうなんだろうけれども、１か月に１回この議論をした。だから12か月プラス10か月だから、22か月かかったかもしれない。１か月に１回やればね。それは。だけど普通この答えを出すのに、誰が信用する。１年10か月かかったと言って。言うからそのとおりなんだろうけど、だから僕はそういうところが、甘いところにかかっているんじゃないかということが一つ、指摘しておきます。
もう一つは、僕は抜本的な人事に問題があるんじゃないかとも思っている。部長、三役は部長を決める。その部長の下に課長あるいは班長を決めていく。だけど、ここにきちっとしたような体制で、法的なものだとか予算的なものが全部本当に配置されているのかな。我々が見えないところだ、そこは。だからこれはもうあなたに言ったってしようがないけれども、基本的にこれ全庁体制でその法規をちゃんとチェックできる人がそこの部の中にいるのか。予算をきれいにチェックできる人がその部の中にいるのかという体制自体を、もう一回抜本的に見ないと、こんな３回も４回も不祥事が出ていたら、そう言わざるを得ないよ。議会としては。それが問題だと僕は思っている。これ以上言ったってしようがないから以上です、僕は。指摘をしておきます。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
座波一委員。
○座波一委員 本会議で副知事のコメントにありましたのは、利率変更は議決は必要ないという認識を持っていますと。そして、債権放棄は後日指摘のとおり議決が必要であるという認識に立って、後日議決のために議案を出した、このことに対してわびたと。おわびしますということだったんですよね。その後に言ったのは、何をもって違法なのかは、違法を指摘されているのかが分からないと。本会議でそこまで言ったんですよ。だから、先ほどからの議論が大事な部分はそこなんですよね。議決なしに利率を変更し、債権を放棄したことになる、これ自体がじゃあ違法かという、これが今弁護士の見解で、当初出した内容とちょっと皆さんから出した内容と違ってきているから、これは先ほどから指摘されているとおり、弁護士のアドバイス、助言のアドバイスをしっかり確認する必要があるのは間違いないと思います。そこで本当に違法性があったのかなかったのかというのを、これはそれがないと我々も何とも言えなくなってしまうということがあるんですよね。そういうことについて、弁護士の部分については、先ほど照屋委員から言っているとおり、調べるということでよろしいですか。
いや、違法があるかあるいはないか、これはもう完全に真っ向から整理されていないんです。そういう状態の中で我々議決までは、採決まではちょっといけないんじゃないかというのが本音なんですね。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の債権放棄の議案議決に伴うことですね。県が受け取るべき債権の放棄を伴うことから、契約を有効に成立させるために当該債権を放棄する議案を提出しております。
○座波一委員 だから、この議決なしに利率を変更することは違法性がないと。しかし債権を放棄したことが違法なのか。どっちなんですかということです。
○仲厚都市計画・モノレール課長 債権の放棄について議会の議決を求める、これは自治法上必要ですので、その議決がない場合には、この変更契約は成立しておりません。有効ではないということで、いわゆる債権の放棄、利息の減免をそのまま有効にするためには、県議会の議決が改めて必要だということで今回の債権放棄に係る議案を提出しております。
○座波一委員 流れ的にはそういうことではあるんですけど、さっきから堂々巡りなのはそこなんですね。
もう一つは、この今呉屋委員が指摘したとおりの、この決算を、その数字は合っているということで、モノ株とも損はないということで言ってはいるものの、そのような決算の状態が、本当に監査も含めてこれでいいのかという確認を取ってくれというのが我々の指摘なんですよね。監査委員の指摘を受けてくれと。これでいいのかと。実際、現実のこの契約の内容と利率の変更後のものが違っているわけだから。これ明らかなんです。それを、決算の誤謬と言うんですか、そういう理由で見直すべきじゃないかということすら、我々の意見では出てきているんです。それについての、決算に与える影響はないのか。監査委員の意見を聞いてくれということなんですよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の債権の放棄の議案は、利率を下げる変更契約を有効とするため今議会に提出しており、議会の結果を踏まえて令和４年度の決算に計上することとしております。
県としましては、今議会で議決を得られれば、変更契約締結当時から契約は有効に成立することとなることから、契約を有効とすることについて御理解を得て議決をいただきたいと思っております。
○座波一委員 だから、そういうことでは我々責任を持って議決することはできませんよというのが我々の立場なんですよね。そこをはっきりしてこそ、議決に、採決に臨めるということなので、結論から言いますと、この２点。弁護士のアドバイスの内容をしっかり精査すること、確認すること、そして監査に影響がないのかという監査委員の意見も踏まえた監査のこの決算の見直しまで及ぶのかということも見極めてしか判断できないでしょうというのが、我々が話し合っている内容なんですよ。だから、それに向けて、時間がないのであれば３月まで継続審査してもいいんじゃないかなという意見となっているわけです。
○島袋善明土木建築部長 先ほど来、課長のほうから繰り返しの発言がございますけれども、本日提出させていただいた債権の放棄に当たる理由という中で、弁護士の助言の内容を確認して、県の見解として、債権の放棄を伴うことから契約を有効に成立させるため、当該債権を放棄する議案を提出したということが我々の判断でございます。
そして、これも繰り返しになるんですけれども、９月議会で開かれた決算の委員会というのは、要するに令和３年度の決算の審議をしてございます。今回議会に我々が提出している債権の放棄につきましては、今回の議会の結果を踏まえて、令和４年度の決算に計上するという立てつけになっているという理解でございます。
ですから、その４年度の決算の計上があって、そこでまた監査なりうんぬんが出てくるものではないかと考えております。執行部局としてはそういう考えです。
○座波一委員 だから、我々はそういう誤ったものに対して、それを追認していくというものには、その理解が必要だということでこんな議論になっているわけですよ。そこが苦しいところなんですね。そこを確認する時間が欲しいということです。
○島袋善明土木建築部長 何度も恐縮なんですけれども、９月議会でやった決算の委員会というのは、３年度の要するに0.08％というキャッシュが入ってきて、それに対する決算だということでの理解でございます。今議会でまさに債権の放棄ということで提出をさせていただいております、そしてまさに今ここで審議をしてございます。その議会の結果をもって、令和４年度の決算あるいは監査の報告、そちらのほうで適正になされるべきものかと今我々は理解をしているところでございます。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 債権幾つかあるんですけど、平成12年度債に絞ってちょっと確認したいんですけれども、今回、先ほど議論があるとおり県も謝罪しているようなことがありました。仮に、当時に戻った場合、どういった手続が行われるべきだったかを確認したいと思います。平成12年度債は、県が銀行に全額返済したのは平成23年ですよね。借換えではなく全額返済をしたと。その際に、今もし戻れたとしたら―平成23年に。県が取るべき手続はどういったものだったんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 実際平成12年全額償還で契約解除となっている場合ですけど、第３条のほうに同率でやるという、県とモノ社の契約書の中に同率でなるということになっていますので、そのまま1.422％で継続的に……。
○島袋善明土木建築部長 委員の御指摘は、要するに平成23年時点に戻った場合という仮定でございますね。その時点では、県は銀行に全て残金を返していると。全額返還をしているという状況でございます。
一方でモノ株社からは今後30年、要するに元金利息を取るという契約になっていますので、まず条件が変わってきていますので、変更契約の案をまずつくって、甲乙協議で変更契約の案をつくって、じゃあ甲乙で、例えば利率をこうしましょうという案をまずつくって、それで債権が計算できます―例えば１億くらいの債権が計算できると。じゃあそれについては債権放棄になるので、その時点で議会の議決を求めると。議決をいただいた後に、正式な改定契約を結ぶというのが手順だと考えます。
○比嘉瑞己委員 当時、本来であれば債権の放棄を議会の議決を得なければならなかったと。だけどそれを気づかずに来てしまったというのが、大きく言ったらこういう流れだと思うんですよね。そこは理解できるんですよ。ちょっと僕が気になるのは、これが平成23年です。県と銀行との間では全額返済しているから利息そのものがない。県とモノレール社の間ではまだ利息が発生している。モノ社から見れば県に返していくわけですよね、利息を。この状況が、契約では同率にすべきだとなっているんだから気づきそうなものなのかなと思うんですよ、素人的に。実際流れを見ていくと、県がモノ社と実際に契約変更をしたのは平成29年。６年間ずっとモノ社は県に利息を払っているわけですよね。６年間、モノ社も気づかなかった、県も気づかなかったということになるんだけど、それはどのように捉えているんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 モノ社と県の貸付けの中では、1.422％が継続されております。その間、別に平成13年度債、14年度債、15年度債で、その６年の間に借換えが行われています。それぞれ違う契約なので。その契約の中で徐々に下がっているなという内容で、率が下がっているということはモノ株がそのときに気づくというか、ちょっと疑義に思うだろうということで、平成28年度に問合せがございました。それでモノ株のほうから協議の依頼を受けたものです。
○比嘉瑞己委員 平成12年度債以外にも債務があるわけで、その債務というのはその契約書に書かれた同率のまま動いているわけですよね。だけどこの平成12年度債だけが厄介な―厄介というか、全額返済してしまった。そこで分からなくなっているわけですよね。この全額返済という事態を、契約書では想定されていないわけだ。その３条の中にはそれは書かれていないんですね。
○仲厚都市計画・モノレール課長 モノレール社と県の間の契約書の中では、全額返済をするという項目で利率を変更するといった内容はございません。利率を変更するのは、借換え、借換えのときの利率の変更のときが利率を変更する契約になっております。想定されていない内容になっております。
○比嘉瑞己委員 契約書の中では、借換えによる利息の変更の場合を想定した取決め、同率だというのはあったけど、全額返済が想定されていないというのが事実だと思うんですね。だけど、やはり皆さんも謝罪したとおり、本来であればそのとき気づいて、債権の放棄を議会にかけなければいけなかったわけですよね。過ぎてしまったんだけれども、やはりこの件を今みんなで議論している中で、私たち議会が何をするべきかと思うんですよ。やはりそこの問題をしっかりと明らかにして、再発防止に努めるということが私たちの仕事だと思うんですよね。今こういうふうに分かってきているわけだから、今後こういうことがないようにどうやったほうがいいんですか。皆さん再発防止策はどのように考えているのか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回貸付け、モノレール株式会社との事業資金の貸付けについては、貸付原資の管理を行う担当部署と緊密に連携し情報共有を行うとともに、契約書に定めのない事項や疑義が生じた際はその対応に係る法的な妥当性について、随時弁護士の見解を求め、再発防止に努めたいと思います。進めてまいります。
○比嘉瑞己委員 これ大切なこと、部長もうちょっと分かりやすく説明できますか。
○島袋善明土木建築部長 やはりまず、第１点目は、当時何度も申し上げていますが、これが債権の放棄に当たるという認識がなかったということでございます。ということは、やはりこういった契約とか法律に関する知識というものが、やはり我々ももっと勉強していくのが、素直に勉強していって、あるいは庁舎内でそういった研修制度も必要でしょうし、自らそういった契約事務ですとか、そういったものにやはりもっともっと力を入れていくべきと。今課長からもお話があったように、やはり我々執行、土木建築部と、あと財政等をつかさどる部局、その辺のやはり連携といいますか、その辺を密に図っていって、これまで以上に連携が必要だということです。
ただ本当に、先ほどお話があったように、何度となくそういったミスが繰り返されている中で、厳しい今お話も当然ございます。これは我々本当に重く受け止めないといけない事項だと重々感じているところでございます。そういった面も含めて、繰り返しがないように、本当にどうやれば再発防止が図られるのか、これはいま一度我々胸に刻んで、今後の再発防止に真摯に取り組んでいくということでございます。
○比嘉瑞己委員 この間の県のいろいろありましたけれども、どれも共通しているのは、やはり皆さん自身は正しいと思っている。これだけ優秀な県庁職員が間違いないと思ってやっているから。だけど今回もその第三者である弁護士の先生が気づいているわけですよね。だからそういった視点でチェックの機能をどこかにつくるというのをやらないと、やはり自分たちの身内だけでは分かりづらいものがあるんじゃないかなと思いました。
もう一点確認したいんですけど、今回１億3000万という大きなお金です。数字上はそうなるんだけれども、皆さんはモノ社とも契約変更とかもやっているわけですよね。これ実際の損害というのは生じないと報道ではあったんだけれども、実際県は損していないのか、得していないのか。モノ社は損していないのか、得していないのか。この点についてはどうですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の貸付け、転貸債という内容で貸し付けておりますので、当初から銀行と県、県とモノ社、同率同額でありますので、県に収入という形の歳入はございません。ゼロとゼロ、歳入と歳出が一緒になりますので、当初からまず収入額ということで予算になることはありません。まずそういう契約ではあります。
今回、23年度に返済をしたと。全額返済をした形になりますと、平成13年３月の平成12年債は1.422％がそのまま継続になりますので、その継続した1.422％分は県の収入という形で入ってきます。今回その利息はモノ株からの利息のために今回1.422％から0.08％を変更して、その差額はモノレール会社のほうに利息額の減額として支援を行った形になっております。でも、まだ県としてはまだ0.08％の利息分は収入として入ってきますので、損失というのはお互いないと考えております。
○比嘉瑞己委員 この時点になって、最後調整、そういった形で結果としてはプラマイ・ゼロになっているということだと思うんですよね。だけどその経過の中では、本来あるべき姿ではなかったというところはしっかりと反省すべきだと思います。
