会議録の閲覧と検索へ

1つ前に戻る



 
辺野古埋立承認問題等調査特別委員会記録
 
平成26年 第 2定例会閉会中

8
 



開会の日時

年月日平成26年6月16日 曜日
開会午前 10 時 5
閉会午後 5 時 20

場所


第7委員会室


議題


1 参考人からの意見聴取について


出席委員

委 員 長  當 間 盛 夫 君
副委員長  仲 村 未 央 さん
委  員  又 吉 清 義 君
委  員  島 袋   大 君
委  員  中 川 京 貴 君
委  員  座喜味 一 幸 君
委  員  仲 田 弘 毅 君
委  員  具 志 孝 助 君
委  員  仲宗根   悟 君
委  員  照 屋 大 河 君
委  員  山 内 末 子 さん
委  員  新 垣 清 涼 君
委  員  玉 城 義 和 君
委  員  上 原   章 君
委  員  前 島 明 男 君
委  員  渡久地   修 君
委  員  嘉 陽 宗 儀 君
委  員  比 嘉 京 子 さん
委  員  新 垣 安 弘 君


欠席委員

なし


説明のため出席した者の職・氏名

参考人
 琉球大学工学部准教授         渡嘉敷   健 君
 沖縄防衛局企画部長          田 中 利 則 君
 沖縄防衛局調達部長          髙 木 健 司 君
補助者
 沖縄防衛局調達部次長         今 村   毅 君
 沖縄防衛局企画部地方調整課
 基地対策室室長補佐          渡久地 政 樹 君
 沖縄防衛局企画部住宅防音課課長補佐  島 田 善 佑 君
 沖縄防衛局企画部地方調整課
 基地対策室基地対策第一係長      清 川 成 大 君
 沖縄防衛局調達部調達計画課
 環境評価専門官            小 林 英 明 君
 沖縄防衛局調達部土木課
 建設監督官              岡   嘉太郎 君
 いであ株式会社            山 本 一 生 君
 いであ株式会社            佐 藤   隆 君
 日本工営株式会社           御 前 雅 嗣 君
 日本工営株式会社           柳 田 和 男 君
 株式会社沖縄環境保全研究所      宮 里 季 伸 君



○當間盛夫委員長 ただいまから、辺野古埋立承認問題等調査特別委員会を開会いたします。
 普天間飛行場代替施設建設事業に係る公有水面埋立承認申請についてに係る参考人からの意見聴取を議題といたします。
 ただいまの議題につきましては、6月3日の本委員会において、琉球大学工学部准教授、沖縄防衛局企画部長及び調達部長を参考人として招致することが決定しております。
 本日の参考人として、琉球大学工学部准教授渡嘉敷健氏に出席をお願いしております。
 渡嘉敷健参考人、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。
 この際、本日の委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
 まず、参考人から御意見をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
 参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 また、本日は委員会が参考人の意見を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
 なお、参考人から、意見陳述に当たり、MDプレーヤーを使用したいとの申し出がありますが、申し出のとおり取り計らってよいかどうか、休憩中に御協議をお願いいたします。休憩いたします。

  ( 休憩中に協議 )

○當間盛夫委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 参考人から申し出のあったMDプレーヤーの使用につきましては、休憩中に協議したとおり許可することに御異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)

○當間盛夫委員長 御異議なしと認めます。
 よって、さよう決定いたしました。
 それでは、渡嘉敷健参考人から、普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価等について簡潔に御意見をお願いいたします。

○渡嘉敷健参考人 おはようございます。これから私のお時間―20分程度でよろしいですか。お配りした資料と持ってきました音を聞いていただいて、皆さんにきょうの趣旨を理解してもらいたいと思っています。では、始めます。
 音を出す前に、お手元の資料をまずごらんいただけますでしょうか。全て御説明できないと思いますが、必要なところを説明していきます。まず、2ページで音のことを書いています。皆さん、音をイメージする場合に2階の下、上にスピーカーがあって、下がサインカーブのように書いていますが、サインカーブのようなイメージも浮かべると思いますけれども、音そのものは縦波という表現で、空気を媒介として伝搬していきます。粗密波という波です。これを簡単なおもちゃのモデルで御説明いたします。
 こういうバネですが、片方を振動させると伝わっていくという原理です。ですから、間に何か障害物があっても、その障害物を振動させて中に入っていきます。それが音の伝搬です。
 3ページに音の可聴周波数、20ヘルツから20キロヘルツと書いています。これは左側に周波数で時間、波長と書いていますが、20ヘルツから20キロヘルツで、20ヘルツの場合の波長が17メートルになります。これは、この部屋の横手方向ですか、短辺方向ぐらいの長さかと思いますが、63ヘルツで5.4メートルということで、高い周波数―20キロヘルツは17ミリ、2センチに満たない波です。ですから、低い周波数が波長が長いということがわかります。それは振動が遠くまで届くのと、減衰もしづらい、制御もしづらいということになります。これについては後で音をお聞かせします。
 次の4ページ、私たちはどこで音を聞くかといいますと、聴覚です。鼓膜で振動した音を聴小骨という3つの骨の器官で増幅して、蝸牛殻―カタツムリ状の器官の中の基底膜で振動させて、入り口付近が高い音、奥にいくほど低い音の音を感知します。それを感知するときに、次の5ページで等感度曲線、これは人間の聴覚の特性を示しています。左側が低い周波数、右側が高い周波数。低い周波数が上のほうに上がっていますのは、聞こえ方が悪い、感度が悪いということを示しています。だんだん1キロヘルツになるにつれて大きくなって、4キロヘルツが一番感度がよくなります。そしてまた悪くなって、16キロヘルツでまた少しよくなるという特性があります。この特性を利用して右側のA特性―人間の聴覚の特性を考慮した重みですね、これは騒音測定、航空機騒音も特性のカーブで測定をしています。ですから、低い周波数は強制的に落とされています。ですので、航空機騒音ではかる場合に、このA特性を考慮しないと測定がふさわしいかどうかということが出てきます。
 その次に6ページ、これは聴覚の衰えです。加齢とともに可聴値が変化していきます。男性と女性がいますが、男性のほうが女性より早目に難聴になっていくという特徴があります。これは高いほうの音に影響が出てきます。この8キロヘルツの70歳の男性で比べますと、縦軸をテレビのボリュームと考えますと、40のボリュームで聞こえるのが70歳の男性では60まで上げないと聞こえないという違いが出てきます。ただ、低い周波数については、衰えが見られません。ですから、高い周波数はお年寄りは聞きづらいということですが、低い周波数はよく聞こえているということになります。5ページの等感度曲線の音を連続して―スイープ音と言いますが、連続して出していきたいと思います。こちらのスピーカーの上にプラスチックのピースを置いていますので、これがどういう状況にあるのかを見ていただきながら聞いてください。最初に1キロヘルツの基準音を出します。
 今、50秒間、20ヘルツから20キロヘルツまで音を出しました。低いときは余り聞こえませんけれども、振動が大きいものですからスピーカーの上でプラスチックのピースが弾みます。ただそれがだんだんおさまって、今度は高い周波数が感度がよくなりますので、4キロヘルツが一番聞こえます。あと16キロヘルツでさらに聞こえてくるということになります。ですので、低い周波数は聞こえないとは言ってもかなり振動があるということで、これは小さいスピーカーですけれども、これが大きいスピーカーになればまたさらに大きいですし、大きな低周波があればさらに大きな振動が伴うということを理解していただければと思います。
 あとオスプレイの音もお話ししますが、もう少し時間がありますので、ページは7ページ。私は、もともと沖縄の航空機騒音、米軍基地の嘉手納・普天間の調査を行ってきています。2010年の10月1日にオスプレイが配備されました。そのときのオスプレイのデータが評価書のデータでしか初めて見ることができなかったものですから、実際調査をできるという環境になりましたので、調査をして、今現在もデータを収集しています。
 次に、8ページ。これはWECPNL―今皆さん御存じだと思いますけれども、これは現在はLdenに変わっていますが、航空機騒音の評価、尺度です。ここにデシベルAと書いています。ですから先ほど説明いたしましたA特性のカーブを使っています。ですので、ここではかれる騒音というのはA特性ではかっても大丈夫な騒音、すなわち低周波が余り発生しないような航空機ということになります。ですので、WHOでは低周波が多い航空機については、この使用は余り望ましくないと言っています。ですので、W値、これは次のLdenのデータもありますが、LdenにおいてもA特性を使っていますので、考え方としてはW値と変わりません。ただ、Ldenの評価というのが、時間帯が3時間帯―10ページで3時間帯に変わっていますのと、あと9ページで地上も評価するということになります。ただ、地上を評価するということでありますが、この地上の評価は、12ページの着陸の際のリバース音、移動のタキシング音、補助動力装置のAPU、エンジン試運転、ランナップ、あとホバリングというふうに―これは飛行場の滑走路近くの音で、それを受ける側にある意味関係する音ですので、通常の住宅の住民の皆さんにとっては余り直接大きな関係はないのかもしれませんが、地上も評価したということが特徴です。
 次に、13ページ。これは普天間爆音訴訟の控訴判決ですが、低周波音はそのとき認めています。ただ、次の14ページで、低周波音と住民の健康被害について政府の検証はまだ行われていないというのが―関係の議員の方にもお伺いしても、そういうことをまだ行っていないというのが現状のようです。
 15ページ、これはハワイの議員のお話ですが、航空機騒音については飛行経路という設定がかなり大切だと、学校上空の飛行はさせないと言っています。
 16ページ、これは低周波音の人体への影響ですが、飛行機についての低周波音の調査は余り行われていません。これからの段階だと思いますけれども、低周波そのものは既に議論されて、データもとられています。これはこの内容をグラフにしていますが、低周波音による被害が抵抗力の弱まっている人にあらわれやすいことを示唆するものとして興味深いという―どうしても低周波を感じやすい人、そうでない人というのがいますので、そういう意味では、低周波音を感じる人にとっては低周波音の影響というのはかなり深刻ということを書いています。
 18ページ。これは先ほど私がお話ししましたWHOの環境騒音のガイドラインでは、低周波音成分を多く含む場合は特性補正による測定評価は不適切であると指摘していると。特性評価としては500ヘルツ以下で起きる全ての音響エネルギーを過小評価し、20ヘルツ以下の音響エネルギーを無視することになると述べているということで、日本の場合は80ヘルツ以下、100ヘルツ以下を低周波音としていますが、外国の場合では500ヘルツ以下を低周波と考える国もあります。
 もう、そろそろ時間ですが、19ページ。これは教室内の音ですね。20ページで環境原則―JEGSの話です。23ページが環境影響評価で出された基準値、物的影響―右上がりが物的影響、右下がりが心理的影響になります。これをCH53はクリアしていますが、MV22オスプレイについては一部周波数でオーバーしているというのがあります。
 次の24ページで、これのもとになる研究データですが、一番上が防衛省のデータになっています。ただ、それより10デシベル低いという平均値があります。さらに10デシベル低い―感度のよい人ということになりますので、低周波というのは個人差もありますが、感じやすい人にとってはさらに10デシベル、20デシベル低くてもかなり感じていると。
 25ページからが実測結果ですが、物的影響、心理的影響を飛行時のピーク音でオーバーしたというのがあります。次からはそのデータです。写真と一緒にデータをあらわしていますが、28ページでCH46、その次にオスプレイの固定翼、オスプレイのヘリコプターモード。一番オスプレイのヘリコプターモードで超低周波領域の20ヘルツが出ています。そしてKC130がありますが、これは低周波としては50ヘルツが少しかかるぐらいのようです。
 時間も押してきましたので、最後に38ページ。これは低周波がどれだけの遮音力があるかということですが、これは普天間第二小の屋上と教室内ではかった―防音された教室内ですが、20デシベルの遮音力しかございませんでした。それに対して39ページのギャラクシーの輸送機―これはジェット機になりますが、それでは30.7デシベルということがあります。こういう状況です。最後に少し音をお聞かせいたします。
 こちらは沖縄工業高等専門学校の裏の着陸帯に着陸するときの音です。
 最後にまとめがありますが、これは時間もありますので、皆さんどうぞお読みください。以上で終わります。どうもありがとうございました。

○當間盛夫委員長 渡嘉敷参考人からの意見の聴取は終わりました。
 これより参考人に対する質疑を行います。
 なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
 また、本日は、6月3日の本委員会において決定したとおり、質疑は各会派1名、質疑時間は参考人の答弁を含めず、8分を超えない範囲でお願いします。
 なお、質疑終了の5分前、1分前及び質疑終了の3回、電子音により報知いたします。
 参考人もお忙しい中御出席いただいていることから、委員の皆様の御協力をお願いいたします。
 質疑はありませんか。
 比嘉京子委員。

○比嘉京子委員 おはようございます。大変ありがとうございます。まだ、先生の資料は全部読んではいないのですけれども、総論的な質疑をさせていただきたいと思っています。先生も先ほど、少しお話しされておられましたけれども、普天間飛行場の辺野古移設に関する環境影響評価書―アセスですね、それにおいて、オスプレイの運用というのは、評価書の段階で出されたわけですよね。先生のお考えになっている騒音とか、音の問題からしても、アセスの制度からしたら、この評価書段階で出されるということについての先生の御見解を伺いたいと思います。

○渡嘉敷健参考人 ただいまの質疑にお答えします。アセスの考え方としては、アセスに入る前に方法書というものがありますね。その方法書によって、どういうアセスを行うかということを決めていくわけですので、その方法書の段階で審査する材料というのが出そろわないと、十分な審査をする方法が決まらないということになると思います。その結果―オスプレイが評価書の段階で配備されて、データが出てきたときには、その審議が十分されないということになった結果、先ほど私が示しました資料の23ページのMV22オスプレイでは、評価基準をオーバーしている。ただし、CH53ではクリアしているということは、もともとCH53でアセスを行ってきた結果がここにあらわれているわけでして、それをMV22に置きかえたために、その分オーバーしたということですので、本来はCH53ヘリと同じようにMV22オスプレイもこの基準値をクリアするというのが、アセスの考え方だろうと思っています。ですので、もっと早目に、このオスプレイの配備というのがわかっていれば、これを評価するためにオスプレイに対する改善だとか、いろんなもろもろの施設の場所とか位置とかということが議論されたのではないかと考えています。以上です。

○比嘉京子委員 今、先生のお話を聞いていますと、方法書の段階から出てこなかったことによって、私たちが改善とか、防げることとか、回避できることをできないような、そういう状況になっているという理解でよろしいのでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 そのとおりです。オスプレイの実態がわからないという状況で、何を議論するかということになりますので。公害問題というものは、実態が伴わないと、それを対策することは難しいと私は理解しておりますので、そういうことでは、今回のものはかなり難しい選択だったのではないかと思います。以上です。

○比嘉京子委員 騒音とかオスプレイの低周波の問題の観点からすると、あくまでもその観点だけを見ますとですね、このアセスというのは、欠陥があると言われても仕方がないのかなと思うのですが、いかがですか。

○渡嘉敷健参考人 最終的に評価書では、ある程度クリアした段階で評価書として出されるわけですが、今回は低周波についてのデータから見ると、比較しているCH53と明らかに騒音の出方が違っています。ですので、オーバーしたにもかかわらず、これを評価書の最終データとして出して、それに対する対策を講じていないという理解をしています。以上です。

○比嘉京子委員 それで、ハワイの事例等見てみますと、飛行経路が重要であるという文言があったわけなのですけれども、今回のアセスにおいては、飛行経路も方法書の段階では出ていないのですよね。ですから、音の問題だけではなくて、運用の面で飛行経路も出されていないと。そうすると、その環境に及ぼす影響、または生活に及ぼす影響の対象がない中でアセスをしてきたと言わざるを得ないと私は思うのですけれども、それはどうなのですか。

○渡嘉敷健参考人 飛行経路は大事な要素です。それは民間の運航を見ても、きちんと決まったルートを飛んでいくということがありますので。それで、飛行経路が定まらないで評価するっていうのは、まず厳しいですね。厳しいというのは、評価が正しい評価になり得るかというのが少し―かなり疑問なところがあります。それを推し進めるにおいても、ある程度の軌道が見えないと、それから予測して減衰を出していくわけですから、その軌道が書かれたとしても、その軌道がどの程度の幅を持って描かれているか。この普天間の今の現状を見ましても、ある程度はみ出し飛行というのが確認されていますので、どうしても軌道に幅が伴うと思うのですね。それで、住宅地にどれだけ接近するとか、一番最大接近で、あと一番基地側に近寄った場合の例が示されていません。これは、評価する上では、かなり大変な評価だっただろうと思っております。以上です。

○比嘉京子委員 アセスにおけるオスプレイの出し方、それから飛行経路のなさ。そういう観点からすると、我々に対する被害ということが予測できない中で、アセスが進んで結果が出ていると理解いたしました。
 先ほど、ハワイの配備の例がありましたけれども、ハワイのアセスとの違いというのはどのようにお考えでしょうか。同じオスプレイの配備に対して、ハワイのアセスと沖縄の辺野古のアセスについてどうでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 ハワイの事例は―皆さんも新聞等でごらんになっていると思いますが、アメリカ本国のアセスに基づいて行っているということで、かなり住民意見を反映させていると思います。それで、日本のアセス自体は本来―アセス法というのはアメリカから来ていますので、きちんとそれに照らし合わせて、住民意見を理解して、それをアセスに反映するということをすべきだったのではないかと思います。以上です。

○比嘉京子委員 そのアセスにかけた時間もですね、それから方法書の前段階のところでの住民意見を聞くという、または説明をするという段階でも、全くハワイとは異なっていて、二重基準であると言わざるを得ないと私は思っております。
 次に、この低周波音の対策といいますのは―先ほど先生、防音については余り影響がない、効き目がないというお話をされていたように思うのですが、もう少し詳しくお願いします。

○渡嘉敷健参考人 低周波音対策というのは、建築側からしますとかなり大変なことです。私の測定したデータ―37ページの学校の遮音測定をした結果ですが、防音工事が行われております。これは一級工事、35デシベル以上となっております。防音工事の対象が、右の表2の125ヘルツから4キロヘルツとなっています。といいますのは、日本では125ヘルツからの遮音データしか材料メーカーとしての保証がなされていません。これは海外でも恐らくそれに近いと思います。ですから、防音工事そのものは125ヘルツ以上の遮音力を対象にしています。人間の聴覚の特性―A特性を考慮して、それ以下は余り聞こえないだろうという考え方に立っているものだと思いますが、ただ、低周波をかなり伴うものについての防音工事というのは、これまで余りなされてないだろうと思います。ですので、この防音工事の対策というのも示されない限りですね、防音工事を行えば対策が講じられるということについては疑問が残ります。以上です。

○比嘉京子委員 今とられている防音対策で低周波音は余り対応されてないという理解でよろしいのでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 はい、そのとおりです。

○比嘉京子委員 先ほど先生、CH53をもとにしてオスプレイの対応を考えずに今回アセスが行われたということを指摘されたわけですけれども、欠陥的なアセスによって、今行われようとしている辺野古における低周波の対策というのは全くとられていないという理解でよろしいのでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 低周波の対策ということを考えると、大体は距離減衰の対策でしかないと思います。ですから、その低周波の伝搬する―音の伝搬というのは大体は一緒なのですけれども、低周波そのものは余り減衰が得られませんので、そういう意味では、低周波音対策というのは距離にかなり影響が出てくると思いますので、その意味では、CH53の低周波よりオスプレイの低周波が大きいということで、距離の設定が適切であったどうかというのが、アセスの評価に出てきているのではないかと思います。以上です。

