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識名トンネル工事契約問題調査特別委員会記録
平成25年 第 1 回 定例会閉会中
第 12 号
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開会の日時
| 年月日 | 平成25年4月23日 火曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 2 分 |
| 閉会 | 午後 3 時 40 分 |
場所
第４委員会室
議題
１ 識名トンネル工事契約問題に係る証人尋問について
出席委員
委 員 長 奥 平 一 夫 君
委 員 具志堅 透 君
委 員 又 吉 清 義 君
委 員 桑 江 朝千夫 君
委 員 照 屋 守 之 君
委 員 仲 村 未 央 さん
委 員 新 里 米 吉 君
委 員 新 垣 清 涼 君
委 員 嘉 陽 宗 儀 君
委 員 吉 田 勝 廣 君
委 員 金 城 勉 君
委 員 當 間 盛 夫 君
委 員 大 城 一 馬 君
欠席委員
座喜味 一 幸 君
説明のため出席した者の職・氏名
証人
大成建設株式会社九州支店土木部長（当時） 西 田 義 則 君
土木建築部長（平成20年度当時） 漢 那 政 弘 君
補助者
弁護士 忍 田 卓 也 君
土木建築部道路街路課副参事 津嘉山 朝 雄 君
○奥平一夫委員長 ただいまから、識名トンネル工事契約問題調査特別委員会を開会いたします。
これより議事に入ります。
識名トンネル工事契約問題に係る証人尋問についてを議題といたします。
ただいまの議題につきましては、３月28日の本委員会において、沖縄県土木建築部、大成建設株式会社九州支店、一般社団法人日本建設機械施工協会の関係者を証人として招致することが決定しております。
本日の証人として、当時、大成建設株式会社九州支店の土木部長であった西田義則氏、平成20年当時、沖縄県土木建築部長であった漢那政弘氏に出席をお願いしております。
休憩いたします。
（休憩中にテレビカメラクルー等退室）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
次に、西田義則証人の入室を求めます。
休憩いたします。
（休憩中に証人着席。その後証人から申し出のあった補助者の陪席につ いて協議し、申し出どおり陪席を認めることで意見の一致を見た。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
証人から申し出のあった補助者の出席につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
（休憩中に補助者着席）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田証人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
すなわち、証言が証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者の刑事上の訴追又は処罰を招くおそれのある事項に関するとき、又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷または祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。
それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、６カ月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
すなわち、証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者等に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けたときには、宣誓を拒むことができます。
それ以外には拒むことはできません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。
一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
全員御起立を願います。
（全員起立）
○奥平一夫委員長 まず西田義則証人、宣誓書の朗読をお願いします。
西田義則証人。
○西田義則証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成25年４月23日、西田義則。
○奥平一夫委員長 証人は宣誓書に署名捺印願います。
（証人、宣誓書に署名捺印）
○奥平一夫委員長 御着席を願います。
この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
なお、委員各位に申し上げます。
本日は、申し合わせ時間内で、証人より証言を求めるものでありますから、議事の進行に御協力お願いします。
また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