最後に、決算についてやはり議会ですので、これ私も大事だと思っています。やっぱり終わった決算をまた開けるというのは僕はあまり聞いたことがないんですよね。先ほど答弁の中で、今年度の決算の中に反映されると。計上されていく。だけどどう計上されていくかというのが大切だと思うんですよね。こういった債権の放棄があったということは、決算上、この決算ではどのように処理されていくんですか。計上はされるんだけど。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の債権の放棄の議案、本会議での結果によってちょっと違いますが、今回の議案で可決された場合は１億4000万の債権の放棄というのが議案として決裁を受けますので、今回、その実際に起きた29年３月から４年間分、実際に1.422％から0.08％で請求する内容の差額、資料で行きますと、現在までの債権放棄額ということで12年度債が1200万ほど、平成15年度が2200万、これを今年不納欠損として今年度の予算に計上いたします。
否決された場合は、決算上先ほど言ったような4500万は未納になりますので、4500万を調定にかけて、モノ社のほうに請求していきます。
○比嘉瑞己委員 部長、最後にお聞きします。決算で言えば、令和２年度の決算というのは当時実際にやり取りした流れがもう決算として書かれていると。なので、だけどやっぱり私たちがこういったことがあったというのは決算を見て分かるようにしないといけないわけですよね。それについては、今年度の今回の決算の中で、不納欠損までやったという形でしっかりと残るわけですよね。それを確認したい。そういうのも踏まえて、これだけ大議論になっているわけですから、この件を踏まえての部長の今のお気持ちですかね、決意を聞かせてください。
○島袋善明土木建築部長 今課長のほうからも説明された今後の決算の手続ですけれども、今回仮に可決されたといった場合には、利息引下げに伴う利息額については、調定を行って不納欠損といった手続が行われると。その辺に関しましては、きちっと決算の中でそういったものが適正に行われていると考えております。
○比嘉瑞己委員 今回の件を振り返って。
○島袋善明土木建築部長 やはり、特に平成12年度債で言えば、本来債権の放棄というもの、本来であれば変更契約を債権の放棄については認識をして適切な手続を取るべきなのがしかるべき正当な方法だと考えています。
先ほど来、やはりいろんな手続の不備というのが県庁内で今回複数以上あったということで、やはりこれは先ほども申しましたけれども、これは我々執行部局としては重く受け止めて、今後の県政運営に御迷惑をかけないよう努めていく覚悟でございます。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
下地康教委員。
○下地康教委員 まず、平成12年債に限って申しますけれども、これ平成23年度に全額償還となっていますね。それで利率が変わったのが平成29年。これはほかの委員も言っていたんですけれども、６年間は利率が1.422％都市モノ社からその利率に値する金額が振り込まれていたということでいいですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 そのとおりであります。
○下地康教委員 でですね、第３条。甲が当該貸付原資の借換えまたは利息を見直した場合は、利率の見直しをするというふうになっていますね。これは、23年度に利率の消滅または借換えの数字が変わるということであれば、そのときに行うべきではなかったですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回、全額返済した平成23年３月。この返済全額を償還した銀行と県の間では、もう利率は消滅しております。ですから、第３条の変更では同率という形になってますけど、利率は消滅して、もうこの第３条の利率が同率とする内容での変更はできませんので、モノレール社から15条の、この契約に定めのない事項ということで協議を交わした後、1.422％から0.08％に変更したものであります。
○下地康教委員 第３条の契約を見る限り、これはお互いに対等な立場で契約をするわけですから、例えば県としては、全額を変更した、その時点でモノレールに伝えるべきじゃないですか。どうですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 こちらから、問合せがあれば伝えるべきだったかと思いますけれども、率は契約どおりの1.422％で継続されていますので、23年３月全額償還した後でも、モノ社と県の間では契約どおり1.422％で進めてありますので、報告ということは今の時点ではしておりません。
○下地康教委員 いや、私が言っているのは、要するに、契約というのはお互い対等な立場でやっているわけですから、そういう契約の変更、要するに状況が変わった場合は、県は真摯にモノレール社に対してそういうことになりましたと。利率はどうしますかという話をするべきじゃないですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 当時利率が変わったということで、県からモノ株に対してはアクションを起こすべきだったかなという考えはありますけど、当時どういう状況だったのかが分かりませんので、モノ社への報告等というのは、確認したところ聞いておりませんということになっておりましたので、当時は。
○下地康教委員 これは重大なことですよ。要するにこの６年間の利率、つまりあの当時に、お互いが紳士的にその契約の内容が変わったというのであれば、その３条に基づいてお互いに話し合って利率を変えるというのが普通の流れだと思っています。
モノ社も、私はお互い県もモノ社も損害はないと言うんですけれども、私はこの６年間の利率に対する利子、これは12年のものだけではないですよ。13年のものもありますね。15年もですか。それもあります。それを合わせれば、その余計に払ったこの６年間の利子というのは、これはモノレール社は損害になると私は思いますよ。もしモノレール社からそういった裁判が起こった場合は、皆さん方、これちょっと対応大変じゃないですか。どうですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 全額返済から29年３月変更契約まで、1.422％というのは契約どおりの利率で利息を請求しておりますので、今回平成28年にモノレール株式会社のほうから問合せがあって、率の変更の協議を交わして変更契約を締結しております。
○下地康教委員 そこが一番問題ですよ。例えば、モノ社からの申請がないからそのままでやってますよという話になると、これおかしな話ですよ。その辺も、皆さん方、モノ社とのやはり信頼関係、本当にそれができているのか、日頃からの連携ができているのか、それだけの大きなお金の貸し借りをしているわけですからね。これ知らなかったじゃ済みませんよ。モノ社だって、これは非常に経営が困難だということであるので、モノ社が気づかなかったというのも問題ではありますけれども、これはモノ社は完全に損害を被っていますよ。私から見れば。そういう状況の中で、実際業務が行われているのは問題だと私は指摘しておきます。
それともう一つ、呉屋委員からあったんですけれども、この問題が発覚した―つまり今まで失念をしていた、発覚したのが令和２年度だということでしたね。その令和２年度で今に至って、その債権の放棄をする議会に至るまでに１年半かかったということですね。要は、問題はそこなんですね。要するに気づいてから、私は気づいたその時点で即弁護士と相談をして、それで、これ今まで債権放棄をやってきているわけですから、もう皆さん方は。その中で、それが適切であるか妥当であるかというのは即座に判断をして、即座に議会にかけるべきであったと思います。要するに、それをしないものだから、我々も、それをやらずに令和３年度の決算にそのままスルーでその利子が７年間そのまま放置された利子が計上されていると。そこに問題があるんですよ。で、今先ほども議論があったように、例えばその議決がされなかった場合はどうなりますかという質問に対して、皆さん方は、それを元の利率に戻しますよと言うんですけれども、これどうやって戻すんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の議案で否決された場合、これまた変更契約が無効となるのが決定しますので、当初の状況で1.422％で今後請求していくことになります。これまで0.08％と1.422％の率で計算していた返済の差額は請求していくことになります。
○下地康教委員 僕は今の答弁は違うと思います。私の考えは、もしこの議会で否決をされた場合は、これは皆さん方は当初予算の調定を変えるんですよ。つまり1.422％ですか。それで、最後の最後まで皆さん方は議会に対して臨時議会を開いてでも納得してもらうんですよ。で、最後の決算でその数字に戻していく。そういう努力が必要なんですよ。それを否決されたら元に戻しますよと。そんないい加減なことをしちゃ駄目ですよ。だからそこなんです。であるから、その今、あのときの決算を、令和３年度の決算を、これは直すことはできるんです。その誤りが確定すれば、これはその自治体の長ができるんですよ。で、一つのやり方としては、例えば令和３年度の決算の調定額を皆さん方が直せば、そのときに我々は、ああ認めたんだなと。議会はそこをもって、じゃあこの案件に対してはやはりそういうやり方があると。それを認めて納得をして議会にかけて、可決すれば、後で決算の最後の数字は直さなくていいんですよ。そういうやり方ができるかどうかを皆さん方はちゃんと我々と前もって話をしなきゃ駄目です。だからそういうふうにして、なかなかお互いの考え方が違うふうになってくると思います。その辺を考えながら、もう少し時間を置いてじっくり考えてみたらどうですかね。
○仲厚都市計画・モノレール課長 繰り返しになりますけれども、債権放棄の議案は利率を下げる変更契約を有効とするため本議会に提出しております。議会の結果を踏まえて令和４年の決算に計上することとしております。
○下地康教委員 皆さん方はそれぐらいしか今は言えないと、答弁できないと思いますよ。それは、私の考え方を後日でもいいですから、しっかりと私を納得させるような話合いをしていただきたいと要望して終わります。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
崎山嗣幸委員。
○崎山嗣幸委員 議会の議決について、やはりそういったことの気づくのが遅かったという緊張感も含めて反省はしっかりすべきだと私は感じました。
確認なんですが、先ほどからやっているように、弁護士の見解のところなんですが、私の理解なんですが、債権放棄のない利率変更は有効でないので、今回それを整えるために債権放棄をするということで間違いはないですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の変更契約は、第15条に基づいて行っておりまして、その中で利率を引き下げる内容が債権の放棄に当たるということなので、今回はこの債権放棄の議案を提出しております。
○崎山嗣幸委員 もう前提は債権放棄が前提ということで理解していいんですよね。
○仲厚都市計画・モノレール課長 はい、そのとおりです。
○崎山嗣幸委員 もう一点ですが、決算書の件もありましたが、先ほど財政課のほうからもありましたように、0.08％で引き下げた利率で決算されているということも、これも間違いないですよね。
○仲厚都市計画・モノレール課長 はい、間違いありません。
○崎山嗣幸委員 そこでなんですが、先ほど話がされているように、今回はこういった一つの問題を正常化させるために債権放棄の手続をしているんだけれども、これが可決をされるならば、この差額分１億3000万ですか、不納欠損で落としていくということの後の処理が起こってくるということで理解していいのか。可決されてもこれが起こってくるんですか。差額分。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回可決された場合ですけど、これまで、平成29年３月から令和４年９月の間まで、支払った利率の差額分、合計しますと4500万ほど。これを不納欠損として計上することになります。
○崎山嗣幸委員 4500万。不納欠損で落とすという意味で、ある面では、県があるべき利息が入らなかったということの欠損ですよね。
○仲厚都市計画・モノレール課長 そのとおりになります。
○崎山嗣幸委員 それから、仮の話もしていましたが、これが調わない場合。債権放棄が調わない場合について、モノレール社への影響というのか。どういった影響が起こってきますか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回この債権放棄額、先ほど言いました29年３月から令和４年９月と15年債両方足しますと約4500万、これをモノレール社のほうに請求いたします。
○崎山嗣幸委員 モノレールの事業も含めて、運営をスムーズにすることについては、我々も県も含めて重要だと思いますが、ただ、モノレール社と県との関係で、県のそういったこの議決に気がつかなかったことによって、モノレール社への迷惑をかけることも含めて、県としてはやはりそれなりの問題は感じてはおりますか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 モノ社の今回の件、予算の貸付けの目的は支援になっております。その支援に基づいて経営も今債務超過を受けていますし、累積損失も抱えております。その中で経営支援も、県としては考えていかないといけないと。今回この4500万を請求するということはもうモノ社の損失となりますので、その辺はぜひ避けたいと。今回は債権の放棄をお願いしたいと考えております。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 ちょっと確認させてください。
まず、先ほど来弁護士の話が上がっております。契約第15条により、甲乙協議をして利率を下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要です、そういう説明を受けました。今、同じ４ページで契約第15条双方協議の下に変更契約を締結するには債権の放棄の決議が必要であります。これいつ文面が変わったんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 事前説明で提出した資料と今回の提出資料では、多少違いはありますけれども、本日提出、出したものが正式なものと考えていただければと思います。
○仲里全孝委員 大事なところだから、これいつ文言が変わったんですかということですよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の弁護士助言の内容が多少変わっているということなんですけれども、内容はほとんど変わってないと認識しております。
○仲里全孝委員 変わっているじゃないですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 弁護士助言内容は、事前レクで配ったときの資料とは違いますけど、今回提出したのが正式な資料で、最終的には契約を有効にさせるため、当該表記の債権を放棄する議案を提出することを決めたのは県であります。
○仲里全孝委員 いつ変わったんですかと私聞いているんです。説明を受けたんですよ我々は。変わっているじゃないですか。我々説明受けたんですから。これ公文書ですよ、公文書。我々自民党会派でも、何回も何回も審議してきたんですよこれ。いや、解釈の中身を問うているわけじゃない。いつ変わったんですかということですよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 これまで調整、いろいろ行っておりまして、この事前に提出した資料も調整を踏まえて、今回の資料を提出したのが最終の資料ということになります。
○仲里全孝委員 その経緯の説明を教えてください。いつ変わったかと聞いているのに。
○仲厚都市計画・モノレール課長 最終的に提出したのは13日になります。
