　
識名トンネル工事契約問題調査特別委員会記録
　
平成25年　第 1 回 定例会閉会中

第 15 号
　

開会の日時

年月日	平成25年5月24日　金曜日
開会	午前　10 時　3 分
閉会	午後　3 時　51 分

場所

第４委員会室

議題

１　識名トンネル工事契約問題に係る証人尋問について

出席委員

委員長　　奥　平　一　夫　君
副委員長　　座喜味　一　幸　君
委　　員　　具志堅　　　透　君
委　　員　　又　吉　清　義　君
委　　員　　照　屋　守　之　君
委　　員　　仲　村　未　央　さん
委　　員　　新　里　米　吉　君
委　　員　　新　垣　清　涼君
委　　員　　嘉　陽　宗　儀　君
委　　員　　吉　田　勝　廣君
委　　員　　金　城　　　勉　君
委　　員　　當　間　盛　夫　君
委　　員　　大　城　一　馬　君

欠席委員

　　　　　　桑　江　朝千夫　君

説明のため出席した者の職・氏名

証人
　　南部土木事務所長（平成18年度当時）宮　城　　　勇　君
　　南部土木事務所長（平成19年度当時）　　　　　伊　波　興　静　君
補助者
　　土木建築部道路街路課副参事　　　　　　　　　津嘉山　朝　雄　君

○奥平一夫委員長　ただいまから、識名トンネル工事契約問題調査特別委員会を開会いたします。
　識名トンネル工事契約問題に係る証人尋問についてを議題といたします。
　ただいまの議題につきましては、５月13日の本委員会において、沖縄県土木建築部の関係者を証人として招致することが決定しております。
　本日の証人として、平成18年度に沖縄県土木建築部南部土木事務所長であった宮城勇氏及び平成19年度に沖縄県土木建築部南部土木事務所長であった伊波興静氏に御出席をお願いしております。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、テレビカメラ等退室）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　次に、宮城勇証人の入室を求めます。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、証人着席。その後、証人から申し出のあった補助者の陪席について協議した結果、申し出どおり陪席を認めることで意見の一致を見た。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　お諮りいたします。
　証人から申し出のあった補助者の陪席につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、補助者着席）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　宮城勇証人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
　証言を求める前に証人に申し上げます。
　証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
　すなわち、証言が証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者の刑事上の訴追又は処罰を招くおそれのある事項に関するとき、又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷又は祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
　以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。
　それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、６カ月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。
　さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
　すなわち、証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者等に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けたときには、宣誓を拒むことができます。
　それ以外には拒むことはできません。
　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。
　一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
　それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立を願います。

　　　（全員起立）

○奥平一夫委員長　まず宮城勇証人、宣誓書の朗読をお願いします。
　宮城勇証人。
○宮城勇証人　宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成25年５月24日、宮城勇。

○奥平一夫委員長　証人は宣誓書に署名捺印願います。

　　　（証人、宣誓書に、署名捺印）

○奥平一夫委員長　御着席を願います。
　この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせ時間内で、証人より証言を求めるものでありますから、議事の進行に御協力お願いします。
　また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
　次に、お諮りいたします。
　宮城勇証人から証言を行うに当たりメモ等を参考にいたしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり。）

○奥平一夫委員長　御異議なしと認め、許可することに決定いたしました。
　これより宮城勇証人から証言を求めます。
　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を行うことにいたします。
　まず、あなたは宮城勇君ですか。

○宮城勇証人　はい、そうです。

○奥平一夫委員長　住所、職業、生年月日をお述べください。

○宮城勇証人　住所は、那覇市松山２の21の20コンフォートナハ701、職業は無職です。生年月日は、昭和23年10月16日でございます。

○奥平一夫委員長　それでは、私のほうから共通事項について尋問をいたしたいと思います。
私の基本的な尋問事項は６つになりますけれども、その６つの項目の中のまず一番最初、日本建設機械化協会の加納氏らの南部土木事務所への来所―平成18年7月27日に関する内容確認についてであります。
　まず１つ目、加納氏らが来所した際、証人も会ったのですか。加納氏とはそれ以前から面識があったのですか。来所するに当たって事前に本庁の誰かから連絡があったのですか。

○宮城勇証人私も会いました。そして、本人の名前などは知っていましたけれども、面識はありませんでした。その日―27日に飛び込みで来たと覚えております。ですから、連絡はありませんでした。

○奥平一夫委員長飛び込みということですか。

○宮城勇証人営業という格好で飛び込みで来ておりました。

○奥平一夫委員長それでは２つ目。その際、加納氏らは無導坑方式に変更するよう提案されましたか。

○宮城勇証人無導坑方式での紹介というんですか―そういったのは受けましたけども、この変更するようにとの提案についてはされませんでした。

○奥平一夫委員長３つ目に、初めて来所した日本建設機械化協会に設計資料を送付しましたか。誰かから働きかけや指示があったのですか。
　証人は職員に資料を送付するよう指示したのですか。

○宮城勇証人それについてはよく覚えておりません。ただ、誰かの指示とかそういったものはなかったことははっきりしています。
　指示したかということについてもよく覚えておりません。
　覚えておりません。

○奥平一夫委員長資料を渡したというのも覚えていない。

○宮城勇証人渡すことを指示したかということについては、よく覚えておりません。

○奥平一夫委員長この辺が少し曖昧なんですけれども、じゃあ４つ目の質問と一緒にあわせてちょっとやりたいと思いますが。この入札前の資料を何の委託関係もない特定の業者に提供したというふうになっているのですけれども、それはなぜですか。

○宮城勇証人これは送付したとすれば、恐らく職員も、これから発注しようとしているトンネルに何らかのこのアドバイスというんですかね、そういったのが得られるんじゃないかということを判断して送ったのではないかと思います。

○奥平一夫委員長ちょっともう一つ聞きたいんですけども、職員が単独で資料を送付したというふうに理解してよろしいですか。

○宮城勇証人先ほどちょっとよく覚えていないと言ったのは、私のほうにこの資料を送っていいですかと、あったのかどうか、その辺でいいですよと、これはちょっとよく覚えてないということなんです。正直な話として。

○奥平一夫委員長それでは５つ目に、新城主幹は今回の場合は技術支援をどうしても受けないといけないということで、機械化協会に検討してもらったと証言しているが、南部土木事務所では、７月後半の時点で同協会から技術支援を受けることが決まっていたということですか。

○宮城勇証人決まっておりませんでした。

○奥平一夫委員長６つ目の質問をさせていただきます。
　送付資料をもとに8月24日、日本建設機械化協会から業務計画書が提出されたが、この計画書をどう取り扱ったのですか。
　同協会の業務計画書では証人も検討委員会の委員とされているが事前に同協会と調整したのですか。
　この計画書は、無導坑方式を前提として作成されているが、提案された工法についての取り扱いはどうしたのですか。

○宮城勇証人私どもはあくまでこれは、営業活動の一環としてあちらさんが提案したというように受けとめております。その調整がされたかですけども、これについては調整しておりません。
　３点目、どう取り扱ったかですか。これについても、私どもは中央導坑方式での工事発注を進めておりましたので、変更する考えはありませんでした。

○奥平一夫委員長それでは次に大きい項目の２つ目を質問させていただきます。この項目は、日本建設機械化協会への識名トンネルの設計施工検討業務委託に関する事実の確認についてであります。
　まず１つ目ですけれども、平成18年12月４日に見積もり依頼し、予算執行伺いの決裁をしているが、平成18年８月24日以後、日本建設機械化協会とは何の連絡もしていなかったのですか。
　業務委託契約書は同協会の提案した業務計画書とほぼ同一内容だが、証人は業務委託の内容について知っていながら決裁したのですか。

○宮城勇証人何の連絡、調整もやっておりません。その委託業務の内容ですけれども、私どもはその委託業務は中央導坑方式での技術支援を受けるためのいわゆるこの委託業務ということで認識して決裁しております。

○奥平一夫委員長続いて、南部土木事務所が識名トンネル工事の見積もりの前提とした工法は何ですか。また、日本建設機械化協会が見積もりの前提とした工法は何ですか。

○宮城勇証人私どもは中央導坑方式ということでやりました。協会の工法についても、中央導坑方式だと理解しておりました。

○奥平一夫委員長３つ目に、日本建設機械化協会と何の連絡もとり合わないまま、工法が異なるにもかかわらず、特命随意契約が締結できたのはなぜですか。誰かから働きかけや指示があったのですか。

○宮城勇証人私どもは、この中央導坑方式での技術支援を受けるための業務委託の見積書を協会に一応依頼したわけです。ですから、当然彼らのほうから提出された見積書についても、当然この中央導坑方式での見積書ということで受け取って随意契約したわけです。
　誰かからの指示があったかということですけれども、それについてはありません。

○奥平一夫委員長次に、県は、この間の議会答弁で、県が発注したのはあくまでも中央導坑方式施工のための技術支援、県が発注したものには無導坑方式の検討は含まれていないと発言しているが、平成18年12月12日に南部土木事務所と日本建設機械化協会との間に締結された識名トンネル設計・施工検討業務委託契約には、無導坑方式の検討は含まれていたのですか。

○宮城勇証人含まれておりませんでした。

○奥平一夫委員長次に、委託契約の中に無導坑方式の検討は含まれていないと証言がされているのに、無導坑方式の検討が、第１回技術検討委員会及び第２回同委員会で行われたのはなぜですか。
　技術検討委員会から無導坑方式の提言が行われたのはなぜですか。
　委託契約上の根拠はどこにありますか。

○宮城勇証人その当時、県内で無導坑方式での工事をしていた２つのトンネルが、無事に貫通した―いわゆる実績が出てきてたということで、この識名トンネルについても中央導坑方式よりは有利な無導坑方式の施工の可能性が出てきたわけです。そういうことで、技術検討委員会の中に諮って、この可能性を検討してもらおうということにしました。
　２点目ですけども、この２回にわたる技術検討委員会の中で、中央導坑方式と無導坑方式両方を比較検討しながら、この検討した結果、無導坑方式のほうが有利であるということで結論を得て、そういう提言だったということです。あと、３点目が……。

○奥平一夫委員長根拠です。委託契約上の根拠はどこにあるのかということです。

○宮城勇証人この委託業務のこの目的というのは、技術支援、技術指導というそのような観点から私どもとしては臨機応変に一応上げて、臨機応変に適用したということです。

○奥平一夫委員長それでは、３つ目の項目に入ります。
　その３つ目の項目の質問事項はですね、識名トンネル工事入札―識名トンネル工事入札及び落札率47.2％に関する確認についてでございます。
　その１つ目の質問―南部土木事務所が積算した予定価格49億3395万円に対し、47.2％という極端な低価格で入札されたことをどう思いましたか。
　この落札額で安全かつ設計図書に適合した履行がなされると判断したのですか。

○宮城勇証人私ども事務所としても―職員も含めてですね、余りにも低い入札だったんで、工事の円滑な履行について非常に心配がありました。そのために、この現場管理はなお一層強化する必要があったということを思いました。　あと、この落札者の決定ですけども、これについては本庁のほうでいろいろ審査して、それで判断して決定したという結果でございますので、私のほうでの判断ではございません。

○奥平一夫委員長それでは次に、企業局と那覇市の送水管の存在は当初契約の前からわかっていたと思うが、これまでの証人尋問で当初契約時にはわからなかったと証言がされている。なぜ送水管沈下対策工を当初契約に含めず追加工事にしたのですか。

○宮城勇証人私、所長としては占用物件についての詳細―特に、どんな物件がどう走っている、そこまでは把握してございませんでした。
　ただ、いわゆる掘削するときの沈下防止ということで、いわゆる掘削補助工というんですか、掘削補助工ということで、含まれていたということは認識しております。工事施工の際にこの企業局と調整して強化することになったということを聞いております。

○奥平一夫委員長この企業局と調整したという話は、これはいつごろの話ですか。

○宮城勇証人私がしたのではなくて、調整して沈下対策工事の追加が出てきたということを聞いたということです。元の担当から。

○奥平一夫委員長後でね。

○宮城勇証人私はそれを新聞で見て初めてわかったんです。どういう対策が出てきたのかというのは知りませんでした。それで当時の担当に電話で聞いたらば、そういうことだと。

○奥平一夫委員長次に、大成ＪＶの入札額約23億円と追加工事費を合わせると、県が積算した低入札価格基準調査価格の約38億円に近い金額になるが、当初から価格操作・工法変更が仕組まれていたのではないですか。