次に、お諮りいたします。
西田証人から証言を行うに当たりメモ等を参考にいたしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 御異議なしと認め、許可することに決定いたしました。
これより西田証人から証言を求めます。
最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を行うことにいたします。
まず、あなたは西田義則君ですか。
○西田義則証人 はい、西田義則でございます。
○奥平一夫委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
○西田義則証人 神奈川県川崎市麻生区白鳥１の１の５の301。大成建設の会社員でございまして、生年月日は昭和30年10月11日生まれでござます。
○奥平一夫委員長 それでは私から共通事項について尋問をいたします。項目が４つほどになっておりますので、順次尋問をさせていただきます。
まず１つ目の大きな項目の質問につきましては、設計変更における工事請負代金について、沖縄県の積算方法等沖縄県土木建築部工事積算基準第８、建設工事請負契約約款第24条を認識していたかどうかの有無を確かめる質問であります。
まずその１番目、お伺いをいたします。変更契約における金額の決定に当たって、請負率を掛けるのかどうか参考人招致では明確な答弁がいただけなかったので伺いますが、大成建設は、通常、公共工事等において増額変更が生じた場合、請負率を掛けることをしていないのですか。明確な御説明をお願いいたします。
○西田義則証人 沖縄県の第８条は現物を見ておりません。ただし、契約約款第24条は現物を見ておりませんが内容は把握しております。そして、委員長もしよろしければ第24条のメモをお貸しいただいて確認をさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
○奥平一夫委員長 どうぞ、結構です。
○西田義則証人 それでは第24条を確認のために読み上げをさせていただきます。請負代金額の変更方法第24条、請負代金額の変更については甲乙、協議して定める。ただし、協議開始の日から14日以内に協議が調わない場合には甲が定め、乙に通知する。２前項の協議開始の日については甲が乙の意見を聞いて定め、乙に通知するものとする。ただし、請負代金額の変更理由が生じたときから７日以内に協議開始の日を通知しない場合には乙は協議開始の日を定め、甲に通知することができる。３この約款の規定により、乙が増加費用を必要とした場合または損害を受けた場合に甲が負担する必要な額については甲乙協議して定める。以上が第24条の内容と認識をしております。今委員長から御質問があったのは第８条の認識と第24条の認識ということで、今第24条の認識を。また、御質問の中で大成建設としては請負率を掛けないのかという御質問がございました。私どもは、まず積算方法について御説明をさせていただきたいと思います。私ども大成建設は、実際に工事に必要な金額を、私どもの持っているノウハウあるいは協力業者の見積等々集積をしまして一つ一つ積み上げて金額を積算をいたします。そしてこの24条に従い、協議のベースとさせていただいているということでございます。なお、一方、県の発注者側である県は県のルールに従って積算をされ、そして請負率を考慮されるということは存じておりますが、あくまでもこの第24条、契約約款に従い私どもは協議をさせていただいて、変更金額を協議させていただく、そう認識をしております。以上でございます。
○奥平一夫委員長 それでは２つ目の質問をさせていただきます。
請負代金の変更に当たっては、甲乙協議の上定めることになっており、今、証人がお読みになりました、協議開始から14日以内に協議が調わない場合には、発注者が変更額を決定し、受注者に通知することになっています。それでも協議が調わない場合や発注者が定めたものに不服がある場合には、沖縄県建設工事紛争審査会のあっせん又は調停により解決を図ることになっているが、それをしなかったのはなぜでしょうか。お答えください。
○西田義則証人 ただいまの御質問でございますが、なぜ協議が調わなくて調停あっせん、さらには仲介までをしなかったのかという御質問でございますが、結論から先に申し上げますと、そこに至るまでに合意をしたということが事実だと思います。経緯を述べますと、私どもが入札契約をした大きな金額の根本でございます中央導坑方式、これは私どもがノウハウを持っておりまして、そのノウハウをもとに積算をして入札で、そして受注をしたわけですが、この積算をしたものを協議のベースとしまして。ところが入札、契約後、数週間でこの根本である中央導坑方式が無導坑方式に変わったという根本の工法が変更されております。そのほかにも当初わからなかった送水管が出現したり等々、現場は非常にそういった大きなものを抱えながら協議に時間を要したということは事実でございます。またこれは、私どもも県の担当者の方も真剣に時間をかけて協議をして、そして合意に至ったと思っておりますので、調停あっせんには行く必要がなかったと、それが結果だと思っております。以上でございます。