○仲里全孝委員 変更理由を教えてください。13日に変更した理由を教えてください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 精査した結果、概要として分かりやすいように、内容は変わっている考えは持っていませんので、認識的にはそういう考えで提出しております。
○仲里全孝委員 残念だね本当に。弁護士の助言ってこんな簡単なものですか。これ皆さんが勝手に文言を取れないですよ。弁護士からの助言がありましたと。説明を受けましたよ、我々。だからいつ変わったんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の弁護士助言内容の修正はしております。事前レクの資料とはちょっと違いますけど、最終的に県が判断したのは契約を有効に成立するために当該債権放棄する議案を提出することが県の判断となりますので、この助言に基づいて、県はこの債権の放棄を議会に提案した、提出したということになります。
○仲里全孝委員 私はそれ聞いていませんよ。私これ問うてませんよ。弁護士から助言を受けたの、大分違いますよ。我々が皆さんから説明を受けたときと大分違いますよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 県としては、今回の債権の放棄を議案に提出するものでありますので、今回この理解を得ていただいて議決をいただきたいと考えております。
○仲里全孝委員 沖縄県の皆さんの解釈を伺っているんじゃないですよ。いつこれに変更されたんですか。弁護士の助言ですよ、弁護士の助言。だから弁護士から確認しないといけないじゃないですか。皆さんころころころころ変わるんだのに。
○島袋善明土木建築部長 先ほど来課長から答弁させていただいていますけれども、やはり我々はこの弁護士の助言ということで、一番の肝は、弁護士の主たる話は債権の放棄が必要であると。債権を、この利息の差額というのは、これは債権の放棄に当たると。それが一番の肝でございます。ですから、それを受け取って我々は県の最終判断としてこれは議会に債権の放棄を上げねばと、地方自治法に上げるべきだという最終判断を下したということでございます。肝は債権の放棄という言葉です。
○仲里全孝委員 部長、それは分かっていますよ。それで我々審議しているんですよ。これまで過程、皆さんに確認しているんですよ。何で弁護士の助言が、こういうふうに文面が変わるの。これは疑わしいね。本当に弁護士から助言受けたんですか、皆さん。助言受けたんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 お二方の弁護士さんから助言を受けております。
○仲里全孝委員 これはお二方で、最初に出したのと今回出したのと、同じような公文書ですよこれ。議会に提案されているのと同じような公文書。最初の公文書はどの弁護士から受けたんですか。２回目の公文書はどの弁護士から受けたんですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 お二方の助言を取りまとめて助言内容を書いております。
○仲里全孝委員 だから私確認しているじゃないですか。皆さんが最初我々に説明したときと、今日、私今もらったんですよ、これ。本当に助言を受けているんですか、弁護士から。
○仲厚都市計画・モノレール課長 弁護士さんとは調整、助言等は受けております。このポイントがこの助言内容になっております。
○仲里全孝委員 弁護士から助言を受けた書面を確認したい。書面。それを読み上げてください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 法律相談の中で助言を受けたということになっております。
○仲里全孝委員 これ公の文書だから、口頭でじゃないでしょう。これ公の文書ですよ。皆さん配信もされているじゃないですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の弁護士の助言の内容を網羅して、今回の債権の放棄に提出するというのは県が決定したことになります。
○仲里全孝委員 何で県の決定聞いていないですよ。今審議機関だから我々は。皆さん、助言内容みんな書いていますよ。内容。顧問弁護士からこれ内容を聞いているんでしょう。弁護士が言っていないと言ったらどうするのか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 繰り返しになりますけれども、弁護士の内容を確認してこういう助言を受け、県が判断して債権の放棄という形を取っております。
○仲里全孝委員 最初の助言は間違いでしたね、じゃあ。最初の弁護士からの助言は、これは間違いだったって聞いたんですか。これ文面全く違いますよ。
いやいや書面でもらっているよ。弁護士は書面でやりますから。読み上げてください。
○仲厚都市計画・モノレール課長 弁護士相談の中で助言を受けてこういう助言の内容を記載しております。記載した内容をちょっともう一度読み上げますけど、弁護士からの助言として、契約第３条より貸付利率を改定できる場合は限定されている。利率引下げ前の利率による利息は債権である。利率の差額は県が受け取る債権の放棄を伴う。以上の理由から、契約第15条より、双方協議の下に変更契約を締結するには、債権放棄の決議が必要であるという内容を取りまとめております。
○仲里全孝委員 今読み上げたのを明記するべきじゃないの。弁護士からの助言。今読み上げたもの。ここに明記するものじゃないの。これ解釈で書いているんですよ。弁護士の助言じゃないですよ。皆さんが書いているのは、２回目もらったのは。今日皆さんから配付されたのは、皆さんの解釈。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の弁護士助言内容については、事前に送付した内容と変わりはないと。内容についてはですね。
○仲里全孝委員 ちょっとこの公文書、疑わしいな。これは明らかにしてほしい。
あと一点。令和３年の３月31日まで調定しないで、皆さんは令和４年での決算で現れてくるという話があったじゃないですか。これ現れるの。令和３年で調定もされていないのに。現れてきますか。調定されていないですよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 債権放棄の議案は利率を下げる変更契約を有効とするため本議会に提出しております。議会の結果を踏まえて令和４年度の決算に計上することになります。
○仲里全孝委員 それも含めて弁護士から助言を受けたんですよ皆さん。それも含めて。弁護士からの助言、簡単にこんな文言変えられますか。
委員長、大変疑問がある。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣光栄委員。
○新垣光栄委員 本来、こんなややこしい契約というのはなかなかないと思うんですよ。県は何のもうけもない。利率も同じ利率。行って来いですよね。これというのは何らかの理由があってそういう契約になったと思うんですけれども、その経緯はどういう背景があったのか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 今回の貸付けの仕組みを転貸債といいます、銀行から県、県とモノ社と両方貸し借りします。率も同率であるということで貸し借りの仕組みになっております。
○新垣光栄委員 単純に言えば、このモノレール社の保証人的なものでしょう。もう信用がないから県が中に入ってくれと。そして、そういう中で助けると言ったらおかしいんだけど、それじゃないと考えられないですよね。わざわざ皆さんの仕事をつくって、ただ流すだけといったら、何の意味もないので、そういう理由があるはずですけど。
○祝嶺浩之総務部財政課課長補佐 今御質問のあった転貸債について改めてなんですけれども、地方財政法の規定によって、貸付金の財源とするために地方公共団体が発行する地方債でございます。特に、都市モノレール事業等の公営企業に準ずる事業を行う法人が行う事業に対して、地方公共団体が支出する貸付金となっております。
具体的には、国が定める同意等の基準というのがございまして、このような貸付金に充てるために、交通事業として地方債を発行することが認められているということになっております。
やはりこの趣旨は、公営企業に準ずる事業というようなところで、県が間に入るということでございます。
○新垣光栄委員 私はそういう、今公共交通というのは、やはり県民の足、福祉を支える大きな重要な施策だと思っています。外国ではドイツもそうなんですけど、ヨーロッパ辺りでは、当たり前に赤字でもこの路線を守っていこうということで政策が行われています。沖縄県でも、モノレールであったりバス事業をしっかり守っていくという中で、県民に寄与しているというのは当たり前のことであって、そういう意味でも皆さんは、先輩方が23年度に締結していたと思います。そういう契約の流れの中で、また29年に至っても、契約書の中で、本来であれば３条で、金利の見直しがあった場合には自動的に見直しになるということは、先ほどの説明でも理解できました。しかし、今回一括返還したものですから利率が発生しないと。そのときには協議して決めなさいという15条があるということを弁護士は指摘していると思うんですよ。その辺はどうですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 15条で変更契約する時点では、弁護士さんとの相談はされていません。県の判断で15条に基づいて変更契約をしております。
○新垣光栄委員 今皆さんの説明を聞くと、そういう中で疑義があって、モノレール社からもそういう指摘があったので、弁護士に相談したら債権の放棄に当たるよという指摘があったということで認識してよろしいですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 はい、そのとおりであります。
○新垣光栄委員 その中で、私たちこの契約に関しては、地方自治法の96条の１項の部分で、議会の決議が必要ないという、請負契約だったらあるかもしれないんですけれども、ないということで、この契約に関しては議会の決議がない。しかし、地方自治法96条の１項の中で、債権の放棄だったら議会にかけないといけないという認識の下皆さんは行っているということで理解していいですか。
○仲厚都市計画・モノレール課長 地方自治法第96条第１項の10号、法律もしくはこれに基づく政令または条例に特別の定めがある場合を除くほか、権利を放棄することは議会議決が必要ですよということで、これに基づいて……。
○新垣光栄委員 そういう流れで、皆さんの頑張りで、この平成23年度に行われたのを改めていい方向性に持っていこうと。行政は継続だから、もう先輩方が行った手続ミスを直していこうという皆さんの姿は、本当に私は正当性があると思います。それをずっと隠していくんだったら問題があるけど、しっかり間違った部分を、手続ミスをしたのを直していこうというんだったら、本当にまさに皆さんの頑張りの姿は本当に見えます。
しかし、先ほどからも言ったように時間がかかり過ぎたと。そこに私も問題があったのじゃないかな、もう少し迅速にできなかったのかなというのは、行政の遅いよ遅いよと言われる、何に対しても遅いよと―でも慎重にやった結果がこれだと思うので、その辺の反省はするべきではないかなと思っているんですけれども、どうでしょうか。もう少し迅速にできるような改革ができないものなのか。それで今内部統制とかいろんな施策を今やっていると思うんですけれども、その件に関しての御意見とか所見があれば。
○島袋善明土木建築部長 先ほど来、都市計画・モノレール課長あるいは財政課のほうからもコメントございましたけれども、その中でこの貸付契約というのは、基本的にはその第１条の中で、沖縄都市モノレール株式会社の経営安定化及びモノレール建設の促進に寄与することを目的とするということで、やはり我々が銀行からお金をお借りして、それをモノ株社のほうに融資すると。事業支援ということで融資するということ自体、私は適切な行為だと思っております。
ただ、委員御指摘のように、１年10か月は社会通念上長いのではないかというのは、先ほども私が述べましたけれども、これは決して意図的に延ばしているものではないと。部内、あるいは関係部局、弁護士の先生方、そういったのとやはり真摯に、事細かに議論を重ねて、やはり意見もいろいろあります。例えば、冒頭言いました、契約書は有効ではないかあるいはそうではないか。弁護士も、先ほど言ったようにダブルチェックが必要ですよねと。そういった中で、やはり検討を随時重ねた結果が１年10か月となっていますけれども、やはりもうちょっと行政はスピードアップというところの御指摘は、我々も真摯に受け止めて、今後速やかな形でこういったものを手続を図れるよう努力していきたいと考えております。
○新垣光栄委員 ぜひ、その改善はよろしくお願いします。
そして、この先ほど議題になりました、もし否決された場合、またモノレールに対して、私たちは守っていこうという立場の中で、債権の請求をしたり、いろんなまた手続が出てくるわけです。そうすると、こういうことはやってはならないと。これが否決された場合でも、私も一緒の考えですね。行政としては、何度も何度も提案して説明を果たしていくのが行政の仕事だと思います。自分たちの、これが本当に違法であればそういうことはやらないと思いますよ。しっかりミスを改善しようという思いがあるんだったら、何度も何度も出していただきたいと思います。それが、結果が分かっているのであれば、かえって引き延ばす必要はないと思うし、しっかりと今委員会で、もっと議論するのであれば19日もあるはずですし、議論をして、しっかり、早くやってあげることが私はモノレール社に対しても、私たちの責務であると思っていますので、ぜひ、もっともっと説明が必要であれば説明して、しっかり執行部に説明していただきたいと思います。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
金城勉委員。
○金城勉委員 もう多くの委員の皆さんから大変厳しい指摘が相次ぎましたので、そういう指摘については真摯に受け止めて、反省をしていただきたいと。やはり、この県とモノレール社との連携も問題があるし、それをまた県が主体的に連絡を取るべき事態も見逃してしまったというようなこともあるし、いろいろ課題があるんですけど、１点だけ私確認したいのは、先ほど仲里全孝委員から指摘があったように、この最初の資料と今日出た資料のこの弁護士の助言の内容。これは日本語の理解の問題なんですけどね、最初に出たものは、要するに議会の議決が必要なものは何かということを焦点に当てた場合。この最初のものは利率を引き下げる変更契約を締結するには議決が必要。この利率を引き下げるということが議会の議決に当たるというふうに読めるわけよ、ここは。だからそこを言っているわけよ。で、今日出てきたものについては、その変更契約を締結するには債権放棄。債権放棄が主語になっているわけですよ。この違いをやっぱりはっきりしないと、話がかみ合わない。だからそこをはっきりさせて、どっちが正しいのか、どっちかは間違っているわけよ。
○仲厚都市計画・モノレール課長 本日提出しました債権の放棄を求める提出資料が正しいということになります。
○金城勉委員 そういうことになりますよ、当然。だからそこは慎重に皆さん、ちゃんと文書をつくらないとこういう誤解が出てくる。もう一つは、我々もモノレールという事業、これを応援する、そういうことはもう一緒ですよ。だから困らせようという意図は全くないと思います。全委員。だから、それを後押しするために、やはりどうするのかということで知恵を絞らないといけないわけでね。もし、今みんな納得していない、もっと説明が必要だということで、さっき座波委員から話があったように、３月議会まで先送りして慎重にやったらどうかという声もあるけど、そういうことは可能なんですか。