○比嘉京子委員 先生、低周波の環境基準というものはあるのでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 国が今回のアセスで出した低周波は、ある意味、当初一々基準値と言ってきましたが、これ自体は研究で得られたデータを知見にしています。ただ、このデータというものが、防衛省の言い方としては固定発生源というもので、工場などですね、そういう音を対象にしたデータと言っていますので、この移動発生源については評価ができていないと言われています。ただ、固定発生源としてそれを評価しているわけですけれども、これを使ったからにおいては、その固定発生源を評価の対象にする必要はあると思います。この中で私がデータを出しましたのが、24ページの低周波の心理データ。物的データというのはこのアセスのデータと変わりませんが、この心理的影響というのは、高い値、中間の値、低い値。それで、中間の値を環境省が採用している、防衛省が高い値を採用していると理解しています。ですので、その環境省の低周波音のデータが採用されなかったということがどういう理由なのかということも私自身は知りませんけれども、そういうことで研究データを使っていますが、今のデータ値が決して感度のいい人に対するデータではないようなデータになっていると感じています。以上です。

○比嘉京子委員 24ページを見てわかりましたけれども、やっぱり一番感度がよい人に合わせた基準値といいますか、そういうものを設けるべきではないかと。少なくとも環境省が出したデータは必要ではないかと私も思います。
 次に、低周波音による人体への影響として、物的と心理的影響を表で書いてくださいましたので、きょうこれを見れば大体の症状というのがわかったわけなのですが、それをさらにお聞きするとしたら、たとえば期間ですね。同じような環境の中でそれを受け続けるという期間の人体への影響などは何か出されているのでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 人体に及ぼす騒音の影響というのは暴露量でかなり評価されてきています。ですから、一回浴びれば問題ないという考え方があるかもしれませんが、騒音のデータとしては一回の値が―平均をしますと、その影響が大きいデータに影響されるものですから、一回のデータというのはかなり、人間の心理的影響には評価すると騒音のデータからも言えます。暴露量の人体の評価というのは、研究段階ではありますけれども、その騒音データから言いますと心臓疾患だとですね、そういうものにも影響があるというのはWHOでも言われています。あと、安眠妨害、夜間睡眠などのストレスに対しても騒音の問題は指摘されていますので、そういう研究データというのはあります。ただ、今回のアセスにおいては、飛行による人体への影響ということは盛り込まれませんので、聞こえる音が物理的にどのぐらいの音になるか、それによってどれぐらいの身体の影響が出てくるかということが、なかなかデータとしては反映されづらいというのが現在のアセスの特徴だと思っています。ですから、それをどう評価するかということが必要になってくるわけですけれども、かなりの時間をかけて評価するのであれば、このアセスにおいてもヒアリング調査だとかそういうことが必要ではなかったかとも思っております。以上です。

○比嘉京子委員 少し理解できていないのですけれども、どれぐらいの期間受けることによって、どういう症状があるかということはわかっているのですか。今、研究段階なのでしょうか。そのどちらなのかをお願いします。

○渡嘉敷健参考人 WHOであらわしているデータというものはあります。その疾病に及ぼす暴露時間ということで。ただ、これ自体は外国のデータだったりしますので、この日本で、あるいは沖縄でそういうデータの蓄積が行われていないものですから、それを引用するというのはなかなか難しいのかと思います。実態として―住民の方々の反応ですね、そういうものは、いろんな機会を追って評価する、吸い上げていくという必要性はあるように思います。以上です。

○比嘉京子委員 16ページ、17ページを見ているのですけれども、これは一般的な影響と言われていると思うのですが、例えば乳幼児であったり、妊婦であったり、心臓にペースメーカーが入ってる人であったり、そういうさまざまな年代とか、その時期によってはもっと細かい影響がというものは報道ではよく見ているのですが、いかがでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 身体への影響というものが頭痛だとか、気分のイライラだとか載っていますが、かなり圧迫感を伴う影響が出るだろうと言われています。これは、人間の体の器官においてもそれぞれ振動を持っていますので、低周波の振動を受けるということでそういうストレスが起こる。心臓のほうが一番大きな影響を受けると思いますが、その心臓の脈拍数に同期するとさらに心臓がどきどきしていくとかですね、そういうようなことを感覚的に訴える人もいらっしゃいます。実際にそういう実験とかをやるとなると、かなり医学的なことも出てきます。実際に実験したとして、もとに戻すことがもし厳しいようでしたら人体実験のような形になりかねませんので、そういう実験というのはなかなか行うのが厳しい。そういう症状を訴える方の評価というものが一番シビアな評価になると思いますので、実際に沖縄でもオスプレイが飛んで症状を訴える方がいますので、そういう声というものはかなり重要ではないかと思っています。以上です。

○比嘉京子委員 最後になりますけれども、よく学校の子供たちの集中力の問題であるとか、たしか、小学校で云々というのがあったと思うのですが。例えば、学業に対しての集中力であるとか、そういうことについて、もう少し症状をお願いします。

○渡嘉敷健参考人 音の面で学童の学習環境というものも評価されています。騒音が学習に及ぼす影響としては、記憶の問題―長期記憶だとか短期記憶、それに影響を及ぼすということで、空港の周りでアンケートをとるとか、そういうデータの蓄積というのはされています。学習環境というのは、日本研究学会でも教室の音環境というのを評価していますが、低学年の子供たちが、外部から入ってきた音で授業が中断される状況が深刻だということで、学習保障という観点からすると騒音対策―学校の、教室の騒音対策というのは、低学年の児童に対してはかなり重要なテーマになっている、学会でも議論されているところです。以上です。

○比嘉京子委員 きょうはどうもありがとうございました。子供たちの中においては、ストレスであるとか記憶力の問題であるとか、そういうことが学習能力の低下などにもつながるというお話でございましたけれども、今おっしゃったように、今回のアセスがいかにずさんであるか、そして我々の人体に及ぼす影響等がアセスの中においては何ら組み込まれていない、そういうことを指摘して終わりたいと思います。ありがとうございます。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 仲村未央委員。

○仲村未央委員 それでは、よろしくお願いいたします。先ほど御説明でもありました普天間の爆音訴訟の控訴審判決。この中で、2010年に初めてその低周波の被害を認定したということで、このときも大変にショックで、一体この聞こえが悪いという、その音の質というものがもたらす影響というのは何だろうと、また、ある意味では質の違う被害を私たちは日常的に受けているのではということが、裁判で判決が出たということを受けている。その中で当時も言われたのですが、例えば、京都大学の先生などは、窓を閉め切っても低周波というのは聞こえると。それから、むしろ外にいるより教室の中等々、建物の中にいるときのほうがより大きく聞こえることもあるというような指摘も、当時もうされていました。
 先生の御意見として、例えばコンクリートの住宅の中だとか、車の中、そういう小さいところにいると、よりその幅―音の聞こえがより一層ひどくなるとか、そういったことも科学的に言えるのかどうかですね。この可能性についてお尋ねいたします。

○渡嘉敷健参考人 今の御指摘は、音の波長の問題と関係しています。3ページに周波数と波長の関係を出していますが、20ヘルツ、63ヘルツで―50ヘルツでも6.3メートルとか6.4メートルとかになりますが、これは日本の一般的な6畳間を考えると、6畳間の縦の長さで3.6メートルとなりますと、定在波として―50ヘルツの定在波が、その長さでモードが立つということになります。
 ですから、閉じられた空間、狭い空間のほうが、低周波の影響というのはより大きく出る。この会場はある意味波長が長いですので、より低い、超低周波の領域では出やすいかもしれませんが、50、63ヘルツでは出にくい。ですから、その閉じられた空間の中で低周波が強調されて出る。一つの外壁がフィルターの役割をします。窓ガラスを通じて振動して入ってくるということになりますので、それが強調されるので、騒音の閾値―最低値が下がるということで、かなり聞こえがよくなる。その周波数についてはそういうことが考えられます。以上です。

○仲村未央委員 今の御指摘、非常に大変なものだと思います。というのは、私たちも宜野座の城原区とか、直接のオスプレイの被害に現実に遭っている伊江島等々もお話を伺ってきましたが、室内にいて非常に怖いと。コップの中の振動があるとかですね、バクバクする、心臓が痛い。こういったことは、いろんな方々が場面で実感している。その感想、それが今まさに、科学的にも裏づけられると理解できます。
 そういう中で、実際には先生がこれまでとられた騒音のデータでは、例えば普天間の小学校において、屋上よりも教室内のデシベルがより高く出るという―これ低周波の測定ですね。日にちは違いますけれども、実際には屋上でとったときよりも教室内のほうがより高く出た日もあるという被害ですから、これについて、今回のアセスはこのような具体的な沖縄の現状に合うような調査がなされたと先生は見ていらっしゃいますか。

○渡嘉敷健参考人 アセスそのものは、データとしてはアメリカのオスプレイのデータを使って行っています。それで評価書をまとめて、それを補正のアセス―補正をするために、有識者会議で行われました。そのときの有識者会議の内容の中間報告では、騒音についてのコメントとしては、沖縄のコンクリート住宅というのが防音工事をする上では有利ではないかという発言が載っています。沖縄のコンクリート住宅というのは決して今回のアセスのためにつくっているわけではありませんので、このアセス―あるものを構築する場合には、どこにつくられようが、その環境の中におかれるわけですので、アセスの負担を地元の建築の影響をかりて、それを評価するという考え方は少しなじまないと思いますので、沖縄での実態、評価ということは、今回のデータとしてはなかなか出にくい評価になっているのではないかと思います。以上です。

○仲村未央委員 これは、県の環境生活部もですね、米軍のデータを用いたような評価というのは、予測評価の妥当性が確認できないというような意見を県みずから持っていますので、その今の実態にまさに合うような評価がなされていないということは明らかであろうと思うのですね。
 先生、先ほどコンクリート住宅が防音されるからとおっしゃいましたが、実際には、防音の対象に低周波のヘルツというのは有効でないと、むしろ制御ができないのではないかという指摘があったと思うのですが、防音が対象する音と、今の低周波というものが対策可能なのか、お尋ねいたします。

○渡嘉敷健参考人 防音工事の対象というのが、周波数が120ヘルツ、125ヘルツからとなっています。それを仮に低いほうの周波数までもってきたとしても、そのオクターブ下の63ヘルツというデータがありますけれども、さらにその下の周波数まで制御しようとすると、かなり大きな壁のような防音サッシだとか防音建具が実際には必要になっていきます。それを防音工事としてどの程度まで対応可能かということにもなろうかと思いますので、現実性も加味する必要があるだろうとは思います。以上です。

○仲村未央委員 つまり、単純にお聞きしたいのは、125ヘルツ以下の低周波、100ヘルツ以下の低周波というのは、防音で―防音工事をすれば防げるような音なのですか。

○渡嘉敷健参考人 今の防音工事の考え方としては、125ヘルツから4キロまでを、平均して35を上回るとかですね、そういう考え方になっていますので、例え、低いほうがこの精度が上がらなければ、高いほうの精度を上げると、平均するとその基準に合ってしまうということがあります。ですから、評価そのものをもっと従来の評価、例えばD値とかですね、そういう評価が低い周波数から高い周波数まで平均的に上がっていくという評価がありますので、それに変えていかないと、その問題というのは解決しないように思います。以上です。

○仲村未央委員 防衛省そのもの、沖縄防衛局そのもののアセスでも閾値を超えたということで、非常にこれは深刻な評価の結果を出しているわけですね。先生のさっきの資料の24ページに基づくと、沖縄防衛局がとったその閾値の基準というのは、あえて最も感度の悪い人の基準をとっているということなのですよね。これは環境省がとる基準に比べてどうなのか。それから、もし最も感度のよい人、あるいは環境省の基準でとった場合ですね、閾値を超えるというレベルというのは、やはりもっと深刻な値になったのではないかと思われますが、いかがでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 24ページのデータの上のデータというのが、次の25ページの防衛省のとっている心理的影響の閾値、基準値となっています。ただ、環境省の評価ではそれより10デシベル低いような評価のデータをですね、環境省のデータとして使っている例もありますので、それを使うと、23ページのCH53の下のMV20オスプレイの心理的影響のラインがもっと下がりますので、もっと広範囲に低周波の影響というのが出る結果になっただろうと思います。以上です。

○仲村未央委員 あえてその米軍のデータを引用しながらも、実際に採用した閾値のレベルも一番悪いものを使っている―悪いものというのはつまり緩いものを使っているということで、本当に環境省レベル、あるいは沖縄の実態に合わせたレベルの基準を採用していれば、もっとアセスが示す影響の予測というものは深刻さが出たであろうと感じます。つまり、恣意的に感度の悪い人のデータを防衛省が用いているように見えるというのは、そのとおりだと思います。
 それからですね、先ほど冒頭で裁判のお話も伺いましたが、そのときに時の官房長官は、沖縄の実態―低周波と人々の健康被害や心理的な側面も含めて、その環境関係部局に検証させないといけないというようなコメントも出されたようですけれども、その後、防衛省から具体的なそういう調査はなされたと先生は思っていらっしゃいますでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 多くの国会議員の方とお話ししている中では、こういうことで調査が行われたということはないと私自身は思います。ですから、行われていないと思います。以上です。

○仲村未央委員 その調査の必要性についてはどのように考えていらっしゃいますか。

○渡嘉敷健参考人 2010年においてそういう判決が出たわけですので、そのときに実態把握が行われていればですね、低周波に対する考え方がもっと全国的に理解できたのではないかと思いますので、そのとき行われなかったことは少し残念な結果だと思います。以上です。

○仲村未央委員 今回、事業者は沖縄防衛局ですけれども、今、先生が御指摘されるような沖縄の実態に即した判決を受けての調査もその後―2010年以来なされない。それどころか今回のアセスにおいても、オスプレイが実際に辺野古に配備されるとわかった、それが最終の評価書まで隠していたというような状況がありました。そして、その間に、県民の反対を押し切ってオスプレイを強行配備しています。こういう実態がありながらですね、実際に今回アセスの補正―最終の評価書の補正では、供用後3年から5年たって後に監視を行う、調査を行うということに行き着いているわけですけれども、3年後から5年後の調査ということについて、先生はどのような感想をお持ちでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 アセスの精度を高めるということからしますと、今できることをやる。例えば、オスプレイの実機飛行を行ってデータを収集するというのは施設が完成するのを待たなくてもできることだと思います。施設が完成してからそれをやるとなると、実際その施設をつくったためにいろんな影響等が出るということも考えられますので、アセス制度を考えますと実機飛行は必要なことですし、実際に辺野古の沖縄工業高等専門学校の裏にも飛んでいますので、それを飛び方を海側に変えるとか、そういうことをやることはできるような感じを私自身します。

○仲村未央委員 今回の事業者の申請の最後の段階になってもですね、今言うような米軍のデータに基づく調査の域を超えていない。先生が今おっしゃるような実測飛行―調査がなされていないという中です。
 それで、お尋ねをしますが、先生もアセス等々確認されていると思いますが、今回事業者が行った調査や予測、環境保全措置、この面からですね、最大の努力がなされたと思われますでしょうか。つまり、現時点でとり得る最大の知見、最新の知見を用いてそのアセスがなされたと考えられるか。現段階でとり得ると考えられる環境保全措置はとられていると考えられますか。

○渡嘉敷健参考人 結果から言いますと、環境保全はまだ十分に担保されていないように私自身思います。それは、初期の段階でオスプレイが導入ということであれば、それに対する対策というのはある意味講じられて、結果としてこうなったというのが多くの人に理解されると思いますが、途中段階でその配備が決まってですね、多くの人がいろんな疑問視を持っている中で、それが実際に辺野古の住民に受け入れられるかどうかは疑問を抱きます。以上です。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 渡久地修委員。

○渡久地修委員 どうもよろしくお願いします。私は、これまでオスプレイのオートローテーション機能がないとか、ボルテックス・リング・ステート―いわゆる下降気流に巻き込まれて墜落しやすいとかについて議会でも追及してきましたけれども、今回騒音の問題でもかなり大きな問題があるのではないかと思っています。去年、11月18日から22日まで、県がオスプレイの低周波音の調査を行っています。その結果、宜野湾公民館では最も高い騒音レベルがMV22だったと。野嵩一区公民館でも最も高い低周波音レベルはMV22だった。それから、上大謝名公民館でも最も高い低周波音レベルはMV22だったという結果を県が出しています。先生が行った調査でも、体感はCH46の倍近い騒音と低周波になるということが新聞報道されていますけれども、こういったものを見るとオスプレイはCH46に比べても低周波も騒音も倍近いということが明らかだと思うのですが、見解をお聞かせください。

○渡嘉敷健参考人 私の測定でデータとして示しているものがあります。これはページ26と27。10月1日に最初に配備されたときのオスプレイの上大謝名でのデータです。これは2機、連続して来ています。そのときのデータとしては、これはA特性のデータです。ですから騒音レベルです。最大ピークが90.2。その次の27ページの沖縄工業高等専門学校屋上のCH46のデータがピークが―LMAXと書いていますが、83で、ほぼ10デシベルの違いがあります。10デシベルの違いといいますのは、人間の感覚レベルで言いますと、34ページにありますが、音の大きさのレベルが10ホーン増加する。10デシベル増加すると人の感じる音の大きさが2倍変化するということで、2倍の大きさに感じると言われていますので、音の面から言いますとオスプレイのほうがCH46ヘリより2倍の大きさに感じていると理解できます。

○渡久地修委員 県の調査でも先生の調査でも2倍の騒音と低周波レベルだということなのですが、それが人間の体、動物とかにどういう影響を与えるかということで先ほどありましたけれども、環境省が出した「よくわかる低周波音」というパンフレットがあるのですが、そこでは、1つは心身にかかる影響で不快感や圧迫感など人間に与える影響もあると。それから、もう一つが戸の揺れとか、がたつきとか、物的影響があるという点で、この低周波音というものは人間などに与える影響があるということは確定した事実なのですよね。その辺、いかがでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 低周波音そのものの影響はあるとされています。それは個人差があるとも言われていますので、敏感な人にとってはそこの場所ですね。その場所に長くとどまればとどまるほど感じやすくなると。なれという言い方もよく聞かれますけれども、その低周波の感覚としてはより感じていく体質になるというデータもありますので、人間がそれをどう感じるかということについては今の知見で言うと感じるということになるだろうと思います。

○渡久地修委員 環境省のこのパンフレットを見ると、調査表があって、チェックシートがあるのです。そうすると心身にかかる影響では気分がイライラする、胸や腹を圧迫するような感じがする、頭痛、耳鳴りがする、吐き気がする、よく眠れない、その他の症状というのがあるのですけれども、先ほどオスプレイの騒音を聞きましたが、私などもチェックできるぐらい、やはりここにいるみんなの体に響いてきて机も震えたのですよね。ですから、すごい影響だなということを感じます。それで、これまでの沖縄県の調査―この騒音と低周波音に関する調査は沖縄県もやっているのですよね。これは平成11年に県文化環境部が、嘉手納飛行場と普天間飛行場で騒音が子供たちや人身に与える影響はどうなのかということを調査した結果があると思います。これについて県議会で質問しましたけれども、この結果に対して環境部長は航空機騒音への影響が幼児の身体的、精神的問題行動の増加要因となること、学童の長期記憶や低出生体重児の出生率と関係があること、長年の航空機騒音暴露による聴力損失が疑われることなどの健康影響が認められておりますということで、県が出した調査でもこれは明らかになっていますし、それから先ほどあった平成22年の福岡高等裁判所那覇支部での普天間爆音訴訟でも、ここは低周波音を現出するということで断定しているわけですよね。判決が出ているわけです。そういう意味では、騒音と低周波音というのは沖縄ではかなり調査もやられて、実態としてあらわれていると私は思うのですけれども、その辺は先生、いかがでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 私自身は、オスプレイが配備されたときにちょうど低周波を測定できる環境にいましたのではかり始めています。低周波そのものについては今現段階調査を継続している段階ですので、さらにデータを深めていく必要がありますが、私がとったデータを見ても基準値は超えていますし、機種による違いも出ています。これは同じような場所での測定ですので、どこではかっても同じような違いは出るだろうと思います。ですから、低周波がどういう測定をされているのかということがこれを見ればわかると思いますので、私のデータでも低周波が得られているのは事実だと言えます。