○奥平一夫委員長 それでは次に、大きな項目の２つ目を質問させていただきます。既に終了した工事を別件工事として、随意契約を行った事実の有無を確認するものであります。
まず１つ目の質問ですが、既に終了した送水管沈下対策工事を別件工事として契約したのはなぜなのか。その話を最初に持ちかけたのは、発注者側なのか請負業者なのか、どちらでしょうか。
○西田義則証人 ただいまの御質問は、送水管対策工事を別件工事としたのはなぜかと、そして申し出たのはどちらかという御質問でございますが、この送水管工事でございますが、私ども冒頭申し上げましたように当初の入札、契約時点ではわかっていなかったものでございます。そして、時間をかけて県の担当者の方と真剣に協議をさせていただいた結果、13億円を私ども申し出をしたのですが、端数がついておりますが、10億何がしで協議が調ったと。合意に至ったということでございます。実際にやった工事の中の一部として契約をしたと思っております。これは、あくまでも総額合意をした時点で私どもは、その契約方法、内容等につきましては県の方を御信頼申し上げておりますので、その指示に従って契約に至ったと。そう認識をしております。以上でございます。
○奥平一夫委員長 証人の証言によりますと、つまるところこの話を最初に持ちかけてきたのは発注者側だと認識してよろしいですか。
○西田義則証人 今の御質問ですが、契約の方法を県から申し出たのかという御質問ですが、私は土木部長という立場で、現場におります作業所長であります津中が県の担当者の方と協議をさせていただいたという報告を聞いております。その場には私はおりませんが、協議をしたということを－報告を受けております。そして、その契約に従って契約をさせていただいたと、そう報告を受けております。以上になります。
○奥平一夫委員長 「現場でそういう話し合いが調って私に報告が来た」という今の証言なんですが、私が質問しているのは、この別件工事として契約をしたのはなぜなのか、あるいはその話を最初に持ちかけたのはいわゆる発注者側なのですか、請負業者側ですかと今明確に聞いてますので、わからないならわからない、こうならこうという発言にしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
○西田義則証人 結論から申しますと、その直接の現場とのやりとりというものは私がおりませんので、どなたがどう言われたかということは、承知しておりません。以上でございます。
○奥平一夫委員長 それでは２つ目の質問をさせていただきます。
契約締結に当たって、虚偽の文書を作成することを指示したのは誰ですか。契約締結に当たって、虚偽の文書を作成したという認識はあったのでしょうか。
○西田義則証人 ただいまの質問は、虚偽契約を認識していたかという御質問かと思います。先ほど来御説明をさせていただいていますように、私どもは県の御指示に従って誠実に着実に施工したもの、これを第24条に従って協議をさせていただいて、その金額が合意をしたと言っております。実態のある工事をしたものの精算の契約でございますので、虚偽という意識は全くございません。以上になります。
○奥平一夫委員長 それでは大きい項目の３つ目を質問させていただきます。この質問、当初契約23億3100万円に対する追加費用として、請負業者の積算16億7166万9千円、県の積算10億3900万円がされている事実の有無を確かめるものであります。
その１つ目の質問をさせていただきます。当初契約23億3100万円に対する追加費用として、県は10億3900万円で積算されており、請負側は16億7166万9000円で積算しています。最終的に県の積算した金額で内諾したのはなぜでしょうか。
○西田義則証人 ただいまの御質問でございますが、私どもの要求がなぜ10億何がしになったかと、それを承諾したのかいう御質問でございますが、私どもはこの県の指示に従い工事をした。その金額を先ほど来申し上げてますように私どもの工事に実際必要な金額を、その時点では13億何がしでございましたが、その13億何がしを協議させていただきました。なぜ10億何がしで合意に至ったかと、私どもはやはり13億何がし必要だということを主張しましたが、本当に10億円というものは、非常に私どもにとっては厳しい数字でございました。ただ私ども長く協議をしてまいりました。これは、県の方も真摯に努力をしていただいて、長く協議をしていただいた中でこれ以上長期化をすれば、やはり、いわゆるトンネルの供用にも影響するということもございます。またこうなれば、沖縄県民の方にその供用がおくれるというようなことも考えられました。総合的に判断をいたしまして、非常に厳しい数字でしたが10億何がしがこの合意すべきだということで合意をさせていただいたと、そう記憶しております。
○奥平一夫委員長 今の証言で少し確認をしたいことがありますが、今13億円という数字が出てまいりましたが、これ請負者側は16億7166万9000円と積算していると我々は思っているのですが、この辺について少し確認したいと思いますが。13億円ですか。