○宮城勇証人そのようなことは決してありません。

○奥平一夫委員長大きな項目４番目。これは、工事の一時中止及び技術検討委員会における大成ＪＶとの協議に関する確認についてであります。
　まずその１つ目。工事の一時中止に関する大成ＪＶとの協議に証人は出席していましたか。その協議の中で大成ＪＶは、工法変更すれば工事費が上がると主張しましたか。
　大成ＪＶは、請負率を掛けるということを聞いた際、異議申し立てをしましたか。

○宮城勇証人私はその協議には、参加―出席しておりません。

○奥平一夫委員長このことについては、ほとんど関知していないということでよろしいですか。

○宮城勇証人一応職員に―技術総括と班長、あと主幹と担当ですか。４名のほうで確認、同意を一応はとったほうがいいかということで指示をしました。

○奥平一夫委員長次に、平成19年１月11日、大成ＪＶとの間で何を協議し確認しましたか。無導坑でも対応できる、一部中止が出る、請負率を掛けて工事費が安くなるときだけ工法を変更するという３点を協議し、確認しましたか。

○宮城勇証人１月11日は、この中止命令を出した日付であって、１月10日の間違いではないかと思っています。この職員が協議したのはですね―１月10日のこの協議に私は参加しておりません。後で職員から後日、報告という形で来ております。

○奥平一夫委員長この３点をいわゆる県のほうからですね、協議に出したわけですね。つまり、導坑方式を変更するために、無導坑で対応できる、一部中止が出る、請負率を掛けて工事が安くなるときだけ工法は変更するという、この３点については所長としてそれは確認をして、職員に指示をしたということはありませんか。

○宮城勇証人まずこの技術検討に諮って無導坑の施工ができれば、業者は受けるかというのは当然最初に職員と話をして、当然請負率を掛けて安くなるというのは、私の頭には当然無導坑が安くなるということでしたから、掛けて安くなるというのは当然のことと思っておりましたし、その辺の話までは私はした覚えはありません。
　あと、中止が出ると当然この検討する間、手戻りがあるといけないということで一応話しました。それで、先ほどの３点について職員が協議して、一応この回答を得て、それを後で報告を受けたということでございます。

○奥平一夫委員長ちょっと考えられないことだと思うのですけど、こんな大事なところ―いわゆる工法変更するわけですからね、所長の指示、あるいは所長含めた協議の中で、じゃあこういう３点が有利になるから、工法変更どうだろうかという持ちかけをするわけでしょう、普通は。所長含めて。でも、今の所長の発言だと、どうも職員が単独でいわゆる大成とそういう交渉をしているという、何かそんなふうに思えるのですが、いかがでしょうか。

○宮城勇証人ちょっと舌足らずな話に聞こえたかもしれませんけども、あくまで、まずこの検討する間中止をかけると。そして、この中央導坑のほうが無導坑より有利で、その施工適用になった場合にはやりますかというのが当然。あと、この当然高くなる変更というのはやるわけないわけです。ですから、当然この請負率を掛けて―そもそもこの無導坑のほうが一般的に安くなるというのは通説ですから、これで変更して安くなった場合ということまでは話はしてなかっただろうと思っております。当然安くなるという前提ですから。
　あと、職員のほうでは当然それも含めて全部一応は相手から確認をしたということでございます。

○奥平一夫委員長非常に大事なところなんですけど、何か職員任せになったような感じがいたします。
　じゃあ、次の質問をいたします。新城証人は大成が同意しなければ技術検討委員会に工法変更を議題として上げないと証言したが、この方針は、所長も了解済みの南部土木事務所としての方針だったと理解していいですか。

○宮城勇証人当然そうです。

○奥平一夫委員長次に、平成19年２月８日の技術検討員会において、オブザーバーで出席していた大成ＪＶは、事務局から聞かれた際、無導坑方式にすると高くつくと述べていましたか。

○宮城勇証人そういうことは一切述べておりませんでした。

○奥平一夫委員長続けて大きな項目の５番目を質問させていただきますが、これは工法変更の決定に関する確認についてであります。
　１つ目に、平成19年４月２日付の工事打ち合わせ簿で工法変更の指示が行われたが、この工法変更の決定は、証人が所長在任中に行われましたか。

○宮城勇証人はい。そうです。

○奥平一夫委員長では次に、中央導坑方式から無導坑方式への工法変更は、どういう行政手続を経て、誰が決定したのですか。

○宮城勇証人この平成19年の４月２日付で、工事打ち合わせ簿ですかね。それで工法変更を指示するということでもって、県決定ということです。

○奥平一夫委員長ですから、これは誰が決定したんですかということです。

○宮城勇証人ですから、この指示書とかいったやつはお互い職員―どちらかというと所長初め、課長とか班長とかありますね。それぞれの分掌があるわけです。それで、私どもはその指示書を出していいかということを結局はオーケーしたわけです。ところがそれだけでは結局指示になりませんので、この設計書の一つの何ていうんですかね、一つである工事やるときの指示簿ですね―工事打ち合わせ簿。これでもって正式にいわゆる班長決裁して、業者に結局は工法を変更するという一つの指示書を渡すわけです。ということで、県決定となるわけです。お互い職務は分掌で結局それぞれ分かれますので、それを出すことが結局県の決定になるわけです。県としての決定というんですかね。

○奥平一夫委員長ですから、これは本庁との相談は全くされてなくて、土木事務所内で決定したというふうに理解してよろしいですか。今の答弁では。

○宮城勇証人この技術検討委員会の中に、一応本庁の道路建設課長も一応はメンバーに入っております。ですから、この提言を受けてですね、よしこれでいこうということは、当然本庁も理解している。結局事務所も本庁も理解している。だから、私どもとして業者に事務所としては指示をしたわけです。そういうことです。

○奥平一夫委員長理解をしているのはわかるんですけど、これだけ重要な工法の変更ですから、きちんとした行政手続―いわゆる本庁からこういうこうこうしますという指示とか、あるいはその行政的なあるいは何らかのそういうのは何もなくて、本庁も理解しているだろうから、南部土木事務所のほうで指示書をつくって、そういうふうに変更したということでしょうか。

○宮城勇証人先ほど言いましたように、本庁の道路建設課長も入っていましたので、本庁の道路建設課長は当然上司のほうにそのように報告はしたと思います。
　あと１点は、その別の事務手続が必要であれば本庁のほうから事務所に、何らかの指示指導があったものと思います。それはありませんでした。ですから、通常の設計変更をやるときの形で、工事打ち合わせ簿という形で業者に指示をしたということでございます。

○奥平一夫委員長非常にわかりにくい。これだけの重要な工法変更をするということで、本庁のほうでもきちんと行政手続をして、それで南部土木事務所に指示をしていくという手続がとられるかという理解をしていたものですから、今の証人の証言はちょっと理解をやりにくいなと思っております。
　それでは次に、３つ目の質問をさせていただきます。
　議会議決を経た工事請負契約の請負額に増額変更等の可能性がある場合、変更の意思決定はどのように行われるのですか。事務決裁上の根拠はどうなっていましたか。

○宮城勇証人工事の変更の可能性があるというだけではこの作業は行いません。あくまでこの変更の増減の見込みが大体確実の場合に一応行動を起こします。そのときのこの事務手続というものは、事務所のほうでまず変更増減の積算をして、設計書をつくって本庁のほうに上げます。本庁のほうはそれを土木なり、あと関係部局の決裁を得て知事決裁と。その知事決裁をやった時点が一つの意思決定という解釈をしています。その後に議案を県議会に提出すると。それで議決して、そのあとに業者との契約締結を行うという一つの流れだと思っております。これは簡単な流れですけれども。
　あと、その事務決裁は何かと言いますと、沖縄県の事務決裁規程だと思います。

○奥平一夫委員長それでは次に、契約変更に伴う追加工事について、契約を結ばずに工事を進めたのはなぜですか。その経緯について説明してください。

○宮城勇証人私は平成19年４月１日以降は別の部署におりましたので、追加工事云々については関与しておりません。

○奥平一夫委員長それでは最後の質問事項になりますが、６つ目の質問事項は、設計変更における請負率適用に関する事実確認についてであります。
　１つ目に、証人が所長をしていた間、大成ＪＶから請負率の適用について要望や働きかけはありましたか。
　また、南部土木事務所内で、請負率の問題についてどのような議論がなされていたのですか。
　このとき証人はどのような方針をとっていたのですか。

○宮城勇証人大成建設ＪＶからそのような申し出と要望は一切ありませんでした。
　あと、請負率は当然掛けるという方針でございました。所長である私も同じ方針でございました。

○奥平一夫委員長次に、工法変更に関する請負者側との確認事項及び請負率適用について、南部土木事務所の考え方を後任の所長にどう引き継いだのですか。

○宮城勇証人大成ＪＶはこの工法変更について、中央導坑方式から無導坑方式に変更することについては、同意しているとその旨引き継ぎを行いました。あと、請負比率については所長に対しての引き継ぎ事項としてはありませんでした。特に、大成ＪＶからそういった要望とかどうのこうのという問題提起はなかったものですから。

○奥平一夫委員長最後になりますけれども、工法変更に伴う請負率の適用をめぐって協議が難航した結果、補助金返還、刑事告発、住民監査請求など次々と問題が広がっている。請負業者が請負率の適用を固辞することになった理由やその時期について、証人はどのように考えていますか。

○宮城勇証人質問を確認しますけれども、これは19年４月１日私は別の部署にいたのですが、現時点でどう考えるかということでよろしいですか。

○奥平一夫委員長そうですね、はい。

○宮城勇証人時期については私はわかりませんけれども、その理由についてはこの低入札、それが原因だろうと考えております。

○奥平一夫委員長以上で、私からの質問事項を終わらせていただきます。
　続いて各委員の質問を受けていきたいと思います。各委員の発言を許可いたします。発言ありませんか。
　座喜味一幸委員。

○座喜味一幸委員大変お疲れさまでございます。まず、この大型工事、識名トンネルという工事において、途中工法変更をなされております。基本的には工事の契約後、早いうちに工事の一時中止等の作業が進められていますが、本来、一般的に公共事業の大型工事を発注する場合はコンサルタントに発注、地質調査からいろいろな調査を初めとしてこの設計がオーソライズされた段階で技術的な検討委員会がなされ、契約後もいろいろな状況の変化に応じた技術支援を求めていくというのが私は一般的だと思っています。なぜ、発注以前に日本工営株式会社の設計段階の結果を踏まえた検討委員会がしっかりと持たれなかったのか、その辺はいかがでしょう。

○宮城勇証人日本工営株式会社の設計の比較検討を行ったのは、平成16年と聞いています。ですから、私はそのときの状況については正直に言ってわかりません。ただ私は所長で赴任して来たときにトンネルの発注方法を聞いたら中央導坑方式だと聞いたものですから、私は担当主幹のほうに無導坑方式での検討をしたのかと、できなかったのかと一応確認しました。そうしますと、日本工営株式会社も一応中央導坑方式、無導坑方式両方比較検討した結果が無導坑方式ではいろいろ不安というか、実績もない中で不安、そういった感じのことを聞いています。そういうことです。検討は一応してそういう結果になったと。

○座喜味一幸委員この工事の一時中止という行為が少しタイミングも―都合として予算執行等のタイミング等もあるんでしょうけれども、契約後割と短期間のうちに工事の一時中止が出た。この契約後の大幅な金額等の増減、主たる工法の変更等が生じた場合に適法に基づく工事の場合は、支出負担行為者の決裁をもって変更ができると思うのですが、この工事の中止が打ち合わせ簿等で指示、無導坑方式への工法変更、打ち合わせ簿処理で業者のほうに指示されているのですが、本来工法変更という大幅な変更、少なくとも工事を中止した間の損料等の額、そういうものをトータルすると同額変更はいいとしても、中での大幅な数量、金額の変更、工法の変更があった。そういう場合は支出負担行為担当官、いわゆる本庁の支出負担担当者まで決裁をとるのが本来の筋だと思うのですが、その辺はどのように処理されてるんでしょうか。

○宮城勇証人今の件については私もわかりませんでした。本庁のほうからもしそういった一つの通常の変更ではなくて、大きい基準はないはずですけれども、大きさによって本庁のほうで上げたほうがいいのかと、そういう指示、指導があれば当然、相談して上げただろうと思います。ただ私はそれは区分といいますか、どういうこの変更の場合にどこまで上げるということがなかったものですから、そういうことを私は把握していませんでした。

○座喜味一幸委員もう一度確認させていただきますけれども、現場の管理責任者、あるいは土木事務所長はそういう、今いう変更等に係る現場技術者が負うべき責任あるいはそのルールというものはあるのかないのか、もう一度教えてください。要するにルール―要綱、要領が少なくともあるべきだと思うのですが、その辺についてもう一度教えてください。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、座喜味委員から、工法等の大幅な変更があるとき、ある一定の基準を超えると、上司の決裁をもらうというルールはあるのかとの確認がされた。）