○島袋善明土木建築部長 我々執行部としては、先ほど新垣光栄委員からもあったんですが、ぜひ、基本的なスタイルは一緒でモノ株社の支援ということですので、できれば今議会で、我々も丁寧に説明をいたしますし、足りない部分の説明についても真摯に対応してまいりますので、２月ではなくて今議会での審議をぜひお願いしたいと考えております。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 今の文書、弁護士の助言ですね。私もこれ先ほど預かった文書と前から皆様方が事前に配ったものを見ていますけど、根本的に違いますよ。３番目に、引下げ前の利率と引下げ後の利率による利息の差額はというものが事前にこの文書にはあったものが、これ今回のものにないんですよね。それと、利率を引き下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要、これも抜けている。これ、大問題では済みませんよ。これ弁護士の助言ですからね。これ弁護士の名誉にも関わりますよ。ですからこれ、もう非常にこの議案の処理の件はとてつもない問題まで発展しています。皆様方が説明すればするほど問題が出てくる。皆様方がこれ、堂々と配ったからこういうことが分かっているんですよ。今日の文書配らなければこれ分かりませんよ。前の事前レクと比べたらこうなっている。それは皆様方の解釈で説明したら駄目ですよ。弁護士がそう言っているんだから。そうすると、弁護士のアドバイスは、利率を引き下げる変更契約は法的にやらないといけないということなんですよ。だから引下げ前の利率と引下げ後の利率の利息の差額と入れてあるでしょう。変更契約はこれ議会でやるから、差額が生じますねということで弁護士はアドバイスしたんだけど、皆さん方の今日のものはこれがなくなっているんですよ。ですから、これは非常に大きな名誉にも関わりますから、委員長、これはもう拙速にこれはできませんから、もうマスコミもいますからね、やはりこれ参考人招致したほうがいいですよ。県知事と県監査委員会と弁護士ですね。これ理由は、一つは、一番目は、部長は手続を冒頭にわびたんですよ。わびましたよ。ミスを認めているんですよ。ミスを認めたら、我々じゃあ議会はどうなるかと言ったら、じゃあその責任はどこにあるのと。どのように責任を取るのかということを考えないといけないです。議会は。そういうところです。だからそれをやるためには、やっぱり知事に来てもらわないといけないですね。２つ目は、県監査委員会です。先ほどありましたように、利率を引き下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要との弁護士の見解があります。これを監査委員がどうかということをやっぱり確認しないといけません。これは執行部がこう言ったああ言ったでは済みません。県の監査委員がそれをどういう見解を持っているのか。地方自治法の定めの根拠は何があるのか。県の監査委員の判断ですよ。もう一つは、３つ目、先ほどありましたように、弁護士から県のアドバイスの内容の確認及び引下げ前の利率を引下げ後の利率による利息の差額の指摘のとありますけど、弁護士にはその意味を確認しないといけません、我々。最初のアドバイスですね。もう一つは、利率を引き下げる変更契約を締結するには議会の議決が必要だとアドバイスしていますね。この理由も確認しないといけない。４つ目は、実はこの文章の両方を見て、これ公文書が変わっているんですよね、内容が。２つの公文書があって、変わっているんですよ。これは公文書を勝手にこんなして変えていいんですか。これ、まさに弁護士がアドバイスした内容はこれだけ変わるんですか、これはゆゆしき問題です。これ、法的な問題がないのかどうか、この確認はしないといけません。ですからそういうことも含
めて、委員長、ぜひ取り計らいをいただいて、これはそのまま、やはり審査を閉めるということはできませんから、先ほどから提案しておりますのように参考人招致して、県知事、県監査委員会、弁護士の出席を求めて、それをぜひ取り計らっていただきますように、よろしくお願いします。委員長、よろしくお願いします。
だから審査するためにはこれが必要だということを今提起しています。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
○瑞慶覧功委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第13号議案に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午後５時52分休憩
午後６時15分再開
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
次に、土木建築部関係の請願第３号の２及び陳情令和２年第29号の２外81件の審査を行います。
ただいまの請願及び陳情について、土木建築部長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願います。
島袋善明土木建築部長。
○島袋善明土木建築部長 土木建築部所管に係る請願及び陳情につきまして、処理概要を御説明いたします。
ただいま表示同期しました資料３請願・陳情に関する説明資料の目次を御覧ください。
土木建築部所管の請願は継続１件、陳情は継続76件、新規６件の82件、請願・陳情合わせて83件となっております。
新規に付託された陳情６件について御説明いたします。
122ページを御覧ください。
陳情第158号ブルーインパルス展示飛行による下地島空港・宮古空港の使用に関する陳情について、御説明いたします。
記の１、県では、空港の使用に関し、関係法令に基づき処理することとしております。
下地島空港については、関係法令と併せ、屋良覚書及び西銘確認書に基づき、人命救助、緊急避難等特にやむを得ない事情のある場合を除いて、民間航空訓練及び民間航空に使用させる方針で管理運営することとしております。
なお、ブルーインパルスによる展示飛行は、宮古空港を使用して令和４年12月11日に行われております。
続きまして、123ページを御覧ください。
陳情第165号２級河川報得川の早期整備及び定期しゅんせつに関する陳情について、御説明いたします。
記の１、報得川については、糸満市と八重瀬町の境界に位置する世名城橋付近から上流約2.5キロメートルの河川整備を実施しております。
現在、県は用地取得等に取り組んでいるところであり、引き続き八重瀬町と連携し、浸水被害の軽減に向け早期整備に取り組んでまいります。
続きまして、124ページを御覧ください。
陳情第173号国道329号与那原バイパス立体交差への変更及び早期開通を求める陳情について、御説明いたします。
記の１、国においては、今後、周辺道路の整備状況や交通状況を踏まえつつ費用対効果の検証を行い、立体交差の必要性も含め検討していくとのことであります。
記の２、国においては、令和４年３月に暫定２車線で与那原バイパスが全線開通したところであり、引き続き完成４車線化に向けた整備を推進しているとのことであります。
続きまして、125ページを御覧ください。
陳情第175号県道35号線の中城村字新垣集落内の歩道整備に関する陳情について、御説明いたします。
中城村新垣地内の県道35号線については、交通事故の発生状況や法指定通学路であることを踏まえ、地元や県警等と連携し、路面標示や道路鋲の撤去等、早期に対応可能な交通安全対策を検討していきたいと考えております。
続きまして、126ページを御覧ください。
陳情第176号未整備河川道路の舗装及び河川の樹木、雑草の伐採に関する陳情について、御説明いたします。
記の１、河川管理用通路は河川巡視や水防活動等のため河川管理者が設置管理しており、当該区間については整備済みとなっております。
記の２、樹木や雑草の伐採については、河積阻害や護岸構造への影響等から優先順位を勘案し、適切に対応していきたいと考えております。
続きまして、127ページを御覧ください。
陳情第178号沖縄市登川地区の浸水、雨水対策に関する陳情について、御説明いたします。
１及び２、沖縄市は令和４年度に流域関連公共下水道事業計画の変更を予定しており、県では事業計画区域の考え方等について、市と調整を行っているところであります。
また県は、令和４年12月７日に登川地区の開発状況や冠水発生箇所を確認しております。
県としては、当該地区の冠水被害の解消に向け、沖縄市と意見交換しながら技術的な支援や事業化に向け連携していきたいと考えております。
土木建築部所管の陳情について、説明は以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いいたします。
○瑞慶覧功委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、請願及び各陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、委員自らタブレットの発表者となり、陳情番号を申し述べてから、説明資料の該当ページを表示し、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
質疑はありませんか。
比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 令和２年陳情第68号についてお願いします。
何度かやっている陳情ですが、県の建築確認検査センターの業務改善を求める陳情となっております。まず最初にこのセンターが行う中間検査、完了検査があると思いますが、その説明をお願いします。
○當山真紀建築指導課長 まず中間検査は、３階建て以上の共同住宅などの一定の建物について、２階の床及びはりの配筋完了時に工事中の建築物の部分及びその敷地が建築基準関係規定に適合しているかどうか、建築主事や指定確認検査機関が行う検査のことを言います。
そして完了検査、こちらは工事が完了したときに、敷地や構造、建築設備などが建築基準関係規定に適合しているかどうか、建築主事や指定確認検査機関が行う検査のことをいいます。
○比嘉瑞己委員 定められている規定にちゃんと合っているかということを検査するものだと理解しております。
では、この陳情者から私聞き取りをしているんですけれども、この陳情者の物件では、建築が終わった後、その天井裏の換気ダクトが設置されていなかったそうです。この点については、センターは検査しなかったんですか。
○當山真紀建築指導課長 平成17年当時は、申請図書と工事の整合性を審査する明確な規定がありませんで、裁判の判決でも、沖縄建築確認検査センターが行った建築確認審査、中間検査及び完了検査は建築当時の法令において、審査義務違反及び注意義務違反はないとされていることから、これら建築確認済証、中間検査済証、そして完了検査済証は適切に交付されているものと認識しております。
○比嘉瑞己委員 もう一度確認しますけど、この換気ダクトの設置というのは、先ほど言った規定ですか、あそこの項目には入っていないんですか。
○當山真紀建築指導課長 建築基準法の第28条第３項において、建築物及び部屋の用途に応じて、政令で定める技術的基準、こちらに従って換気設備を設けなければならないと規定されているところです。
政令におかれましては、自然換気設備、機械換気設備などが規定されており、機械換気設備の場合に換気ダクトが設置されることとなっております。
○比嘉瑞己委員 そういう決まりになっていて、この陳情者の物件というのには、それはセンターのこの検査の範囲ではなかったんですか。
○當山真紀建築指導課長 ちょっと先ほどの繰り返しになりますが、平成17年当時は申請図書と工事の整合性を検査する明確な規定がありませんでした。なお、平成19年の法改正により検査の方法や範囲について明確に規定されており、現在は法第18条の３の規定に基づく指針、こちらによりまして、申請等に係る建築物等の工事が申請図書等のとおり実施されたものであるかどうかを確かめることと規定されております。
○比嘉瑞己委員 もうちょっと確認したいんですけれども、この換気ダクトの件について、センターはその図面で確認をするのか、それとも現場に行って目視で確認するんですか。
○當山真紀建築指導課長 沖縄建築確認検査センターは、現場において申請図書等により、目視などで法適合の確認をしているものと認識しております。
○比嘉瑞己委員 大変、換気ダクトという基本的なところですよ。当時の法ではそこまで明確ではなかったというんだけれども、やはりこれは大事な観点だと思うんですよね。先ほど裁判の判決の話もありましたけれども、これはセンターのほうには指摘がなかったみたいだけれども、施工業者に対しては裁判の判決はどうなっているんですか。
○當山真紀建築指導課長 施工者のほうは、裁判の判決でどうだったかということなんですけれども、こちらは施工者については瑕疵が認められております。
○比嘉瑞己委員 これ瑕疵だと思うんですよね。一義的には施工者が瑕疵があったわけですから罪は重いと思うんですけど、それをまたチェックする機関であるはずの県のセンターがそこを見逃しているという点では、私はやはり責任はあると思うんです。その建築基準法の６条で指定確認検査機関は確認検査の業務を公正かつ適格に実施する義務を負うとある。センターは基準法６条の違反とは言えないんですか。
○當山真紀建築指導課長 まず建築基準法第６条なんですけれども、こちらでは建築確認申請、こちらに関する規定となっております。沖縄建築確認検査センターが行いました確認検査というものは、裁判の判決のほうで審査及び注意義務違反は認められないとされていることから、県としては法令違反はなかったものと認識しております。
○比嘉瑞己委員 この間の議論の中でも、例の姉歯事件の前の、法改正の前のことであって、当時はそこまで義務はなかったと言っておりますが、そこは陳情者と意見がかなり食い違っていると思います。その法改正前でも、この換気ダクトの設置をきちっと検査センターは見抜く責務があったんじゃないかなと思いますので、また改めて質疑したいと思います。
終わります。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
座波一委員。
○座波一委員 120ページの第138号と、123ページの第165号。報得川、饒波川の早期整備と定期しゅんせつの件です。
これは御存じのとおり以前から陳情が出ていまして、先日現場へ、土木環境委員会で現地を視察してきました。その中で、もう現地のこの八重瀬町議会やあるいは町長さん、そしてまた学校関係者、とにかくこの問題の重要さが本当に明らかになりましたね。確かに、近年この八重瀬町の市街化の傾向が強いものですから、その裸地が少なくなっているという意味での、この保水力がなくなって、結局一気に川が増水するという傾向が非常に激しくなって、この数年間氾濫がすごいんですね。特にこの報得川の場合、東風平中学校が近年、３か年間で何回でしたかね、３回かな。浸水して、本当に子供たちの生命すら危ぶまれる、安全性すら危ぶまれる状況。特に今もう緊急的にもどう対応していいのか分からないという状況。まずこれについてどう考えていますか。
○波平恭宏河川課長 報得川につきましては、現在起点側のほうから400メートル区間の設計が完了しまして、今年度で用地買収が完了する予定となっております。次年度からは、下流から順次工事に着手できる予定としております。
○座波一委員 用地買収は分かるけど、だから緊急という言葉。緊急ということに対しての対応ですよ。そこはどうするんですかということです。