○西田義則証人 私ども協議をさせていただいたのは、13億円、忘れましたが、端数がついております。多分、16億円と今おっしゃったのは、防空ごうの部分を含めるか含めないかということだったと思いますので、その時点で私ども協議したのは13億円でございました。
○奥平一夫委員長 それでは２つ目の質問をさせていただきます。
県の積算した金額で契約する交渉は、大成建設の誰が県の誰と交渉したのでしょうか。
○西田義則証人 ただいまの質問ですが、協議は私どもの誰と県側の誰かという御質問でございますが、基本的には協議は現場の所長であります津中が県の担当者の方と協議をしたと聞いております。ただし、私は土木部長として協議の開始のお願いあるいは協議の中に数回立ち会いをさせていただいた。そういった経緯で合意に至ったと、そう記憶しております。以上でございます。
○奥平一夫委員長 では大きい項目の４番目を質問させていただきます。契約後、工法変更に至るまでの間に事前協議が行われた事実があるかどうかを確かめる質問であります。
平成18年12月22日に本契約を行い、平成19年１月11日には工法検討のために工事の一時中止の指示を行っており、年末年始の期間を除くと短期間のうちに工法検討が行われていることに、極めて違和感を覚えております。
契約直後の請負業者との事前協議について、参考人招致での答弁で県の新城証人は、「技術検討委員会に諮る前に南部土木事務所で確認したときには、まず県から言いましたのは、技術検討委員会に諮って、もしも無導坑方式が有利となった場合には対応できますかということと、そのために一部中止が出ますが、それでいいですかということ、前提として工事費が安くなるという前提ですという３点を確認をいたしました。大成建設からは無導坑方式のも対応できると。また、一時中止は中止命令を正式にかけていただきたいと。工法変更にも請負率は掛かりますかということでしたので、こちらでは請負率を掛けますと。請負率を掛けて工事費が安くなったときだけですという条件を彼らが受けますということで、技術検討委員会に諮りました。」と答えています。
大成建設側は、口頭で、「無導坑方式を検討する予定であることを言われております。ただ、私のほうからは、冒頭にもありましたが、現在の請負金額22億2000万円では、無導坑方式になった場合にはできない、難しいと答えております。」また、「無導坑方式を採用することを事前に確認したかという御質疑でございますが、きょう初めて資料を見まして、今確認したところ、こういった事実はございません。確認されたという事実はございません。」と答弁されておりますが、お互いの認識に大きなずれがあるのはなぜでしょうか。
○西田義則証人 ただいまの御質問でございますが、平成18年の12月に契約をし、平成19年の１月に工法変更のための中止命令をいただいた。これに非常に違和感があるという御質問。そしてまた、その時の技術検討委員会にかける前の県の担当者様と私どもの津中所長との記憶にそごがあるというお話でございました。まずここで事実を申し上げないといけないのは、私は九州支店土木部長としては平成20年８月から着任をしております。したがって、今申し上げました平成18年12月あるいは平成19年１月には私はそこにおりませんし、関与しておりませんが、着任してから報告を受けたことで申し上げますと、まず、私どもの工法の入札の根拠でございます中央導坑方式から無導坑方式に変わったと、工法の根幹が変わると。しかもそれが数週間のうちに変わるという事態。これは、先ほど違和感があるということで委員長おっしゃいましたが、私の経験でもこういった根幹の工法が数週間で変わるということは初めての経験でございます。そして、その技術検討委員会にかける前に工事費が安くなるとか言われて、それに対して、私どもの津中がそれでできるというぐあいにお答えをしたということになっておりますが、これ客観的に見ても私はその場におりませんが、いわゆる金額の根本である工法変更があった中で、津中としては私どもの持ってるノウハウが生かせないということで、これは大変なことになったということで、これではできないという答え方をしたということは自然な流れであり、また、何といいましょうか、その減額でいいかと聞かれましても津中には、決裁権がございませんので、いいとは申し上げれなかったと客観的に思います。また、技術的にできるのかという、無導坑ができるのかという御質問に対して、できるという答えをしたと。これは、契約約款第19条でもございますように、これは、発注者側である県の権限でございます。工法変更を指示をしてそれを受注者側は忠実に施工するということでございますので、それは物理的に不可能であればできないと申し上げたのかもしれませんが、できるという答え方をしたのは客観的にはそうだと思っております。以上が私の見解でございます。以上です。
○奥平一夫委員長 以上で、私からの共通事項の質問については終わらせていただきます。
次に各委員の発言を許可いたします。
発言はありませんか。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 どうもありがとうございます。参考人の招致に引き続きありがとうございます。まず１点目。工法変更に大成建設さんがかかわったという事実はございますか。いかがですか。