○奥平一夫委員長再開いたします。

○宮城勇証人それはなかったと私は記憶しています。今の幾らふえる、概略では出ていますけれども、技術検討委員会の中でも。ところがこれは実際に４月以降変更設計も一応もらって施工すると―変更設計ですね。それで出てきて、ある程度積算しないとどの程度ふえる、どの程度減るということはわからないわけです。ですからその４月時点ではそういった一つの指示しかできなかったです。

○奥平一夫委員長以上で、座喜味委員の発言を終わります。
　次に発言はありませんか。
　仲村未央委員。

○仲村未央委員１点目の関連ですが、県から送られた資料をもとに社団法人日本建設機械化協会が業務計画書を提出されたのですよね。

○宮城勇証人そうだと思います。

○仲村未央委員ということは、県が南部土木事務所として資料を送ったことは確認できますよね。

○宮城勇証人はい。

○仲村未央委員そういった資料をどなたにも出すのですか。

○宮城勇証人そういうことではありません。

○仲村未央委員では、特別出したのですか。

○宮城勇証人特別というよりは、同じ那覇市近郊で同じ島尻泥岩での眼鏡トンネルを施工して、そういうところの社団法人としての一つの研究機関というのですか、そういったある意味では公的機関に近いそういったとことろのほうが、結局は何らか一つの同じ近くで工事を始める県の―そして、何らかのアドバイス、手伝いをしたいのではないかというあれがあったのではないかと。それで私どもは一般の民間と違って、公的機関に近い社団法人ですので、一応そういうことで上げたと思います。

○仲村未央委員誰の判断で出したのですか。

○宮城勇証人先ほどもその辺が指示したかどうかについてはよく覚えておりませんけれども、職員が上げていいかと聞けば、私は当然、はいという格好でいいですよと了解したと。

○仲村未央委員所長はそれを了解したのですか。

○宮城勇証人ですから、忘れていますけれども、了解を―職員が黙っておくはずはないし、送ったということは了解したのだろうと。それが職員から指示を仰いだということは記憶にないと、忘れてしまってます。覚えてない。

○仲村未央委員業務計画書、提案書を読みましたか。

○宮城勇証人これは８月時点のものの、一応さっと目を通しました。

○仲村未央委員そこには何方式のことが書いてあったのでしょうか―工法です。

○宮城勇証人一部といいますか、無導坑方式での検討をやるような事柄が書いてありました。

○仲村未央委員提出資料からは無導坑方式のことだけ書いていますが、12月の提案の前に再接触はなかったと。12月の段階の提案の時点でほとんど同じ内容のものを皆さんは業務委託契約の内容としていますが、まさに無導坑方式というのが前提の提案が社団法人日本建設機械化協会の提案だと思いますが、いかがですか。

○宮城勇証人この無導坑方式、中央導坑方式についての、例えば業務内容ですが、委託設計の中での業務内容がございますね。それについては項目の中身は余り変わらないと思っています。ただ、中央導坑方式か無導坑方式かで―言葉で無導坑が入るか、中央導坑が入るかの違いですけど、ただ、私どもはあくまで先ほども申し上げましたように、県として中央導坑方式の技術支援を受けるための業務を作成するために見積依頼を行ったわけです。私どもの理解は彼らから来た見積書、金額幾らという格好で返ってきますが、これについては当然、中央導坑方式での技術支援のための見積もりとして受け取ったわけです。

○仲村未央委員ですから、社団法人日本建設機械化協会の前提は無導坑方式についてその有効性を検討し、識名トンネルでの成立性を精査するとなっているわけですね。

○宮城勇証人たしか８月24日の彼らが独自に提出したときのものは、そう書いてあっただろうと思っています。その後に見積書をもらって、それで当然そういうことだから彼らと随意契約をするわけですよね。その後に恐らく工事もそうですが、委託も同じように業務計画書を請負者から着手届と一緒に来るわけですよ。その内容については当然そう思っているから、私どもは中身についてはわかりません、把握しておりません。見てないのかどうかそれはわかりません。そのときに出された業務計画書については覚えてません。

○仲村未央委員特命随意契約をしながら中身はきちんと確認しないで、特命随意契約をしたのですか。

○宮城勇証人そうではなくて、私どもが請負業者等に見積依頼をするときには特記仕様書というものをつけます。図面も、位置図とか。特記仕様書の中に項目を中央導坑方式にするための検討項目を列記しています。特記仕様書に。ですから、それを送って相手がそれに対して見積書を結局は提出されたということは当然理解していると私は解釈したわけです。

○仲村未央委員結果として、特記仕様書に全く書いていない無導坑方式の検討がなされ、その結果その提案を受け入れたわけですよね。無導坑方式の検討は特記仕様書に入っていないわけですよね。

○宮城勇証人そうです、入ってません。特記仕様書には。

○仲村未央委員入っていないにもかかわらず無導坑方式の検討がなされたわけですね。

○宮城勇証人なされたということはどういうことかよく理解できませんけれども。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、仲村委員から、技術検討委員会の中で工法変更についての検討がされていたのか確認をしているとの説明がされた。）

○奥平一夫委員長再開いたします。

○宮城勇証人中央導坑方式より―契約を12月27日の新聞、マスコミですかね、そのときにそういった実績等がはっきり出たわけですから、当然、我々としては中央導坑方式よりも有利な無導坑方式での施工が可能に、可能性が強まってきたわけです。その意味で技術検討委員会の中で検討して、行こうじゃないかということを決めたわけです。

○仲村未央委員中央導坑方式の技術支援を受けることが特命随意契約の特記仕様書の中身だということを先ほどおっしゃっていますが、工法の変更というのはそのように状況の変化によって、特記仕様書になくても委託関係の受注関係になくても、いかようでも提案を受けて、気軽にできるということですか。

○宮城勇証人通常の調査設計とか、実施設計とか、そういったときにはそういったことはまずありません。
　今回は、この業務委託の目的は基本的にはトンネルの技術支援、指導という観点がこざいますので、私どもとしてはそれを臨機応変に運用したと、それだけです。

○仲村未央委員工法の変更というのは重大な変更に当たるというように考えていましたか。

○宮城勇証人はい、考えております。

○仲村未央委員先ほど、工法の変更に当たっては本庁に対して決裁を求める等々の手続はなかったかと聞かれましたが、重大な変更であるにもかかわらず本庁サイドの伺い、あるいは決裁等々は必要としなかったのですか。

○宮城勇証人それは先ほども答えたように、そういった技術検討委員会で提案を受けたときに―２回やったのですが、２回とも本庁の主管課長も入っています。そのときにそういった本庁からの大きい変更だから一応、決裁、照会か何かを出してほしいという話はなかったです。ですから、私は通常どおりの本庁も一応知っているし、本庁も当然必要であれば事務所に指示するか、もしくは上と調整して―課長から上ですね、調整して当然うちのほうに指示が来るだろうということです。それがないものですから、うちのほうは通常の文書に基づいて班長のほうで要するに指示を出したということです。

○仲村未央委員先ほど、請負率を掛けて工事費が安くなるということが当然のことと思っていたと。ましてや工法変更して増額がある、あるいは高くなる変更だということについては、夢にも思わなかったということですか。

○宮城勇証人今の質問で、高くなることとはという発言がありましたが、私どもは今でも安くなっていると思います。結局、追加工事というのは、私のこの情報、新聞等を見た限りでは、当初予測し得なかった要因で発生したと担当から聞いています。私どもはこの請負率を掛けて工法変更して安くなったと。安くならなければ変更は絶対にする考えはありませんでした。

○仲村未央委員最後に、なぜ大成建設が請負率の適応を渋ったのだろうというところで、低入札が原因ではないかという認識を示されましたが、低入札であろうとなかろうと適正価格で契約をしたということが前提ですよね、契約は。

○宮城勇証人はい、そうです。

○仲村未央委員では、なぜそれが原因で請負率を掛ける、掛けないという問題に発展したと、つまり低入札が原因だと思われますか。

○宮城勇証人この４月以降の変更、追加工事が出てきたわけです、いろいろ。防空ごうとか沈下対策とか、夜間施工ができなくて休むとか出てきたのです。これについては業者との調整は私は一切、ここ１年くらいは全然聞いていません。ですから業者はどのような調整をして、なぜこうなったのかわかりません。わからないので、これについては私もコメントできません。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、仲村委員から、請負率の適用に関する問題に発展したのは、低入札が原因だとの証言があったので、なぜそう考えるのかとの確認がされた。）

○奥平一夫委員長再開いたします。

○宮城勇証人この従来の―平成16年度までの間は大体は請負額の比率は大体90％前後で動いていたわけです。ところが平成17年くらいから少しおかしくなって、というのは談合問題で。業者のほうがダンピングして60％とかあるいはぎりぎりでとる。その程度であったときにはこの変更どおりになったやつは、当然請負率を掛けても業者のほうは厳しいとかクレームはなかったです。
　ところが今回の場合に、こういった話が出たというのは、40％では業者は工事がふえればふえるほど当然黒字どころか赤字になっていくのではないかと、そういうことです。

○奥平一夫委員長以上で、仲村委員の質疑を終了いたします。
　新垣清涼委員。

○新垣清涼委員　お疲れさまです。
　よろしくお願いします。
　まず、工法変更決定なんですけれども、この技術検討委員会は行政の皆さんだけですか。

○宮城勇証人　たしか９名だったと思います。
　まず、大学の先生、学識者４名、あと南部土木事務所長の私と、本庁の課長、あとは発注者の社団法人日本建設機械化協会施工技術総合研究所、あと、この土研―土木研究所ですね。土研。あとは、たしかよく覚えていないけど公団の方だったかね。この９名で一応構成されております。

○新垣清涼委員　先ほど、宮城所長の在任中に工法変更が決定されたということおっしゃっていますが、そのときに確認されているのは、行政手続をとらないでというか、もう本庁から参加している、当然わかっているとして進めたというお話なのですが。通常ですね、外部の皆さんを含めた検討委員会があった場合にそれを受けて南部土木事務所であれ、あるいは本庁を含めて、こういう結果だからこうしようね、という話し合いが持たれるべきだと思うのですが、その３月７日以降―４月２日工法変更されているのですが、庁内あるいは本庁を含めてでもいいのですが、そういう話し合いは持たれていますか。

○宮城勇証人　４月２日は私は転勤していましたけれども、それ以前―入る前の３月いっぱいの話ということで受けとめますけれども、書類を出す前の。それについては特にそういう話はなかったです。

○新垣清涼委員　だから、こういう大きな工法変更をするときに、庁内でも土木事務所内でもそういう話が検討もされないで、すぐ無導坑方式の工法変更がされていることにですね、やはり、どこから、何かの、もう既に変更することが決まっていたことなのかな、というふうな疑問を持ったわけですよ。
　なぜ、そういうことなのかですね。

○宮城勇証人　そういうことは絶対ないですから。
　皆さん御存じのように、あのトンネルの上空ですか、何百軒という住宅、家があるわけですよ。はっきり言ったら、この現場担当するのに非常に至難のわざなんですよ。そういうところを単純にですね、中央導坑で前比較検討してやったやつを単純にこの無導坑ですぐやろうじゃないかと、そんな恐ろしいことは考えるはずがないです。

○新垣清涼委員　ですから、その検討委員会を受けてですね、皆さんのほうでしっかりと内部で協議をすべきだったんじゃないかということを私は言っているんです。

○宮城勇証人　質問の確認ですけども、何の協議です。

○新垣清涼委員　工法変更ですよ。

○宮城勇証人　ですから、工法変更についてはこのトンネル等に非常に専門なトップクラスの―協会含めてですね、トンネル専門の学識経験とかをやって、これで無導坑での施工が可能だと、有利だという一つ提言をしたわけですよ。それについて、いや、どうしよう、おかしいとかそういったことは考えておりませんでした。

○新垣清涼委員　それからですね、先ほど送水管については最初の認識がなかったということなんですけれども、そのことでよろしいんですか。

○宮城勇証人　認識がなかったとは申し上げておりません。
　私が言ったのは、占用物件というのは、この電気、ガス、水道、電線ケーブルがたくさんあります。これでどこどこ走っているか―この設計の中でですよ、そこまで所長は把握していないということを言ったのです。ただ、この当初の工法に入っていなかったということは、私は先ほど、いわゆる沈下防止の対策として、掘削するときの―掘削補助工といっていますけども、これは入って、含まれていたと言ったわけですよ。この、皆さん御存じのグラスファイバーというんですかね。このかたい175ミリぐらいの。これを掘りながら、沈下防止ということでどんどん、この危ないところは最初から入れてるわけですよ。これが結局、その後４月以降着工する段階でこの企業局と調整したら、これでは心配だ、不安だ、ということで県は調整して、それでこの百十何ミリですかね、鋼管に変更した、ということを私は去年聞きました。そういうことです。