○渡久地修委員 あと、先生に、お聞かせ願いたいのですが、低周波が与える影響と可聴音、いわゆる騒音がありますね。それが混在した場合、その被害がもっと大きくなるのではないかということが、先ほど言った平成11年3月の県の調査で嘉手納と普天間の子供たちへの影響で差が出ている。普天間はいわゆる回転翼機、ヘリコプターがあるという点で低周波が影響しているのではないかという調査結果も出ているわけです。総括すると、航空機騒音は身体的にも精神的にも幼児たちの問題行動を増加させるとか、先ほど言った早産や低体重児とかというのが差が出ているのですよね。その辺、騒音と低周波が混在した場合の人に与える影響というのはどうでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 その低周波から可聴域の高周波まで音がある状況というのは、嘉手納と普天間が一緒になったような状況になるだろうと思いますけれども、低いほうの音というのはエネルギーが大きいです。ですから、身体に与える影響というのは大きいだろうと思います。あと、高い音というのは、聞こえの人間の特徴から言いますと、かなりの大きさで聞こえます。ですから、若い人にとっては高い音というのはかなりシビアに入ってくる。そして、お年寄りにとっては低い音が負担になってくると。あと人間の特性―個人差もありますが、高い音に対するストレスがあるか、低い音にストレスがあるかということは、学生実験でやったりもしますけれども、出方としては割と半々ぐらいに出ます。どちらも影響が大きい、それぞれの人にとっては。ですから、どちらがいいという言い方にはならないだろうと思います。レベルの問題もありますので。レベルが大きくなると、このA特性の特性というのは、カーブから考えますと、5ページのデータ―等感度曲線を見ますと、騒音レベルが大きくなると低いほうと高いほうの差が縮まってきます。ですから、同じように全体―同じ大きさと同じような感覚で人間に聞こえてくるだろうと理解しています。

○渡久地修委員 心理的影響と物的影響というのがありましたけれども、2013年10月1日の新聞に、大謝名の比嘉さんという人が、心臓病のために人工血管を入れたがオスプレイが飛んできて血管が震えて大変だったということが書かれていますし、また心臓に人工弁を入れた人はオスプレイで不整脈になって動悸するということがあると思うのですが、これは心理的影響と一緒に物的影響、やっぱり人工的な血管とか弁が入っているわけですから、先ほどの音を聞いただけで我々でも不快感になるのですが、まさに物的影響で、この心臓弁とか人工血管などにオスプレイの音と先生がさっき言った同期というのでしょうか、これが起きた場合の影響というのは非常に危険なレベルに行くのではないかと思うのですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 音そのものは物理現象ですので、それが振動としてどう影響が出るかということは医学的な知見がないとなかなか難しいので、実際にはそれはフィールド調査といいますか、今議員がおっしゃったように、そういう症状を訴える方の症状と騒音レベルだとか、低周波音のレベルというものをリンクさせるとその結果がわかってくると思います。ですから、大謝名地区に住んでいる方は低周波音が実際にその場にありますので、その影響が出ているということは言えるのかと思っております。

○渡久地修委員 それと、オスプレイの低周波音が海中まで聞こえたということで、潜って漁をしている漁師さんたちも訴えていますけれども、この海中を伝わる音がジュゴンに与える影響、漁業に与える影響はどうでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 一般的な物理的特性で言いますと、水中を伝わる音というのは空気中を伝わるより三、四倍速いです。音圧がそれだけ大きくなりますので、水中に入る音というのは実際には大きくなります。ですので、水中にその音が入り込むような状況が起これば水中に音が拡散されますので、そういう意味ではそういった水中音の対策というのも講じないといけないだろうと思っています。

○渡久地修委員 漁民の方は、オスプレイが飛んできて、自分も気持ち悪くなって浮上したと新聞に書いているのですけれども、魚がいなくなったと書いているのですよね。ですから、ジュゴンとか、あるいはウミガメの卵とかに与える影響というのは、研究としてはどうでしょうか。先生、御存じでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 沖縄での水中音の測定というのはなされていないと思います。私自身測定したことはありますが、なかなか測定そのものが技術的にはかなり難しい問題だろうと思います。水中音というのは、シャチとかイルカとかそういった哺乳類の魚類に対して海外のほうで調査されたり、これは主にソナーの音ですとか、そういった意味で調査されています。ですので、そういった米国側の協力も得ながら、そういった調査というのはできると思いますので、それはやるべきではないかと思います。

○渡久地修委員 最後になりますけれども、先生、オスプレイがCH46の倍の騒音だと、低周波も大きいということもはっきりしてきます。騒音も大きい。それからすると、先ほど私は、子供に与える影響の県の調査も、それから判決文も示しましたけれども、騒音レベルが2倍になると子供たちへの影響とか健康に与える影響も比例して倍になると、そう理解してよろしいのでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 騒音レベルというのは物理的に音の大きさですので、あるレベルから問題が発生するだろうと思います。ですから、そのレベル―閾値を超える、超えないということが大きくかかわってくると思いますので、それが10デシベル上がったからということで倍の影響力があるかということは、そこまでは少しわからないところです。

○渡久地修委員 いずれにしても、こういったオスプレイ配備によってどうなるかというアセス段階でこれをきちんとやられていないということが問題なので、やはり最初からやり直すべきだと思います。そして、環境省のパンフレットを見ると、低周波を防止するためにどうすればいいかということが書かれていますけれども、簡単な低周波音は発生源対策が効果的ですと書いてあるのですよ。だから、やはりオスプレイの配備を撤回させると、普天間基地は閉鎖撤去させるというのが一番の発生源対策だと思うのですけれども、見解をお聞かせください。

○渡嘉敷健参考人 端的に言うと、騒音の対策としては発生源対策ということになると思います。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 仲田弘毅委員。

○仲田弘毅委員 渡嘉敷先生、大変御苦労さまです。低周波音というものは、我々も余り聞いたことのない言葉ですね。オスプレイが配備されて、急遽浮上してきたような感じであります。先生はオスプレイの配備の後、この低周波について研究を重ねてこられたというお話がありましたけれども、低周波音というものを一言で説明するならば、どのような説明になりますか。

○渡嘉敷健参考人 低周波音というのは、もともと自然界にある音ですので、例えば、火山の噴火の前兆の音だとか、そういった大きな大気を移動させるという。ただ、低周波そのものは風にも含まれていますので、我々自身は日常、低周波は受けています。以上です。

○仲田弘毅委員 自然界にも低周波音はある、その影響もあるというお話でしたが、その低周波音ができるメカニズムというかですね、どういう仕組みでできると先生はお考えでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 低周波音という言い方もありますけれども、低周波振動―要は空気振動が大きい場合にそれが起こる。圧力―空気の圧力の違いでですね、パスカルという表現をしますけれども、20パスカルが人間の聴覚の最大レベルですけれども、それに近づくということで、音圧―圧力ですね。ですから、圧力の違いが低周波となりますので、そういう理解をしています。以上です。

○仲田弘毅委員 これは自然界にもあるということなのですが、私たちの生活の中で身近にあるもので、その低周波音を出している物なりはありますか。

○渡嘉敷健参考人 回転翼、回転機ですね。モーターのようなものが低周波を発生します。冷蔵庫だとか、空調機のコンプレッサーとかそういうものもありますし、私たちが普段使っている60ヘルツの電気、それも60ヘルツの言うなれば低周波なのですね。それの出方の問題だと思いますので、決して低周波が身近にないということではないと思います。以上です。

○仲田弘毅委員 私たちの生活の身近なところにも低周波音を発する物体が、生活の本当に身近なところであるということですが、前に、環境省からの指摘もありましたけれども、新聞報道もありましたが、風力発電ですね。これも低周波そのものに大変意義があるということでお話がありましたが、そのことについて先生はどうお考えでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 風力発電の騒音の評価はなされていますけれども、低周波の評価というのはまだ実際には出ていません。これは低周波を測定する上での問題もありますし、低周波そのものがそれほど問題にはならないのではないかという考えの研究者の方もいます。ですので、日本の場合ではなかなかそういう議論にはなりませんが、海外では風力発電の風車の低周波というのはかなりシビアに議論されていると思います。以上です。

○仲田弘毅委員 環境省の話では、今現在、低周波による人的、家畜、あるいは建物に対する影響は今議論されている最中で、結果は出ていないという説明もありましたけれども、この海外と日本国における基準の一致みたいなものはありますか。

○渡嘉敷健参考人 多くの低周波の研究者がいますが、その研究者の数というのですかね、それはどうしても少ないです。ですから、そういった低周波領域まで研究を広げるということはかなり言われています。低周波そのものを出すのは風車で、また、家電ではエコ給湯という問題も現実的には問題として上がってますので、そういう実態調査をやはり知見も含めて行っていく必要があると。ですから、まだ発展段階ではあるだろうとは思っています。以上です。

○仲田弘毅委員 渡嘉敷先生は新聞報道等で、その低周波音そのものが人体、物体に大変懸念する悪影響を及ぼすということの記事を―しっかりと断言しながら述べてるわけですが、そのまだ基準、あるいは世界との画一的な基準の一致も見ない中でですね、先生が、やはり人的、物的あるいは動物等も含めてかなりの悪影響があると、こう断言された根拠はどこにありますか。

○渡嘉敷健参考人 私がそういう影響を言っているのは、辺野古アセスの評価書のデータの物的影響、心的影響の閾値を実測で―実際オスプレイが飛行した場合にどう飛んでいるのかということで、そのデータが得られてないということで、それを評価しています。そのときに住民反応ということで得られたデータを紹介していますけれども、海外の事例等もお示ししてはいますが、実際そのフィールド調査以外に、人体―心身の影響のデータというものが、今回の環境省の閾値は機械音とか工場音で設定されていますので、防衛省がいう移動音源の調査が行われていない状況です。その低周波音として考えた場合に、決してオスプレイとか航空機という考え方ではない、その低周波音での影響ということでの説明をしておりますので、物理的には、周波数はどういう音がどういうふうに出していても、周波数としては同じ考えになるだろうという考え方で御説明をしています。以上です。

○仲田弘毅委員 先生の御意見の中で、ブロックは周波数をある程度遮断できる、しかし窓枠は少し厳しい―防音工事の中でも厳しいというお話がありましたけれども、私たちが説明を受けた中においては、例えば、普天間移設先が防音工事の対象になるか、ならないかということについては、今現在、辺野古先は防音工事の対象にならない。75デシベル以下ですので、防音工事の対象にはならない。しかし、防音工事の対象になる機材が―窓枠があると説明を受けているわけですが、ガラス窓の防音工事でも低周波音を遮断できる窓枠があるかどうか、また先生のお考えの中で可能なのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。

○渡嘉敷健参考人 私の考え方としては、窓にするのであればフィックス窓―あけ閉めできないものということになりますけれども、ただ、それを使ったとしても、ガラスの厚みだとか、二重窓の場合の空気層のクリアランスをとっていかないといけない。クリアランスをとると、その中でまた、より低い定在波が出ます。これは太鼓のようなものになりますけれども、それがあるために、二重壁にしたとしてもその中で音圧がこもってしまうと。これがまた問題を含みますので……。物理現象でいいますと、重たい材料でつくれば低い周波数まで遮断できますけれども、重たいといっても限度がありますので、それが現実的に可能かどうかということになるだろうと思います。以上です。

○仲田弘毅委員 例えば、防音工事の対象は75デシベル以上、そしてこの低周波音に関して国もまだ基準が決まっていないというお話なのですけれども、どのようにやればこの低周波音をある程度遮断できるか、方法論というかですね。先ほど、渡久地修委員への説明で、そのメカニズムの根源を切ればその対策になるというお話なのですが、なぜ低周波音が起こるかということ、このことについて先生のお考えをお聞かせ願いたい。

○渡嘉敷健参考人 オスプレイのことに限っていいますと、オスプレイの構造上、ナセルという言い方をしますけれども、羽とエンジンが一体になって、エンジンが上を向くと下降気流で下に風圧が落ちますので―どうしてもヘリモードにすると羽あるいは排気からの空気圧は下に落ちますので、下に大きな影響が出ると思います。それと違ってCH46の場合は、エンジンが胴体に並行してついていますので、それを考えるとCH46の機体のほうが騒音低減にはより向いていると思います。そのナセルを移動させることからすると、その対策というのはかなり難しいだろうと思います。以上です。

○仲田弘毅委員 先生からの資料の14ページに、前政権の仙谷官房長官のときの低周波被害を再検証という記事が載っているわけですけれども、オスプレイ以外でも低周波音を出している機材はやはりあるということですか。

○渡嘉敷健参考人 オスプレイ以外―CH46でもデータとしては低周波が出ていますし、多くのヘリコプターで低周波は出ています。KC130でも若干出ています。測定したデータの中では、オスプレイが大きいということになると思っております。以上です。

○仲田弘毅委員 多分これが最後の質問になるかと思いますが、今現在9万5000人の人口を抱える普天間飛行場―これは9万5000人の頭の上を飛んだりおりたりしている。それで、低周波音そのものは風の影響を大きく受けるという資料も読ませていただきました。特に、風力発電の場合、風向きあるいは風の動きによって、研究資料である程度の誤差が出てくるというお話もありますけれども、オスプレイが普天間の上空を飛んだりおりたりするのと、代替施設に今予定されている辺野古とですね、これは測定の気象条件は全く違うと思うのですが、そのことについて先生はどうお考えですか。

○渡嘉敷健参考人 風の中に低周波が伴うというのは事実です。私たちが音響測定する場合は、やはり風の影響を受けないように測定の状況は考慮しますし、風を受けないようにマイクロホンのような風防ですね、そういうものを設けて、風切り音を遮るとかということをやります。ですから、測定状況というのは、風のない状況。実際、生活する場においては風が大きく吹いているということをおっしゃっているのかもしれませんが、沖縄の気象条件からすると、普天間は割と高台にあったりしますし、辺野古は海風があるということで、どちらも風の影響というのは特に大きな違いは―台風のときとかはまだ違いはあるのでしょうが、極端な違いはないような感じは受けています。以上です。

○仲田弘毅委員 先生のこれまでの研究の成果を生かして、沖縄県の基地被害を受けている地域の皆さんの防音工事に生かすことができれば幸いだと、希望を申し上げて終わります。以上です。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 新垣清涼委員。

○新垣清涼委員 今、4名の質疑の中で、大体わかってきました。
 今回の辺野古移設に向けてですね、そのアセスで、オスプレイの表記が、評価書からしか出ていないということで、正当な評価ができていないのではないかという御意見がありました。そういう意味では、私もやり直すべきだと思っています。今、人体への影響もいろいろと示していただきました。きのうですね、私たちは普天間爆音の訴訟団で、今、地域の皆さんに意見聴取―弁護士の皆さんとの意見交換をしているのですが、その中で、機体は見えなくても、オスプレイの音がすると耳や胸に圧迫感があるだとか、あるいは、これまではCH53あるいは46が飛んできても、そんなにペット―飼っている犬がほえなかったけれども、オスプレイが飛んでくるとほえるというようなことも証言としてありました。そういうことからすると、私たち人間だけではなくて動物にもかなり影響を与えているのかと。そういう意味では、さきほど質疑の中であった海の中のジュゴンや、あるいは魚に対して影響を与えているのだなと思います。
 そこで、私が1点だけ質問させていただきたいのは、発生源対策という話がありましたけれども、発生源はもう飛んでいるわけですからこれは配備をとめない限りできないわけですけれども、この部屋で低周波音の影響を受けないためには、窓ガラスや壁をどのぐらい厚くしたらできるとお考えでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 今の対策ですけれども、窓そのものを開閉にすると、どうしても戸車があるのである一定の騒音対策という限度しかできませんので、完全に窓を閉め切ってしまうという対策になるかと思いますけれども、先ほどもお話ししましたけれども、さらに空気層を設けてやると、その中で太鼓状態になる危険性がある。その中の太鼓状態を緩和しないといけないので、通気口あるいはエアーで抜けをとらないといけない。ですから、フィックスした窓の中の空気を逃がすために、さらに隣にそれを逃がした空気の音を遮断するチャンバーなどを設けないといけないということで、1つの窓に対して1つのチャンバーの部屋を設けることになるので、かなりな建設コストというか、そういういろいろなことが考えられます。現実に音をとろうとすることを考えますと、そういうことになると思います。以上です。

○新垣清涼委員 窓はそういう―かなり部屋が必要だということですけれども、壁だと―こちらが壁だとした場合に、対策としてはどうなりますか。

○渡嘉敷健参考人 壁の場合はコンクリート壁でありますけれども、ただ、コンクリート壁の重量というのはまた問題になります。ですから、低いほうの遮音をするには、面密度といって、1平米当たりの面積に応じて低い音の遮音レベルが決まりますので、重たいものでつくるしかない。コンクリート住宅をつくるにしても、コンクリートブロックは中に空気層があるので、表面的には軽いですので、コンクリートブロックでは対策は難しいと思います。打ちっ放しのコンクリート住宅になろうかと思います。

○新垣清涼委員 我々が住んでいる普通の住宅ではかなり厳しいという感じがしています。それで、水中でのそういう対策としては何が考えられますか。

○渡嘉敷健参考人 水中音対策としては、水中に音が伝搬しないように、考えないといけないと思います。一度水中に入った音というのは遮断しきれないと思います。伝搬して自然に音が減衰する。音は最終的に熱エネルギーに変わりますけれども、空気中であれば吸音材で吸収しますが、水中では、そういった水にぬれて大丈夫な吸音材はありませんので、そういう意味では水中に音が入らないようにするという対策しかないように思います。

○新垣清涼委員 水中への影響を避けることはできないということがわかりました。そういう意味でも、私たちはまた、さらに低周音について国が調査をして、その対策をとるべきだと思います。きょうはありがとうございました。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 上原章委員。

○上原章委員 渡嘉敷先生、きょうはありがとうございました。これまでの議論でいろいろ確認させていただきましたので、私のほうとしては先生がこれまでお話ししていただいた確認も含めてお願いしたいのですが、今回、低周波音が非常に大きな問題があるのではないかということで意見交換させていただいているのですけれども、先ほど高い音―高周波音に対しては若い人たちに大きな影響があると。低周波音はどちらかというと高齢になればなるほど影響があると。この高い音と低い周波音、これはどちらもその程度もあるでしょうし、また年齢的なものもあると。人体への被害は、その対象になるものにかかわるような形での被害ということで受けとめていいのでしょうか。要するに、低周波音そのものが悪なのだというような考え方ではないのですか。

○渡嘉敷健参考人 もともと音の対策としては可聴音以上の音―建築的な材料としては、先ほどの防衛省の125ヘルツ以上の対策を考えていたわけです。それを低い音を出さないように、メーカーサイドあるいは機械メーカーにしても対策を講じてきたはずなのですね。それを低いほうを対象にしようとすると、さらに過重な負担というか、対策費を講じないといけないという現状がありますので、そういう意味では、そういう低いほうの対策が物理的にもコスト面でも大変な対策になるので、それを何とか出さないような工夫をしてきたように私自身は思うのですけれども、それがそうでないとすれば、それに対する考え方を―対策をどう講じるかというのは考えないといけないと思っています。

○上原章委員 低周波音に対する対策がこれまで非常におくれているということで、しっかりそれをもっと強化していくべきだと。私が聞いているのは、この高周波音、それから低周波音、極端に見た場合―私もちょっと故郷に戻ると、オスプレイの低周波音が人体にすごく悪影響を与えるということが、今、非常に―そういう科学的な見知はわかりませんが、そういうことを感じている県民が多いと思っているのですけれども、この低周波音に特化して人体に―特に高周波音と比較して被害が大きいのだと多くの県民が感じていることは、それでいいのでしょうか。