○西田義則証人 先ほどの繰り返しになりますが、工法変更の平成18年、平成19年には私は着任しておりませんが、報告を受けた限りではその委員会に私どもはオブザーバーとして呼ばれておりまして、ただし、そこであの工法を決定するような発言ができる立場になかったと、そういうことを聞いております。以上でございます。
○照屋守之委員 今回の入札、かなり低入札―低価格の入札になっています。そことその工法変更、関係について何かございますか。受注者としてありますか。
○西田義則証人 ただいまの御質問ですが、低入札に関してと、あと工法変更に関して何かございますかという御質問でございますが、私どもは中央導坑というものはノウハウを有しておりまして、そして私どもの積算の方法で、これでできるという金額で入札をいたしました。それが県の積算―予定価格、ルールで計算をされました予定価格との比率が47％ほどだったということで低入札ということで県の調査を受けました。ただその中でも比率、安全上この金額が私どもができるという許可をいただきまして、落札に至りましたので、その低入札というそういうような意識は私どもにはなくて、この金額ができるという金額でございました。そして、工法変更がその中央―根本となる中央導坑の工法でございますが、それが技術検討委員会で数週間のうちに無導坑方式―その当時の新しい工法に変わるということでございまして、私どもとしてはやはり入札をして契約をしたベースのある中央導坑方式から無導坑方式に変わるということは大変なことだという認識をしていたと報告を受けております。以上でございます。
○照屋守之委員 私はこの基本的なトンネル問題、補助金が５億円、利息も含めて返還されてということが要因でこういうトラブルになってますが、この一番の根本には、考えるに例えば落札率が47％という非常に厳しい数字、これが追加工事とかいろいろな面で影響を及ぼしていきますね。皆様方はその落札率は掛けませんよという形になりますよね。例えば入札のときに追加工事もこの落札率を掛けるということが１項目加えられて、そういう入札に付された場合、そういうのが仮にあった場合でも皆様方はそういうふうな入札やりますか。やらないでしょう、それは。どうですか。落札率を掛けて全てこの工事を完了させるという取り決めがあって、はい、入札してくださいということになった場合、どう対応しますか。
○西田義則証人 ただいまの御質問は、落札率を今後変更があった場合掛けるのだよということが契約条項に入っていたらどう対応したかという御質問かと思いますが、これは私どもはあくまでも契約条項に沿って入札、契約、そして施工いたしますので、その項目があったとしたら私どもは、それに見合う―いわゆる何といいましょうか、その想定ができるかどうかですが、その変更内容もどういったものになるかという想像ができるかどうかというところはまずは悩むと思います。そして、どの程度どう考えてどうやるかと、その時点でわかるかどうかは少し仮定の話なので、少し状況によってはどうなるかということはなかなか難しくてお答えできないのですが、あるとやはりそれを意識することは当然な―検討項目に入れることは間違いないと。以上でございます。
○照屋守之委員 恐らく70％、80％で落札をしていれば、このトンネルもこの問題は恐らく一切発生しませんよ。皆様方が最後までその落札率で工事を完了して透明でいくという、恐らくそうなったと思っております。無導抗への工法変更、認めた理由もう一度お願いできますか。なぜ皆様方は認めたのですか。
○西田義則証人 無導坑方式への工法変更をなぜ認めたかという御質問でございますが、結論から申し上げますと工法を変更するということは発注者の権限でございまして―これは第19条でございますが、設計図書を変えてそれを指示するということ。これに私どもは同意をするという義務を負っておりますので、第19条で指示をされたものに従ったということでございます。
○照屋守之委員 発注者の権限とはいえ、受注者―皆様方はその契約をしている権利がありますよね。弁護士も抱えていますからね。そういうことも含めてやると、これはそのメリット、デメリットも含めて、大成さんがそういうことをきちんと無導抗の実績をつくると、そういうものもありますね。あるいは利益はこういう形ですれば所要の利益は見込めますねということがない限り、皆様方は認めないと思うのです。天下の大成建設ですからね。だから、そういうことも含めてメリット、デメリットというものはどう判断したのですか。
○西田義則証人 工法変更のメリット、デメリットということでございますが、また繰り返しになりますが、私どもがノウハウを持っていたのは当初契約－契約をさせていただいた中央導坑方式、これのノウハウを持って金額を決めて入札をしました。そして、技術検討委員会で検討していただいて、県から無導坑に変えるという指示があったわけですが、私どもとしてはやはりノウハウを持っている中央導坑で、それが考え方の基本でございましたので、非常に困ったなという考え方でございます。ただし、これは本当に何といいましょうか、物理的に全然できないということであれば、多分物申したのでしょうが、これは私どもは実績がありませんが、どちらかで施工されたと。どちらかで実績があったということでございますので、またこれは第19条に従わざるを得ないという判断をしたと、そのように聞いております。