○新垣清涼委員　それでですね、この金額が変更、追加工事が出てきますね。そうか、これはいらっしゃらないんだ。はい、いいです。

○奥平一夫委員長　以上で、新垣委員の質疑を終了いたします。
　吉田勝廣委員。

○吉田勝廣委員　委員長からの質問でですね、工事の中止の部分の中の第２項ですか。この４のところの第２項。質問の中でですね、いわゆる一部中止が出るとか、無導坑方式でも対応できる、請負率を掛けて工事費が安くなるとかありますね。恐らくそれを前提として、第１回、第２回の技術検討委員会に臨んだと思うんですよね。要するに、この３点、これ全部証人もそういう話していますから。そうしてきますとね、また工法変更のときにその３点を皆さんが中央方式でやるよということをこれまでずっと主張していた、しかし、技術検討委員会では、その３点が確認できなければ皆さんは、その、工法変更はしないと、そういう話をしたのは覚えてるんですか。そういうことを答弁をしてると僕は思っているんですけど、その確認をしたいわけです。

○宮城勇証人　今のお話は、この技術検討委員会に上げるための必要条件、条件としてですね、まず、請負者の同意がなければ結局意味がないわけですね。契約上、請負者がやらないとなれば、いくら技術検討委員会の中でベターということが出ても県は変更できないわけです。ですから、それを諮る前に、まず諮る前にこの同意を得る必要があるということで、この職員のほうに指示して、この同意を一応得たということです。

○吉田勝廣委員　工事費が安くなる請負率を掛けるわけですね、47.2％。当然、この請負者、落札者はこれはやっぱりおかしいんではないかと、中央導坑方式で自分たちはこれまで計算してやってきたのに、何で無導坑方式なのかということが、いわゆる業者の、請負者側の答弁もあるんですよ。それについてはどう思いますか。

○宮城勇証人　その請負者の答弁というのは私は聞いてないんで内容はよくわかりませんけれども、そういうこと自体が私からするとちょっとおかしいなと。私どもがいる18年度のときには、この業者からも一言もそれは出てきておりませんでした。
　そして、この第１回目の技術検討委員会のときにですね、この業者も出てきているわけです。そのときには、九州じゃなくて、東京本社からわざわざですね、このトンネル関係の部長、室長、そして現場代理人も―名刺交わしましたけども、来ているわけです。そのときに―この過去に技術検討委員会の場でですね、ある委員が確認しました。これははっきり私も覚えてますけれども、この技術検討委員会を開催する前に、この関係者として請負業者の方も来ておられると。それで、あらかじめ確認しておきたいと、皆さんに。この検討委員会でもし無導坑での施工可能だった場合には、皆さんはそれでやりますか、と確認したんですよ。そしたら、３名の誰が答えたかちょっと忘れていますけども、いわゆるその工法でできるんだったらと、いわゆるその後の―ちょっと聞こえなかったけど、肯定的な発言ですね。これでできるんだったら行くしかない―行くとか。そういう回答を私聞いております。

○吉田勝廣委員　そのときにも前提は47.2％掛ける―その請負率と、落札率というのが前提。

○宮城勇証人　当然、そういう前提です。

○吉田勝廣委員　そうしますとね、ちょっと意見変わりますけど、この業務計画書ありますね。そして、その業務計画書には無導坑方式は入っていないという話があったもんだから。もう一つは、その業務委託の目的は技術支援であるから、だから中央導坑方式から無導坑方式に変わっても、それはあくまでもその技術支援であるから、それは問題ないのではないかというのが宮城証人の見解ですか。

○宮城勇証人　一つのこの臨機応変にそういう委員会の中で審議してもらったということです。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

　　　（休憩中に、吉田委員から工法変更について、技術検討委員会に本庁の主管課長も参加しており何の連絡もないので、通常の変更手続で問題ないとの見解なのか確認があった。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　宮城勇証人。

○宮城勇証人　さようでございます。

○吉田勝廣委員　そうしてきますと、いわゆる皆さんのそういった道路課長含めて、そのときに統括監であるとか、部長さんいらっしゃるわけですね。その方々も―恐らくそれは推定としてですよ、はっきりわからないので、そこを了解をしていたということになりますか。

○宮城勇証人　それは私のあれですけども、当然、この課長クラスの出張というのをですね、毎朝月曜日に土木建築部内で課長会議をやるわけですよ。そのときに各課長さんの何時から何時まで何に出席する、どこの現場に行くというのを部長を中心にして全部やるわけですよ。当然、ですから、部長も統括もそういった技術検討委員会の中に課長が行ってると、当然その課長としては当然、もし本人がですよ、当然報告する必要があるとなれば報告したんじゃないかと思っております。

○吉田勝廣委員　今度はですね、その後、いわゆる土木事務所長を終わってから、いろんな問題惹起しましたね。そのことについては、この流れですね。どういうお考えですか。今の時点で。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

　　　（委員長から質疑の内容についてわかりやすく述べるよう指示があり、吉田委員から、証人の退職後、識名トンネルに関する問題がいろいろ出ているが、当時と比較して現在の心境はどうなのかとの確認があった。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
宮城勇証人。

○宮城勇証人　基本的には工法変更になるわけですから、私もこの引き継ぎとしても、早目に設計変更を行って、業者と変更協議を行ってくださいということは引き継ぎしました。ところが、私の、その３月段階でこの予算があれば設計変更の委託を３月で出したかもしれませんけども、なかったからそれはもう処理中の事項として４月以降に結局発注するしかないから、そういう引き継ぎをしたわけです。早目に設計変更を行ってというのは、設計と変更委託を出すわけですね、やって協議を交わしてくださいと。そういう引き継ぎしかできなかったわけです。というのは、この工法変更のあれははっきりしているけれども、先ほどから問題となっている追加工事、これについては当時、誰もトンネルの上空に防空ごうがあるとか、沈下問題が起こるとか、夜間工事ができなくなったとか、そのことは誰も予想しないわけですよ。ですから、そういうことがこの追加工事はどんどん起こってきたために、変な方向に―私としたら工法変更したために追加工事が出たような感じでの議論が出ているような感じがしますけども、私からすると追加工事はあくまで当初予測し得なかった要因で起こったということで認識しています。

○吉田勝廣委員　さっきの答弁で、追加工事が出れば出るほど高くなるよとか、ふえればふえるほど工事が高くなるんだというのが、そういう思いの中での答弁なのでしょうか。落札が低いというのもそういう答弁だと思うけど。

○宮城勇証人　先ほど申し上げたのは、請負率が低い場合には工事が確かにふえればふえるほど、もうかるどころか赤字になるだろうということです。四十何％という数字ではですね。

○奥平一夫委員長　以上で、吉田委員の質疑を終了いたします。
　嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員証人が南部土木事務所長を務めたのは、いつからいつまでですか。

○宮城勇証人平成18年４月１日から平成19年３月31日まで、１カ年です。

○嘉陽宗儀委員証人のいる中で工法変更がされたというのは非常にはっきりしているんですけれども、この日本工営株式会社に１億円余りの設計費用をかけて設計させていますよね、設計は。

○宮城勇証人これは、過去の話ですか。平成16年以前の話ですよね。

○奥平一夫委員長休憩します。

　　　（休憩中に、嘉陽宗儀委員から質疑の趣旨について説明がされた。）

○奥平一夫委員長再開します。
　宮城勇証人。

○宮城勇証人金額は１億円とか云々については、私は把握しておりませんけれども、過去に日本工営株式会社がこの委託契約して、やった成果だということは一応わかっております。

○嘉陽宗儀委員この設計変更を―工法変更をさせる場合に設計変更をもちろんするわけですけれども、この今回設計書が仕上がって工事発注をした。そういうことになりますね。この工事やった時期に変更したというのは、この設計図書に欠陥があって、工法変更を検討せざるを得なかったのですか。

○宮城勇証人そういうことではございません。

○嘉陽宗儀委員これは行政法上は非常に重要な問題ですよ。１億円余りの金をかけて、そして工事を設計させて工事を発注した。それで何も問題なければ、ちゃんとそれを仕上げさせる。成果品をちゃんと出すというのが行政の手法でしょ。だからそういう意味では、何か問題があって工法変更せざるを得なかったんですか。

○宮城勇証人我々の目的というのは、まあ道路を整備する、トンネルを整備する。この工法というのはその手段なんですよね。この手段が、現在発注していた手段よりもまだ有利な、施工できる手段が出てきたから、我々は変更する必要があるんじゃないかということを所内で話し合ったわけです。欠陥があったからということではございません。より有利な手段が―可能性が出てきたからということです。

○嘉陽宗儀委員ちょっと休憩してください。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、嘉陽宗儀委員から、工事発注後すぐに工法変更を行っているのは、設計書に問題があったからなのかとの確認があった。）

○奥平一夫委員長再開いたします。
　宮城勇証人。

○宮城勇証人先ほども答弁したように、そういうことではありませんと。

○嘉陽宗儀委員じゃあなぜですか。

○宮城勇証人ですから、その12月27日、この中部のトンネル実績が出てきた時点では、確かにこの契約した22日から５日ですかね、契約したばっかりでございましたけれども。ということは、まだ業者は現場に入ってきてなくて、手をつけてなかったんです。そういった状況の中で、この有利な工法の可能性が出てきたから、技術検討委員会の中で可能性を検討しようと。もしこれが検討してだめであれば、その中央導坑で結局工事をする。結局そういうことです。

○嘉陽宗儀委員証人は長い間土木関係での公務員ですよね。その場合に、私が今言ってるのは、設計をさせて工事を発注したら、少なくともそれは完成させるというのが通常のパターンでしょ、普通は。しかもそれをやらなかったというのは大きな理由がないといかないはずだけども、これをなぜ成果品―工事したばっかりだのに、なぜこれを工法変更したのかと。

○宮城勇証人工事はまだ手をつけてなく、現場も入ってなく、そういう状況の中で、このより有利な―有利というのはあえて申し上げますけど、施工性ですね。施工性というのは、トンネルを３つも掘るよりは２つ掘ったほうが早いわけですよ。当然早いということは、人件費から損料から安くなる。工費の面。あと、工費も安くなる。それとあと環境の面。皆さん説明を受けて御存じだと思いますけれども、中央導坑の場合には、最初にトンネル―小さいトンネルを掘ります。そのトンネルを掘っていって、中にまたコンクリートを打っていきます。そのコンクリートを打つときに、左右、天盤３つに空間ができます。これにまた土を詰めていきます。そういったことをやりながら戻ってきて、それから本体掘削と。そういった本体掘削を上半分、上から半分掘った後に、今度、せっかくつくったこのコンクリートの中央導坑ですね。これをブレーカーで壊すわけです。壊していって、また下を掘って、また下を壊していって進めると。そういうことを考えた場合には、私からすると結果論であるにしても、そういったコンクリートを壊すというと大変な騒音振動が出るわけですよ。要するに、ジャーガルというそのクチャ、あるいはこれは土ですから―固結粘土ですから、あれを掘るよりも、この中央導坑でつくったこのコンクリート、これをどんどん400、590か600近くの、これを全部壊して処理せんといかんわけです。そういった騒音振動でもっとひどかっただろうと今は考えております。ただ、そういった施工性から、工期、工費、あとはこの環境面、主にそういった大きなこのメリットが無導坑にはあったから、私はその可能性が出てきたということで、事務所としては―土木技術者としては当然検討する必要があるんじゃないかと。そういうことです。あくまでその中央導坑の欠陥とか云々とかは、私、否定もしておりません。ただ、今言ったような環境面とかそういった問題は、やはり大きいなと思いました。

○嘉陽宗儀委員私はこのトンネル問題というのは、工法変更が最大の問題だと考えているのですよ。あなたがいるときに工法変更したので詳しく聞いているんだけれども、今の言い分だったらね、最初から中央導坑方式が間違いだったと。無導坑でやるべきだったんじゃないですか。

○宮城勇証人そうは申し上げておりません。
　中央導坑と無導坑のそういった違いを申し上げて、その違いでの優位性を言っただけでございます。
　その日本工営さんが確かに平成16年、この比較検討したときには、そのときには無導坑での実績もあれば検討やっただろうと思いますけれども、そのときは実績はございませんでしたので、これで日本工営さんもその辺は実績もないしということで、それはそれで、その時点では、その工法決定は別に間違ってなかった、正しかったと私は思っております。

○嘉陽宗儀委員中央導坑方式で出ているにもかかわらず無導坑方式に既にもう着手していてね、しかも皆さん方さっきの説明では比較検討したと。工期の問題から経費の問題からね。これを具体的に説明してください。どういうメリットがあったんですか、比較検討では。