○波平恭宏河川課長 報得川につきましては、これまで事業を進めながら、そういった氾濫対策も併せて行ってきている状況があります。これまでに、整備が進捗するまでの浸水被害の軽減対策としまして、下流の赤田橋から下流部の170メートルの暫定掘削を行ったほか、去年、令和３年度から緊急浚渫事業債を活用しまして、現況河道の土砂のしゅんせつを進めているところでございます。
あわせて、そういった氾濫した場合の迅速な避難を確保するためのソフト対策といたしまして、下流のほうの与那川橋という橋梁があるんですけれども、そちらのほうに水位計を設置しまして、その水位の情報を発信しているところでございます。
○座波一委員 緊急しゅんせつの事業を急遽取り入れてやっているということは、それはもうどんどんやってもらわないといけないんですけれども、それだけでも決して安心できない。学校の教頭先生が言うには、トンブロックを積んで対応できないかと考えているという、とても我々でもこれでは無理だろうと思われるような対応策を言っているわけですよね。それぐらい、もう本当に鬼気迫る状況だということ、学校のですね。これどうなんですかね。本当に今のこの用地買収が完了したから、それ完成するまで、拡張とかそういった整備が完成するまで何年かかるんですか、その間どうするんですか。
○波平恭宏河川課長 河川改修事業の特性上、どうしても下流から順次拡幅を進めていかないといけないという事情がございまして、それまでにどうしても完成までに一定の期間が必要となってきておりまして、事業が進捗するまでの間の浸水被害の軽減対策として、先ほど申しましたような対策を併せて実施しながら、早期整備に取り組んでいるという現状でございます。
○座波一委員 用地買収が今年度で完了予定とは言っているんですけれども、予算はどうなんですか。確保できていますか。情報によると、予定どおり確保できていないんじゃないかという情報が今入ってきていますけれども、どうですかね。
○波平恭宏河川課長 今年度用地買収するために必要な予算については、既に確保して契約まで至っていると。次年度につきましては、下流側の工事に必要な予算額を今現在要求しているところで、その予算の確保に今後努めていきたいと考えております。
○座波一委員 用地買収はじゃあ100％大丈夫ということか。
○波平恭宏河川課長 下流側から400メートルの設計が完了している区間につきましては、今年度確保した予算で用地買収が完了する予定となっております。
○座波一委員 じゃあこの工事に関する予算がまだ未確定ということですか。
○波平恭宏河川課長 工事につきましては次年度から着手予定としておりまして、その必要な予算を現在要求しているところでございます。
○座波一委員 これ何としてでも確保しないと、これ緊急性は尋常じゃないですよ。本当にお願いしますね。我々も応援しますので、ぜひともやってください。
そして、饒波川も深刻ですね。これは普通河川であるがゆえに、ちょっとまたそれなりの障害があるんですけれどね、これは農地の部分で用水路の予定が３本あるんですよね。これは町営なんですね。町の事業で用水路整備計画。それも、もう小さいものですから、ここも氾濫して、農地の部分が。この農作物が毎年やられている。キャベツとか。そういったものを解決するためにも、町事業はこれを拡張するためにやろうとしているんだけれども、なかなかこれも本線部分が、饒波川の部分がめどが立たないから着手できないんですよ。もう本当に農地も農家も大変。そこはどうなんですか、饒波川。
○波平恭宏河川課長 饒波川につきましては、饒波川の溝原橋という橋梁がございまして、先日皆さんのほうにも御覧いただいたんですけれども、その溝原橋から上流につきましては、現在八重瀬町が管理する普通河川となっております。２級河川区間については、もう既に整備のほうを完了しておりまして、この溝原橋から上流の八重瀬町が管理する普通河川の区間については、以前に土地改良事業で整備した区間となっております。浸水の状況につきまして、現地のほうを確認しているんですけれども、この浸水のほうが、河川沿いの農道あるいは周辺の農地の範囲でとどまっているというような浸水状況が確認できていることと、河道の日常管理の状況―通水断面が確保されているのかどうかとか、あと２級河川に指定して、今後事業化の可能性があるのかとか。こういった点は今後八重瀬町さんと調整した上で検討してまいりたいと考えているところです。
○座波一委員 今２級河川も検討しているということですので、ぜひそれも前向きに取り組んで、この危機的な状況を救わないと、八重瀬町の今後の大きな問題になります。ぜひよろしくお願いします。
緊急的にやることはまだ今手だてがないんですよね。はっきり言って。緊急的な対応として。だから、これをどこかに、農地も含めて、一時的に調整池を確保するという方法だってあるんじゃないかな。農地じゃなくてもいいからどこかでいったん逃がして、滞留時間を稼ぐというような方法も考えないといけないような状態ですよこれ。子供たちのためにも。そこら辺まで検討していますか。
○波平恭宏河川課長 今饒波川の件ということでよろしいでしょうか。
○座波一委員 饒波川も報得川も一緒ですよ考え方は。じゃあ報得川から言って。
○波平恭宏河川課長 報得川につきましては、過去に令和２年５月に東風平中学校が浸水した際に、実際に南部土木のほうが学校のほうに出向いて、今後の緊急対策等を調整した経緯の中で、八重瀬町さんのほうに学校敷地を利用した貯留施設、そういったことも何とか検討できないかというような提案はしているような状況はあるんですけれども、今現在実施には至っていないという状況がございます。
○座波一委員 やはりそういう案があるんだったら、真剣にこれ取り組まないといけないですよ。学校の敷地も含めて、ほかに公共施設があればそこら辺も含めて考えてくださいよ。これ四、五年で完成しませんよ。とんでもない事態になる可能性があるから、よろしくお願いします。
次に、121ページの第140号。南部東道路の、国道331号のバイパス化によって直轄事業にしてほしいという要請です。これは、いろいろありますので、ぜひこれバイパス化をすることによって、要するにこの事業が、県道で今取り組んでいるのは分かりますが、このバイパスの必要があるということを、県と地元も認識していただいて、ぜひともこの県道と国道が同時に進行していって、最終的には国道331号のバイパスとなれるように取り組んだほうがいいんじゃないかと。このほうが、県が補助事業でやっている部分においても、あるいはジャンクション、インターチェンジ部分の工事においても、あるいは未着手である延伸部分、知念半島までの延伸部分、これは具体的になってきます。ぜひとも、バイパスという構想を持って検討してもらえないかなということをお願いしたいわけですが、いかがでしょうか。
○砂川勇二道路街路課長 国道のバイパスにということですけれども、国道に指定するためには、やはり法の要件ですとか、バイパスにするのであればバイパスとしての要件というのがどうしても必要になってまいります。その判断といいますか、指定をするのは管理者である国のほうになるわけですけれども、いろいろ今相談をしているんですけど、国のほうからはやはりハードルが高いということも聞いておりまして、いずれにしましても、県としましてはどうにか連携を取って早期開通を目指すことができないかということを今模索して、いろいろ相談している状況ですので、引き続き国のほうとはちょっと調整を進めていきたいなと考えております。
○座波一委員 全国的にもまれなケースになるかと思いますので、これは簡単にいかないというのは十分分かっています。ですけど、沖縄県がそういう方向に理解を示せば国は検討するという一面もありますから。そのときには、実務的な方面からも政治的な部分からも我々はやっていきたいなと考えていますから、ぜひともそこも沖縄県の意向が大切なんです。沖縄県が。そういうふうにバイパス化ということも十分検討すると、お願いしたいという立場に立てば事は進みますから、そこです。
○砂川勇二道路街路課長 この南部東道路なんですけれども、今現時点で南風原知念線の県道のバイパスという位置づけになってございます。県としましては、この事業化に当たってもいろいろ国と調整させていただきまして、県事業として採択していただいて事業を進めてきた経緯というのもございますので、進捗が遅れているという理由だけでちょっと国に直轄化をお願いしたいというのもなかなか難しいところもございます。なので、今橋梁につきましても設計中でございますので、その設計の状況を見まして技術的な難易度ですとか、その辺も含めまして直轄権限代行ということもできないかとか、あらゆる方面から意見交換をさせていただきたいと考えております。
○座波一委員 決してこれは難しいというだけで判断するんじゃなくて、これ可能性はないとは言えませんので、ぜひ取り組みたいと思っていますから、ぜひとも前向きな考えを持ってほしいと思っております。
次に、124ページの第173号です。国道329号の与那原バイパスの立体交差への変更と早期開通です。これは与那原バイパスが開通して、かなり西原、中城、北中辺りからの道路が大分スムーズになりました。そのことによって、与那原三差路も緩やかになってきまして、非常に評価されるところなんですが、しかしながら、またこの国道329号が交差する部分が平面タッチであるがゆえに、そこがまた混み始めているわけです―確かに国道の事業、国道ではありますかが、県としてもこの部分は非常に重要だという、この交差点ですので、いわゆるＭＩＣＥの予定地もあるし、西原、中城、これからどんどん市街化が進んでいくところですから。工業団地も含めて、ここの立体交差はいち早くこの国に対して立体化を求めたほうがいいんじゃないかと。これもう用地は確保されていますから。これ問題ないですよ用地は。だから、あとは地元の熱意、そして県の方向性があればできるんですよ。そこら辺はどうですか。
○砂川勇二道路街路課長 もともと平成４年度に事業化されたときには立体交差という計画で進んでいたわけですけれども、平成20年度ですか、国会での議論を受けまして、費用対効果の見直しということで再検討した結果、１に満たないということで、一旦事業の執行が止められたという経緯がございます。21年度に再評価委員会において審議しているんですけれども、そのときにコスト縮減ということで立体部分が除外されたという経緯がございます。
やはり現道のクロスするバイパスも国の直轄事業でございまして、直接的に県が手を出せるといいますか、そういう状況にはございませんけれども、処理概要にもございますとおり、今後交通状況とかも踏まえつつ、費用対効果の検証を行いながら必要性を検討していくという、これは国からの回答もございますので、県としてもこの状況を見つつ、立体交差については要請はしたいと考えております。
ただ、平成29年あたりにも、与那原町のほうから要請が出ておりまして、平成20年度当時も、地域あと町から強い要望があって再開できたということもございますので、与那原町に確認したところ、この要請については今回は県だけに出しておりますということだったので、国のほうに対してもぜひ地域としても必要性を訴えていただきたいと考えております。
県としても、必要に応じて協力して要請はしていきたいと考えております。
○座波一委員 前向きな答弁ありがとうございます。この西原、中城、北中城。本当にこの部分は、東側の動脈部分になりますので、これは非常に重要な事業となります。ぜひとも、よろしくお願いしたいと思っております。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
島袋恵祐委員。
○島袋恵祐委員 陳情令和３年第182号。県公共施設へのＺＥＢ及び県内住宅へのＺＥＨ導入等に関する陳情なんですけれども、本当に気候危機の問題というのは課題で、ほんとに解決しないといけない問題だと思います。県としても、気候非常事態宣言を発出して、この気候危機打開に向けた取組を全庁的にやっているということを理解しています。その中で、この陳情―環境部や商工労働部とも関わっているんですけれども、今日は土木建築部の所管のものなのでそこから幾つか聞きたいんですが、この２番の県内住宅へのＺＥＨゼロエネルギーハウスを普及拡大することということで陳情が出ているんですけれども、土木建築部としてこの普及拡大に努めていきたいと考えているということなんですけれども、実際どういった取組をされているのか教えてください。
○仲本利江住宅課長 ＺＥＨ普及の県の取組でございますが、今風土に根差した家づくりの手引書というものを、一般県民向けの手引書を今改定しておりまして、その中でＺＥＨの住宅についても紹介していきたいなと考えております。
○島袋恵祐委員 この手引書というのは、完成して県民に公表するのはいつぐらいになるんですか。
○仲本利江住宅課長 今年度をめどに完成する予定でございます。
○島袋恵祐委員 その手引書を基に、その後の展開というのは皆さんどういったことを考えているんでしょうか。
○仲本利江住宅課長 まずはＺＥＨの住宅というのがどういうものかという内容と、国の補助金ですとか、設計する際のアドバイス、そういったものを掲載していきたいと思っております。
○島袋恵祐委員 分かりました。この手引書を基に、いろんな媒体などを活用して、やはりこのＺＥＨ普及の拡大取組をやはり周知をしっかりとやっていくことが必要だと思うんですけれども、ぜひそこは頑張ってほしいんですけれども、周知徹底―どういうふうにやっていくのかということをちょっとまた改めて聞きますけれども。
○仲本利江住宅課長 まだ一般県民の方に周知されていないところもございますので、この手引書を活用して、まずは知っていただくということでございます。
○島袋恵祐委員 ぜひ、やはり先ほども述べたように気候危機の問題は、本当にスピード感を持って取り組まないといけないことだと思いますので、ぜひ取組の強化をお願いしたいと思います。
３番のところなんですけれども、市町村別の実態調査をするということで、土木建築部としては調査の必要性も含めて検討していきたいと考えるとあるけれども、検討の内容というか中身を教えてください。
○當山真紀建築指導課長 こちら関係団体等の調査事例を検証しまして、調査の必要性も含めて検討していきたいということで回答しているんですけれども、こちらについては現在も関連団体の調査事例等を今調査して、必要性を含めて検討しているところでございます。
○島袋恵祐委員 今検討している段階だということ。これ、取りまとめて何らかの形で公表したりとか、またそれをどう活用していくかというのも含めて検討されているんでしょうか。
○當山真紀建築指導課長 その必要性等も含めて、内容を精査した上で検討してまいりたいと考えております。
○島袋恵祐委員 分かりました。
４番の、陳情者がこの省エネ設備、再エネ設備に対する補助制度を早期に創設することということで、皆さんのほうでは、都道府県等における補助制度等の事例を踏まえて研究していきたいということなんですけれども、これは沖縄としてはまだそういった補助制度というのはやっていないという理解でいいのでしょうか。
○當山真紀建築指導課長 県独自の補助制度ということでは、今そういったものはないんですけれども、国ですとか、ほかの都道府県の状況も見ながら研究してまいりたいと考えております。
○島袋恵祐委員 例えば、他県ではそういった補助制度とかをやっている事例というのは実際あるんですか。
○當山真紀建築指導課長 今他県ではそういった事例はないということで、こちらのほうでは把握してございます。
○島袋恵祐委員 ぜひとも、沖縄県が他県よりも早くそういった補助制度ができることを望みたいと思います。そういった中で、例えば何かこういった補助制度はないけれども、別のそういった制度とか事業とかで、そういう省エネとかそういう設備に関する補助をやっている取組というのは実際あるんですか、皆さんのほうに。
○當山真紀建築指導課長 設備に関してのお話になりますと、土木建築部の所管ではなくてまた別の部局での所管になろうかと思いますがそちらでの補助制度があるかどうかは、申し訳ございません、こちらでは今把握してございません。