○照屋守之委員 最後に、この工事で、補助を出す総合事務局が―国側が補助を受ける県を刑事告発をする、こういう事業になった。私はこれは前代未聞なことだと思いますが、この点については請負者としてはどう捉えていますか。
○西田義則証人 今、補助金を県から国に申請してということでございますが、まず申し上げたいのですが、私どもは契約者である県と契約を結んで、実は補助金がどうなのかということは認識をしていないということは事実でございます。そして、その補助金申請がどうされるかということも私どもは直接タッチをしませんので、これがわかっておりません。それが事実だと思います。以上でございます。
○奥平一夫委員長 以上で、照屋守之委員の質疑を終了いたします。
続きまして仲村未央委員。
○仲村未央委員 お願いします。県の証人からも、これまでも一貫して工法変更―これを請負率を掛けて安くなる場合だけですと、そういうことで大成は受けたというようなことが繰り返し発言をされておりますが、証人はそういう事実はないと。これは参考人のときにもそのようにおっしゃられましたが、もう一度確認しますが、そのような事実はないということを明確に否定できますか。
○西田義則証人 これも繰り返しになりますが、まずは平成18年、平成19年には私は着任をしておりませんので、報告―そのまま報告を受けた話では、何といいましょうか、工法変更金額は、安くならなければ変更しないということを言われたということですが、客観的に判断をいたしましても、その場で津中―所長である津中が、安くなってもやりますよとか、こういった言える決裁権を持っておりませんで、言える状況にないし、また私どもが工法をどうこうという立場にございませんので、それは少し客観的に見てそれは県の方の御発言は私も承知しておりませんので、少し回答を控えさせていただきたいと思っております。
○仲村未央委員 県は繰り返し大成はそれを受けたと、この間証言をしております。今のお話ですと、県の記憶違い、あるいは偽証ということになるのです。だから、大成の会社としてこのような発言をするはずがないということをもう一度明確に否定できますか。それとも、あるいは津中さんの報告の違い、その後の判断のいかんによって対応が変わったということになりますか。その可能性もありますか。
○西田義則証人 私がその場におりませんので、そのお答えをすることは避けさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○仲村未央委員 これは非常に重大なところで、一方が正しければ一方が偽証となるものですから、そこは会社としての確認として明確に否定できるかどうかというところが問われます。あした、津中さんも証人として来ていただきますので、もちろんこれは本人にも伺いますが、会社として、今まで発言してきたそういう事実はなかったということ―これは、確実なものなのかどうかということをもう一度改めて聞いておきたいと思いますが、もう一度お答えいただけますか。
○西田義則証人 再三御質問同じ繰り返しがございますが、偽証云々という御言葉もございますので、少し補助者―休憩をいただきたいと思います。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に補助者と相談。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田義則証人。
○西田義則証人 ただいまの私どもの津中の言い分と県のほうの担当者の食い違いでございますが、私の記憶では、津中からそういった発言があったということは聞いておりません。逆に言うと、津中はそれではできないと答えたと聞いている－発言しているという記憶でございますので、また最後につけ加えさせていただきますが、その当時おりませんが、客観的に見ても、その場で安くなってもいいのか、いいですと答えるとは少し想像ができません。権限を越えております。そう思います。以上でございます。
○仲村未央委員 それから、東京日動海上火災が発行した送水管沈下対策工事の履行保証書―この工期を記載させたのは大成が工期の期日を特定して、履行保証書を発行させましたか。
○西田義則証人 ただいまの質問は、履行保証を私どもの指示でそうさせたのかという、こういう御質問かと思いますが、これも繰り返しになりますが、この協議、県の担当者の方とも真剣に長時間かけてやってまいりました。10億何がしで合意をした、そういうことでございまして、総額で合意をしたと。私は土木部長でございますから、その後の手続には直接はタッチをいたしません。総額で合意した、そして後は契約方法については県の御指示で必要書類を事務手続として事務方がやったというスタイルでございますので、私としては指示はしておりませんし、それは契約の指示―県の指示に従って書類を作成したと、そう認識しております。
○仲村未央委員 履行保証書の工期は、これは大成から１月から３月という指示をして履行保証書ができたのか、もう一度お尋ねいたします。