○宮城勇証人これについては、あの当時の技術検討委員会で結局、工費もどれぐらい安くなりますよと。工期も検討して一応は委員会の中で資料を配ったということを記憶しております。それについては今、幾らとか何とかという、それは私覚えておりません。

○嘉陽宗儀委員非常にここが重要な要だと私は言っているんですけれども、この経費がどれだけかは記憶にないぐらい大した変わりはないのに、よく発注したものをひっくり返すということができるんですか。

○宮城勇証人あくまで技術検討委員会の中では構造的なチェック項目でありますけれども、今言った同じ立場での中央導坑と無導坑の比較というのは、概略でやっております。これは全部そうです、概略で。そうしないと同じ土俵には上がれませんから、概略でやっております。それ以上に、じゃあ詳細に幾らぐらいという細かいことになると、これはもう実施設計でやって比較するしかないんです。これはその後の４月以降の結局は課題である―課題というよりは４月以降の作業になるんです。

○嘉陽宗儀委員結局は中央導坑方式の設計も問題があって無導坑の検討になったんですけど、無導坑はどこが設計していますか。

○宮城勇証人無導坑とあれを比較して、無導坑のこの構造解析ですかね、これについては、この施工総研さん―社団法人日本建設機械化協会施工技術総合研究所ですかね、そこが結局は解析して、委員会の中で諮っているわけですね。その後についての設計委託は、私はかかわっていませんけども、日本工営株式会社、向こうのほうに外注したと聞いております。

○嘉陽宗儀委員これは日本工営株式会社が設計したものが結果、問題があったわけだから、これはその無導坑については設計費用払っていないですよね。
　休憩。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、嘉陽委員から日本工営株式会社の行った設計は、欠陥があったから設計変更をしたはずなので、設計費用の支払いはしたのかどうか確認がされた。）

○奥平一夫委員長再開いたします。
　宮城勇証人。

○宮城勇証人前の中央導坑を設計した日本工営株式会社ですか、これが欠陥とは私一言も言っておりません。
　間違っているとは言っておりません。
　あと、どの業者を指名するか、私平成18年３月31日まではどこが、どこに発注するかというのは私の権限ではございませんので、日本工営株式会社にやったというのも、結構後で私は知りました。

○奥平一夫委員長以上で、嘉陽委員の質疑を終了いたします。
　ほかに発言はありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　以上で、宮城勇証人対する尋問は一応終了いたしました。
　この際、宮城勇証人に対し委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
　本日は、お忙しい中御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　宮城勇証人、ありがとうございました。
午後は２時から再開いたします。
　休憩いたします。

　　（休憩中に証人退席）

　　　休憩　午前11時30分
　　　再開午後２時１分

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　午前に引き続き証人尋問を行います。
　次に、伊波興静証人の入室を求めます。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、証人着席。その後、証人から申し出のあった補助者の陪席について協議した結果、申し出どおり陪席を認めることで意見の一致を見た。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　お諮りいたします。
　証人から申し出のあった補助者の陪席につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、補助者着席）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　伊波興静証人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
　証言を求める前に証人に申し上げます。
　証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
　すなわち、証言が証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者の刑事上の訴追又は処罰を招くおそれのある事項に関するとき、又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷又は祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
　以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。
　それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、６カ月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。
　さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
　すなわち、証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者等に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けたときには、宣誓を拒むことができます。
　それ以外には拒むことはできません。
　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。
　一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
　それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立を願います。

　　　（全員起立）

○奥平一夫委員長　まず伊波興静証人、宣誓書の朗読をお願いします。
　伊波興静証人。

○伊波興静証人　宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成25年５月24日、伊波興静。

○奥平一夫委員長　証人は宣誓書に署名捺印願います。

　　　（証人、宣誓書に、署名捺印）

○奥平一夫委員長　御着席を願います。
　この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせ時間内で、証人より証言を求めるものでありますから、議事の進行に御協力お願いします。
　また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
　次に、お諮りいたします。
　伊波興静証人から証言を行うに当たりメモ等を参考にしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　御異議なしと認め、許可することに決定いたしました。
　これより伊波興静証人から証言を求めます。
　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を行うことにいたします。
　まず、あなたは伊波興静君ですか。

○伊波興静証人　はい、そうです。

○奥平一夫委員長　住所、職業、生年月日をお述べください。

○伊波興静証人　住所は、うるま市字宮里305の６、職業は無職です。生年月日は、昭和22年11月23日でございます。

○奥平一夫委員長　それではこれから、伊波興静証人に尋問をしてまいります。私のほうから共通事項について尋問をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　まず大きい項目の１つ目なんですけれども、大成との事前協議事項の引き継ぎに関する確認をしたいと思います。
　まず、平成19年１月11日以降の工法変更に関する請負者側との確認事項及び請負率適用について、前任の所長からどういう内容で引き継ぎましたか。
　また、後任の所長にはどういう内容で引き継ぎましたか。

○伊波興静証人まず前任の所長からは請負業者の同意を得まして、無導坑の可能性について技術検討委員会に諮ったところ、その優位性が認められたという提言を受けまして、中央導坑方式から無導坑方式に変更したという引き継ぎがございました。
　そして、後任には請負者は請負率を掛けないでくれという要望があるのに対しまして、我々県といたしまして、一貫してこれは請負率を掛けるべきだというようなことで、協議中だということを後任には引き継いでございます。

○奥平一夫委員長　それでは大きい項目の２つ目を質問させていただきます。
　この項目は、工法変更の指示及び工法変更に伴う追加費用に関する事実確認についてであります。これは５つほど質問をしたいと思います。
　まず１つ目に、平成19年４月２日の工事打ち合せ簿で、詳細については詳細設計を行い指示するとしていますが、詳細設計はいつ誰が作成したのでしょうか。
　これは工法変更の指示でしょうか。
　この指示は請負契約約款第19条設計図書の変更に基づく通知なのでしょう　か。

○伊波興静証人まず詳細設計については日本工営株式会社が行いまして、成果については工法の指示ということで請負契約約款第19条により請負者に対して通知してございます。

○奥平一夫委員長　それでは２つ目について、平成19年７月２日に東行き線掘削開始、平成19年８月20日に西行き線掘削開始、平成19年12月６日に西行き線沈下対策工着手となっているが、所長在任中に行われたこれらを含む工事は、この詳細設計に基づき施工されたものですか。
　この詳細設計以外の別の設計図書に基づき施工された工事があったのですか。

○伊波興静証人まず工事におきましては、この詳細設計に基づいて施工されております。その他の設計図書による施工はございません。

○奥平一夫委員　次に、この詳細設計に基づく設計価格は同額変更ですか。増減があったのですか。

○伊波興静証人無導坑の設計で積算した工事価格のほうが若干安くなるということを考えております。
　この詳細設計というのは、当然無導坑の設計だと思いますので、その無導坑の設計のほうが中央導坑の工事価格よりも若干安くなると考えています。

○奥平一夫委員長　次に、契約約款19条では、設計図書の変更に関連して、甲は、必要があると認められるときは工期若しくは請負代金額を変更し、又は乙に損害を及ぼしたときは必要な費用を負担しなければならないと定めているが、平成19年４月２日に指示した工法変更に関連して、工期もしくは請負代金額の変更、または損害の負担は生じたのでしょうか。

○伊波興静証人請負者に損害は生じなかったものと考えております。

○奥平一夫委員長　次に、平成19年８月７日付で請負者から南部土木事務所主任監督員に対し、工法変更指示によって工事費が22億2000万円から28億1000万円に5億9000万円増加が見込まれるとし、契約約款第19条と第24条に基づく協議のお願いが出ているが、所長としてどのように対応しましたでしょうか。

○伊波興静証人これに関しましては、担当職員から説明はあったかもございませんが、詳細について私のほうで記憶にございません。

○奥平一夫委員長これだけの５億円以上の―５億9000万円の増加が見込まれるというお話が所長に届いていないと、そんなふうに認識していいですか。

○伊波興静証人いわゆる請負者から増額、工法変更によって増額があるのではないかという話は聞いてますが、しかし、それについては私の認識としましては、検討委員会についても概算も出てですね、いわゆる無導坑のほうが安くなるんだということがまずあったと聞いていますし、それと同時に請負者側も―請負者に確認するときにも県としては、その金額が安くなると、安くなるからこそあえて変更して無導坑にやったんだという共通の認識がありました。
　ですから、今の件については業者から―今、私は記憶はないんですが、あったとしても我々としては、共通認識として一番最初の工法検討するときから、工事については安くなるんだという共通の認識があるという認識だったものですから、これについてはいわゆる記憶にないのかなと思っています。

○奥平一夫委員長その５億9000万円の増加が見込まれるという話が出たことについては、ほとんど情報もなくて対応しなかったと、情報、対応するというか、全く知らなかったと認識してもいいですか。

○伊波興静証人金額については―こういう話があると事実は聞いてますが、金額そのものについては記憶にございません。

○奥平一夫委員長それでは大きい項目の３番目を質問したいと思います。
　この項目は、追加工事の変更請負額に関する確認についてであります。
　まず１つ目、契約変更に伴う追加工事について、契約を結ばずに工事を進めたのはなぜですか。その経緯について御説明してください。

○伊波興静証人この識名トンネルについては、いわゆるトンネルの上に家屋とか墓があるということがあるもんですから、どうしても施工するに当たっては安全性を最優先させないといけないということがありまして、工事をとめるわけにはいかないということで、進めてまいったという経過でございます。

○奥平一夫委員長　次に、平成19年12月５日、証人は技術管理課に追加新工種の場合、請負率を掛けなくてもよいかと照会したのはなぜでしょうか。技術管理課からどのような回答が示されましたか。

○伊波興静証人　これについては、担当者は照会は、担当者が照会されているとは思いますが、所長、私のところまではそういうことは記憶にございません。

○奥平一夫委員長　平成19年12月５日、技術管理課に追加の新工種の場合、請負率を掛けなくてもよいかという照会したと。
　これは要するに、担当者がやっているので私のところまではわからなかったというふうに考えているということですか。

○伊波興静証人これは決裁とかいうこともなくて、照会ということのようですので、私のところまで耳に入らなかったということで。ですから、お答えしたように、記憶にないということです。

○奥平一夫委員長　次に、南部土木事務所として、変更請負額の算定に当たっては、この技術管理課の回答に沿って対応しましたか。

○伊波興静証人　結果的には先ほども申したように、私は把握はしていなかったんですが、ただ結果的には技術管理課が言うように請負率は掛けるということになっていますので、結果的には技術管理課のとおりになったと思っております。

○奥平一夫委員長　次に、技術管理課への照会では通常運用どおり発注者積算に請負比率を乗じた額を受注者へ変更額として提示したとなっておりますが、提示した額は幾らだったのですか。

○伊波興静証人先ほどからお話ししているように、私のところにこういう話は―私は記憶してございませんので、額については存じ上げておりません。

○奥平一夫委員長これは請負率を掛ける、掛けないというのは非常に重要なことだと思うんです。それを担当者のみで判断をさせて、変更したというふうには通常ならないような気がします。どうしても所長の判断を仰ぐ、所長と相談をすることが通常だと思われるようですが、証人はそのことについてほとんど聞かされていなかったと理解してよろしいですか。

○伊波興静証人これについては当然結果を受けて―通常の我々の変更と違うということがあったらまた所長まで決裁があったかもしれないです。結果的には、技術管理課の見解と沿ってるので、あえてこっちにまで我々のところには来なかったんじゃないかと。

○奥平一夫委員長　次に、平成20年１月18日南部土木事務所は、当初請負金の23億3100万円が、最終変更予定額24億8700万円、その差が増額1億5600万円という数字を提示しています。この最終変更予定額は、請負率を掛けたものでしょうか。

○伊波興静証人この件については、担当の職員から説明を受けたかもしれないんですが、この数字についても記憶にございません。

○奥平一夫委員長　次に、第1回設計変更平成20年２月８日について、工法変更したにもかかわらず、全くの同額変更となっている。大成ＪＶから５億9000万円の増額要求が出され、南部土木事務所としても、平成20年１月18日に１億5600万円の増額を大成ＪＶに提示していたが、この設計変更はなぜ同額なのですか。同額にするため、計上していない項目があったのですか。
　増額分の1億5600万円を計上しなかった理由はなぜですか。

○伊波興静証人まず設計変更ですが、設計変更についてはいわゆる工法変更をすることによって減になった分と、それからコンクリートの強度を増したため同額変更になっているということでございまして。
　それから計上してない項目があったかについては、私のほうではちょっと承知はしていませんが、ただもしあったとしたら、当時の方針としては、いわゆる精算変更でいこうと考えていましたので、そこで処理するものだろうというふうに考えていたと思います。