○渡嘉敷健参考人 被害の実態というのはなかなかクリアされていないと思います。ですから、それを掘り起こすというのでしょうか、先ほどの議員の環境省のアンケート調査のチェックシートとかですね、ああいうものは本来はアセスでも導入して、それこそフィールド調査でやる必要があったのではないかと私も思います。多くの県民が不安を抱いている中で、実態が見えないというのは余計に不安を抱くと思いますし、これまでなかった音の領域ですので、それをどう問題視するとか、実際に前にも―最初に実験もお見せしましたけれども、物理現象として低周波がエネルギーが大きいということは事実ですので、それが人体にどう影響を及ぼすかということは、これは個人差があって、感じる人は常に感じていると。それがなれが起こりにくいということが実際に実験でも言われたりしていますので、フィールドでどれぐらい影響があるかということは調査するべきではないかと思っています。

○上原章委員 国がこの低周波音に対する調査をしっかりやっていく必要があると。先生もまとめの中で入れてあって、私も本当にそう思います。今回のこのアセスについて、本来これは方法書の段階でしっかりとした対策、調査をしていくべきだったのではないかとも思っております。それで今回、特に固定発生的な根拠でしかない、移動発生の中での調査がなかなかできていない。世界的にもそういった調査というのはないのですか。

○渡嘉敷健参考人 そうですね。低周波音については、ヨーロッパが実験、研究等をされていまして、私が捉えているデータではアメリカも余りそういうのはなされていないようです。ですから、米側がデータを出さないというのは、もしかしたらないかもしれません。それであれば、ヨーロッパのデータを使うとかそういうことをやってもいいのではないか、むしろ日本のほうが低周波についてはしっかり調査していることはあると思いますので、米側だけのデータに頼らないで、日本独自で検証していくということをすることによって今後低周波の問題がどんどん広がっていくとしたら、そういう環境対策は日本が得意とするところでしょうから、そういうことの貢献もできるだろうとは思っています。

○上原章委員 先生のまとめの中にもいろいろ提言があるのですけれども、幾つかどうしても教えてほしいのですが、この学校施設の音環境の調査をするという中で、沖縄県特有の音環境を的確に調査してほしいと。この沖縄県特有の音環境というものは、どういうことなのか少し教えていただけますか。

○渡嘉敷健参考人 それは、言うなれば基地騒音にさらされているという―基地被害の実態を学校施設でもきちんと捉える。これは教室内に音が入ることがまず測定の条件になりますので、一日ある時間だけ調査するのではなくて、1週間なり測定機を置いて、それから実際の目視データと重ね合わせて騒音レベルがどうだったということを時間をかけて調査すれば、もっと騒音の実態がクリアになると思いますし、より学校施設の音環境を把握できると思います。そういう意味で、沖縄特有というか、これは決していい意味の特有ではないのですけれども、実態をまず明らかにする必要があるのではないかということです。

○上原章委員 もう一つ済みません。4番目の、日本環境管理基準に騒音ほかの基準を復活すべきであるという、この辺を少し、背景も教えていただけますか。

○渡嘉敷健参考人 それについては、私の資料で載せていたと思いますが、ページは20ページです。日本環境管理基準―JEGSというものがあります。これが21ページで、2004年8月に第10章騒音削除となっています。これは本来、それ以前は載っていただろうと思いますけれども、そのJEGSの資料自体、私自身直接目にしていませんので―なくなってからのものしか見ていません。ですから、この騒音の評価を日本がやっている以上は、この騒音という章はないと、幾ら航空機騒音の評価を一生懸命やっても米国側の基準に合わないというふうになりかねませんので、そういう意味では項目は載せるべきではないかと。これはドイツなどのほかの諸国での環境基準では、その国の厳しい基準を採用するとありますので、採用されている国はあると思っています。ですので、評価として管理基準に―JEGSに騒音は載せるべきではないかと思います。

○上原章委員 これから本当に騒音に対しての対策―低周波音はなかなかこれまでデータがない、調査されていない、特に今後移設が進む中で、住民への影響というのが気になるのですけれども、先生は先ほど、この低周波についてはなかなか聞こえない分、振動で感じる部分なので、外にいるより中にいるほうがむしろ害になるとかいろんな―非常に不安に感じるようなお話がありました。今後この移設が7月からボーリング調査も始まろうとしている。先ほど、3年から5年かけて、供用の後に監視調査をするという話がありましたが、今後この移設がどう進んでいくのかなかなかわかりにくい部分がありますけれども、現時点でこの低周波音に対する対策というか、とれる手法というものが、先生の―先ほどいろいろ提言がありましたけれども、我々沖縄県として日米に対してどのような形で―今後対策をしっかり進めてもらうべき具体的な提案があれば教えていただけますか。

○渡嘉敷健参考人 対策をとるためには、その実態把握がやはりどうしても必要になってくると思いますので、やはり実機飛行を行って、その周辺環境にどう影響があるかということはやはり調べる必要があると思っています。それを行って、どう対策する、対策が可能かどうかという議論になってくるかと思いますので、そういうことを早急にやるべきではないかと思っています。

○上原章委員 きょうはいろいろ勉強させていただきました。ありがとうございました。

○當間盛夫委員長 以上で、参考人に対する普天間代替施設環境影響評価オスプレイの騒音・低周波音についての質疑を終結いたします。
 この際、参考人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
 本日は、お忙しい中にもかかわらず長時間にわたり御出席いただき、心から感謝いたします。ありがとうございました。
 沖縄の基地被害という中で最も重要な騒音関係、そしてまたオスプレイの配備ということで、これまでになかった新たな領域―低周波音についての部分で先生がいろんな調査研究をされているということに対しても、我々県議会においても、沖縄県においても重要な事項になりますので、また渡嘉敷先生の調査研究に期待をいたします。どうぞこれからもよろしくお願いをしたいと思います。本日はまことにありがとうございました。
 休憩いたします。

   ( 休憩中に、参考人退室 )

   午後0時08分 休憩
   午後2時04分 再開

○當間盛夫委員長 再開いたします。
 午前に引き続き、参考人からの意見聴取を行います。
 午後の参考人として、沖縄防衛局企画部長田中利則氏及び沖縄防衛局調達部長髙木健司氏に出席をお願いしております。
 休憩いたします。

   (休憩中に、両参考人から、調達部次長今村毅氏、企画部地方調整課基地対策室室長補佐渡久地政樹氏、企画部住宅防音課課長補佐島田善佑氏、企画部地方調整課基地対策室基地対策第一係長清川成大氏、調達部調達計画課環境影響評価専門官小林英明氏、調達部土木課建設監督官岡嘉太郎氏、いであ株式会社山本一生氏及び佐藤隆氏、日本工営株式会社御前雅嗣氏及び柳田和男氏、株式会社沖縄環境保全研究所宮里季伸氏を補助者として陪席させたいとの申し出があり、協議の結果、許可することとなった。)

○當間盛夫委員長 再開いたします。
 お諮りいたします。
 参考人から申し出のあった補助者の出席につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)

○當間盛夫委員長 御異議なしと認めます。
 よって、さよう決定いたしました。
 休憩いたします。

   ( 休憩中に補助者着席 )

○當間盛夫委員長 再開いたします。
 参考人及び補助者の皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。
 この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
 まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
 参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
 なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 また、本日は委員会が参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
 それでは、田中利則参考人から、自己紹介、御意見がありましたらよろしくお願いいたします。

○田中利則参考人 沖縄防衛局の企画部長をしております田中と申します。きょうはこういう場にお招きいただきまして、御質問に真摯にお答えしたいと思っております。よろしくお願いします。

○當間盛夫委員長 ありがとうございます。
 次に、髙木健司参考人から、自己紹介並びに御意見がございましたらよろしくお願いいたします。

○髙木健司参考人 沖縄防衛局調達部長の髙木と申します。建設工事一般を担当しております。どうぞよろしくお願いいたします。

○當間盛夫委員長 これより参考人に対する質疑を行います。
 なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
 また、本日は、6月3日の本委員会において決定したとおり、質疑は各会派1名、質疑時間は参考人の答弁を含めず8分を超えない範囲でお願いします。
 なお、質疑終了の5分前、1分前及び質疑終了の3回、電子音により報知いたします。
 参考人もお忙しい中御出席いただいていることから、委員の皆様の御協力をお願いいたします。
 質疑はありませんか。
 照屋大河委員。

○照屋大河委員 では、よろしくお願いします。まず、皆さんが提出した埋立申請書では、移設先は辺野古とすることが唯一の有効な解決策と結論づけています。本土の既存の飛行場や自衛隊演習場の活用など、他の選択肢との比較検討は行ったのかについて伺います。

○田中利則参考人 御指摘のとおり、この埋立申請の中には名護市辺野古沖の埋め立てが唯一の解決策ということで、累次、政府―日米両政府間で確認をさせていただいておりますけれども、この案に基づいた計画というもので埋立申請をさせていただいております。他の選択肢を検討したのかということでございますが、御承知のとおり、民主党政権下におきまして、本計画についてさまざまな見直しが行われたと承知いたしております。その過程において、さまざまな選択肢を検討した結果、現在のこの計画に落ちついていると、こういう状況になっていると承知しています。

○照屋大河委員 自民党政権に戻ってからは検討はされなかったのか。

○田中利則参考人 政府として、こうした検討というものについては、民主党政権下においてかなり丁寧に行われていたと承知しております。そうした状況につきましては、自民党に政権が交代した後についてもきちんと引き継ぎがなされ、それについて政府の上層部の了解が得られたということで、この案が進められていると理解しております。

○照屋大河委員 丁寧な検討の、その具体的な資料というのは存在するのですか。

○田中利則参考人 内容につきましては、累次の機会―国会等においても御質問をいただいておるかと思うのですが、個別具体的な箇所につきましては、当該地域に無用の混乱を与えるということも考慮いたしまして、内容としては差し控えさせていただくということを申し上げております。ただ、例えば徳之島であるとかですね、それから九州といったところ、それからグアム、テニアンというところが国会の議論でも個別具体的に議論になっておったかと思うのですが、海兵隊の航空部隊と地上部隊の一体性の確保という観点から現実的な案ではないということであるとか、それから、その海兵隊の航空基地を分離して―地上部隊と分離した形で移設をするというのは、現実的な案としては成り立ち得ないということに鑑みまして、いずれもその現実的なその計画という形では難しいと、そういう結論になっていると承知をいたしております。

○照屋大河委員 今の皆さんのその状況把握、認識について説明いただきましたが、県外、既に滑走路があるところにね、移したほうが早いという主張もあるのですが、それについて見解、考えなどがあったら伺いたいと思います。

○田中利則参考人 そういったお考えにつきましては、累次の機会にお寄せいただいておりまして、国会等においても御議論をいただいておるところでございます。私どもとしては、その海兵隊―米海兵隊がこの沖縄に存在をするということで、地域、それから日本の平和と安定に関しての抑止力というものが維持されておるという、そういう理解をいたしております。こうした、その海兵隊の能力というものを損なわない形で、政府としては従来から抑止力の維持と沖縄における基地負担の軽減という、この2つの柱で申し上げさせていただいておりますけれども、この海兵隊の能力というものを損なわないような形で、普天間飛行場の代替施設を建設するということにつきましては、まさに海兵隊の機能というものが、航空部隊、陸上部隊、それから司令部、それから兵たん機能、それから日常的な訓練を行う演習場ですね、こういったものを一体として保持しなければいけないと、そういう要請がございます。そういう制約に鑑みますと、沖縄において海兵隊の地上部隊、一定規模、国外への移転というものも計画されておりますので、随時削減という形になっておるかと思うのですが、この一定規模の海兵隊の能力というものをこの地域に維持する上では、これをサポートする航空部隊の機能というものは、その近傍、すなわち沖縄において保持するのが現実的な計画であると、そういう認識でございます。

○照屋大河委員 国会での議論の紹介がありましたが、実はこれ、仲井眞知事も言っているのですね。県外のほうが早いというのは。それは伝えておきます。
 続いて、埋立申請書の中には、埋め立ての期間として5年と示されています。総工費が2300億円ぐらいでしたかね。そういう指摘がありますが、その5年以内の運用停止―普天間基地の機能の運用停止というのは可能と考えますか。いかがですか。

○田中利則参考人 まさに委員が今御指摘になられた点につきましては、昨年末に仲井眞知事から、安倍総理大臣、菅官房長官に対して、直接御要請がなされ、それを受けまして、政府としてさまざまな取り組みをさせていただいているところでございます。政府の基本的な方針といたしましては、知事からお寄せいただいたその御要請につきましては、できることは全てやるということで御指示をいただいております。官邸において、基地負担軽減のための会合が開催されております。防衛省におきましても、オスプレイの約半数の配置の見直し、県外への配置ということであるとか、それからあのキャンプ・キンザーの7年以内の返還ということについて、それぞれ委員会を設けて検討を深めさせていただいております。私どもとしては、こうした知事からの御要請について、できるだけ成果が出せるように、これからも真摯に対応させていただきたいと思っております。

○照屋大河委員 努力があるのであれば、そもそも基地をつくらずにね、そのままの形で今言う努力の結果を見せて、新たな基地はつくらないでいただきたいというのが私の思いですが、皆さんの計画では基地をつくって進めるわけですよね、承認をいただいて。それをもとに計画―基地の建設を進めていく。結局、5年以内に運用停止、皆さんの努力でね、知事の発言に応えていく形で努力されても、結局それも6年以降は―6年後、この普天間の機能は新たな―これ9.5年と言われているのですが、基地が建設されて以降ですね、今の普天間の機能は戻ってくるという考えでよろしいのでしょうか。

○田中利則参考人 お答えいたします。最初の御質問に戻るかと思うのですが、なぜ普天間飛行場代替施設を沖縄において設置しなければならないのかという委員の御質問と同じ趣旨であると理解いたします。私のほうから、先ほど政府の考え方につきましては累次御説明をさせていただきました。海兵隊の能力をそがない、抑止力を維持する形で、機能を維持するためには、沖縄県内において代替施設を設置するということが不可欠であるという、そういう認識でございます。

○照屋大河委員 5年間なら大丈夫というふうにね、そういうことなのかと思いますが、まあ次に移りたいと思います。
 きょうのタイムスの記事なのですが、皆さんが県に提出した名護市辺野古の埋立申請書には、揚陸艇が出入りできる斜路か、斜路を代替施設に設置する計画が示されており、米軍の当初構想どおりに、軍港機能と一体化した施設整備が進んでいるということで記事があるのですが、そもそも今ある普天間機能の移設という単純な作業、計画ではなくて、この軍港機能を付した、新たな基地機能の強化された施設が建設されると捉えますが、いかがでしょうか。

○髙木健司参考人 今委員御指摘の斜路については、確かに埋立承認願書の中に計画として含まれてございます。この斜路につきましては、現有の、そのキャンプ・シュワブにおきまして、小型の舟艇等を引き上げたり、水陸両用の車両が出入りするための斜路というのが存在してございまして、これの代替ということで公有水面埋立願書の中に含まれているものでございます。したがいまして、軍港機能とか、そういったものを念頭においたものではないということでございます。

○照屋大河委員 次の質問に移りますが、先ほどからね、地理的優位性とか抑止力という言葉もありますし、一体的な運用ということもあります。皆さんは、何としても沖縄に移そうという作業を進めてきたという印象しか―私には、強くあるのですね、そういう印象が。ところが、この申請の手続の中で、公有水面埋立法第4条第1項―6点の免許基準を定めたものですが、これ、1点でも不適合ならば承認してはならないという、その免許禁止基準というのですかね、そういうものを審査しながら、申請書の中で手続を進めながら、皆さんはジュゴンやウミガメの調査結果について隠していた。県との4次にわたる質問の中においても、マスコミの指摘―報道によって、それで情報を開示したという点があるのですが、この点に対する皆さんの見解について伺いたいと思います。ジュゴンやウミガメの調査の件です。

○髙木健司参考人 私ども、この普天間飛行場代替施設の環境影響評価、それから今回の公有水面埋立承認願書の手続の過程におきまして、基本的には環境影響評価の調査については、方法書に基づいて実施した1年間の調査の結果をもとに作業を進めてきたわけでございますけれども、補正の作業の中では随時、その後実施しておりました現況調査の内容等につきましても、設置されておりました有識者の先生方にも示しながら作業を進めてきたところでございます。確かに、現況調査を実施しておる過程におきまして、毎年毎年実施しておりますので、それが情報開示等によって後から出てきたように見える部分はあろうかと思いますけれども、私どもとしては、手続の中では適宜そういった資料も活用しながら実施してきたと考えているところでございます。

○照屋大河委員 もう一度聞きますが、後から出したものではなくて、この調査の対象となっていたということでよろしいのでしょうか。

○髙木健司参考人 もともとの環境影響評価の手続におきましては、方法書の規定、方法書のやり方に従いまして、1年間の環境の評価を実施しております。これがもとで、環境影響準備書、あるいはその評価書を作成してきておりました。ただ、そういった評価書、あるいはその評価書の補正、あるいは公有水面の埋立承認願書、そういったその後の手続をしている間においても、私ども事業者として環境の現況を把握するための調査はずっと継続しておりました。その継続して実施していた現況調査で判明した事実について、その判明した時点で公表になってきたという経緯は確かにございます。ですから、そのもともとの法令等に基づいた手続では1年間の調査結果だったわけですけれども、その後に得られた調査の結果、これについてはその後の作業の中で必要なものについては取り入れてきたということでございます。

○照屋大河委員 そうだという判断も皆さんのほうでやってしまった。結果として、わずかな間しかですね―皆さんの調査結果はずっと隠され続けて、わずかな間しか人目に触れていないわけですよね。それも報道などの指摘によって出していくというやり方は非常にひきょうではないのかと感じます。
 次の質問に移ります。今説明された作業の中にですね、補正作業の中において、専門的な知見を得ようと皆さんが実施した有識者研究会の委員を務めた横浜国立大学の松田教授の証言ですが、研究会は―この有識者研究会ですね、研究会は事業によって環境に影響が出るのは避けられないという見解を出したが、影響が出ないというスタンスに変わった。皆さんのほうが、勝手に変えてしまったということがありますが、この点について伺います。

○髙木健司参考人 松田先生のそういった記事が出たことについて承知しております。ただ、私どもとしては、この補正作業において実施されて―補正作業の中で防衛本省に設置されて、私ども沖縄防衛局への提言をいただくための有識者研究会、この有識者研究会においては、その最終的な報告書等について、委員の全員が一致した意見として提言を受けていると承知しております。今の松田先生の御意見が―我々が方針を変えたというような記事が載っておりますが、少しそこは我々としては、具体的に先生がどういうことを念頭に発言されたのか、そこについては私としては承知をしていないところでございます。

○照屋大河委員 調べてみるべきですね、皆さんが設置した委員会の委員の発言です。
 続きまして、松田先生の発言なのですが、埋立土砂に混入のおそれがある特定外来種アルゼンチンアリの対策を、皆さんはですね、この研究会にアルゼンチンアリの専門家がいたにもかかわらず、意見を相談することもなく、意見を聞くこともなく回答したと、答えをしたという発言があるのですが、この点についてはいかがでしょうか。

○髙木健司参考人 松田先生に入っていただいておりました有識者研究会、これは環境影響評価書の補正を実施する時点での研究会でございました。アルゼンチンアリの話につきましては、埋立承認願書を私ども、沖縄県のほうに提出させていただきまして、その後、4次にわたる質問回答をいただいておりますけれども、その質問の中でアルゼンチンアリについての御質問をいただいておりまして、要はそのときには有識者研究会は既に解散しておりましたので、その時点で先生のほうにお諮りするということはしてなかったというのが実情でございます。

○照屋大河委員 せっかくの手続の中、何か表面はしっかりやったということですが、そこそこに―皆さんの何か不十分な点は指摘せざるを得ないと思います。
 続いて、留意事項にも付された、その環境監視等委員会ですか、先日設置されて初会合があったということですが、この点について公表もしない、そういう報道がありますが―公開もしない、内容報告することも考えていない、県への報告も考えていないということですが、この点についてはいかがでしょうか。