○島袋恵祐委員 この間決算審査の中で、ちょっと住宅ストックの制度の件でお伺いした際に、そういった省エネとかそういったものに関しても補助をしているんだというような答弁があったんですけれども、そういったのも何か活用できるんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。
○仲本利江住宅課長 住宅課ではリフォーム支援というものを県で行っておりますけれども、省エネ住宅も対象となっております。
○島袋恵祐委員 今ある制度も活用しながら、やはり独自のそういった省エネ施設、再エネ施設に対する補助制度を創設することも視野に、しっかりと取組をしていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
○仲本利江住宅課長 次年度もこの支援事業を継続していきたいと考えております。
○島袋恵祐委員 分かりました。取組方、お願いをします。
最後、陳情令和３年第142号。県道宜野湾北中城線の工事に係る米軍基地キャンプ瑞慶覧の道路拡張部分について早期返還を求める陳情ということですが、これは県道81号線のことだと思うんですけれども、今両方２車線開通をして、大分この交通渋滞も緩和されたと思います。最近ではこの渡口から石平のほうに向かう際に、喜舎場のスマートインターチェンジの曲がるところの専用右折車線もできて、その辺も少し渋滞が緩和されると思うんですけれども、でもやはり、この本当に朝方とか、朝とか夕方とかのラッシュのときの渋滞というのは、なかなかまだ続いているという状況があって、本当にこの道路の拡幅がすごく大事だなと思っているんですけれども、陳情の中でしっかりと要請活動を実施していくということなんですけれども、その状況というのはどうなっているんでしょうか。教えてください。
○砂川勇二道路街路課長 毎年度になりますけれども、副知事を先頭に、防衛局ですとか、米軍と外務省沖縄事務所とかというところに要請活動を行っておりまして、一応今年度も11月の８日頃だったと思うんですけど、要請活動を行っております。その中で、この宜野湾北中城線の米軍施設用地については、統合計画で令和６年度またはそれ以降ということで返還の時期は示されているんですけれども、今委員のおっしゃるとおり、あの部分だけが２車線になっておりまして、今、そこに関して、その時期を待たずに早期に返還することができないかということの要請を続けているというところでございます。
○島袋恵祐委員 分かりました。やはり、米軍基地があるということでなかなか道路の工事が前に進まないという状況というのはほかにもあると思います。そういったのを本当にしっかりと解消していくためにも、引き続き皆様の要請等の取組を頑張ってほしいということを最後申し添えて、私の質問は終わります。ありがとうございます。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
仲里全孝委員。
休憩いたします。
（休憩中に、仲里委員から資料配付の申し出があり、委員長の了承を得て配付された。）
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 継続審査の中で、陳情令和２年第54号の４、大宜味村内の海岸高潮対策事業について。海岸保全施設として、人工リーフを設置し、養浜事業を導入することとなっておりますけれども、処理概要には大宜味村と連携しながら事業化を進めていきたいとありますけれども、進捗状況を教えてください。
○前武當聡海岸防災課長 大宜味村の海岸につきましては、平成24年度以降、その当時被害が多かったと聞いておりまして、現在は国道58号沿いの海岸もあるというところで、その海岸につきましては、大宜味海岸、津波海岸、根路銘海岸が連なっている状況になっております。その被災があった以降、大宜味村と調整はしているところなんですが、その後被害が発生していないという状況もございまして、今まだそういった状況になってございます。
○仲里全孝委員 この高潮対策、東海岸で設置されているところなんですけれども、通常、護岸の管理はどういうふうに行っているんですか。
○前武當聡海岸防災課長 そちらにつきましては大宜味海岸がございます。あと津波海岸がございます、根路銘海岸がございます。施設の維持管理につきましては、海岸巡視という形で海岸保全施設のパトロールを定期的に行って、海岸保全施設の損傷等がないかというのは定期的に巡視しているところでございます。
○仲里全孝委員 今、写真資料を配付したところなんですけれども、これは、すみません場所は全く違うところなんですけれども、東海岸の金武町字伊芸の護岸なんですよ。これをなぜ出したかと言うと、何度かちょっと連絡は来ていると思うんですけど、町役場のほうからですね。私も実際に話をしました。とても危険な状態である。これぜひ確認してほしい。いかがでしょうか。
○前武當聡海岸防災課長 今ちょっと写真をいただいて今確認しているところですが、早期に現地を確認して対応していきたいと考えております。
○仲里全孝委員 ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いします。
そして、海岸線と２級河川、２級河川以外の開口部なんですけれども、開口部。その開口部の管理、常にもう砂がたまって堆積されている状態なんですよ。堆積されている砂の管理はどうなっていますか。河口部分。
○波平恭宏河川課長 普通河川の河口ということで。普通河川の河口部につきましては、普通河川を管理しています市町村のほうで、普通河川を流れる水が適切に流れるように維持管理をする必要があると考えております。
○仲里全孝委員 ２枚目の、皆さんに資料を提供している写真なんですけれども、これ沖縄県が管理している海浜施設に、左側のほうにあるんですけれども、これ砂が堆積されているんですよ。この砂は、河口部分から移動されている砂なんですよね。沖縄県の。普通河川のほうから上げられているんですよ。町に確認すると、これは県の事業だと。私も現場に行ったんですけど、現場を確認したんですけど、この海浜公園はやはり皆さんのほうで去年から整備されているところで、整備事業に関しては感謝します。ただし、この砂の堆積している、きれいな海浜公園に砂を堆積されているんですよ。私が町に確認したら、これは県のほうがそこに堆積されているということを聞いたんですけれども、その状況は把握されていますか。
○前武當聡海岸防災課長 今仲里委員のおっしゃった状況をちょっと把握してございませんので、後ほど場所を詳細に教えていただいて、地元と調整したいと考えております。
○仲里全孝委員 よろしくお願いします。
次に移りたいと思います。５番の国道331号。災害に強い道路整備の直轄国道への格上げを行うこと。
これについても、今処理概要の中には現在調整中となっておりますけど、これ進捗状況を教えてください。
○下地英輝道路管理課長 塩屋の国道331号の直轄国道への格上げという件でございますけれども、直轄国道の格上げについては、指定区間の基準というものが道路法の施行規則にございまして、それに該当しないため現在県管理となっているところでございます。
○仲里全孝委員 現在県が管理されている道路でしょうか。
○下地英輝道路管理課長 はい、そういうことでございます。
○仲里全孝委員 分かりました。
次に移りたいと思います。11番の本部港にヨットハーバー施設を整備すること。これ以前から処理概要が同じようになっているんですけれども、本部町と関係機関と意見交換を行いながら検討していきたいと思いますと、そうなっておりますけれども、進捗状況を教えてください。
○呉屋健一港湾課長 本部港については、地区がかなり数がございまして、陳情で幾つかの箇所が上がっておりますけれども、我々のほうで本部港の中長期計画というのを策定したいと思っておりまして、その委託を現在かけていこうということでありまして、その委託の中でそれぞれの地区のゾーニングとか、主要な施設、どのような港の性格を持たせるかという構想をこれからやろうとしているところでございます。
○仲里全孝委員 これは町との調整は今済んでいるんですか。
○呉屋健一港湾課長 町とも調整もしながら今後進めていこうと考えているところです。
○仲里全孝委員 現在進めているんですか。
○呉屋健一港湾課長 委託を発注しまして、これからまさに動き出そうというところでございます。
○仲里全孝委員 今動いていない、まだ。
○呉屋健一港湾課長 これまでも町とずっと調整を続けておりますので、その中で委託を発注してということで、引き続き始めていくということでございます。
○仲里全孝委員 事業はいつ頃取組できますかね。
○呉屋健一港湾課長 これは構想ということでありますので、今すぐの事業ということではなくて、少しずつできるところから―例えば上屋や屋根つきの歩道とか、そういったものもこの中に含めていきながら、これまで要望しているものも含めてできるところからやっていこうと思っております。
○仲里全孝委員 全体的なマスタープランとかそういった調整はされていないんですか。
○呉屋健一港湾課長 中長期計画というような意味合いもありますので、ゾーニングもして、港湾の能力等も、どの港にどのような船舶を停泊させるべきかとかその辺のものから、本当に細かいこれまで要望しているものも含めてということで委託をかけていこうということでございます。
○仲里全孝委員 ありがとうございます。
続きまして、本部港の上屋施設及び屋根付歩道を整備することなんですけど、現在これ伊江村との意見交換をしながら検討していきますと。どういう調整をされていますか。進捗状況をお願いします。
○呉屋健一港湾課長 これも同様に、本部町と調整をしているところでございまして、近年では上屋で学生さんが休めるとか、トランクの荷物を受渡しするための屋根つきの荷さばき地を整備したところでございます。それも当初セットでということでございましたけれども、できるところからということで、屋根つきの施設を整備したところで、今度屋根つきの歩道になりますので、歩道ということになるとフェリーとの、人流と物流というか、貨物車両等との動線の兼ね合いがあったり、あとはフォークリフトの動き、動線がありますので、この辺も考慮しながら調整していきたいと考えております。
○仲里全孝委員 屋根つき、屋根そのものは完了されているという認識でよろしいですか。今歩道の話が出たんですけれども、屋根は、屋根工事はもう完了されていますか。
○呉屋健一港湾課長 上屋ということで、大きな施設のほうはできております。
○仲里全孝委員 完了されているということですかね。上屋。
○呉屋健一港湾課長 上屋は完了しておりますけれども、屋根つきの歩道はまだ未整備です。
○仲里全孝委員 この屋根つきの歩道に関してなんですけど、これいつ頃から要望されていますか。
○呉屋健一港湾課長 すみません、詳細な資料がございませんが、私の記憶では30年頃にはもう既に要望は出ていたかと思います。
○仲里全孝委員 ちょっと再度確認したいんですけど、この屋根つきの歩道は完了されていますか。
○呉屋健一港湾課長 私が先ほど申し上げたのは、屋根つきの歩道ではなくて、屋根つきの荷さばきというような意味合いの施設でございます。大きな東屋みたいなイメージになります。
○仲里全孝委員 その船までの歩道の屋根つきはいつ頃を予定されていますか。
○呉屋健一港湾課長 先ほど申しましたように、いろいろな検討する課題がございますので、これから詰めて進めていきたいと考えています。
○仲里全孝委員 これですね、課長。要望が届いていると思うんですけれども、修学旅行者が島に渡るときに、聞いていると思うんだけど、もういつもぬれて、そういう今状態なんですよ。だからぜひ早めに取り組んでほしい。要望します。よろしくお願いします。
○呉屋健一港湾課長 引き続きできるように努力していきたいと思います。ありがとうございます。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
新垣光栄委員。
○新垣光栄委員 私も、座波委員そして島袋委員と重なる点があると思うんですけれども、よろしくお願いします。
今回、土木の委員会で視察して、やはり東風平中学校の問題は緊急性の高い問題だと思っています。やはり報得川の緊急しゅんせつとか、事業があるにもかかわらず、あって本当に予算化していただいて本当にありがたいんですけれども、やはり中学校に関しては緊急性が必要だと思っていて、私も11日日曜日、午後から１時間ほど向こうを踏査してもう一度確認してきました。
その中で疑問に思ったのが、今国道507号、国道なのに、何で今沖縄県が道路工事をしているのかなと思ったんですけど、まずこの辺から具体的に説明をお願いします。
○砂川勇二道路街路課長 一般国道なんですけれども、指定区間というのと指定区間外という区分けがございまして、指定区間については国のほうが指定しまして、国が管理を行うと。改築工事とかですね。管理までやると。指定区間外については、都道府県が管理を行う―工事についても行うこととなっております。いわゆる補助国道と呼ばれているところになります。
○新垣光栄委員 そして、今写真にもあるように、私も向こうで立ち退き物件で何件か立ち退きさせた覚えがあるんですけれども、今見ていただいたとおり真っすぐになっていますよね。当初、あれは坂があったんですよ。中学校に向けて。今真っすぐになって、高低差がなくなっているんですけれども、当初、道路は中学校前に下がっていくような、両方から下がっていくような感じになっていて、今そこに、見ていただいて分かるように、急激に旧道のほうに水が集まるような感じになっていると思います。写真を見て。その中で、今歩道橋も１メートルから２メートルほど下がっていて、中間のところから上がっていくようなことになっていると思います。そうすると、必然的に向こう側に水が集まっていると感じました。それで、中学校側と反対側ですね。道路の向かいの浸水状況も確認していただきたい。なぜかというと、今ちょうど橋梁工事があって、あの橋梁の工事を進めることによって、向こうの水がはけるんじゃないかと思ったんですよ。対策はしゅんせつとか、川幅を広げるのはいいんですけど、まずあそこの橋梁工事が邪魔して、向こう側に水が集まっているんじゃないかなと。その橋の工事、橋梁の工事を完了すれば、大量に水はけがよくなるのではないかなと踏査して思ったので、その辺はどういう認識があるのか、この原因をどう考えているのかお伺いします。いろんな原因があると思うんですよ。区画整理によって裸地が少なくなって集まっているとかあると思うんですけれども、それだけではないと思うんですよ。やはりあの橋の工事が終わってからこの二、三年浸水が起きていると思いますので、どう考えているのか。
○砂川勇二道路街路課長 国道507号に架かる橋―東風平中学校のそばの橋だと思います。あの橋に関しましては、上り線、下り線別々になっているんですけれども、既に工事自体は完了しております。
○新垣光栄委員 そうすると、今この旧県道との取り合いを降下してやるのではなくて、取り合いの道路の部分をどうにか取付けをスムーズに行えば、その辺の水はけがよくなるのでないか。それで、中学校側じゃなくて反対側が同じように浸水していれば何らかの問題があると思うんだけど、片方だけ。道路か中学校側だけが浸水するのであれば、やはりあの橋の容量が足りないということなんですよ。橋の部分の水量が、あの橋の設計では足りないということになると思うんですけれども、どういう認識か。
○砂川勇二道路街路課長 確かに旧道はちょっと下ってという形になっているんですけれども、新しく造った道路、八重瀬道路なんですけれども、そちらのほうは、道路の中で一応水を受ける形にしておりまして、旧道のほうには水が流れないように一応配慮して造っております。
あと、橋梁のほうで拡幅はしておりまして、先に供用開始する必要がございましたので橋梁を先にやったんですけれども、橋梁部分につきましては、河川の計画の断面を確保した形で工事が完了しているところです。