○西田義則証人 履行保証の工期についてでございますが、これも繰り返しで申しわけありませんが、私は土木部長として総額で合意した中の後の契約に関するもの、契約書自体は後はもう県の指示に従ってつくり上げるだけ。事務方がするものでございますので、その日付を誰の指示でしたか、これは私はわかっておりません。以上でございます。
○仲村未央委員 工期を指示したのは、県が大成に指示をして、大成がその工期を履行保証書に書いてもらったということですか。
○西田義則証人 県が指示をして、そして私どもが履行保証の日付を指定したかという御質問でございますが、先ほど来の繰り返しになりますが、私はそこは認識としては県の指示に従って契約書を作成してきたと。それは私は土木部長としてはタッチしておりませんので、想像でございますが、指示に従って作成したとそう考えております。以上でございます。
○仲村未央委員 つまり、工期は県が指示をして、その旨大成に履行保証書をその工期でとらせて、その履行保証書を受けて県は契約書の日付を記入したということですね。
○西田義則証人 何度か同じ繰り返しでございますので、休憩をいただきたいと思います。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に仲村委員から、履行保証書の工期の日付は県側が指示したも のか、大成側が指示したものかという趣旨の質問であるとの説明があ った。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田義則証人。
○西田義則証人 ただいまの御質問でございますが、私どもが日付をどう指示したのかということでございますが、これは再度繰り返しになりますが、私は土木部長という立場で現地にはおりません。そして、先ほど来申し上げていますように、いわゆる13億円を協議をさせていただいて、10億円で総額合意をした。その後の契約のやり方というものは、はっきり言いまして、それは現場に任せておりますので、これは県の方とやりとりをしてそうなったのだと想像しますが、私がそこにはおりませんのでお答えする立場にはないと思います。以上でございます。
○仲村未央委員 今のお話ですと、県が工期を指示したのではなく、大成と双方が協議の上、工期については双方が決めたと聞こえましたが、その理解でよろしいですね。
○西田義則証人 これも大変繰り返しで申しわけございませんが、私は土木部長でして、総額で合意した後のことは現場に任せておりますので、今おっしゃったのはどうなったかということは、承知しておりません。これが事実でございます。
○仲村未央委員 これは承知していないということでは済まされない。つまり、履行保証書をとった主体が皆さんですよ。その日付がどこからか登場したものかわからないということを会社として答えられないということは、非常にゆゆしき事態だと思いますが、今のお答えでよろしいですか。
○西田義則証人 私は事実を述べておりますので、私は土木部長として総額で合意した後の事務手続、契約の手続は現場に任せておりますので、今の内容について回答することは差し控えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○奥平一夫委員長 以上で、仲村未央委員の質疑を終了いたします。
ほかに発言はありませんか。
新垣清涼委員。
○新垣清涼委員 お願いします。契約金額が変更になりますね。それで請負比率を掛けない―掛けなかったということでありますが、先ほど委員長からあったのですが、大成さんでは増額変更になった場合に、その当時はそういう請負率を掛けることをしてなかったのですかということですが、これはどうなのでしょう。
○西田義則証人 これも大変申しわけございません。繰り返しになりますが、あくまでも契約条項の第24条の協議によって決まるということ。それと、もう一つは、いわゆる積算方法というのが、発注者側が……。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に新垣委員から、当時はほかの契約でも請負比率を掛けなかっ たのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
証人は聞かれたとおりのことについて答えていただきたいと思います。
西田義則証人。
○西田義則証人 請負率を大成側として掛けてないのか、全国的にということで、私の知る限りでは、私が今お答えしたように、私どもの積算方法で、第24条にのっとり協議をするというのが基本でございますから、私どもの積算に請負率という言葉はございません。これは発注者側の積算のルールだと認識しておりまして、私ども大成建設としては、私どもの積算方法で協議に臨むということでございます。以上でございます。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に新垣委員から、追加工事では請負比率を掛けるのが慣例であ るが、大成建設ではほかでも掛けていなかったのかという趣旨の質問 であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田義則証人。