○奥平一夫委員長　それでは次に、大きい項目の４番目を質問したいと思います。
　この質問事項は、契約約款第24条に基づく協議と請負率の適用に関する事実確認についてであります。まず１つ目、平成20年１月18日の工事打ち合わせ簿での協議は、請負契約約款第24条の規定により別紙のとおり変更協議を行いますとなっている。第24条１項では、請負代金の変更について協議開始の日から14日以内に協議が調わない場合には、甲が定め、乙に通知すると定めているが、この通知を行ったのでしょうか。

○伊波興静静証人これについては変更協議が調いましたので通知はしておりません。

○奥平一夫委員長次に、これは変更協議が調ったので通知はしなかったというのですが、このことについても、本庁には一応連絡をしたといういきさつはありまか。

○伊波興静証人これについてはその段階で、わかりませんでした。

○奥平一夫委員長　次に、平成20年１月18日の工事打ち合わせ簿で協議された最終時に増額による設計変更を行うとは、いわゆる精算変更として、１請負率を適用し変更額を算定する、２当初設計の設計変更を行う、３議会の変更議決を受けるその３点を前提とする設計変更と理解してよろしいでしょうか。

○伊波興静証人当時は設計変更については精算変更といたしまして、いわゆる請負比率を掛けて議会に諮ろうということでしたので、そのように理解していいと思います。

○奥平一夫委員長　次に、平成20年１月30日、大成が請負率を掛けていることに異議を申し立てた際、所長としてどのように対処しましたか。
　証人は請負率の適用について、どのような方針でしたか。
　大成からの働きかけはありませんでしたか。

○伊波興静証人まず異議申し立てについても、私のほうで細かく覚えてはおりません。承知していないんですが、その請負率の適用についてはそれは首尾一貫請負率は掛けるものだということでの方針でした。
　それから、大成建設株式会社からは、たしか２度ほど表敬ということで、うちに見えたときに請負率を掛けてもらいたくないと―掛けないでほしいと要望がありました。それに対して県としては、従来から首尾一貫、これは請負率を掛けますということをお伝えしております。

○奥平一夫委員長　次に、所長在任中に請負率を掛けるとの方針に何らかの変更がありましたか。
　請負率を掛けることに関して県庁内部または外部から何らかの働きかけがありましたでしょうか。

○伊波興静証人請負率を掛けるということについては、首尾一貫変更はしてございません。
　それから県庁の内部とか外部からの働きかけはございません。

○奥平一夫委員長　次に、請負率を適用するとの技術管理課の回答、増額による設計変更を行うとの南部土木事務所の方針、契約約款第24条に基づく請負者との協議の状況を後任の所長に引き継ぎましたでしょうか。

○伊波興静証人工法変更に伴う変更協議については既に調っていると、ですから後は、これから増額変更に伴う協議を継続するということを引き継いでございます。ということは、まだ双方ですね、主張が対立しているというのですか、ですからそれを誠実に協議するよう引き継ぎました。

○奥平一夫委員長これはこの時点では大成側と県側の主張の対立があったと今お答えになったような気がします。それでよろしいですか。

○伊波興静証人さようでございます。

○奥平一夫委員長　次に、工法変更に伴う請負率の適用をめぐって協議が難航した結果、補助金返還、刑事告発、住民監査請求など次々と問題が広がっております。請負業者が請負率の適用を固辞することになった理由やその時期について、証人はどのように考えていますか。また、後に本体工事と一体となって施工された工事の一部を抜き出して別途随意契約とすることについて、当時、所長として想定していましたか。

○伊波興静証人この請負業者が請負率の適用を固辞した理由としてはやはり低入札が原因ではないかと思っております。ただその時期についてはですね、存じません。それから、別途随意契約については、それは我々当時ですね、どうしてもこれ精算変更でやっていこうということを考えておりましたので想定はしてございませんでした。

○奥平一夫委員長　次にその翌年、南部土木事務所は請負率を掛けることをやめ、別件の随意契約とする方針に変わりましたが、そのことをどう思いますか。　この手法を想定できましたか。

○伊波興静証人この件については、詳細については存じませんのでコメントは差し控えさせていただきたいと思います。そして、その手法について、想定はできませんでした。

○奥平一夫委員長以上で、私からの共通事項についての質問を終わらせていただきます。
　続きまして各委員のほうから発言を求めていきたいと思います。
　座喜味一幸委員。
　
○座喜味一幸委員　日本工営株式会社が作成した変更の施工図と詳細な図面ができていて、問題となりました追加工事等の件も図面の中で一応全体の施工図ができていたと思います。それで、多分、請負者と発注者でいつももめることは、不可分工事か工事じゃないかということで、多分、低入札でしている本工事から新たな工法を入れたら47％の契約でもうからんから、できるだけ受注者は受けないと思うんですよね。そういう意味では大分、この新たな追加工事に対しては施工業者とか発注者ともめたと思うんですが、その辺は所長は把握されていましたか。

○伊波興静証人　これについては、当然冒頭で話したように我々県としては、何で無導坑にしているかというのは当然施工性もあるんですが、やはり工費も安くなるという前提でやっているわけです。ですから、それについては技術検討委員会でも安くなるということもあるというのと、あとは請負業者にもこれでいいのかと、県としてはどうしても安くなるという前提じゃないといけないよということを確約もしていますので、委員がおっしゃる、もめたんじゃないかということについては、それは県のいわゆる無導坑になったときの積算基準がありますので、それに基づいて我々こう積算する、そして請負業者は請負業者で自分で実績だとかということでやって、すり合わせとか相当やっているわけです。その結果ですね、出てきたのがいわゆる第１回目の変更でですね、工法変更に伴って協議しましょうということで、双方これでいこうということになっていますということでございます。

○座喜味一幸委員　基本的には追加工事は受けたくなくて、同額変更にも応じたくないんですよ。低入札だから。
　それでもうちょっと話変えますけど、追加工事に関して随意契約をしておられますが、随意契約をする場合は他の業者の競争の追随を許さない場合についてのみ、この随意契約というのが成り立つんですが、この随意契約の基本的な骨子は何だったでしょう。

○伊波興静証人　私が在任中に随意契約をやったことはございませんので、私はお答えする立場にはないと思います。ですから、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。

○座喜味一幸委員　またこれもちょっと所長として存じ上げないんですかね、追加工事について新たな街路事業費の中で識名トンネルとは別に、新たな事業項目で、工種で、工事名で、総合事務局から補助金の交付申請を受けておりますが、このトンネル工事と追加工事の関連等について、総合事務局は十分に認識していたと所長はお考えですか。

○伊波興静証人　これについても、認識していたかどうかについては、私としても、していたか、していなかったかというのは答弁はちょっとできかねると思います。

○座喜味一幸委員　沖縄県の作成した土木工事等積算要領の中に、現場主任監督職員は大幅な工法、工種等の変更については上司の決裁を受けて、負担行為担当官の決裁をとることになっているんですよ。そういう意味からすると、この大きな工法の変更、追加工事等について主任監督職員から上司に決裁をとる、あるいは本庁の支出負担担当者のほうに、その決裁があって初めて変更の手続とか契約が進むんですが、所長はその決裁の経緯というものに記憶ございますか。

○伊波興静証人　私の在任中にですね、追加工事とかということはございませんでですね、私の場合―時代では、要するに今１回目工法変更をして、次回には増額変更をしてですね、これは別件随契ではなくて、今の金額に増額しようというような考えで、私の時代はおりました。

○奥平一夫委員長　以上で、座喜味委員の質疑を終了いたします。
　仲村未央委員。

○仲村未央委員　今の証言ですと、工法で変更したことで安くなったと、それから損失も生じていないということであれば、後に大成建設株式会社が主張する工法変更によって増額となったという、この主張ですね、これはどう思われますか。

○伊波興静証人　これについては先ほど来話していますように、これは大成建設株式会社の主張は確かにそうだと思うんですよ。
　ただ、我々も技術検討委員会で概算はじいてですね、これは無導坑のほうが安くなるんだという前提―前提というんですかね、そういう試算があったもんだからこれを採用したわけです。
　それと同時に大成建設株式会社にも、県が工法変更するものについては安くなるという前提でやっているんだよということは十分認識して、向こうもそのつもりでやっていますから、今言ったように大成建設株式会社が幾ら増額になるというのについてもですね、県としてはそれはいかがなもんかなというふうなことだと思います。

○仲村未央委員　この安くなる前提で向こうも工法変更に応じているという共通認識というのは、十分に県側と大成側と当時あったというふうに理解してよろしいですか。

○伊波興静証人　当時、私ちょっと担当ではないんですが、その後聞いたところによると、それはもうちゃんと確認して請負比率を掛けたり、それから工法は金額的に安くなるときに県は変更するんだよということは、十分伝えているということは聞いております。

○仲村未央委員　24条のですね、合意が調っていたということの認識に関してですけどね。同額変更はそれでよいでしょうと、24条に基づいて。ただ大成建設株式会社は、その数量減とかですね、工法変更による増額分というのは、「いわゆる請負率が掛かることが想定されるので自分たちは認めない。」というような主張をやったというふうにこの間証言しているわけですよね。その増額変更についても調っていたというのが当時の所長の認識でしたか。つまり、額ではないですよ。増額変更しようねということについては24条協議は調った状態であったというふうに理解してよろしいでしょうか。

○伊波興静証人　これ、認識なかなか難しいんですが、ただいわゆる１回目は工法変更ということで同意をもらったと。その後についてはですね、委員がおっしゃるように向こうとしては例えば請負比率を掛けるなとかですね、いろいろ主張していますので、それは全体の変更についても同意しているかについては、必ずしもじゃないのかなという、はっきりはちょっとよく断定はできない。
　ただし、あの時点では県としては、それは基本こういう方針だし、皆さんそう言ったでしょうと。だからこういくよという方針ということは変わりがないと。これで御理解いただきたいと思います。

○仲村未央委員　大成建設株式会社の証言の中にですね、24億8700万円という最終変更予定額が出てくるんですよ。これ県が提示したと。それ自体がその請負率が掛かっていると想定される数字なので拒否したということが大成建設株式会社の証言として出てるんですが、この24億8700万円。１億5000万円アップというのがいわゆる増額変更額分ではないかというのが、資料から読み解けるんですが、どうですか。

○伊波興静証人　これについては、私のところでは承知してなくて、存じ上げておりません。

○仲村未央委員　ここは非常に肝心な額でしてね、これをそのとき積算をした、承知をしていた人は誰ですか、証人が承知していないとすれば誰ですか。役職でいいですよ。

○伊波興静証人　主幹とですね―これ実際にもし積算するとしたらですね、街路班の主幹とかですね、それから担当ということがやると思います。

○仲村未央委員　一本の設計でもちろん詳細設計の変更に基づいて工事が行われたっていうことは、証人がいらっしゃったときの工事ですからそのとおりだと思います。その後に覆工コンクリートを抜き出そうとしたり、あるいは沈下対策工を結果として抜き出したという、そのことについてはなぜこれらが抜き出される対象になったと思いますか。
　それ自体がもう理解できませんか。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

　　　（休憩中に、仲村委員から、証人が異動した後に覆工コンクリート工、沈下対策工等を新たな工事として抜き出すことは、想定できたかとの確認があった。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　伊波興静証人。

○伊波興静証人　これについては、通常トンネルの工事が特にそうだと思うんですけど―ほかの工事もあるかもしれないですけど、特にトンネル工事についてはいわゆる土質とか、それから湧水とか、いろいろファクターがありますので、当初設計をしてもそれはもう―こんなこと言ってはあれなんですけど、変更はつきものだと。場合によっては、当初契約したやつの倍になったりとかいう事例もあるやに聞いていますので、そのように当初設計したから、もうこれで大体おおむねこの額でいくんだということは、なかなかないんじゃないかなと思うんですよ。そういう意味では、今、言ったように当初は工法、いわゆる同額変更したんだが、その以降いろいろ、例えば土質が変化して増額になったり、沈下対策についても一般的なやつはやったとしても、やはり、例えば送水管の管理者とも調整したら、あれもこれもやってくれというような当然向こうからも要求がありますので、これに増額とかは当然考えられるんじゃないかなというふうに思います。

○仲村未央委員　あくまでそういうことが起きたにしてもですね、所長の時代の方針としては増額変更であったということですよね。

○伊波興静証人　おっしゃるとおりでですね、私のときまではいわゆるこれから工法変更は同額になったのだが、この増額についてはあくまでも精算変更をしていこうということの主張でございました。