○新垣光栄委員 もう一度、この辺、今交番の後ろ側ですね。向こうのほうもいきなり下がって上がっているものですから、向こうのほうに原因があるのではないかと思ったので、そういう原因究明をまずやっていただいて、そうすると対策もいろんな対策が出てくるので、その辺をしっかり調査していただきたいと思うんですけど、部長どうでしょうか。
○島袋善明土木建築部長 委員御提案の報得川についても、東風平中学校付近の浸水については、非常に我々としても認識をしているところでございますので、早急にどういう対策がまずできるのかというこの検討を早めに始めて、この東風平中学校付近の浸水被害の解消に向けて、我々も知恵を出しながら、とにかく対策に励んでいきたいと考えております。
○新垣光栄委員 よろしくお願いします。
次に、陳情の第173号です。与那原町から出ている、先ほど座波委員も一緒で、国道329号バイパス、与那原バイパス。これを将来的に西原、中城のほうまで延びて、中城のほうまでバイパスとしてつながっていきます。そうすると、今は本当にこの工事、一番今までの渋滞対策で効果があるのではないかなと言われている工事で、みんな喜んでいます。しかし、あそこがもしこのバイパスが完成するとボトルネックになってしまわないかなと危惧していて、せっかく解消したのに、それもあって、今平面タッチではなくて立体交差にしてくれというのはもう道理が通っていると思います。そして要望も上がっていますので、国道の工事ではあるんですけれども、しっかり、先ほども答弁があったように、県が国に要請する、そして市町村と一緒に、与那原だけではなくてこの道路バイパスに関係する市町村も含めて、協力して今政府に対して、国道の工事に対して要請していくのは、本当に私も大切だと思っております。
もうすぐ用地買収も終わって、中城側のバイパスまでつながっていきますので、早急に要請する―予算が削減されていく中で、絶対的に早期の要請が必要だと思っているのですがどうでしょうか。
○砂川勇二道路街路課長 処理概要にもございますように、国のほうとしましては、まず４車線化を進めたいということで回答をいただいております。高架につきましては、一度再評価といいますか、見直しによって外されたという経緯もございますので、これをまた復活させるためには、費用対効果も必要ですし、やはり地域の強い要望というのも必要だと考えております。先ほども申しましたが、今回県にだけ要請を出しているということですので、そうではなくて地域が一緒に要請をしていただければ、県としても一緒になって協力していきたいと考えているところです。もちろん県も要請はいたしますので。
○新垣光栄委員 このバイパスに関しても、私たちが村議のときに中城まで延長してくれということで国に要請しました。そして、うちの村長も国に要請して、何とか中城まで延びたかなと思っておりますので、しっかり市町村からもそういう要請をやっていきますので、また県のほうも力添えをよろしくお願いいたします。
次に入ります。次は、先ほどありました陳情令和３年第142号です。宜野湾北中城線。11月８日に例年の要請として米軍のほうに要請したということで、本当にお疲れさんでした。そして、今そういう中で米軍用地だけが問題になっていて、今実際に工事が結構進んでいます。立ち退きとか、米軍施設に関係ないもの、結構進んできているなという、北中の皆さんも分かってきていると思います。あとは米軍用地だけだなということで分かっていますので、その辺しっかりやっていただきたい。先ほども答弁もありましたように頑張っていただきたい。
そこで私が気になっているのが、県道宜北線ですね。以前は植栽が結構あったんですけれども、今植栽が一切ないんですよ。本当に植樹帯が一切なくて、あそこは重要路線として、伊佐の方面からすばらしい植栽があるのに、北中に入ったとたん、本来あの基本構想が伊佐から県営公園に抜ける観光の重要路線として今位置づけて植栽計画もあったはずなのに、植栽が全くない道路になってしまって何か悲しいな、沖縄らしさとか、そういう景観に配慮すると言いながら全くないというのは、これは方針が変わったのか何なのか分からないのですけど、そういう植栽の部分に関しても、ある程度配慮していただきたいと思うのですがどうでしょうか。
○砂川勇二道路街路課長 この件につきまして、中部土木事務所とも話をしたことがございまして、やはり維持管理との兼ね合いというのもございますが、土木事務所としましても、スポット的に修景といいますか、木を植えたりとかそういうのはやるということで、引き続き地元と調整していきたいということでございましたので、本庁としましても、事務所のほうと連携して考えていきたいと思います。
○新垣光栄委員 やはり、事業がもう完了してからなかなか植栽というのは入れられないと思います。今完了しない前に、しっかり植栽計画も入れてやることで、予算要求もできると思います。事業完了してから予算要求するともう不可能に近くなると思いますので、しっかり今の段階で、事業が終わらない、完了しない間に予算要求して、植栽計画をしっかり立ててやっていただきたいのですが、どうですか。
○砂川勇二道路街路課長 樹種等につきましても、地域と相談しながらやっていくということでございますし、植栽に関しましては引き続き土木事務所と連携して取り組んでいきたいと思います。
○新垣光栄委員 よろしくお願いします。
そして次、中城村から要請がありました第175号。県道35号線、中城村新垣集落内の歩道整備についてということで要請があります。これは、集落内の歩道であるんですけれども、県道35号線、中城村は復帰、戦前から一本も新しい県道が造られていません。そのために、南上原地域が発展しているんですけれども、下と―下地区というんですけど、海側と宜野湾側をつなぐ県道が貧弱で、土砂災害とかがあった場合、今中部土木事務所さんに頑張っていただいて今146号線も土砂災害で工事をしていただいているんですけれども、もしこういう土砂災害があると、もう同じ村内で30分以上移動がかかります。そういう中で今子供たちの通学、そしてお年寄りが集落内を移動するときに、あそこは交通量が多いんですよ。あの一本しかないものですから。それで、その部分に関して、どうしても中途半端なんですよね。歩道が途中から切れている。用地買収の件もあったかもしれないんですけれども、しっかり片方でもいいので、両方の歩道が無理であれば片方の歩道を設置することによって、子供たちの通学、そしてお年寄りの集落内の移動ができると思います。これは緊急的な措置として、各地域から要請が上がっていると思うんですよ。今石垣からも上がってきていると思うし、そういうのを一度点検して、そういう子供たちの安全・安心、そしてお年寄りの移動に必要な県道というのは、ぜひ歩道を設けていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○下地英輝道路管理課長 今回の県道35号線の新垣集落内の歩道整備につきましては、地元の新垣自治会と、中城村からの要請となっております。要請の中で、歩道幅が狭いというところで、あと反射板とかそれが路面からせり出して、歩行者がつまずいたり負傷した事例がありますということ等がございます。あと、児童や高齢者の中に危険な状況となっているということで、これを踏まえまして、中部土木と中城村役場のほうで意見交換させていただいています。その中で、役場のほうから老人が蓋のない側溝で足を踏み外してけがされたということをお聞きしました。そういったものを何らかの工夫で、歩行者の安全が向上できないか検討してほしいと。今回の陳情をきっかけに、地元を含めて歩行者の安全対策を推進していきたいということがありまして、歩道の整備をまず目的というよりも、歩行者の安全を早期に何とかしたいということがありましたので、早期にできる対策をしっかりやった上で、あと歩道につきましては、地元と連携してしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○新垣光栄委員 そこなんですよ。本当に今中部土木事務所がしっかりやっていただいています。同じ箇所で３件、４件立て続けに事故があって、県警とも話をしてデータをいただいて、それに基づいて中部土木事務所の所長をはじめ、管理課の皆さん本当に一生懸命取り組んでいただいて、ある程度の緊急的な対策はもうほぼできています。あと問題は、抜本的な対策なんですよ。それが歩道を設ける―用地買収とかそういうのが必要なのは分かっているんですけれども、やはり両方の歩道は結構きついかなと思うんですが、片方の歩道だったら何とか、車道の幅を調整したり、変更したりして、ある程度の1.2メートルくらい、1.5メートル、そういう２メートルくらいの歩道は造れるんじゃないかなと思っていますので、しっかり片方だけでもいいですので、造っていただきたいと。これ安全対策は本当に今中部土木事務所も頑張っていただいて、いろんな担当の方も頑張っていただいてやっています。応急、緊急的なものですね。しっかりと歩道を―これ歩道というのはやっぱり分かりますよ。予算が必要ということも分かるんですけれども、それはぜひ、そういう検討を認識していただいて、歩道を確保していただきたいと。本当に中途半端ですよ。何でこっち途中から、せっかく歩道があるのに、途中からいきなり歩道がなくなっているんですよ。それをしっかり歩道をつないでいただきたいと思っていますので、課長、現場見てしっかり歩道の、行けば認識できると思いますので、現場を見ていただきたいと思う。どうでしょうか。
○下地英輝道路管理課長 今委員御案内の片側の歩道であるとか、その辺は早期にできる対策として何を優先していくかというところも含めて、現場を確認しながら検討してまいりたいと考えております。
○新垣光栄委員 ぜひ、本当に戦前から一本もないですよ、新しい県道というのは。中城村はですね。それで相当不便です。その辺は予算をかけてもいいんじゃないかなと思っていますので、部長、ぜひよろしくお願いします。最後に部長から答弁、思いをお願いします。
○島袋善明土木建築部長 委員から一本も県道が整備されていないとありますので、委員の思いを受け止めて、まずは道路管理課長からちょっと現実的なお話もさせていただいたんですけれども、まずは危険がないように現状でできる部分をやって、さらにじゃあ今後どういう展開ができるかも含めて、一緒になって検討していきたいと考えております。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
金城勉委員。
○金城勉委員 １点だけお尋ねします。
127ページの陳情第178号。沖縄市の登川地域の浸水、雨水対策の陳情。
これは、処理概要には沖縄市の事業計画との調整をやっているということで、現地確認もされたようでありますね。この辺の状況も、ちょっと場所なども含めて御説明いただけますか。
○上原正司下水道課長 陳情の当該場所は、県道22号線沿いにある登川地区のほうにおいて、大規模な開発が進み、その下流域の農地等において冠水が起こっているということで、道路が新しくできたことで市街地がちょっとできて、それと反対側はまだ農地のままということで、そちらのほうに水が流れていっているという箇所でございます。
○金城勉委員 沖縄市との調整の状況はどうなっていますか。
○上原正司下水道課長 沖縄市とは、令和４年10月に２回、12月に１回と調整を行っており、今後も継続して冠水被害の解消に向けて、連携して取り組んでいくことを確認しております。
○金城勉委員 じゃあこれは具体的にその解消に向けたスケジュールなどについては、打合せはできていますか。
○上原正司下水道課長 今沖縄市とは、沖縄市が流域下水道関連公共下水道事業計画の変更を行おうとしておりまして、その事業認可が令和４年度末までとなっていますので、その変更に向けて、今調整を行いながら行っているところでございます。
○金城勉委員 そういう市の計画と、県の立場とどのようにジョイントしますか。その市の計画と県が受け持つ分野との関わり方。
○上原正司下水道課長 今冠水の問題は、雨水の整備のほうなんですけれども、雨水については公共下水道のほうで行っていますので、流域との関連はございません。
○金城勉委員 では下水道のほうが市の計画とも、そういう組合せが出てくるんですか。
○上原正司下水道課長 こちらの登川地区ですね、具志川処理区ということになっていまして、そちらの流域下水道との関連で雨水のほうは処理されております。
○金城勉委員 では、これ速やかに実施できるようにお願いします。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
下地康教委員。
○下地康教委員 陳情第106号。下地島農業利活用に関する陳情ですけれども、下地島空港の利活用に関するもので、農地を無償で耕作している方々がいらっしゃって、今その利活用に関する立ち退きというんですか、そういった問題が発生しています。その状況を、今ちょっとどのように県が取り組んでいるかお聞かせください。
○奥間正博空港課長 現在利活用事業の無償耕作者の皆様方に対する対応としまして、令和４年11月16日に、伊良部公民館にて開催した、下地島空港無償用地の利活用に係る説明会に、無償耕作者等77名の参加者の説明会を行いました。
無償耕作者からは、県有地の明渡しにより生活の収入源がなくなることへの不安や、県有地の段階的な明渡しの検討を求める意見、また、耕作の実態調査や無償耕作者への意向調査を求める意見などがございました。
○下地康教委員 これは、復帰前ですね。琉球政府との確約書という話で、それで用地を提供した方々が新たに開発をするまで無償で耕作させてくださいと。それで、条件つきでという話だったはずなんですけれども、そのときの確認書の内容、主な内容をお聞かせください。
○奥間正博空港課長 1971年11月１日付で、伊良部村下地島地主会から琉球政府宛てに下地島空港パイロット訓練飛行場建設に伴う条件というのが提出されまして、地主会からは、当時金額に関する要望と一緒に、私有地の全島一括買上げというのと、政府が使用するまでの間無償での耕作を認めるということで合意しております。当初返還時に関しては一切の保障を求めないということで双方が合意した経緯がございます。
○下地康教委員 それと、確認書のほうはそういった内容だったと思うんですけれども、ただ地主の思いとして、例えばあの当時いろいろな書類を見ると、下地島空港を整備することによって夢のようなその伊良部島の開発が進んでいくよというようないろいろな話があったと思います。そういう意味では、その地主の方々に対して、県はどのようにその伊良部島の空港を開発すると、またその地域の方々にどのようなお約束といいますか、そういった計画を話していたのか、それをお聞かせください。
○奥間正博空港課長 当時の話になりますが、やはり私有地とか農地を手放すということで、大変な思いだったというのは理解しております。それで、県のほうに譲り渡した土地に関しては地域開発のために使っていただきたいという思いがあったように理解していますので、現在県のほうとしましては、下地島空港及びその周辺用地で航空宇宙産業を目指した跡地利用に現在鋭意取り組んでいるところでございます。
○下地康教委員 あの当時は、いろいろな話を聞くと、恐らくもう下地島の住民の皆様方はいろいろな雇用が発生しますので、安心してその農地を売り渡しても雇用はあるよというような話を聞いたと。話をしていたという話も聞こえます。そういう意味では、今確かにあの当時確約書で明け渡すときは無償ですよという話をしていたと思うんですけれども、ただ、あのときの伊良部島の皆さん方の思い、つまり伊良部島が夢のような発展をしていくと、そこにまた雇用も生まれると、そういう期待感を持って恐らく手放していったんじゃないかなという思いがあるんですね。そういう意味では、やはりもっと丁寧に、県の皆様方はしっかりと話を聞いて、その交渉を進めていく必要があると思っています。