○髙木健司参考人 今般、私どもがその公有水面埋立―普天間飛行場代替施設の事業を実施するに当たりまして、沖縄防衛局で環境監視等委員会というものを4月11日に設置して、第1回の会合を開催させていただいております。この第1回会合の開催に当たりまして、委員の先生方とも、この委員会の公表のあり方については御意見を頂戴いたしまして、その結果といたしまして、委員会の内容等につきましては、その議論の内容がよくわかるような議事録を公開するという形で、委員の皆様方の合意が図られたものでございます。正確な日時が少し今、頭の中にございませんが、4月11日に開催いたしまして、現在、第1回委員会の議事録については、当局のホームページでどなたでもごらんいただけるような形になってございます。

○照屋大河委員 報道によれば12人の委員が決められたのかな、その今―1回目には10人の出席ということで、2名欠席されていますが、この欠席の理由とか、その点について伺います。

○髙木健司参考人 どうしても多数の先生方が参加していただく委員会でございますので、あらかじめ事務局のほうで各委員の先生方の日程等を伺いまして、なるべく多くの委員の方が参加できる日付ということで第1回は設定させていただきました。残念ながら参加いただけなかった2人の先生方につきましては、そうした先生方のほうの日程が開催日にうまく合わなかったということで承知をしております。

○照屋大河委員 続いて伺います。この埋立申請願書のほうに、施工区域に沿ってブイを設置するとありますが、このブイの設置の目的というのは何ですか。

○髙木健司参考人 埋立承認願書の中には、施工区域を明示するために浮標灯、いわゆるブイを設置するということが書かれてございます。埋立承認願書の中で施工区域と申しますのは、その区域内で埋め立ての工事のためのさまざまな作業が行われる区域ということでございまして、海上でそういった作業するに当たりましては、どこからが施工区域かということを示さないと海上作業の安全が図れないということで、海上の工事ではどういった工事でも実施されているものと承知しております。

○照屋大河委員 このブイ設置の範囲なのですが、今、作業の安全のためということですが、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約に基づき日本国にあるアメリカ合衆国の軍隊の水面の使用に伴う漁船の操業制限等に関する法律―漁船操業制限法の距離のね、拡大をしながらブイ設置を進めていくとあるのですが、その点についてはいかがでしょうか。

○田中利則参考人 お答えいたします。海上での工事に当たりましては、このキャンプ・シュワブ周辺の海域において多数の工事関係船舶の往来が見込まれるということがございます。こういった点において、米軍との運用の調整というものを図る必要があると我々は考えております。船舶同士の衝突等不測の事態が発生した場合においては、米軍の運用を妨げ、または米側による施設区域の管理に支障を及ぼしかねないと考えておりまして、こうしたことから、船舶の航行の安全を確保しつつ、工事の安全管理に万全を期すということでですね、米軍の円滑な活動と施設区域の適切な管理に寄与するということで、現在、漁船操業制限ということの手続を進めさせていただいております。先般、5月21日に防衛大臣から農林水産大臣に対して照会を行わせていただき、この照会につきまして、6月13日に農林水産大臣から異議がない、事故防止について十分配慮し、操業の制限等により損失が生ずる場合には適切な損失補償を行うようお願いするという旨の回答を受領しておるというところでございます。

○照屋大河委員 今言われる、その漁船操業制限法において制約を受けるのは漁船のみということなのでしょうか。

○田中利則参考人 まさに漁船操業制限法に基づくこの手続につきましては、この海域につきまして共同漁業権が設定されているということがございますので、こうした点について意見を照会するという手続がなされております。この手続に従いまして、防衛大臣から農林水産大臣に対して意見照会を行い、農林水産大臣が沖縄県を経由いたしまして、名護漁業協同組合―名護漁協、それから沖縄県漁業協同組合連合会―県漁連、名護市に対して意見を照会していると承知をいたしております。

○照屋大河委員 漁船操業制限法の範囲の拡大、それに合わせた提供水域の拡大ということは検討されているのでしょうか。

○田中利則参考人 提供水域の関係につきましてでございますけれども、防衛本省のほうで今、米軍のほうと、米国側と調整をいたしております。現時点において、我々のほうとして定まったものがあるということではございませんので、お答えできる段階にはないということは御理解いただければと思います。

○照屋大河委員 改めて伺いますが、漁船操業制限法の拡大による影響、制約を受けるのは漁船のみということでよろしいのでしょうか。

○田中利則参考人 現在、私どもがとらせていただいておる手続につきましては漁船操業制限法に基づく手続を進めさせていただいております。この法の手続にのっとって、適切に対応させていただいておるというところでございます。

○當間盛夫委員長 休憩いたします。

   (休憩中に、照屋大河委員より質疑内容の確認がされた。)

○當間盛夫委員長 再開いたします。
 田中利則参考人。

○田中利則参考人 例えばですね、先般、名護漁業協同組合から県の農林水産部長に対して発出されている回答におきましては、名護漁協所属漁船と名護漁協が許可したプレジャーボート等については航行させていただけるよう願いたいと、一部改正については同意いたしますと、こういう御意見をいただいております。基本的には、漁船操業制限法に基づく手続でございますので、漁船というものが主たる対象となると思いますが、漁協との関係で、いろんな営業というものを許可されている事業者というのがおられるかと思います。こういった点については、また現地漁協のほうと相談をしながら個別に対応させていただくということで考えております。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員 最初に、先ほどの説明で辺野古への新基地建設は普天間基地の代替施設だと、その建設だという説明でしたけれども、それは間違いありませんか。

○田中利則参考人 私ども、埋立承認願書にも記載されていると思いますが、累次考え方を御説明させていただいております。普天間飛行場が現在保有している機能のうち、地上部隊を支援するヘリ基地としての機能、これのみをキャンプ・シュワブ沖の辺野古地先を埋め立てた上で移設をさせていただきたいという計画でございます。KC130につきましては、岩国への移駐ということが7月から実施される予定になっておりますし、緊急時における戦闘機等の受け入れ機能につきましては九州における新田原基地、それから厚木基地のほうに機能を移転するということで考えております。

○嘉陽宗儀委員 皆さん方の埋立計画書を見ると、飛行場施設の配置計画というのがかなり機能的に強化された内容になっています。現在普天間基地にないものが新たにこの施設につくられたのは、どういうものがありますか。新たな機能強化の設備が入ってきているでしょう。

○髙木健司参考人 機能強化というのが具体的にどのようなことをおっしゃっているのかよくわかりませんが、私どもといたしましては、先ほど田中部長のほうから話したとおり、現有の普天間基地、これのヘリ基地としての機能のみを辺野古のほうに移すということでございまして、そのために必要な施設を計画していると認識しております。

○當間盛夫委員長 休憩いたします。

   (休憩中に、嘉陽宗儀委員より質疑内容の確認がされた。)

○當間盛夫委員長 再開いたします。
 田中利則参考人。

○田中利則参考人 委員が御指摘になっている新たな機能ということについてですね、済みません、私の理解で申し上げさせていただきますと、現在普天間飛行場に所在しておりますヘリ部隊、これが機能を発揮するために必要な、そういう施設というものは、今回の代替施設の中に維持されていると。それは例えば、弾薬の装弾エリアの関係で言えば、現在は嘉手納基地のほうに所在いたしておりますけれども、距離的にかなり遠くなってしまいますので、そういったものについては代替施設のほうで保有する必要があると、こういうことで考えているところでございます。

○嘉陽宗儀委員 今の答弁は、いかに県民を愚弄するものか。そう思います。例えば、この琉球新報で、辺野古に軍港機能というものは既に公表されている問題です。私は、最初のSACO合意のときからずっと、恐ろしい機能を持つものがつくられるぞということを指摘したのですけれども、全く軍港機能というのはないのですね。

○髙木健司参考人 今回の普天間飛行場代替施設の計画の中には、係船機能つき護岸という部分がございますけれども、これは故障したヘリ等を運搬するための船が一時的に接岸するためのものということでございまして、私どもとしては恒常的に兵員や資材等を扱うような軍港機能、これを新たな代替施設に持たせるということは全く考えてございません。

○嘉陽宗儀委員 日米のSACO合意のときにSBF―海上施設の機能分析と運用構想というのがありまして、これは日本語版―アメリカが日本人向けに訳したものがあるのですけれども、肝心なところは日本語版には抜けている。そこを少しだけ紹介します。「普天間飛行場移設先の施設の条件は代替施設としての条件ではなく、その運用上の必要条件に基づくものである。日本政府の移設基準を普天間飛行場の移設に適用することはできない。部隊が分散し、これまで共有していた資材も共有できなくなり、新しい任務条件―MV22の必要性及び海上施設を離れて運用に起因する通常とは異なる条件のために必要である。」だから、あくまで日本政府が言っているものとは違うと。アメリカが求めているのはこれだということを言っているのですが、この文章を知らないというわけではないでしょう。間違っていますか。

○田中利則参考人 委員が今御指摘いただいた文章について私は承知をしておりませんので、お答えを差し控えさせていただければと思うのですが、日米両政府間において累次にわたって―2プラス2も含めて、この問題について協議をし、双方の認識というものを確認しております。あくまでも普天間飛行場の代替施設として、要は普天間飛行場におけるヘリ部隊の機能というものを移設する。こういったものに限定する形で代替施設を建設するということで日米両政府間で合意をいたされております。その過程においていかなる―その文章があるのかということについては、今詳細を承知しておりませんので、お答えを差し控えさせていただきます。

○嘉陽宗儀委員 今の答弁は、これまでいかに沖縄県民を愚弄してきたかということですよ。先ほど、知花弾薬庫の問題もありましたけれども、なぜアメリカは、海兵隊は辺野古にこだわるかという理由があるのでしょう。皆さん方も、海兵隊のほうも含めて辺野古にこだわる理由は何ですか。

○田中利則参考人 先ほど、照屋委員の御質問でも回答させていただきましたけれども、まさに海兵隊の抑止力を維持する―まさに海兵隊の航空部隊と地上部隊の一体としての運用というものを維持するということで、航空部隊、ヘリ部隊の基地というものは沖縄県内において移設をする必要があると。そういったことで、さまざまこの問題については経緯があると承知をいたしておりますけれども、名護市辺野古につきましては、過去においてさまざまな御議論を経た上で、こういう代替施設の設置する場所ということで議論が進められてきているという経緯もございます。我々としては、この案を進めさせていただくというものは普天間飛行場の早期の返還につながる唯一の解決策であるという認識をいたしております。

○嘉陽宗儀委員 このアメリカの文章でも、今の辺野古は非常に使い勝手が悪い、キャンプ・シュワブは―だって爆弾を積むのも非常に制限がかかっている、いろいろありますね。だから何が何でも辺野古につくって、軍港機能を持った施設をつくれというのがアメリカの指示ですよ。そのために皆さん方は沖縄県民の声を聞かずに、力ずくでアメリカの要望どおりの機能強化の基地を押しつけようとしているのではないですか。

○田中利則参考人 もちろん、米側の運用上の要求というものは重要な要素であると考えております。しかしながら、我々といたしましては先ほど申し上げたとおり、米軍による抑止力の維持、それから沖縄における基地負担の軽減という、この2つの柱を同時に実現していかなければならないと考えております。まさにキャンプ・シュワブという既存の米軍施設区域の中、それに隣接する地域を埋め立てる形で普天間飛行場の代替施設というものを移設するということは、まずこういった考え方に沿うものであると考えております。

○嘉陽宗儀委員 アメリカの立場を説明しておきますと、キャンプ・ハンセン、北部訓練場、あちこち北部の地域の米軍の訓練場、これを1カ所にまとめて、弾薬の運搬も含めてスムーズな訓練ができるようにと。そのために何が何でも辺野古につくれという指示ですよ。政府はそれを素直に受け入れて、今我々に新しい基地を押しつけるということになっているのだと思います。それでね、普通ならば法と同意に基づいて公有埋立事業というのはやるべきですけれども、全くそれもでたらめなことをやっていると思います。皆さん方と県がやりとりした―1次質問から4次質問までありますね。あれの回答の責任は主にどこがやりましたか。

○髙木健司参考人 1次から4次質問を受けてございまして、おおむねの内容については我々調達部のほうで回答を作成しております。あと航空機の騒音関係ですとか、そういったところは防衛局内での分担がございまして、企画部等でも作成をしております。

○嘉陽宗儀委員 皆さん方の回答書を見ると、例えば、環境保全措置の効果を検証するため環境監視調査を実施し、必要に応じて専門家等の指導・助言を得て必要な処置を検討し、適正に実施していくと。こういう格好で、何をするかさっぱりわからないような―処置をしますと書いているのが、そういう表現が42カ所、曖昧な表現が133カ所、必要に応じて何々をしますというのが53カ所、可能な限りというのが44カ所、できる限りというのが7カ所、適切に対処しますというのが16カ所、極力というのが13カ所。沖縄県民が質問出していることについても、いいかげんに答弁をして、適切に対応しますという、こういう責任ある態度があるのですか。なぜこういうことになるのですか。

○髙木健司参考人 例えば、環境に関する御質問等についての回答におきましては、もともとの環境影響評価書に対して知事からの御意見等いただいておりまして、有識者研究会の提言を経て補正評価書を提出し、それが今回の公有水面埋立願書における環境保全措置等を示した図書になってございます。その内容について、また1次から4次にわたる御質問を受けておるわけですけれども、環境面では特に、なかなか不確実性が伴うものというところもございます。そうしたところにつきましては、補正評価書の段階で終わりというわけではなくて、事業を実施する段階においても、その後の―例えば、工事中における環境の状態を監視しながら有識者等の御意見をいただいて適切に対応すると、そういった内容を記載しております。そういった面で、そういった言葉が多数出てきているという部分は、不確実性に絡んで、あろうかとは思います。

○嘉陽宗儀委員 この公有水面埋立法第4条について理解していますか。どういう中身ですか。

○髙木健司参考人 私ども、公有水面埋立承認願書の作成に当たりまして、当然、公有水面埋立法に基づいてさまざまな資料を作成し、提出させていただいております。ただ第4条の部分について、例えば、承認等の内容につきましては、その判断というものは沖縄県のほうにあるものと考えております。

○嘉陽宗儀委員 この公有水面埋立法第4条の第1号から何号かまでありますけれども、1つでも問題があったらこの埋立承認はできないことになっていますけれども、それは知っていますか。

○髙木健司参考人 重ねて申し上げますが、公有水面埋立法第4条の内容について、私どもとしても法は読んでおりますけれども、その内容の判断については沖縄県のほうの判断であろうと我々考えてございます。

○嘉陽宗儀委員 具体的に聞きますと、例えば、第4条第1項に係る審査事項で、米軍に対して、低公害車の導入や適正走行の励行について、マニュアル等を作成して示すことにより周知すると。騒音についても、対策を要する場合には専門家の指導助言を得て必要な措置を検討し、米軍が環境保全措置を理解し、運用するよう要請し、十分に調整を行うということで、全部米軍にマニュアルをつくって示すだけ。環境保全のために最善の努力をすると言っていながら、実際に中身は何もない。マニュアルについてどうするのですか。

○髙木健司参考人 そうした内容につきましては、沖縄県のほうから公有水面埋立承認に当たっていただいた質問について、私ども事業者としてできることを、その回答として記載させていただいているものです。ですので、私どもとしては、そういった措置を今後実施してまいります。その内容の判断については、最終的には沖縄県のほうにあると考えてございます。

○嘉陽宗儀委員 あのね、沖縄県にこの件を聞いても、やはり基本的には沖縄防衛局がやるのだと言っていますよね。米軍との交渉をね。沖縄県の仕事ではないです。だから最後は逃げてはだめですよ。皆さん方の責任ですよ。皆さん方の責任で、ちゃんと環境保全を図るかどうかということをはっきりしてください。

○髙木健司参考人 今の私の答弁が少し不確実であったとすれば申しわけございません。あの、私どもとしては今回、1次から4次の質問において私どもが回答させていただいた内容については、今後確実に実施をしてまいります。その内容を踏まえて、公有水面埋立法上の承認をいただけるかどうかという判断については沖縄県のほうの判断であるということが私が申し上げたかったことでございます。

○嘉陽宗儀委員 あのね、マニュアルをどういう中身にするかということについては議論していますか。それをアメリカに守らせるのでしょう。

○髙木健司参考人 現時点ではまだ議論しておりませんが、今後実施してまいいります。

○嘉陽宗儀委員 現時点ではというのは大変な問題ですよ。知事はそういったことができるという前提で埋立承認をしたのですよ。ところが、環境が守れるのかどうかわからないのにこれから対策をとりますというのは、沖縄県民を相当侮っているのではないですか、あなた方は。沖縄県民はあの埋立承認を絶対に許さないと。建白書もつくった。それを皆さん方は中身の議論もしない、マニュアルの議論もしない。それでしゃあしゃあと、沖縄県民に言うことを聞かそうというだけの態度ですか、今。

○髙木健司参考人 今回の回答に記載した処置については、私どもとして実施をしてまいります。その実施する内容の詳細についてはこれから検討してまいるということでございまして、私どもとしては今後しっかりと対応してまいりたいと考えてございます。

○嘉陽宗儀委員 皆さん方の中身はね、適切に検討しますということですよ。適切に実施するという中身は何ですか。

○髙木健司参考人 今、御指摘をいただいたもののほかにも、さまざまな沖縄防衛局の見解として示したものがございます。それについては、今回の承認のといいますか、沖縄県から承認願書についていただいた質問について、その一つ一つに、その時点で我々として回答できる内容を回答させていただいております。それぞれの個別の内容については、今後その事業を実施していく中で適切に―きちんとつくり上げて対応してまいりたいということが我々の考え方でございます。

○嘉陽宗儀委員 この件については、自然保護団体や名護市長やいろいろな方が意見を出していますね。それについては尊重しますか。

○髙木健司参考人 公有水面埋立承認の手続におきまして、名護市長からの意見が沖縄県のほうへ提出され、その内容については私どものほうへも質問として承っております。この公有水面埋立承認の過程におきましては、名護市長意見に対しても、私ども沖縄防衛局の見解をその全てに記載して沖縄県のほうに提出をさせていただいたところでございます。

○嘉陽宗儀委員 菅官房長官は、市長権限は関係ない、強引に進めると新聞記事に載っていますけれども、これは知っていますか。こういう立場ですか、皆さん方は。

○田中利則参考人 報道については承知をいたしております。ただ申し上げさせていただきたいのは、この代替施設の建設に関してさまざまな手続が名護市との関係で発生するということでございますが、これにつきましては、既に皆様御承知のとおり、我々のほうとしては名護市との関係で淡々と事務を進めさせていただいているというところでございます。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 具志孝助委員。

○具志孝助委員 御出席いただいて、心からお礼を申し上げます。質問についてメモしてまいりましたので、読み上げながら質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、平成24年に評価書に対する知事意見を受けて、防衛省は有識者研究会を設置して検討を行っておりますが、その有識者研究委員会の設置理由について教えてください。

○髙木健司参考人 有識者研究会につきましては、この普天間飛行場代替施設建設事業にかかわる評価書の補正作業、これを行うに当たりまして、防衛本省において、防衛大臣のもとに自然環境や生活環境の有識者からなる研究会を設けまして、専門的助言を得ることにより、事業者である私ども沖縄防衛局が実施する補正作業を適切かつ迅速に進めていくということ、こういうことを目的として防衛本省に設置されたものでございます。

○具志孝助委員 この研究会には、どういう方々が委員として当たってこられたのでしょうか。

○髙木健司参考人 この有識者研究会につきましては、自然環境、それから生活環境、この両方の分野からの委員の方々、有識者に委員となっていただいておりました。委員は9名で構成されていた委員会でございます。