○仲村未央委員　それから大成建設株式会社がですね、２度表敬されて「請負率を掛けてほしくないよ」と要望されたと言いますが、誰がいつ来ましたか。

○伊波興静証人　具体にどなたというのは特定はできないのですが、ただ、九州支店からお見えになっているということは聞いております。その席上でも特にどうしてもやってくれとかということではなくて、こういうことで適用しないようにね、請負率を適用しないようにやってもらえませんでしょうかという程度だと思うんですよ。そうじゃなければですね、相当直談判というのか、こうでしたら私たちも相当身構えることあるんだと思うんですけど、そういうことじゃなくてね、できませんかというような感じでですね、何も相当深刻にやってくれというようなことではなかったんじゃないかと、私はちょっと考えたもんですから。

○仲村未央委員　もう工法変更したから到底47.2％など通用しなくなったとかですね、そういった具体的な要求とか、そういうのは記憶にないわけですね。

○伊波興静証人　これについては、いわゆる請負比率についてもですね、新しい工法については、請負比率を掛けてくれるなという話はありました。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

　　　（休憩中に、仲村委員から、請負率を掛けることについて、大成建設株式会社から強い抵抗はあったのかとの確認があった。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　伊波興静証人。

○伊波興静証人　大成建設株式会社のほうから、これではやってはいけないよとか、強い要望ではなかったという認識があります。

○奥平一夫委員長　以上で、仲村未央委員の質疑を終了いたします。
　新垣清涼委員。

○新垣清涼委員それではお願いします。まず送水管沈下対策工事についてですけれども、証人が就任している間にこの送水管沈下対策工事はされていますか。

○伊波興静証人対策工事そのものは若干やっているかやっていないか、とにかく後半であまりやってないと思います。それ以前に私の印象にあるのは、送水管の対策をやらないといけないということでですね、企業局といろいろ調整をしてやっている最中だということで、そこら辺は十分我々は聞いておりますが、対策工事そのものをやった―着手しているかどうかはちょっとあやふやですね。一部は着手していたかもしれないです。

○新垣清涼委員この図面から見ると、工事側から近いところに水道管があるんですよね。ですから、当然そこはもう掘削始まっていますね。就任している間ですよ、始まっていますよね。

○伊波興静証人委員おっしゃるのは、久茂地側ではなくてですね、掘削が始まっているのは久茂地側と言うんですけれど、反対側ですね。真和志側から始まっているわけです、掘削自体は。今、企業局の送水管というのは、後ろのほうなんですよ、終点側ですから。ですから僕が今言っているのは、どうだったかなというちょっとあやふやなところで、最初のところじゃないんですよね。

○新垣清涼委員今、企業局と相談されているというやりとりがあるということですけども、ここは企業局のほうからもっと増強してほしいという要望があったということですか。

○伊波興静証人通常、大体一般的だと私は考えているんですが、いわゆる沈下対策する場合にある程度の対策は全部やるわけですよ。設計を組むと。ただ、実際に掘削することになると、今度は管理者と施工業者一緒になってどうするかということを協議をするのが一般的ではないかと思います。
　ですから、今回の今度の場合もですね、一応発注して業者決まってから送水管の具体的な対策どうするかというのを決めて、いわゆる工法を決定したという経緯でございます。

○新垣清涼委員当然そこは調査もされているわけですから、送水管がどういうのが入っているかもわかってますね。そのためにやはり専門のちゃんとした、トンネル専門の業者が設計もされているわけですから、どれだけのものが必要だということは十分計算されて普通にその対策されているはずなんですよね。そこに新たにこう強化するというものは、対策として増額が出てきているというものは非常に不思議なんですが、どこからそのそういう話が出たんですか。

○伊波興静証人これについては、先ほどもちょっと申したんですが、実際施工するときに―もとに戻るんですが、対策は、一応の対策は、全部当然沈下対策は終わりまして、あとはじゃあ管理者と具体的に話をするんですが、管理者と話するときにですね、例えば沈下量を幾ら見込むかといったときに、この見込みに対して、じゃあ工法をどうするかについても、いわゆる単なるコンサルタントだけではなくて、施工業者も交えたほうがより実効性があるというんですかね。そういうことがあるということをちょっと聞いておりまして、まさにその場所についてはこういうように一旦は、当然対策を全然やらないわけではなくて、工法もやっているのだが、じゃあ例えば沈下量を何ミリにするかということについても、実際に管理者と詰めて、例えばここは、許容このくらいでいいよとか、もっときつくしないといけないというような具体的な数字について、いわゆるその占用者というんですかね、企業局と詰めてですね、変更するというんですかね。対策工法を決定するというということです。

○新垣清涼委員休憩お願いします。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、新垣清涼委員から、企業局の送水管の沈下対策について、もっと強化が必要だという判断を下したのはどこかという確認がされた。）

○奥平一夫委員長再開いたします。
伊波興静証人。

○伊波興静証人ちょっと舌足らずだったんですが、いわゆる企業局と調整するのがですね、どういう工法にするかということではなくて、沈下量を幾らに抑えたらいいのか。というのは、どうしても全くゼロというわけにはいかないわけです。掘削したら。じゃあ許容範囲は幾らまではいいのかということが当然問われまして、例えばそのときには材質によってもですね、いわゆる沈下量は変化するだろうし、それからその管理者のいわゆる重要度というんですか、ここら辺もいろいろありますので、企業局側からは、許容の沈下量は幾らですかというのを聞いて、こういう対策したらこれくらいにおさまるんだが、もうちょっとやるともっと金をかけないとこのくらいになるとかということで、いろいろ調整しながら決定するということになります。当然、全くゼロにするとなるともうこれは……。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

（休憩中に、新垣清涼委員から、沈下対策のため強化の話を打ち出したのは発注者側なのか、受注者側なのか再度確認があった。）

○奥平一夫委員長再開いたします。
　伊波興静証人。

○伊波興静証人これについては、それは当然こちらがというんですかね、発注者側と業者のほうで企業局に話を持っていってですね、どうしましょうかと、我々はこう考えているんだがということで、当然発意は―言い出したのはこれは発注者側でして、請負業者と一緒になってやっているということです。

○新垣清涼委員調整は別にされるでしょうね。だから発注者側がもっとその強化すべきだということで出されたということでいいですね。

○伊波興静証人これは調整の結果ですね、いわゆる管理者―企業局としても何ミリまでだったら許容しますよというのがあったら、じゃあそれに基づいてこっちはやろうということですから、最終的にどうなるんですかね、企業局との調整の結果、じゃあ何ミリまでだったらいいと。だから、その分の変更をしてですね、やろうじゃないかということを……。

○新垣清涼委員その場合、沈下対策―当然通常はやられているわけですから、さらにそれを強化するためには、これはトンネルの工事ですから本体工事の金額変更という考え方でいいと思うんですが、どうでしょうか。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、伊波興静証人から質疑の趣旨について確認がされ、新垣清涼委員から、沈下対策工は本体工事として変更契約されるべきではないかとの説明があった。）

○奥平一夫委員長再開いたします。
　伊波興静証人。

○伊波興静証人これについては、答えづらいところがあるのですが、いわゆる本体工事にすべきじゃないかということですか。本体工事があれでしょうね。問題かもしれないと思いますが、必ずしも本体じゃないといけないということになるかどうかについても、よくわからないとかがあるんじゃないかと思います。

○新垣清涼委員新たに発生した工事じゃないわけですから、当然その中に入っている工事ですからね、沈下対策工というものは。当然なんです。ただ、その金額が皆さんあちこちいろんな形で金額が膨らんだからそれを別件にして、その膨らんだ金額を要するに議会も通さなくてもいいように、いろいろ分割をしながら別件として随意契約でやったんじゃないですか。

○伊波興静証人これは実際に随意契約をした時分、私は在任していませんので、今、言っているような話についてですね、ちょっとコメントを差し控えさせていただきたいと思います。

○新垣清涼委員ですから、就任されているときにですね、この工事はされていて協議もされているわけですから、当然その中に―だから本体工事として増額の契約変更ということでやるべきだったんじゃないかということです。

○伊波興静証人それについてはですね、確かに当初は我々の考えとしては、私の在任中のときにはこれは精算変更でいこうということを考えておりましたので、委員おっしゃるようなことがもしうまくできれば、それはもう増額になっていたということは言えるものだと思います。

○新垣清涼委員大成建設株式会社から、この工事を強化するためにはどれだけの増額が出てくるというのもありましたか。

○伊波興静証人こういう細かいことについてはですね―具体的に金が幾らになるかということは承知してございません。

○新垣清涼委員南部土木所長としての決裁の金額は幾らですか、上限は。

○伊波興静証人 5000万円ということです。

○新垣清涼委員そうすると、それ以上になると当然本庁との相談になるわけですよね。

○伊波興静証人はい、なります。

○奥平一夫委員長以上で、新垣清涼委員の質疑を終了いたします。
　吉田勝廣委員。

○吉田勝廣委員さっきの話の続きですけどね、要するに工事を進めながら精算変更でやろうと言ったと。しかし、協議が調わないわけですよね。要するに大成側は新たな工事をやるべきではないかということを主張するわけですね。皆さんは安全面から考えて、協議が調わなくても工事は進めたと。それである時点からよく言う総合事務局が、これは虚偽契約ではなかったのかというところまで進んでいくわけですよね。
　そこでちょっとお聞きしたいのは、精算変更というのは―従来長い間県庁職員として頑張ってこられたわけだから、そういうことの追加工事とかについては、精算変更で協議をして相調えていたと。今回もそういうことができるという可能性でもって工事は進めてきたんだということでしょうか。

○伊波興静証人私の在任中のときには、委員おっしゃるように、いわゆる精算変更でいこうということで考えてございまして、そういうものに向けて大成建設株式会社と順次ですね、鋭意どうだという話を―交渉を重ねていったということです。

○吉田勝廣委員追加工事について言えばそういうことでやってきて、最終的には協議が調わなかったと―ここはもう確認できたところ。
　あと２つ目はですね、さっき言った工法変更のときに、要するに沖縄県は全てその工事費は安くなるんだと。だから中央導坑方式から無導坑方式に変更したんだと、こう言っているわけです。第１回、第２回の協議会でもそういうことがあったと。しかし、大成建設株式会社はそうは言ってないんですよね。当然無導坑方式だから、これはいろんな準備だか何だかと大成さんは要求しているわけです。その確認はです。大成建設株式会社はそういうことを承諾をしたのかと。はっきりと承諾をして確認をしたと、そういうことで大成建設株式会社は大成建設株式会社として積算をしているわけですよ。全部。だからこれは協議が調わないのは僕は当然ではいないのかなと思ったりするわけです。いかがでしょうか。

○伊波興静証人まず大成建設株式会社との確認ですけど、私そのときはいわゆる工法変更というんですかね、私はそのときは在任じゃなかったもんであれですけど、ただ聞いたところによるとそれはちゃんと確認をしていると。協議は工法変更するに当たって当然工費も安くなるという前提で、それでやるんですよと。請負率も掛けますよということを大成建設株式会社には話をして了解したと。だから、県はそれで踏み切ったというふうに聞いているわけですよ。確かにおっしゃるように、大成建設株式会社も僕のところにきて、いわゆる工法変更についても、請負率を掛けないでくれないかという話があったんですけども、これについては県としては、一等最初に無導坑に変えるときには、前提としては当然安くなるという前提でしか動いてないですよということを申し上げております。

○吉田勝廣委員県も無導坑方式に変わるときには、積算をして幾らだか―4000万円くらいだったかな、安くなるんだということで証言しているんですよね。しかし、大成建設株式会社はそうはいかなかった。大成建設株式会社はどこの時点で県から承諾をしたということですかね。よく言うんです、県の職員はみんな。大成建設株式会社は承諾したんだと。大成建設株式会社はそうは言っていないんですよ、残念だけど。

○伊波興静証人これについては我々もちょっと職員ともいろいろ話をするんですけど、いつの時点で向こうと行き違いになったかということについては我々も定かではございません。ただ、県としては今言ったような話で、大成建設株式会社がそういう話があったから我々はやっているのであって、もし増額するようなことがあったら、当然何もわざわざ増額する側に変更するわけがないということで、大成建設株式会社にも申し上げております。

○吉田勝廣委員もうちょっと先でございますけど、追加工事の件でございますけどもね、要するにこの精算変更で従来やってきた―そして、そういうものは精算変更でやるもんだということで大成建設株式会社もやってきた。しかし残念ながら工事は進めていたわけだから、完成した後でこの工事の請負契約の日付をちょっと虚偽というか―虚偽の年月日を設定するわけです。それは、当時の所長としては理解はしていないわけですね。当然どうですか、それは理解していますか。そのときはまだ在職中―これは在職中じゃないね。終わります。