それと、この今の土地活用、これはリゾート計画があると聞いているんですけれども、その企業者に対してこの用地というのは売却されることになっているんですか。
○奥間正博空港課長 現在下地島空港周辺用地の土地については県有地になっておりますので、これは事業者のほうに貸し付けるということで話は進めております。
○下地康教委員 売却ということではなくて貸付けということですね。確認です。
○奥間正博空港課長 はい、貸し付けるということで進めております。
○下地康教委員 了解しました。この問題は、私はもうちょっと時間をかけてやるべきだと思っていて、その耕作されている方々の意見もしっかり聞いてもらいたいと思っております。
もう一つ、最後に。陳情第60号。新石垣空港の駐車場への無料駐車時間設定に関する陳情という形になっていますけれども、これを見ると、送迎でその送迎のエリアがかなり混雑するということで、駐車場に30分でも無料というふうにすれば、その乗降場所が混雑を避けられるのではないかということだと思うんですけれども、その辺り、空港管理者としての県はどう思っているんでしょうか。
○奥間正博空港課長 30分無料化に関しては、我々空港管理者のほうも必要性は感じております。これから地元の関係者とか空港利用者とかと意見交換をしながら動くこととしております。現在30分無料化にしますと、多数の車が、駐車車両が駐車場に入るということで、現在駐車場システムの改修工事を進めているところでございます。
○下地康教委員 それは、その30分無料というのは実現できると理解していいですか。
○奥間正博空港課長 空港側としては実現するように努めているところであります。
○下地康教委員 これ空港側というと、空港管理者は誰ですか。
○奥間正博空港課長 沖縄県では30分無料化が実現できるよう努めているところでございます。
○下地康教委員 それと、これ石垣空港からの陳情ですけれども、実を言うと宮古島の空港にも同じような問題があります。陳情に上がっていないということでありますけれども、これぜひ、石垣島と同様に捉えていただいて、宮古の空港も石垣島と同様な対策を取っていただきたいと思います。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 107ページの陳情第71号です。県道37号線ですけれども。道路管理の部分ですかね。
この維持工事は、今年度は距離にしてどれぐらい進んでいるんですかね。これはぼこぼこ、あちこち、具志川から与勝の海中道路入り口のあの海岸線の道路です。その件です。この陳情にある。
○下地英輝道路管理課長 県道37号線バイパスの舗装についてでございますけれども、交通量の増大、老朽化で舗装破損が発生しているということで、令和元年度から対策を講じております。バイパス区間の3.3キロのうち１キロの補修が完了しております。令和４年度は起債事業を活用して、規模を大きくして対応したいと考えておりまして、これまでちょこちょこやってきたということもありまして、ちょっと規模を大きくして今検討しているところでございます。
○照屋守之委員 課長、ぜひお願いしますね。あのあちこちの凸凹、あれ非常に厄介ですよね道路ね。これ全部整備するというのも難しいし、かといって、こっちがぽこっとしてまたあの辺もぽこっとして、運転していると気がつかないでがたんといったりするし。あそこのあの道路は、平安座からのトレーラーがひっきりなしに来るんですよね。だから、こっちから平安座に行くのは空で行くからいいんだけど、あっちからのは満杯積んでがーんとがーんと来るから、何か道路も、こっちを修復したら、またしばらくしたらこっちだから、これ県も大変ですね。だから、でも何とかしないといけない。結局向こうは海中道路、実は観光も含めて、そういう地域にはなってしまっているものですから。やっぱりわナンバー、そういうのもたくさん通るし、イメージ的なものもあって、大変申し訳ございませんけれども、ぜひ引き続き整備方をお願いします。
これ、実際にあれですか、凸凹の数とかはもう調査をしたりするんですか。
○下地英輝道路管理課長 交通量が増えてきたりしますと、これまでの設計の当初とは想定が違った舗装構成になりまして、今回この場所もやはり大型車両が増えてきているということもありまして、これまでの舗装構成ではもたないということがありまして、舗装構成をやはり大きくして、強度を上げて今舗装をしている、整備をしているところです。
ただし、全て一緒に、予算は限られているものですから、ひどくなったところを優先的にやりながら、現状も生かしながら取り組んでいるということで、起債も活用できるようになりましたので、規模を大きくしてしっかり対応してまいりたいと考えております。
○照屋守之委員 ぜひお願いします。
次に、108ページの陳情第72号です。伊計平良川線です。
これは、道路維持区画ですから、街路課じゃないでしょう、あれは。担当は。あの宮城島の上のほうですよ。平安座から宮城に入って、その上のほう。これは計画では、平成30年か31年ぐらいに何とかということのものが、いろいろな事情で延びているわけですけれども、何とかあの上は早めに整備したいですね。非常にこれ地域の要望も含めて、これどうですか、伊計平良川線の宮城島の区間。
○砂川勇二道路街路課長 宮城島の上のほう―上原地区のことだと認識しておりますが、そちらにつきましては設計も完了しておりまして、説明会も開催して終わっているところです。ハード交付金で実施しておりまして、予算的に厳しいところはございますが、一応用地買収に向けて、中部土木のほうにも、今年度用地測量を入れて、次年度以降用地買収ができるようにということで、全区間は厳しくても、一部分でも、少しずつでも進めていこうということで今相談して実施しているところでございます。
○照屋守之委員 ぜひお願いします。
これもずっと前から土建部長に、地域の自治会長とか地元の議員も含めて何度か要請をして、やはりかなり期待していますから、進んでいるよという部分を、県もこれで頑張っているよということを、ぜひよろしくお願いします。
次に76ページ、令和３年第145号。具志川市の重要政策課題の早期実現の要請ですけど、この中身ですね。中部東道路。実はこれ、市のほうで今聞いてみましたら、何か国のほうでそれに向けての基本的な調査というんですか、そういうものがもう始まっているんですか。それは把握していますか。どうですか。
○砂川勇二道路街路課長 今年６月、国のほうが主導で声をかけて、国、県、市で連絡調整会議というのを立ち上げております。第１回につきましては、この地域の課題とかそういうものを整理して、みんなで共有するという状況でございます。うるま市さんのほうから、たしか令和２年度に独自で調査した概略の検討の報告がございました。課題もまだまだ多いという状況ですので、引き続きお互いで情報共有をしながら、課題解決に向けて取り組んでいくということを確認して、会議を継続してやっていくということになっております。
○照屋守之委員 この調査というのは、これは国がやるんですか。市がやるんですか。県がやるんですか。どっちがやるんですか。基礎調査みたいなものですか。
○砂川勇二道路街路課長 現時点では、うるま市のほうで概略のルートですとか、インターチェンジをどうするかとか、そういったところ、概略のところを市としてここを通したほうがいいとかいう要望もございますので、市の検討を今行っているという状況です。
○照屋守之委員 ということは、これはもうそういう調査の段階から、国の補助を受けてやっているという理解でいいんですか。
○砂川勇二道路街路課長 現時点ではうるま市さんの単独費で実施しているというところでございます。
○照屋守之委員 分かりました。ぜひ、この地域は国道がないんですよ。329がありましたけど、あれは沖縄市とあれなんだけど、国道がもともとないから、だからこの東道路は、やはり国直轄でやれるようなお願いをしないといけないなと思っていますけど、ぜひ、県も、県でやるといったらこれ大変ですよね。ですから、地元がそういうものがあれば、一緒になって国直轄でやれるように、そういうのをお願いできませんか。どうですか。
○砂川勇二道路街路課長 現時点では、事業主体をどうするかという話はまだ全然出ておりませんけれども、先ほど来話がございますように、国道に指定するにはやはり法律の要件というのもございます。その点も含めて、今調整会議もやっておりますので、その辺りの中での議論ですとかも含めまして、必要があれば市と協力してやっていきたいと思います。
○照屋守之委員 ぜひ、お願いします。もう国直轄じゃないと厳しいと思いますから。お願いします。
次に120ページ、123ページ。報得川です。私どもの座波一委員からもありましたけれども、私も直接これ八重瀬町議会議長から要請を受けたということもあって、現場も行ってやってきましたけど、これ、ここに陳情にあるのは、悲惨な事故―亡くなったんですよね、子供がね。お亡くなりになったんですよね。実はこの前、現場に行って教頭先生が、もう我々土木委員会のメンバーとか八重瀬の職員とか、八重瀬町の議員とか地域住民が集まっている中で発言をさせてくれと言って、去年も今年も３年連続でそういうことになっているよと。本当に切実な声を受けて、これ何とかしないといけないなという思いがありますけど、先ほど部長からもありましたように、これは浸水対策ですね。これ、統括監、この前一緒に見たじゃないですか。それで、部長も現場よく分かっていると思いますけど、これ担当副知事あたりも一緒に行かれて、ぜひ学校側に、今県はこう考えているよという、何かその辺の情報交換は非常に大事だと思うんですよ。せんだって私県議会、本会議場でも県の教育長にも、土建部とも協力して何とか緊急対策、この浸水被害が、もう恐怖を覚えるような、そこは何とか、教育委員会からも対応してくれとお願いしてありますけど、ぜひ、連携を取ってお願いできませんか。
○前川智宏土木整備統括監 この報得川につきましては、現場でも多くの方々から要望をいただきました。非常に地域にとっては重要な課題であると考えているところでございます。県としましても、関係機関、地元八重瀬町、学校関係者等、あらゆる関係者と情報共有をしながら、どういう体制が可能か検討していきたいと考えているところでございます。
○照屋守之委員 ぜひお願いします。
このお集まりいただいた方々、後ろから、これ16年も、何年間もこの状況だよ、何とかしてくださいと言って、もうそれを聞いたら、我々県議会議員もそういう、執行部も含めて、あるいは中でそう言われると、これはやはりとにかく人の命に関わる、そういう恐怖を与えている現状を何とかしないといけないという思いが非常に強くて、非常に厳しい―財源も含めてそうだと思いますけれども、ぜひ対応方お願いします。
次に127ページ。今金城勉委員からありました、沖縄市登川地域、実はこれ私はあの地域を昔から知っているものですから。その隣は実はうるま市の赤道なんですよ。だからそういうこともあって、今あの地域が何でこんなにさま変わりしているのと前から思っていたんですよ。あれはかなり耕地だったんですよ。耕地。それが開発されて、いつの間にかショッピングする仕組みはできるわ、病院はできるわ、介護の何とかかんとかとできるわといって、もう見違えているんですよ。こういうときにこの陳情を受けたときに、あれと思ったんですよね。私の感覚では、あれだけの開発をしていくときに、当然開発申請が出るじゃないですか。そうすると、それが出たら例えば雨水対策そういうものはどうなるのという形で、沖縄市の側もそうだけど、土建部の調整とかあるいは地域との調整とかというのがあって、並行して何かそういうものも進んでいくという、私はそのイメージだったんですよ。だからこれを見ていて、あの写真を見たときに、あれ、何で今頃と思ったんですけど、これはそういう開発するときには、そういう義務づけはないんですか。あの現場見ていますよね。あの現場。そういう雨水対策と排水も当然同時に整備するんじゃないですか。どんなですか。
○上原正司下水道課長 今回の冠水地域ですけれども、令和４年12月７日に現地のほうを沖縄市と一緒に確認しております。
○照屋守之委員 いや、確認を聞いているわけじゃなくて、あれは旧のあの前の時点は、皆さん方は分からないでしょう。あれ大変な工事なんですよ。あれ相当の土量が入っているんですよ。当然、ですから開発申請を出して、開発をしてやるわけですけど、今かねひでの後ろからそういうのを見ると、もう相当、旧土地とここではもう相当差があるんですよ。だから、開発するときにはこういうのを見ると、じゃあ排水とかそういうものはこうだよ、事業者のあれでやりなさいとか、あるいは市のほうが同時に整備しなさいとかという、そういう調整をやるんじゃないんですか。だからそれを今聞いているんです。
○當山真紀建築指導課長 開発行為に伴う開発の許可申請なんですけれども、その際には、まず沖縄市内においては開発の許可申請は3000平米以上の開発行為について開発許可申請が必要となっております。その開発区域内の排水処理につきましては、開発行為の申請者のほうでその排水処理の適切な計画というものを行いまして、必要に応じて地方公共団体との管理者等との協議も踏まえまして、適切な排水計画というものを行った上で許可をしております。
○照屋守之委員 で、そこは今言う3000平米以上の開発ですか。現地。
○當山真紀建築指導課長 今お尋ねになられているのは、登川の店舗のお話でよろしいですか。全部の開発工事自体を今こちらで把握しているわけではございませんけれども、お話のありましたスーパーのかねひでさん、こちらは開発許可を取られまして、完了検査も済んでいるという状況です。
○照屋守之委員 ですからそのときに、今さっき説明があったように、そういう後ろの排水とかは、開発する人というかあれがやってくださいよということがあるわけでしょう。だから、そこと今の現状とのあれはどうなっているんですか。あれかなり相当高いですよ。だから、この排水小さいから、水がばーんと来るともうあふれるわけ。だからそういう調整とかは、開発する業者とその地権者あたりをその辺のあたりはされてああいう状況なんですか。そこまでは把握できていますか。
○當山真紀建築指導課長 一般的な開発の許可申請において、どこまでの排水の計画を考慮するかといったことに関しましては、基本的にはその開発を行う区域、その区域で発生する排水の処理につきましては、当該開発行為を行う者がその排水計画を法令の基準にのっとって、適切に行うということになっております。
○照屋守之委員 分かりました、ありがとうございます。
いずれにしても、今そこはかなり厳しい状況にあって、沖縄市のほうが、これ調整をしたら整備はどこがやるんですか。県がやるんですか、沖縄市がやるんですか。この今の計画では。排水。
○上原正司下水道課長 公共下水道ということで、雨水のほうは公共下水道のほうが行っております。沖縄市の市町村のほうで。
○照屋守之委員 分かりました、じゃあこの調整がつけば、後は沖縄市が仕事をする。その調整がいつできるかという、その段階ですね。
○上原正司下水道課長 今、沖縄市のほうで沖縄市流域関連公共下水道の事業計画の変更を行っているところでありまして、それの中でこの雨水地域の区域のほうが指定がありますので、そこのほうを今調整しているというところでございます。
○照屋守之委員 よろしくお願いします。
以上です。
○瑞慶覧功委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
○瑞慶覧功委員長 質疑なしと認めます。
以上で、土木建築部関係の請願及び陳情に対する質疑を終結いたします。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部退席）
○瑞慶覧功委員長 再開いたします。
以上で、予定の議題は全て終了いたしました。
次回は、明 12月16日 金曜日 午前10時から委員会を開きます。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委員長 瑞慶覧 功