○具志孝助委員 知事意見は、たしか404件ですか―知事から意見が出されたと思っております。その知事意見には十分に対応されたとお考えでしょうか。

○髙木健司参考人 環境影響評価書につきましては、知事から多数の御意見を頂戴しております。条例分と法律分に分けて知事からの意見をいただいておりまして、両方合わせると500件を超える数になっていたと思います。
 私ども、先ほど御説明いたしました、防衛本省に設置されました有識者研究会、こちらからの提言を受けまして―この知事意見を踏まえて、どのような補正をするかということについて研究会からの提言を受けて、補正の作業を実施してまいりました。補正の評価書の中には、いただいた知事意見全てについての事業者としての見解というものを記載させていただいております。また、その見解を示すに当たりましては、それぞれの御意見についてどのように対応したかということで、例えば、評価書の内容をより丁寧に説明するということで補正させていただいたもの、あるいは追加的な調査とか、解析、知見、こういったものをふやして対応したもの、あるいは環境保全措置を新たに追加したもの、さらには事後調査や環境監視調査を続けて結果に応じた措置を講じることとしたもの、そういった4つのカテゴリー分けにして、知事からの御意見について、全てについてに事業者の見解を述べさせていただいて、補正の作業を行ったということでありまして、私どもとしては、いただいた知事意見について、事業者としてできる限りの対応をしたと、私としては思ってございます。

○具志孝助委員 知事はみずからの意見書をまとめる前に、利害関係者からの意見の聴取を行っておりますが、この利害関係者からの意見が、我々の調査によりますと、なんと3000件もの意見が内外から寄せられた。いわゆる利害関係者から寄せられたと、このように伺っております。そのようなものに県の土木及び環境を中心としたスタッフの皆さんはしっかりと対応しながら、知事の意見書をまとめてこられたと。相当の―並大抵の苦労ではなかったということが十分にうかがえると思っております。
 そこでお伺いをするわけでありますが、申請書は、公有水面埋立法に照らして適正に作成されたと、このように考えていますか。

○髙木健司参考人 私どもとしては、今回の公有水面埋立承認願書につきましては、公有水面埋立法のさまざまな規定に照らして、適正に作成し、提出させていただいたと考えております。

○具志孝助委員 知事は、承認に当たっては留意事項を記載いたしております。
 今後、どのようにこの留意事項を実施していく考えであるのか、お聞かせを願いたいと思います。

○髙木健司参考人 この承認をいただきましたときに、幾つかの留意事項を私どもはいただいております。例えば、工事の施工について事前に県と協議を行うこと、あるいはその環境保全対策等について環境監視等委員会を設置して助言を受けることといった幾つかの留意事項をいただいております。私どもとしては、承認をいただいたものに添付されている留意事項、これについては誠実に実施をしてまいりたいと考えております。
 留意事項の一つに含まれていました環境監視等委員会については、先ほどの応答の中でもございましたが、私どもとして、第1回の委員会を既に設置して、開催させていただいているところでございます。

○具志孝助委員 留意事項については後ほど触れたいと思っておりますが、今メモした質問事項を先に行いたいと思います。
 環境監視等委員会を設置したと聞いておりますが、どのような方が委員に選ばれているのでしょうか。そして、もちろん専門家の方々だと思っておりますが、どういうような専門家の方々を選任されたのか、お聞かせを願います。

○髙木健司参考人 私どもの設置しました環境監視等委員会ですが、委員の先生方につきましては、自然環境、それから生活環境―今回は建設技術の先生にも入っていただきまして、有識者―全部で12名で構成をさせていただいております。このうち7名の委員の方につきましては、先ほどから説明しております環境影響評価書の補正の作業において、防衛省に設置されておりました有識者研究会の先生方が引き続き、今回、私どもの環境監視等委員会のほうに携わっていただいております。他の5名の先生方については、今回専門分野や地域性を踏まえまして、新たに本事業に携わっていただくこととしたものでございます。全部で委員の皆様12名いらっしゃいますが、有識者研究会のときには、沖縄に拠点を置いていらっしゃる先生がいなかったということもございまして、有識者研究会の先生からも、今回環境監視等委員会を結成するに当たって、ぜひ沖縄に拠点を置いている先生に入っていただくことが重要であるという御意見をいただきまして、私どもいろいろ探させていただいて、今回4名の沖縄の先生にも加わっていただいて、環境監視等委員会を開催しているところでございます。

○具志孝助委員 今あります環境監視委員会では、今後どのような点について検討をなされていくのか、その点についてもお伺いします。

○髙木健司参考人 この環境監視等委員会につきましては、設置の目的といたしましては、普天間飛行場代替移設建設事業を円滑かつ適正に行うため、環境保全措置及び事故調査等に関する検討内容の合理性を確保するため、科学的、専門的助言を行うこと、これがこの環境監視等委員会の設置目的でございます。この目的を達成するために、今後工事の実施に伴って実施していきます事後調査等―この計画策定、あるいは事後調査等をやって得られたそのデータ、その結果の評価に関すること、これについての指導助言、あるいは私どもが実施する環境保全措置、これについての指導助言、こういったことを、この環境監視等委員会で討議をして私ども事業者に対する指導助言をやるということを、私ども、これから実施していくということでございます。

○具志孝助委員 この自然環境の保全について、県民の間で大変大きな関心を呼んでいるし、また意見書も重かったと思っているわけですが、事業者は環境保全に関する考え方について、今の段階で、基本的にどう考えていらっしゃるのか。環境保全に対する皆さんの基本的な考え方というのか、それをお聞かせください。

○髙木健司参考人 まず、今回の普天間飛行場代替移設建設事業について、私ども長年にわたる環境影響評価の手続を実施してまいりました。この過程で、さまざまな保全措置等々の検討も積み重ねてまいりまして、今回、公有水面埋立承認願書の中においてもさまざまな御質問をいただきながら、実施をしてまいりました。その過程で補正―環境影響評価書の補正の過程では、本省に設置されておりました有識者研究会に御意見をいただいておりますし、その中の多くの先生の方々に参加していただいて、現在、環境監視等委員会を立ち上げて、これから事業を実施していく流れになってございます。私どもとしては、こうした環境影響評価の手続で記載した保全措置や事後調査等、これらについて、環境監視等委員会の委員の先生方に指導助言をいただきながら、しっかりと適切に対応してまりたいと考えてございます。

○具志孝助委員 しっかりした対応をお願いしたいと思っております。
 地元の名護市長が、御承知のように、大変厳しく反対をしております。この地元の首長がこれだけ反対している事業を強行できるのか、知事もかなりこのようなところは悩んだところだと思っておりますが、公有水面埋立法という法律がある以上、法律にのっとった対応を求められたと。このように解釈をするわけでありますけれども、これから事業を進めていく事業者として、名護市に対してどのように対応されようとしているのか、そのことについても、この機会にお聞かせをいただければと思います。

○田中利則参考人 お答えいたします。まず、そもそも論の話になってしまうわけなのですが、この普天間飛行場の移設の問題というのは、原点はまさに危険な普天間飛行場、その固定化は絶対に避けなければならないというのが出発点だと考えております。これにつきましては、我々日本政府、それから沖縄との間では共通認識であると考えております。普天間飛行場のキャンプ・シュワブ沖への移設の関係につきまして、地元においてもさまざまな御意見があるということは我々もよく承知をいたしております。普天間飛行場の継続的な使用を回避するための唯一の案が、このキャンプ・シュワブ、辺野古沖への移設であると考えておりまして、これについては日米間で累次確認をさせていただいております。先ほど、名護市との関係についても若干お話をさせていただきましたが、まさに名護市との関係では、さまざまな法的な手続を含めて関係法令に従って適切に対応させていただければと考えております。また、この事業の始まりの段階からになりますけれども、名護市の中でも、地元中の地元である辺野古区、それから豊原区、久志区―いわゆる久部3区の皆様ですけれども、こういった方々との関係では、我々がこの環境影響評価書の中で分析をしている、こういった内容、それから地元への環境面での影響であるとか、そういう部分ついてきちんと対応していかなければならないと考えておりますので、そういった部分では今後とも、我々としては努力をさせていただきたいと考えております。

○具志孝助委員 環境監視等委員会は、4月に第1回目を開かれました。沖縄のほうで開いたということでありますが、基本的には委員会の構成、今後のありようについて話し合われたと伺っておりますし、会議の内容については公開を原則とするということも協議されたということも承知をしております。
 そこで、かねてから言われておりますこの環境保全、そして外来生物の侵入防止、あるいはジュゴン、ウミガメ等の保全というのですか、これらについては留意事項の中にも記載をされております。これは緊急な対応、対策、そして県民に対する説明、これ、簡要だと思っているのです。そういった意味合いでは、環境監視等委員会も早急に開いていただいて、県民に安心を与えるような―期待を、信頼を持たれるような対応が望まれると思っているのですが、次回の開催についてはどういうような―いつごろを予定されて、何がテーマになっているのか、もしお決まりであればお知らせください。

○髙木健司参考人 私ども、環境監視等委員会の次回の委員会につきましては、現在その開催について、鋭意準備を進めているところでございます。その内容等につきましては、まさしく事後調査について、例えばどのような内容、どのようなヒントでやっていくとか、そういった内容について、まずは事業者側の案を提示して、それについて御議論いただきたいということで考えてございまして、今、そうした資料を準備いたしまして、委員の皆様方と次回開催について調整をしているところでございます。今、この時点でいつということは言える状況にございませんが、早急に開催するように、今一生懸命準備を進めているところでございます。

○具志孝助委員 私は、環境監視等委員会がどれぐらい県民から信頼された委員会であるかということが、大変重要な課題だと思っております。そういった意味合いでは、留意事項にも書かれている、指摘されている問題については、可能な限り議題に上げていただいて検討を加えていただきたいなと、こう思っております。
 余り時間がありませんけれども、もとより普天間の危険性の除去、撤去、そして、あの都市地区の危険性を一刻も早くということが、そもそもこの問題に対する我々の対応だったと思っているのです。そういった意味合いでは、オスプレイの低周波、騒音の問題。けさもその問題が集中して質疑が交わされたわけでありますけれども、これらの解決のためにも、知事が今回承認と同時に政府に要請した4項目の軽減措置―ぜひこれの実現性を早急に示していただきたいと思っております。この段階で、この県民の期待に対して皆さんはどのように説明されますか、お聞かせください。

○田中利則参考人 委員御指摘の点でございますが、先ほど御答弁をさせていただきましたけれども、まさに我々事務方といたしましては、安倍総理がおっしゃられているとおり、知事から御要請を受けた点について、これを実現するために、できることは全てやるというのが政府の対応方針の基本であると認識をいたしております。我々のほうといたしましても、ぜひ官邸、それから防衛省にこれを検討する枠組みが設置されておりますし、また先般、小野寺防衛大臣がへーゲル国防長官と会談した際にも、この点について、へーゲル長官に対して御指摘をさせていただいていると承知をいたしております。政府のハイレベルの指導を仰ぎながら、我々のほうとしましては、こうした点について1つでも成果が出せるように努力をしたいと考えております。

○具志孝助委員 時間がありませんから結論を先に言いますが、政治は結果であります。どんなにいいことを言っても、私はそう思ったというようなことでは始まらないのです。結果を出さなければならないのです。普天間の飛行場の危険性除去を最優先に考えて、我々はさらに苦渋の選択をやったわけです。県内移設を認めたわけなのです。しかし、危険性の除去―これ、優先するためにということでありますから、5年以内の運用改善だとか、7年内のキャンプ・キンザーの返還だとか、オスプレイの過半を県外移設等々、これを県民に見えるかたちで成果を示すと。こういうことが大事でありますので、今1回ですね、このことについて皆様方の決意というのか、誠意というのか、お示しをいただいて、私の質問を終わります。

○田中利則参考人 委員の御指摘、大変重く受けとめさせていただいております。我々として、この問題について、できる限りの努力をしてまいりたいと思っております。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 玉城義和委員。

○玉城義和委員 まず、昨年12月の知事の埋立承認について、どういう受けとめ方をしているのか、お聞かせいただきたい。

○田中利則参考人 先ほども御答弁をさせていただきましたが、まさにこの普天間飛行場代替施設の建設の問題というのは、宜野湾市の中心部に位置する普天間飛行場の危険性を早期に除去しなければならないということが出発点であると考えております。この問題の解決策につきましては、いろいろな歴史的な経緯があるということは重々承知しておりますし、沖縄においてさまざまな御意見、非常に厳しい御意見があるということも承知をいたしております。そういった上で、知事から、我々が提出させていただきました埋立承認願書について御承認をいただいたということは大変重い意味があると思っておりますので、私どもとしても、代替施設の建設については迅速に、安全に、必ず実現をするという決意で、宜野湾市の中心部に位置する普天間飛行場の危険性を一刻も早く除去するという当初の目的を実現するためにも努力をしていきたいと考えております。

○玉城義和委員 知事の承認で、辺野古問題にゴーが出たという受けとめ方ということでよろしいでしょうか。

○田中利則参考人 公有水面埋立工事の手続が定められておりまして、これは法律上の手続として定められております。こうした法的な手続の一つがクリアされたと申しますか、御承認をいただいたということで、この後についても、この事業を進めていくに当たっては、さまざまな手続が必要になっていくと思っております。これにつきましては、我々としては適切に粛々と進めてまいりたいと考えております。

○玉城義和委員 聞きますが、この知事の承認で普天間の移設問題が動き出したと、こういう認識ですかと聞いています。

○田中利則参考人 先ほどお話し申し上げましたことに尽きるわけなのですが、この事業を進めていく上では必要な法的な手続というものが幾つも定められております。そのうちの一つについて御承認が得られたという、そういう認識でございます。

○玉城義和委員 知事は同時に、5年以内に機能を停止するということも言っておりますけれども、それについては改めてどういう考えでしょうか。

○田中利則参考人 先ほど来、累次御答弁をさせていただいております。政府の立場といたしましては、知事から御要請いただいた内容につきましては極めて重く受けとめさせていただいております。総理の御発言にもあるとおり、政府としてできることは全てやるということで、今後とも対応してまいりたいと思っております。

○玉城義和委員 あなたは先ほど、航空機能と地上機能は一体だということですよね。そうすると、普天間の機能はどういう機能ですか。

○田中利則参考人 先ほど御答弁させていただきましたが、現有の普天間飛行場につきましては、海兵隊の地上部隊の移動を支援するヘリ部隊の基地としての機能、それからKC130―空中給油機の運用をサポートする機能、それから緊急時において戦闘機等の運用を確保するための機能、この3つがあると承知をいたしております。先ほども申しましたけれども、このうち最初のヘリ基地としての機能のみをキャンプ・シュワブ沖の辺野古地先に移設をするというのが、現行の政府の計画ということでございます。

○玉城義和委員 政府としてできるだけのことをやるということと、航空機能と地上部隊の機能を切り離すということはどういう関係にありますか。

○田中利則参考人 先ほど申し上げました海兵隊の地上部隊というものがこの沖縄の地に維持されるということを前提にいたしますと、その日常の運用―移動も含めてですね、これをサポートするヘリ部隊としての機能というものは、その近傍に位置しなければならないというのが日米で合意した考え方でございます。委員御指摘の5年以内の運用停止の関係につきましては、政府を挙げて検討を進めるということで、今議論の途上にあると認識をいたしております。

○玉城義和委員 航空部隊と地上部隊の切り離しが可能でなければ、今の理屈は成り立たないですよね。5年以内に機能停止するということであれば航空部隊は機能はなくなるわけだから、地上部隊と切り離しが可能でないとこういう理屈は成り立ちませんよね。どうですか。

○田中利則参考人 この場において私の考えを述べるのは適切でないと考えております。まさに政府としての考え方というのは、地上部隊の運用をサポートするための機能は、米軍の運用上の要請として、この沖縄に必要であると言われております。他方、知事から5年以内の運用停止ということを、総理、官房長官に対して強い御要請をいただいております。これについて、どういう形で実現をしていくのかということについては現段階で確たるものがあるということではございませんので、まさに我々として検討を進めていくということでございます。

○玉城義和委員 無責任きわまりない答えですね。これ以上はあなたに聞きません。
 次に進みますが、きょうの新聞にも出ておりますが、係船機能つきの護岸について、2011年の評価書では、いわゆる護岸については200メートルとして、軍港などを建設することは考えていないということですね。ところが、公有水面埋立承認願書では、これが271メートルになっている。そして、斜路までついているわけですね。これはどうしてそうなったのですか。

○高木健司参考人 今のその係船機能つき護岸についての御質問でございますけれども、当初、評価書等の中では約200メートルという記載をさせていただいたと思っております。今回、公有水面の埋立承認願書の作成に当たりましては、環境影響評価の段階よりも詳細な図面等を公有水面埋立承認願書の中につけさせていただいております。その中で、直線部分―係船機能つき護岸となる部分の直線部分を、詳細な図面を起こした結果、271メートルということになってございます。これは、着岸する船の長さ等、それから係留する―例えば係留柵ですとか、そういったもの―前提を検討いたしまして、もともと200メートルとしていたものが271メートルということになってございます。ただし、対象とする船舶も変わっておりません。ですから、これが軍港機能というようなものではないということでございます。斜路につきましても、もともとキャンプ・シュワブにある斜路、これの代替として作成するということで入れているものでございまして、両方とも必要最小限といいますか、軍港のような機能を考えてつくっているものではございません。

○玉城義和委員 答弁と矛盾しますね。普天間の機能だけを移すのでしょう。普天間の機能だけを。

○田中参考人 私は、現有普天間飛行場のヘリ部隊の機能をサポートするための機能を移設するということを申し上げました。その例示として、嘉手納飛行場に所在する弾薬搭載エリアのお話をさせていただきました。まさに、係船機能につきましては、ヘリコプターが故障した際にそれを搬出するということで、近傍の道路の事情等に鑑みますと、そういった機能をこの代替施設が持たなければ運用をするのはなかなか難しいということで、こういった機能をつけさせていただいております。斜路についても、現有のキャンプ・シュワブにおいてもこうした機能が保有されているわけですから、代替施設が建設された後においてもこうした機能を残置するということについては何ら矛盾するものではないと考えております。

○玉城義和委員 LCACや、あるいは水陸両用の戦車が利用できるようにということが、2005年に米軍との中で文書のやりとりされているということがあって、それでそういう、いわゆる揚陸艦が271メートルだと、日本にある米軍の揚陸艦は全部そこに係留できるというようになっているわけですよね。それはどうですか。

○高木健司参考人 係船機能つき護岸の埋立承認願書において設計している内容につきましては、対象船舶についてはT-AVB4という輸送のための船舶でございまして、これは環境影響評価の段階から変わっておりません。この船舶の全長が約184メートルということでありまして、その環境影響評価の段階では、このT-AVB4という船舶の全長が184メートルであるということを踏まえて、係船機能つき護岸の長さを約200メートルとしていたところです。今回、その埋立承認願書におきましては、その設計をさらに詳細に行いましたので、その結果として、直線の区間としては272メートルということになっております。ただ、係船機能つき護岸として使える長さとしましては、大体240メートルぐらいでございまして、これは何度も申しますが、対象船舶としてはあくまでT-AVB4という輸送船舶を対象にしたものでございます。

○玉城義和委員 斜路で出入りするような船というのは、どのようなものが想定されていますか。

○高木健司参考人 済みません。その斜路につきましては、どういった船舶を対象に設計するというやり方では計画しておりませんで、あくまで現有のキャンプ・シュワブにある斜路の機能を代替するということで設計しているものでございます。したがいまして、LCACとかそういったものは全く設計の中では考慮されてございません。

○玉城義和委員 先ほどは、普天間の機能だけを移すということの矛盾ね。もう一つ田中さんは、小型船舶とか水陸両用戦車という話をしましたよね、さっきね。この斜路を使う―どちらかがやっていますよね、照屋大河委員の質疑に対して。そうですね。

○高木健司参考人 現有のキャンプ・シュワブにある斜路、これの代替ということでございまして、現有のキャンプ・シュワブにある斜路がどのように使われているかというと、水陸両用の車両等も出入りしますし、小型の船舶等を引き揚げたりといった機能もあるということでございます。あくまでも、今回の斜路については、特定の新たな対象の船舶ですとか、LCACとかそういったものを対象として設計したものではないということでございます。