○奥平一夫委員長　以上で、吉田委員の質疑は終了いたします。
　嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員　伊波所長の南部土木事務所長勤務は何年から何年までですか。識名トンネル工事におけるみずからの役割、かかわりについて説明をしてください。

○伊波興静証人　私、在任したのはですね、平成19年度の１年でございます。そして、トンネル工事とのかかわりということですね、これについては当然所長としてですね、いわゆる大きな事業ですので、随時担当も相談しながら、いわゆる懸案というんですかね。請負業者の請負率の話だとか、それから、工法変更の話についてもいろいろ話がありましたので随時聞いてですね、やっていかないといけないということで考えておりまして。ですから、ある程度定期的に進状況とか、特に向こうは市街地というんですか、上に住宅とかもあるもんですから、特に我々一番気を使ったのは施工するに当たって、騒音対策だとか、振動とか、それについて特に気を使って、当然沈下については周囲の建物だとか、お墓なんかについても親戚とかいろいろいて、沈下があった場合にはすぐ対応するとか、それから地域住民が説明会を開いたりして、苦情処理についても十分に対応するようにということです。ここら辺のことを十分気をつけてやるように話をしてございました。

○嘉陽宗儀委員このトンネル問題というのは、私は工法変更に問題ありという認識でずっとこれまで質疑をやってきたんですけれども、この日本工営株式会社が中央導坑方式を設計しているのが１億円余りかかっていますけど、それは知っていましたか。設計。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、嘉陽宗儀委員から、当初設計の請負額についての質疑であるとの説明がされた。）
　
○奥平一夫委員長再開いたします。
　伊波興静証人。

○伊波興静証人これは私の在任中でのことでもございませんで、それについては、日本工営株式会社がやっていたというのは聞いておりましたけど、具体の話についてはよく―ただ、日本工営株式会社が過去の委託もやってるということは聞いております。

○嘉陽宗儀委員通常、県の公共工事をする場合に、道路にしたって、その他の工事にしたって、まず設計をさせて、それに基づいて工事請負契約をするというのが普通ですね。どうですか、それは。

○伊波興静証人そのとおりでございます。

○嘉陽宗儀委員ところで、この場合には１億円余りかけて設計して工事も発注したのに、なぜ工法変更の必要性があったんですか。本来ならばちゃんと結実せんといけない、成果は、果実は。

○伊波興静証人これについては、変更したものについてはですね、私の在任中でございませんで、前任が変更するという方針を決めてですね、我々は引き継いで設計をしているということですので、なぜかということについても、ちょっと答弁を控えさせていただきたい。

○嘉陽宗儀委員通常であれば、県の工法としてこれまでやってきたわけですから、設計もさせて工事も発注したのに、それをすぐ工法変更するというのは普通はあり得ないですね。一般論。

○伊波興静証人確かに一般論としてはあり得ないかもしれないのだが、今回の識名トンネルについては、そういう意味では特別の場合じゃないかと思っております。

○嘉陽宗儀委員私もあれこれ調べてみたんですけど、やっぱりこれほど大きな工事で、設計が終わって発注した後で工法変更というのはまずあり得ない。調べても、ないですよ。今度のは特別の場合というのはどういうことで特別ですか。

○伊波興静証人私が担当ではないんですが、ただ、聞いたところではやはり今までですね、例えば比屋根トンネルとか、それから豊見城トンネルなんかも、無導坑が県内でも実績が上がってきたということがまずあるわけですね。それで今までは確かに無導坑はなかなか技術的にもまだそこまで到達してないからということで、中央導坑で設計をしたと思うんですが、ただ、今、そのタイミングで―発注したタイミングでこういう２つの沖縄県での事例ができたんで、じゃあそれだったらやっぱり金額的にも安くなるということがあるんで、じゃあやってみようかということについては、そういう意味では、委員おっしゃるですね、こういうのはなかなか通常ないと思いますので、やっぱり特殊じゃないかというふうに考えております。

○嘉陽宗儀委員この特殊というところに大問題がやはりあると思うんですけどね、通常あり得ないことをやっている。しかも先ほどの変更の理由は、安くなるからと―工事費が安くなるからだということを言っていますけれども、少なくとも、その財政法上も最小の経費で最大の効果をということから言えば、１億円余りかけて設計したわけだから、まずは工事させるならわかるけど、すぐ途中で、入り口のところで工法変更しちゃおうと。工法変更するかというメリットも説明しきれないでしょう、皆さん方は。どういうメリットがあるんですか。

○伊波興静証人こういうことについては、これは私の在任中ではございませんので、コメントを差し控えさせていただきます。

○嘉陽宗儀委員具体的な中身がわからなかったらね、どう思いますか。じゃあ判断は、あなたがわからなかったら、こういうことが今の問題になっている点について。

○伊波興静証人今、申しましたように、私としてもどう思うかということですから、やっぱりこういう特殊性があって、これについては、チャレンジするということも考え方としてはあるんじゃないかというふうに思います。

○嘉陽宗儀委員この工費が安くなると言っていましたけれども、既にこの識名トンネルで支払いされた工事費の総額は幾らかわかりますか。

○伊波興静証人私の在任中ではございませんので、総額については掌握してございません。

○嘉陽宗儀委員調べたらね、33億8862万円。10億5000万円のね、差が出ているんです。この10億円余りが大問題になっていますけれども、これはどう思いますか。全部安くなるどころか10億円余り高くなっている。この結果はどう思いますか。

○伊波興静証人これについては、私の今の思いということで聞いてほしいんですけど、先ほど来話してましたように、トンネルについては、いわゆる、特に土質とかですね、それから湧水とかいろいろ条件によってですね、金額が相当はね上がる場合は多々あると思います。ただ今、具体的にどこかというのはちょっとあれですけど―今、述べるわけにはまいりませんけど、いずれにしても、トンネルは通常の道路とか河川とか橋梁なんかと違いましてですね、こういうようないろいろな、もろもろのファクターで金額ははね上がるということは、ままあるということですので、今、委員おっしゃるですね、結局は当初よりも結果として大きくなっているから、それが工法の変更が原因だと一概には言えないんじゃないかと私は思います。

○嘉陽宗儀委員私は最初からこの問題は、低額で入札して、後で追加工事でね、それをカバーする手法だと批判してきたんです。そのとおりになっているんじゃないですか。どう思いますか。

○伊波興静証人私はですね、そうではないんじゃないかと思います。

○奥平一夫委員長以上で、嘉陽委員の質疑を終了いたします。
　當間盛夫委員。

○當間盛夫委員伊波興静証人、今ね、トンネル工事はいろいろと特別なものがあるから、増額とかいろんなことが出てくると。その前に住宅もある、墓地もある。安全性が優先されるということで、そういった経緯を踏まえて中央導坑ということで進んできたはずなんですよ。それが結果的に無導坑になって、皆さん安くなると。相反するわけですよね。トンネル工事は特殊だから、いろんな分でかかるはずだのに、いや、これを無導坑に変えたら安くなるからそうしたと。皆さんは、じゃあ安くなるという確証はどう得たんですか。

○伊波興静証人いわゆる無導坑と中央導坑の工法を比較すると、無導坑のほうが安くなったと。これはいわゆる概算ですね―なったという結論でした。ただ今、実際に現実はどうかというと、これは、例えばですよ、無導坑でやったから今の金額になりました。じゃあ、中央導坑だと金は幾らになるかというと、当初設計どおりいかないということは当然予想されるわけですね。ですから、無導坑になったから金が高くなって、中央導坑だからそうじゃないということは言えないと思うんです。というのは、先ほど話しますようにトンネルというのは、いろいろ特殊性があるものですから、当初発注したのが場合によっては、倍近くなるということも過去の事例で当然あるわけですね。そういう意味では、例えば導坑方式でやったら、今の無導坑方式の金額よりも安くなったんじゃないかということはですね、なかなか言えんじゃないかということですから、単純に工法変更したから、無導坑のほうが高くなったという結論にはならないんじゃないかと思います。

○當間盛夫委員この無導坑に変わっての大成建設株式会社と、その請負契約というんですか。そのときは伊波さんが所長だったんですか。それが無導坑に変わるということを決定したときの所長は伊波さんですか。

○伊波興静証人これは前任のほうでですね、変更するということは決め……。

○當間盛夫委員違う違う。その変更―だから決定したのは、伊波さんが所長のときですかということ。

○伊波興静証人それはですね、私のときじゃなくて、前任のほうでもう決定してございました。その後を引き継いで、私のほうでですね、いろいろ、例えば設計を協議したり、設計をしたり施工したということです。

○當間盛夫委員その分が安くなるということで、請負率も掛けるんだと。大成建設株式会社がそれは承諾をしたということが確約されているという証拠はどこにあるんですか。

○伊波興静証人これについては、いわゆる文書というのはないんだけど、実際に、その委員会に諮るときに―技術検討委員会に諮るときに大成建設株式会社も呼んでですね、こういうことでいいのかということで、十分話をして、了解をもらってやったということは聞いておりますが、確約した文書については、ないんじゃないかと思います。

○當間盛夫委員これは百条委員会ですから、皆さんが、誰がうそついた云々とは関係なくて、これから刑事罰で裁判になったときに、皆さんこの確証というのを、どういうもので得るんですか。

○伊波興静証人私はそのときの所長じゃございませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。

○當間盛夫委員いや、所長じゃなくても、あなたは先ほどその請負率だとか、そういったものを掛けるのは共通認識だ、南部土木事務所の。前所長からもそういうことで、大成建設株式会社さんは同意をしたんだと。だから安くなるということで引き継いできていると。請負率も掛けるということも、そのことは引き継いできているわけです。だってあなたは先ほど共通認識だったということがあるわけですから、その辺の共通認識だったということを、どういうふうに証明するんですかということです。

○伊波興静証人休憩お願いします。

○奥平一夫委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、當間盛夫委員から、大成建設株式会社が工法変更に同意したことについて、県はどのように証明するのかとの確認がされた。）

○奥平一夫委員長再開いたします。
　伊波興静証人。

○伊波興静証人これについてはですね、答えられないというんですか、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。

○奥平一夫委員長休憩します。

　　　（休憩中に、奥平一夫委員長が、先ほどの質疑との関係で工法変更を決定した者は誰か再度確認がされ、伊波興静証人から、方法変更は前任の南部土木事務所長が行い、通知は伊波証人が行ったとの説明がされた。）

○奥平一夫委員長再開いたします。
　當間盛夫委員。

○當間盛夫委員じゃあ今のことを含めて、工期が延びるわけですね、いろんな意味で工期も延びてくる。請負も皆さん安くなると。請負というか、無導坑に変わるわけだから安くなるよということになった。この請負代金の変更をしなかったのはなぜですか。

○伊波興静証人一等最初の方針としてですね、いわゆる契約はしたものの工法変更をしたわけですね。ですから、まずは工法変更が先にいこうと。その後に増額変更なり、何なりやっていこうという考えがありまして、ですから、最初は工法変更を最優先でやったということでございます。ですからその後に、今度は今いうふえたやつですね。その後に２回目の変更をやっていこうということで、とりあえずは工法変更のための変更をやっていこうというのが当初の考えです。

○當間盛夫委員伊波さんの次に引き継いだ赤嶺所長の認識では、県からお願いした工事に対しての精算の段階で、標準積算の47％しか払えませんよと押し切ることは無理があると。次の引き継いだ赤嶺所長は。請負率は皆さん共通認識だと―請負率を掛けるというのは。ところが赤嶺所長は、これは無理ですよという、このことは引き継ぎ含めて、その赤嶺所長が言ってることに対してはどうですか。

○伊波興静証人これについては、我々の時代までは、それはもう、どうにか押し切ってですね、やってやろうと思ったんですが、後任の所長については、もうそれで工事もどんどん進んでいますので、ここら辺については必ずしも、こっちのほうで運がよかったとかですね、悪かったとか言いませんが、いずれにしても、私の時代でもここら辺はもうちょっと考えて、方向性を見出す必要があったのかなとは、今現在では思っております。

○奥平一夫委員長以上で、當間委員の質疑を終了いたします。
　ほかに発言ありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　以上で、伊波興静証人に対する尋問は一応終了いたしました。
　この際、伊波興静証人に対し委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
　本日は、お忙しい中御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　伊波興静証人ありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に証人退席。その後、今後の委員会の進め方について協議を行い、これまでの証言を整理していく中で、不明な部分については資料等を要求するなどで対応し、報告書をまとめていく方向で進めていくことと、次回の委員会の日程が決定された。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　休憩中に御協議いたしましたとおり決することとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
次回は、６月12日　水曜日　午後１時30分より委員会を開きます。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　委　員　長　　奥　平　一　夫