○玉城義和委員 先ほども僕は疑問に思ったのですが、例示されたものは方法書とか評価書なんかに出ていますか。どこで言って、書いてあるの。それともあなたの自由裁量権なの、これは。

○高木健司参考人 今の斜路につきましては、環境影響評価書の中には確かに書いておりません。公有水面埋立承認願書におきましては、環境影響評価の手続における過程よりも詳細な施設の設計等の内容を添付させていただいております。その中で今回、斜路が公有水面埋立承認願書の中に追加になってございます。もともとその環境影響評価書の中では、非常に小規模な施設でございますので、記載はしていなかったということでございます。

○玉城義和委員 その都度、その都度、便利に答弁を変えていくようなやり方は、とてもではないけど県民からの信頼を得られませんね。200メートルから271メートル、これは明らかに軍港であって、誰が見てもこれはアメリカ軍との打ち合わせでどんどん変わってきているということは明白なのですよね。それはやはり、県民は皆わかっているわけで、そういう不誠実な答弁をしてはいけませんね。普天間にあるものだけと言って、後ではキャンプ・シュワブにあるものもつくるのだという、そういう言い方も許されないと思っております。時間がありませんので、そういうことを指摘しておいて―新たな軍港を持つ新たな基地だということを指摘をしておきたいと思います。
 次に、漁船操業制限水域の拡大についてでありますが、漁船操業制限法では、漁船の操業の禁止や制限ができるのは米軍が水面を使用する場合に限られているわけですね。これは法律にそう書いてある。防衛大臣は5月21日に手続を行ったわけですが、現行法では、政府による工事のための漁船操業制限法による漁船の操業の禁止、制限はできないと思うのですね。どうなのですか。

○田中利則参考人 本件についても、照屋大河委員の御質疑にお答えをさせていただいたと思いますが、このキャンプ・シュワブ沖での海上での工事に当たりまして、周辺海域において多数の工事関係船舶の往来が見込まれております。このための米軍との調整を図るということが必要になるということでございますが、船舶同士の衝突等の不測の事態が発生する場合には、米軍の運用を妨げ、または米側による施設区域の管理に支障を及ぼしかねないということを懸念いたしております。したがって、船舶の航行の安全を確保しつつ、工事の安全管理に万全を期すということで、米軍の円滑な活動と施設区域の適切な管理に寄与するということで、今般、漁船の操業制限に関する手続というものを進めさせていただいているというところでございます。

○玉城義和委員 5・15メモによるものもそうですが、いずれも米軍の活動、米軍の排他的使用に限るというわけですよね。日本政府がそこで作業をするために拡大をしていくことは、米軍の排他的な使用とか活動と一緒ですか。

○田中利則参考人 先ほど来申し上げさせていただいておりますが、この海域において私どもが工事を進めさせていただく過程においては、多数の船舶の往来というものが予想され、これについては米軍の運用との関係で調整を図っていく必要があると考えております。こうした船舶の航行の安全をきちんと確保した上で、米軍の円滑な活動、それからその区域の適切な管理というものに資するという観点で、今般の手続を進めさせていただいているというところでございます。この海域で当方が工事を実施していくということで、多数の工事関係船舶の往来というものが見込まれるというところでございます。こうした工事に関連いたしまして、当然、米側―米軍の円滑な活動、それから施設区域の適切な管理という観点できちんと調整をしていかなければならないと考えております。したがって、そうした観点から漁船の操業制限を実施するということで、今般の手続を進めていると累次御説明させていただいております。

○玉城義和委員 意味がわかりません。糸数慶子議員の5月26日の質問主意書に答えて、こういうようになっているのですね―合衆国政府は同軍隊の使用を妨げない限り、漁業を制限しないことになっているが、防衛省が実施するボーリング調査や施設建設のための工事は、同軍隊の使用に当たらないと考えるがどうかというのがあるのですね。これに対して、政府はそのとおりだと、当たらないという答弁書を出しているのですが、どうですか。

○田中利則参考人 まさに委員の御指摘のとおりでございまして、この答弁書の内容のとおりでございます。私どもとして申し上げているのは、工事に当たりまして多数の船舶がこの海域を往来するということが見込まれますと。それに伴いまして、米軍の円滑な活動、それから施設区域の適切な管理という観点からきちんと調整がなされなければならないと考えております。こういった観点で、漁船の操業制限というものをさせていただく手続を進めさせていただいているところでございます。

○玉城義和委員 こういう日本政府がやる作業というのは、米軍の排他的な使用に当たるの。

○田中利則参考人 施設区域内で実施される作業につきましては、当然のことながら、米軍の管理権のもとで実施されるということになっております。今般、キャンプ・シュワブの陸域においてもございますし、周辺部の現在の第1水域のエリアにおいてもそういった工事がございますので、そのエリアにつきましては、米軍との間での適切な調整というものが行われた上で実施されると認識いたしております。

○玉城義和委員 政府の答弁書が、施設建設のボーリング調査は米軍の使用に当たらないという正式な答弁書を出しているのですよね。相当無理がありますよ。これは全然答弁になっていない。
 次に行きますが、第1種水域の拡大と施工区域が同一である理由は何ですか。

○田中利則参考人 今般、まさに漁船の操業制限ということで手続を進めさせていただいております。当該水域における使用条件の変更につきましては、まさに米側との間で協議を進めております。主に東京のほうで調整をいたしております。本件について、現時点で何ら定まったものは―あるということでは聞いておりません。

○玉城義和委員 ということになるわけですよ。一方でそう言いながら、一方では米軍の使用も含めて調整できるという話で、全く整合性がないではありませんか。なぜ、その2つが同じ面積になるのですか。その言質がわからないということはどういうことですか。

○田中利則参考人 先ほど来、御説明をさせていただいておりますけれども、現在、漁船の制限に関して、いわゆる漁船操業制限法に基づいて手続を進めさせていただいております。このエリア―水域の使用条件の変更については、今現在、米側との調整中であるというようなことで、現時点において、お答えできるような状況ではないと承知をいたしております。

○玉城義和委員 自分たちがやっていて、意味がわからない、答えられないということでは、とてもじゃないけどこれは説得力は持ちませんね。時間があればもう少しきちんとやりますけれども、8分しかないものだから次に進みます。
 ジュゴンの保護についてですが、防衛省はジュゴンのはみ跡、辺野古地先では余り大したことがないのだと。3回確認したけれども、それぞれはみ跡確認本数も外洋先に比べて非常に少なく、地元の海藻藻場を利用することは限定的と言っておりますね。ところが、今度のNGOなどの調査も含めて、当局の調査も含めて、3年連続で当該地域ではみ跡などが認められているわけですね。そういう意味では、頻繁にそこを通っていると考えられるわけですが、その辺はどうですか。

○高木健司参考人 委員が御指摘のジュゴンのはみ跡―その辺野古地先の海藻藻場をジュゴンが使用しているということについては、御指摘のとおり、確認されております。私どもが行っている調査におきましては、確かに辺野古地先でも使用はされておりますけれども、その回数と嘉陽あたり―東側の部分での確認の数、こうしたものを比べると、確かに辺野古地先でも確認はされておりますけれども、全体としては限定的と考えているところでございます。私どもとしては、辺野古地先にジュゴンが来てはみ跡が確認されているということも踏まえて、今回、公有水面埋立承認願書についての質問についても回答させていただいております。

○玉城義和委員 限定的という認識は、私は違うだろうと思います。
 外来生物についてですが、法律がありますね。今回の場合において、特定外来生物による生態系等の被害の防止に関する法律―外来生物法のどこを適用するのですか。

○髙木健司参考人 済みません、質問の場所の特定に時間がかかりまして申しわけございませんでした。
 御指摘の点につきましては、沖縄県からいただいた第1次の質問の中で、外来生物法に準拠した対策を講じ得る具体的な内容についてということで、沖縄県のほうから質問をいただいておりました。その回答といたしまして、先ほど委員が御指摘したような内容の言葉が入っているわけですけれども、私ども、国内あるいは県内の岩ズリ等を海域の埋立土砂として用いるという計画でございます。この場合、いわゆる外来生物法―これは国外からの特定外来生物等の例えば輸入を禁止するとか、そういった枠組みの法律でございますので、その法律そのものが、私どもが調達する土砂について完全に適用されるわけではないということでございますが、他の地域から今回の計画地に入ってくる土砂等の調達に当たっては、外来生物法で定められた特定外来生物等の対応がございますので、そういった特定外来生物の対応に準じた形で実施してまいりたいということを、この第1次の回答の中で回答させていただいております。ただ、この回答については、その後も沖縄県から2次の回答、3次の回答でもさらに御質問をいただいておりまして、例えば、どういった内容の調査を行うのかとか、その調査の主体はどこなのかとか、そういったいろいろな御質問等について1次回答後、2次、3次でも沖縄県から質問をいただいて、それに回答をさせていただいているというところでございます。

○玉城義和委員 それはそのとおりです。だから中身で―どういうところを参考にして、手順に従っていくのかということを聞いているのです。

○髙木健司参考人 例えば、特定外来生物として定められた生物に対して、その輸入の禁止という措置がとられるものがあれば、今回他地域から土砂等を入れるに当たって、まず調達するもとでそうした生態系に影響を与えるような生物がいないかどうかといったことを調査して、その上でないと確認された土砂等を搬入するといった手順ですとか、あるいは発見された場合には適切に駆除を行うと。これは外来生物法で定められた特定外来生物そのものと、その国内でどういったものが危険な生物になるのかというところについては、有識者等の意見を聞きながら決めさせていただきたいと回答させていただいておりますけれども、そういった外来生物法でとられているような措置、これを参考にしながら、国内で問題となる生物等について有識者の御意見をいただきながら、具体的な対応の内容については決めてまいりたいということは、2次、3次等の回答の中でも回答させていただいているというところでございます。

○玉城義和委員 私もこの法律を読んでみましたけれども、やはりなかなか適用できるものではないですよ。次元が違うしね。この外来生物の輸入については、要するに決定打がないのだなと思わざる得ませんね。100%でなければ意味がないですからね。99.9%では意味がないわけです。少し入ればね。そして、その同じ回答の中で、対象となる生物が入り込み被害を及ぼし、または及ぼすおそれがあると。こういう書き方は、入るということを前提にやっているのかということです。

○髙木健司参考人 御指摘のとおり、第1次の回答の中では、万一対象となる生物が入り込み生態系等に被害を及ぼし、または及ぼすおそれがある場合には、関係機関等の関係者と連携をして計画的に防除を進めるなど外来生物法の考え方に即した対策の実施を想定していますという言葉を確かに入れさせていただいております。ただ、万一ということでございまして、その後の累次の質問回答のやりとりの中でも、まずはこの計画地にそうした生態系に悪影響を与えるような―入れないということをどのように担保するかということで、有識者等の意見を聞きながら、その具体的内容は土砂の具体的な調達場所が決定した段階で決定をさせていただくということでの回答をさせていただいているところでございます。

○玉城義和委員 ハーリーの場についてですね、作業場等施工により消失することから、この周辺自治体との協議を行うというのがありますが、このことについては周辺の関係者等々と協議を始めていますか。それはいかがですか。

○髙木健司参考人 現在のところまだ協議は始めておりません。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 上原章委員。

○上原章委員 どうも御苦労さまでございます。先ほど来いろいろ議論が交わされている中で、今回の辺野古移設についての機能が強化されるのではないかと。先ほど参考人からは、あくまでも現在の普天間のヘリ部隊の機能を移設するというお話がありました。以前からアメリカの公開された公文書に、辺野古先に強力な軍港の計画があったということで資料があるのですけれども、それは皆さん認識されていますか。

○田中利則参考人 報道等におきまして―そうした文書というものが報道されているということは目にしたことはございます。

○上原章委員 先ほど参考人からは、あくまでも普天間の現在の機能の移設ということがありました。具体的に、例えばオスプレイは、今、何機移設する予定なのか、その後ふえる可能性はないのか、お聞かせ願えますか。

○田中利則参考人 オスプレイを含む代替施設でもって運用を予定する航空機でございますが、環境影響評価書の2の3ページのほうにも明記をさせていただいております。オスプレイにつきましては24機ということで予定をいたしております。基本的に現有の計画に基づいてこの代替施設の計画というものはつくられております。したがって、今後の状況については、この計画の中には反映をいたしておりません。

○上原章委員 今後日米の防衛について環境の変化があって、その機能が強化される可能性がもしあった場合、防衛省、沖縄防衛局としてはどう対応するのですか。

○田中利則参考人 私どもの認識といたしましては、沖縄における基地問題の厳しさというものは重々承知しております。今回の普天間飛行場代替施設の議論等につきましても、先ほど来申し上げておりますように、海兵隊の持つ能力というものを維持し、この地域における米軍の抑止力というものを維持する、それから、沖縄における基地負担の軽減というものを着実に実施するという、この二本柱で実施していると考えております。したがって、将来の計画について私どもから申し上げることはなかなか難しいと考えておりますけれども、基本的な方向性としては、在沖海兵隊の国外移転を含め、沖縄における基地負担の軽減というものが図られる方向で動いていると承知をいたしております。

○上原章委員 県民の間に、この辺野古が本当に強化される、そういった話もいろいろな報道の中で不安を持つわけなのですけれども、沖縄防衛局としては、今後そのような今現在の普天間機能以上のものが万が一辺野古の移設先に図られようとする場合は、当然沖縄防衛局として断固阻止するということで県民は理解していいのですか。

○田中利則参考人 現在計画されていないものについてどのように対応するのかということについては、確たることを申し上げることはできないということを御了解いただければと思います。ただ、先ほど来申し上げておりますように、この普天間飛行場代替施設の移設の問題につきましては、まさに宜野湾市の中心部に位置する普天間飛行場というものをできるだけ早く移設をするということが原点になっております。これを実現するために、さまざまなところで非常に重い御判断をいただいていると、我々認識をいたしております。そういった沖縄の皆様の思いというものは、我々としても十分認識した上で対応してまいりたいと思っております。

○上原章委員 昨年末、知事が承認をされたわけなのですけども、その前からキャンプ・シュワブ、私も何度もそばを通りますけれども、大がかりな工事が外からもわかるわけなのですけれども、あのような工事というのは、この移設に直接関係あるのですか。もしくは間接的にも関係あるのでしょうか。

○田中利則参考人 委員がごらんになられた工事というものにつきましては、基本的には代替施設の建設工事とは直接の関係のない、キャンプ・シュワブのエリアの施設再配置を目的とした事業ということで実施させていただいております。

○上原章委員 もう一つ、県は特に環境保全への懸念が払拭できないということで、先ほども議論がありました5つの留意事項を出してあります。きょう午前中に、専門家の方に同じように参考人として来ていただいて、特にオスプレイの低周波について非常に―アセスの中で後出しに出てきたオスプレイの評価というのが―皆さん、補正のアセスで有識者会議でいろいろ議論されたとは思うのですが、あくまでも音源の固定発生源の範囲で議論がされていると。移動する音源については具体的なアセスの議論までされていないという指摘がありましたが、その点はどうですか。

○田中利則参考人 まず、アセスとオスプレイの関係について御説明をさせていただければと思うのですが、平成23年6月に、米国防省から、2012年の遅くに、普天間飛行場配備されているCH46を順次MV22オスプレイに換装していくという発表が行われております。これを受けまして、私どもオスプレイの騒音、それから低周波音に係るデータを入手いたしまして、これを解析させていただいた結果として、平成23年12月に、補正される前の環境影響評価書という形で提出をさせていただいております。この点について、県側から低周波の関係についてもいろいろと御意見をいただいておりまして、最終的に補正された評価書の中ででございますが、委員御承知のように、この低周波音に関しては環境省が定めておる環境基準というものがございません。したがって、特に御指摘があったように、航空機のような移動発生源からの低周波音の影響というものは調査研究の過程にあるということで、個人それから建物の状態というものによって非常に大きな差が見られるという未知の部分であると認識しています。したがって、我々補正された評価書の中で、この航空機から発生する低周波音の影響について、普天間飛行場代替施設供用後に事後調査という形で調査を実施させていただくということで提示させていただいております。この事後調査というのを適切に実施するために、防衛本省のほうで一般財団法人防衛施設協会というところに委託を行って調査研究を行わせていただいております。この防衛施設協会において有識者、それから専門家の方々からの御意見をお聞きして、低周波音の評価検討に関する業務というものを行うということにしております。本年度におきましては、まず普天間飛行場周辺における低周波音の予備的な測定、それから分析、それから低周波音に係る国内外の知見の収集整理と、こういった事業を行うということを予定させていただいているところでございます。

○上原章委員 では、我々県民としてこのデータというか、調査の結果がいつわかる予定ですか。

○田中利則参考人 いわゆる環境基準というものについては、我々主務官庁ではございませんので、それは権限ある当局が御議論されることだと思っておりますが、私どもとして、このオスプレイに限りませんが、航空機から発生する低周波音の問題について環境影響評価書の中で事後調査を実施していくということを明言しております。これを実際に有効に実施していくという観点から、こうした知見の集積というものを積み上げていきたいと思っております。

○上原章委員 ぜひ、国の責任でこの調査をしっかり取り組んでいただいて、また国民に明らかにしていただきたいと思います。それと、先ほどお話がありました環境監視等委員会ですね。今回新たにスタートさせたということですけれども、12名のうち7名がこれまでの有識者会議の方々であると。プラス5人の方が加わって、その中で4人が沖縄に拠点を置く方々だと。この人選は、あくまでも沖縄防衛局の基準で選ばれたわけですか。

○髙木健司参考人 環境監視等委員会の構成については、委員御指摘のとおりでございます。それで基準といいますか、私どもが委員の先生方にお願いしたのは、有識者研究会に入っていらっしゃった先生についてはそのまま御協力いただける方々に御依頼したところ引き受けていただいたということでございます。沖縄県内の今回新しく入っていただいた先生方につきましては、例えば、有識者研究会の先生からの御紹介ですとか、まずそれぞれの分野でどういった先生方が適切でしょうかという話はもともといらっしゃる委員の先生方からも聞きながらいろいろな方にお声をかけさせていただいて、そして結果として4人の方にお引き受けいただいたというのが選定の過程でございまして、何か私どもが一定の基準を定めて選定したということではございません。

○上原章委員 今回、県の環境部は、この埋立承認において沖縄防衛局が出された中身について環境保全の懸念が払拭されないと。そういった中で、今後は皆さんがどういった保全策を個別にしっかりつくり上げて、具体的に県とどのような形で今後供用されるのか。私はこの環境については、公正・公平な形で取り組んでいただかないとと思っているのですけれども、どちらかというと今回、皆さんがアセスをつくり上げてきた中で、7人の方は直接かかわってきた人が今後またそれを具体的に実施して―かかわった分、これはその整合性もあるでしょうけれども、私は県のほうからも、その専門の県民の側に立った方を委員会に参加させるべきではないかと思うのですが、県はこの委員会には加わらないような報道がありましたけれども、これは皆さんとの意見の中でそうなったのでしょうか。

○髙木健司参考人 この環境監視等委員会の委員の選定のやり方については、先ほど御説明させていただいたとおりでございます。それで、実は、これはあくまでも有識者の委員会でございいますので、私どもとしてはそういった大学ですとか、そういったところで研究をなさっている方々を今回の環境監視等委員会の委員としてお声かけをいろいろさせていただきました。その中で、沖縄県のほうでは、まさしく県の環境部への意見を言う組織として環境審査会が設置されてございます。そこに参加されている先生方にも私どものほうからお声がけさせていただいた先生は何人かいらっしゃるのですが、なかなか委員の先生方としても県の委員会と私どもの委員会と両方に参画するということについては難色を示される先生方が多くて、結果として、県の委員会に参加されている先生には参加していただけなかったというのが選定の経緯の中ではございました。

○上原章委員 改めて、その重要性を鑑みて、県からこういった環境監視等委員会の中に県の環境について学識のある方を参加させたいという申し出があれば可能ですか。

○髙木健司参考人 具体的な申し入れがない中で、それについてこの場で御回答するのは差し控えさせていただきたいのですが、ただまさしく、この埋め立ての承認のときにいただいております留意事項の中では、環境保全対策あるいは環境監視調査、事後調査等について詳細に検討して、県と協議を行うことという留意事項を私どもいただいております。したがいまして、私どもの環境監視等委員会に諮った保全措置ですとか、事後調査等については、県のほうとも協議をさせていただくことになりますので、その段階で、県のほうの環境の関係の有識者の方々の御意見等々は調整をさせていただくことになるのではないかと考えてございます。

○上原章委員 例えば、保全策の策定を皆さんがやった後に、県と協議をして、この中身は少し不十分だという意見の中で、これはまた議論が深まり、県が求めているものにしっかり沿ってできるのでしょうか。

○髙木健司参考人 先ほど御説明させていただいたように、県と協議を行うことということになってございますので、その段階で県からいただいた御意見等については、またこちらのほうで検討をして、私どもの環境監視等委員会にも意見をいただいて、というようなことは実施していくことになろうと思います。

○上原章委員 これは非常に重要な、大事な部分ですので、しっかりやっていただきたいと思います。
 最後に、辺野古の漁協、作業ヤード―皆さんがアセスの中でA区、B区、C区という形で予定していた作業ヤードは今後場所が変わるのですか。

○髙木健司参考人 作業ヤードにつきましては、現在名護市との間で使用に係る手続等を開始させていただいているところでございますが、そこについてまだ手続が進んでいない状況にはございます。現在のところ、これが変わるということは私どものほうとしては考えてございません。

○上原章委員 これは、名護市がこの使用について受け入れないと言った場合、今後皆さんはどう対応される予定ですか。

○髙木健司参考人 これについても仮定の御質問でございますので、この場で確定的なことは申せませんが、今後の名護市との手続の進等を踏まえながら、名護市の協力が得られなかった場合というときがまいりましたら、それはその後検討してまいりたいと考えております。

○上原章委員 私もよく地元の方々と意見交換をします。多くの県民がこの埋め立てについてはノーと。そういう中で、地元も実は、反対しても国はやるのでしょうと。そのような諦め的なものがやはり強いのですね。ですから、その辺の認識を―皆さん順調で9年、10年と言いますけれども、事実上本当にこれができるのか、しっかりまた庁内でも県民の思いを受けとめていただきたいと思います。

○當間盛夫委員長 ほかに質疑はありませんか。
 比嘉京子委員。

○比嘉京子委員 最後ですので、よろしくお願いいたします。まず第1番目にですね、建設費の総額ですね、それと耐久年数、そして建設期間をお願いします。

○高木健司参考人 建設費用につきましては、埋立承認願書の中では約2300億ということが記載されていると思います。それから、耐久年数というのは、どういう基準のことをおしゃっているのか少しよくわからないのですが、港湾の設計基準に従いまして、所定の耐久年数での設計をしております。それから工事の期間等については、5年ということで埋立承認願書の中には記載をされております。

○比嘉京子委員 皆さんが計画している機材を使い、そういう建設をした場合にどれぐらいもつのですか。

○高木健司参考人 港湾施設の設計基準に基づきまして、耐久年数が50年ということで設計をしてございます。

○比嘉京子委員 確認のために、基本的なことですが、皆さんにとって環境アセスというものはどう御理解されていますか。

○高木健司参考人 私どもは事業者でございます。事業実施に当たりましては、当然のことながら、その事業に必要となる法令なり、条例なりの環境影響評価手続、これを実施して、事業を実施していくということが私ども事業者に課せられている内容だと理解しております。

○比嘉京子委員 今回の皆さんがされた環境アセスの自己採点は幾らぐらいですか。

○高木健司参考人 自己採点と言われても、私どもとしては少し答えがたいところがございます。ただ、今回の環境影響評価の手続をずっと通じまして、沖縄県からは各段階、各段階で多数の御意見等を頂戴しております。その段階、段階におきまして、そうした御意見について、私どもは事業者としてできる限りの対応をしてきたと考えてございます。

○比嘉京子委員 皆さんは、方法書、準備書、評価書―その方法書の前の段階から含めてですね、地域の意見も含めて事業内容にかなり変更をしてきています。特に、方法書の変更、評価書の変更は幾つあったのですか。

○高木健司参考人 評価書の変更は幾つあったのかという御質問でございますけれども、そうした数については、今手元に数字がございません。ただ、準備書から評価書になる段階において、その時点でいただいた意見等々についての変更を加えて評価書を作成したということでございます。

○比嘉京子委員 皆さん、方法書の段階でかなりの指摘をされているではないですか。ちゃんとおっしゃってくださいよ。

○髙木健司参考人 たくさんの意見をいただいておりますけれども、方法書、準備書からその評価書への修正なり、それから評価書について補正を行った内容等について、これは何カ所と言うのは非常に困難でございまして、いただいた意見についてさまざまな変更を加えたところもございますし、意見についてその回答をさせていただいたようなところもございます。なかなか何カ所ということをお答えするのは困難でございます。

○比嘉京子委員 では、幾つという数ではなくて、こういうことを指摘された、こういうことを修正したというものがあったら言ってください。

○髙木健司参考人 まことに申しわけないのですが、方法書に対しての意見でありますとか、それから準備書に対する意見、それから評価書に対する意見等の数については、現在手元に資料がございません。数で何件ということはなかなか困難でございます。ただ先ほどからお答えさせていただいているように、その時々でいただいた意見等については、その都度次の作業において我々事業者としてできる限りの対応をしてきたということが経緯でございます。

○比嘉京子委員 皆さんの環境アセスについて後出しが実に多いと。後出しじゃんけんではないかと。これがアセスなのかという多くの非難や指摘がありますが、それ具体的に1つでも2つでも挙げられないのでしょうか。例えば、評価書についてオスプレイの配備の問題、それから方法書については皆さん、空港の運用形態とかの経路の記載もないではないですか。飛行場の区域もない、作業ヤードもない、埋立土砂の発生区域もない、面積も不明。陸上飛行や航空機、装弾所及び大型岸壁などの記載も方法書でなかったのではないですか。しかもこれは、国会答弁とか、メディアが抜いて皆さんを指摘したと思うのですが、いかがですか。

○田中利則参考人 先ほど少しオスプレイの関係でお話がございましたが、オスプレイにつきましては先ほど御答弁しましたように、平成23年6月に、米国防省から、2012年の遅くに普天間飛行場に配備されているCH46をMV22オスプレイに換装すると、こういった発表がございまして、これを踏まえまして、我々として環境影響評価の手続の中にオスプレイを組み込み、オスプレイの騒音データ、それから低周波音というもののデータを入手し、これの予測、評価を行っております。したがいまして、そのときにおいて状況の変更というものはありますけれども、そういったものについては、例えばオスプレイの騒音データ、低周波に関しましては、いろいろと御指摘をいただいた内容を含めて、最終的には補正された環境影響評価の中では適正に評価なされていると考えております。いろいろな時間の経過とともにさまざま御指摘をいただいた件について、中身が深まっていくということは通常のプロセスではないかと考えております。

○比嘉京子委員 では、アメリカがオスプレイを配備すると言ったのはいつですか。皆さんはいつ知ったのですか。

○田中利則参考人 先ほど御答弁させていただきました、我々としては平成23年6月に米国防省が発表したことをもって承知をいたしております。

○比嘉京子委員 アメリカのマスタープランには、1992年に明らかに明記されているのですよ。それを皆さんは隠蔽をしていたわけなのですよ。だから評価書に出す羽目になったのですよ。方法書で出すわけにはいかなかった。しかも早朝に持っていく評価書でオスプレイになったわけなのですよ。こういうような体質が―私は那覇空港の第二滑走路増設とずっと比較してみましたら、皆さんのアセスは相当な欠陥のアセスになっていると言わざるを得ません。ですから、自己評価が高いわけはないと思っております。
 次、質問します。先ほどから多くの方々が質疑をしております評価書における有識者研究会。その方々から、皆さんがメディアを通して発表した文言について訂正を指摘されるような箇所、記憶にあるだけでもいいですから、どれぐらい言われましたか。

○髙木健司参考人 先ほどの質疑の中でもございましたけれども、有識者研究会に参加していただいた先生が報道等で私どもの考え方が変わっているというような記事になったということは承知しております。ただ、有識者研究会を開催していた当時は、その先生も有識者研究会の最終報告等については全会一致で御了解をいただいていたわけでございまして、そのときの記事は有識者研究会が終わった後、今回の埋立承認願書の手続の中で、沖縄県とのやりとりをしている段階の内容についてのコメントを委員の先生はされていたと思います。ただ、そのときは既に有識者研究会は終了しておりましたので、県からの質問回答について委員の先生には特段の御意見を伺っていなかったということがあのような記事になったのかというところでございますが、いずれにしても、その先生についても今回私ども環境監視等委員会の中には参画していただいておりますので、そうした委員からの御指摘も踏まえながら、今後環境監視等委員会の意見を踏まえて事故調査あるいは保全措置等を進めてまいりたいと考えてございます。

○比嘉京子委員 今の御意見ですけれども、いろいろ調査してみましたら、この先生はコメントとしてメディアに発表しているのですけれども、その指摘は皆さん、有識者研究会の田中座長のほうから文言の訂正を指摘されたのではないですか。座長を通して文言の訂正があったと私の調査ではあるのですが、その先生が個人的に委員の一人として発言をした、そうではないと思いますよ。なぜかというと、総合評価で影響は避けられないと言ったはずなのに、影響はないという答えは真逆ですよね。有識者研究会が影響は避けられないと言っていることを、皆さんが影響がないと言うわけにはいかないでしょう。そこは訂正してくれよということを座長が言ったのではないですか。

○髙木健司参考人 委員の今の御指摘につきましては、有識者研究会を実施している中で有識者研究会の最終報告にも記載されておりますけれども、もともとの私どもが作成した環境影響評価書、この中で例えば影響が小さいとか、少ないとか、軽微とか、そういった言葉は正確ではない、適切ではないと。評価の指標を定めて、それについてどうであるといったような、もっと科学的な記載内容に変更するべきであるという評価書の補正の基本方針として委員会全体からの御意見としていただいております。その基本方針に基づいて私どもは評価書の補正作業を進めましたので、補正評価書の中では影響がないといったような言葉がないように、この有識者研究会の提言を踏まえて作業を進めてきたつもりでございます。先ほどの報道にあった委員のお話は、報道があったのが補正評価書が提出されて、その埋立申請書を出した後、沖縄県とのやりとりをしていた時期であったのではなかろうかと思っております。ですから、その段階で委員長から、例えば評価書の内容等について御指摘があったりとかということではないと私は認識しております。

○比嘉京子委員 今おっしゃったことも指摘はあります。しかし、このことは総合評価での指摘です。そして皆さんが言いかえたのは何かというと、環境保全への配慮は適正という言いかえになりました。この文言の意味をもう少し説明してくれませんか。

○髙木健司参考人 まさしく今の有識者研究会の意見をいただきまして、環境保全への配慮の部分の予測、評価については一定の基準を設けて、その基準に対して影響の程度がどうなのかということを評価するという方法にしております。ですから、その設定した例えば水の濁りでありますとか、そういった数値に対して予測の結果がどうなっていると、その結果を踏まえれば環境保全の配慮は適切であるといった評価の記載方法にしたということでございます。

○比嘉京子委員 あのですね、総合評価で影響は避けられないという文言が、環境配慮は適正である、それは全く言っていることが違うわけですよ。環境配慮は適正かというこの文言というのは有識者研究会の文言ですか。皆さんがつくったのですか。これは誰の言葉ですか。
 ここで時間をとることは本意ではありません。皆さんが出した中間整理と最終報告を見比べてみると、あらゆるところに散見できるのは、とても重要なことだなと思うこと―例えば、サンゴにおける大浦湾は豊富なサンゴがあるという文言を中間報告では出していながら、後でページを御指摘できますが、最終報告で削除をするとかね。それか、中間報告で出されたものを受けて、最終報告に向かって調査等をするということになっているのですけども、それに対しても、今言うサンゴであるとか藻場であるとかっていうことは適当に返されてしまっている。こういうようなことで、有識者研究会というのは、皆さんにとってみればですよ、ある意味でいいように使っているなということがわかりますが、後でページをお示ししたいと思います。サンゴについても、藻場についても。ですけれども、皆さんは意図的ではないと、そういうお気持ちでいらっしゃるのか、どうなのでしょうね。

○高木健司参考人 私どもとしては、この有識者研究会、防衛本省に設置されておりました。その座長を初め委員の皆様方の、その本件についての答弁というのは非常に真摯に厳しくやっていただいたと感じております。有識者研究会の最終報告の中でも、研究会の前半においては、主に評価書の補正に当たっての方針について、評価書の内容を沖縄県知事意見及び現地の状況等を踏まえて討議したと。で、補正の基本的方針をその中間的整理として取りまとめて、平成24年9月25日に内容を防衛大臣に報告するとともに公表したと。で、その後、その中間的整理に示された基本的方針に基づいて、第5回から第8回の会合で、その具体的な評価書の補正内容についての討議をいただいて、評価書の補正に関しての科学的、専門的な観点からの討議をいただいて、私どもに提言をいただいたということでありまして、私どもとしては非常に有識者研究会の先生方には、真摯に対応していただいたと考えております。

○比嘉京子委員 埋立土砂についてお聞きしますけれども、埋立土砂の現在での計画はどうなっていますか。

○高木健司参考人 埋立土砂につきましては、埋立承認願書の中では全体の使用数量が約2100万立米必要ということでございまして、そのうち200万立米は土砂発生区域から、もう200万立米については辺野古地先部分の切り土から発生する土砂を使用すると。残り1600万立米については、市場に流通している土砂を購入するという計画にしております。この1600万立米の土砂の大半については、採石を生産する採石場等で副産物として発生する、いわゆる岩ズリと呼ばれるもの、これを使用しようという計画にしております。埋立申請書類の中では、この岩ズリ等のストック量がどの程度、どの場所にあるかということを、過去に調査した結果をもって記載をさせていただいているところであります。

○比嘉京子委員 県内の調達量というのは幾らですか。

○高木健司参考人 県内からは、海砂を約60万立米だったと記憶しておりますが、程度購入するという計画になってございます。

○比嘉京子委員 那覇空港と同時期の工事になりますけれども、調達は可能ですか。

○高木健司参考人 埋立土砂の購入につきましては、今後、適性な契約手続を経て決定する計画をしてございます。現在、まだそうした契約手続を行っているわけではございませんので、その中で市場に流通している土砂の量ですとか、それによって購入数量が決まってくるのではなかろうかと考えております。なかなか、現時点で那覇の滑走路との関係をお答えすることは困難でございます。

○比嘉京子委員 那覇の滑走路は、環境省が県内の土砂に限ると言っています。それについては御存じですか。

○高木健司参考人 環境省が言っているということについては承知しておりません。那覇の滑走路が県内の土砂を主体に調達するという情報は承知しております。

○比嘉京子委員 島外から持ってくるということは、生物の遺伝子レベルにおける撹乱につながると。ですから、県内の土砂しか使わないと、これは環境省の意見になっていますが、わかりませんか。

○高木健司参考人 私ども沖縄防衛局ではなく総合事務局の事業でございますので、私はそこまでは承知しておりません。

○比嘉京子委員 それで、皆さんは、問題になっている外来種の混入については防げると認識しておられるのですか。

○高木健司参考人 外来生物の対策については、先ほど来、さまざまな御質問をいただいておりますけれども、私どもとしては、その土砂の購入先が決定した時点で、その購入先にある危険な生物、沖縄に搬入したときに生態系への影響が懸念される生物、そうしたものについて詳細に調査をした上で、対策等をとって搬入をするという考え方では、沖縄県との質問回答の中でも累次やりとりをさせていただいておりました。なかなか購入先が決定しない中でそうした事項を確定させていくということは、それは場所場所によって状況が違いますので非常に困難なわけでございまして、私どもその今回の事業については、土砂の購入手続の中で、そうした事項を環境監視等委員会等の先生の意見も聞きながら、確実に実施してまいりたいと考えてございます。私どもとしては、土砂の購入先が決定した段階で有識者の意見をいただいて実施するという方法、これが私ども事業者として実施できる最大限の対策と考えております。

○比嘉京子委員 アセスの考え方とすると、これは大きなバッテンだと思うのですよ。予測も評価もできません、場所が決まっていないのに。そういうようなアセスを皆さんは組んでいながら、埋立承認申請には岩ズリのような陸からの生物は海水につけることによって死滅するのだから、こう書いてあるのです。影響を与えるとは考えていませんと書いてあるのです。これは誰の考えですか。

○高木健司参考人 その部分につきましては、もともと―要はですね、陸域起源の生物が海中に入ったときに生存できるかどうかということを考えれば、当然それは死滅していくわけでございまして、ですから、埋立土砂に混入する生物のリスクについて、陸域から入ってきたものが海中に入る場合、あるいは海中からとった土砂を陸域に使う場合、あるいは陸域から陸域の場合といった場合があるわけでございまして、そこについては県からの御質問等もその項目についてあったと思いますけれども、陸域起源の生物等が海中に入った場合に、その生物が生態系に及ぼす影響というのは非常に低いと考えているということを示したものでございます。

○比嘉京子委員 これは専門家の意見ですかと聞いたのですが。誰の意見ですかと聞いたのです。

○高木健司参考人 委員御指摘の陸域起源の土砂が海中に使う場合、あるいは逆の場合、この記載内容につきましては、有識者研究会の中でも御議論をいただいた結果でございますので、専門家という定義はよくわかりませんが、少なくとも有識者研究会の先生方の御意見も伺った上での内容ということでございます。

○比嘉京子委員 それに対して県はね、全部が海水につかるとは限らないと、裸地の場合が一部でも出た場合には防げないのではないかという指摘をしているのですよね。それに対して、皆さんは何と答えているのですか。

○高木健司参考人 これは累次の質問回答の中で、そこの部分についての御質問は確かにいただいておりまして、要は、もともと陸域起源の土砂を海中に使った場合、あるいはその逆の場合、これはリスクは少ないよということにしておりましたが、確かに陸域から陸域の場合、その場合のリスクをどうするのかというようなところもございまして、そういった部分も含めて、先ほど来話に出ております土砂の購入先を特定した段階で、その地域に生息していると思われる危険な生物等を確認した上で、それぞれの場所で対象となる生物ごとにどのような対策をすればいいかということを環境監視等委員会の先生方の御意見を聞きながら策定して、実施していくという形で、県のほうには累次回答させていただいたということでございます。

○比嘉京子委員 カビ類や菌類はどのように対処されますか。

○高木健司参考人 カビ類あるいはこうじ菌といったものが与える影響についての御質問も、沖縄県のほうからもいただいておりました。ただ、そうした研究等はありますが、それがまだ全然―全然といいますか、それがまだ確立されたものではなくて、その感染の経路ですとか、あるいはその影響そのものについても確たる研究の段階というのがまだまだ少ないところにございますので、そこのところについては、今後、そうした知見の蓄積を待って対応していくという形で考えているところでございます。

○當間盛夫委員長 以上で、参考人に対する質疑を終結いたします。
 この際、参考人及び補助者各位に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
 本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり御出席いただき心から感謝いたします。
 田中参考人、高木参考人及び補助者の皆様、ありがとうございました。
 休憩いたします。

   ( 休憩中に、参考人等退室 )

○當間盛夫委員長 再開いたします。
 次回は、6月18日 水曜日 午前10時から委員会を開きます。
 本日の委員会は、これをもって散会いたします。
 委員の皆さん、大変御苦労さまでした。



沖縄県議会委員会条例第27条第1項の規定によりここに署名する。


委 員 長  當 間 盛 夫