○西田義則証人 発注者側が発注者側の積算で予定価格というのを出されまして、それに請負率を考慮されて協議をされるということは、当然ながら承知しております。それで私どもの積算方法と違うという御説明をしたのですが、協議によって合意をすれば、言い方を変えれば、私どもは請負率、落札率を掛けませんが、県側のほうで掛けられた数字と合意をしたということであれば、それは一致したということでございますので、そういった例はないかといったら、あると思いますが、今おっしゃる、私どもはあくまでも私どもの積算方法で出したお金と、県側の今言う落札を考慮されたお金が、要するに協議して合意をしたというところでございますので、私どもが落札率を、自分たちで実際にかかる費用を積算していますので、そこに私どもの積算に落札率ということを掛けるということは毛頭しておりません。
○新垣清涼委員 追加費用として県が16億円、まあ13億円。県が10億円余りですね。皆さんは13億円余りの、金額が大きな開きがありますよね。３億円余りの開きがあります。それで、協議のスタートの日付は御存じですか。要するにもとになった日付です。
○西田義則証人 日付の御質問でございますので、少し休憩をいただいて確認をさせていただければと思います。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に資料の確認）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田証人。
○西田義則証人 記憶がないので少し資料を見ましたら、正式な協議は2008年の11月14日に協議開始日通知書を受領しております。協議開始日としては11月の17日でございますが、それ以前に工法変更から始まりまして、私どもは実質協議をずっと続けていたと認識しております。
○新垣清涼委員 10億円で県の提示した金額は納得した、要するにそれでいいと合意したのはいつですか。
○西田義則証人 少し資料を確認いたします。休憩をお願いします。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に資料の確認）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田証人。
○西田義則証人 10億何がしで合意をしたのはいつかという御質問ですが、今資料を見ますと、2008年の12月11日に県から私どもに提案をいただいていますので、この後に合意をしたと、そういうことでございます。
○新垣清涼委員 12月11日ですか。
○西田義則証人 12月の11日に提示を受けておりまして、その後、合意日が何日だったかは少し記憶にないのですが、その後提示を受けてから合意をしています。
○新垣清涼委員 その合意の日は大事ですよ。
○西田義則証人 済みません、少し調べないと。
○奥平一夫委員長 証人はもう少し詳しく調べてください。
休憩いたします。
（休憩中に資料の確認）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田義則証人。
○西田義則証人 2008年の12月11日に信書で、私どもＪＶに提示を受けてまして、それで合意しています。12月11日でございます。
○新垣清涼委員 その日に合意したということですね。
○西田義則証人 はい。
○新垣清涼委員 最後に１つお尋ねします。こういう公共工事の受注発注の場合は、どうしても皆さんは受ける側、指名をいただく側になりますので。その前に金額を、皆さんが提示した金額とかなり差があったのですが、これだけの差をよしとした大きな理由は何ですか。
○西田義則証人 私どもが提示した13億何がし、それを10億何がしで、その差はかなりあるのですが、なぜ受けたかという御質問でございますが、これは繰り返しになりますが、本当に差は大きくて、当惑したということは事実でございます。ただ、工法変更以来、ずっと公式、非公式において協議をしておりますので、これ以上協議を長引かせることは、いわゆる工事の中止等々、いわゆるトンネルの供用にも影響を及ぼすのではないか、そう思いました。供用がおくれれば県民の方に大変な御迷惑をおかけしますということ。そして、10億何がしであれば、なんとか私どもの工夫でできるのではないかということで、私ども、そして構成会社と合意をしたと、そのように記憶しております。
○新垣清涼委員 その合意に達したときに立ち会ったのは、県はどなたで、皆さんはどなたですか。
○西田義則証人 これは記憶で申しわけございませんが、私は現場の津中から報告を受け、そしていろいろ先ほど言った協議を経て、それで合意しようということを現場に伝えたと、そう思っております。現地でどういうやりとりで、誰がどうかということは、私はそこの場にはおりませんので、回答を控えさせて。以上です。
○新垣清涼委員 そういう場合に、いわゆる内部的に文書とかは残らないのですか。やりとりの中で。これでいきましょうという合意をするわけですから。文書はありますか。
○西田義則証人 私どもの意志決定として、私は決裁責任者でございますので、その決裁というものを、その金額でするという立場であります。最終的には最終決裁者である支店長に報告をして、それで合意に至るという手順でございます。そういうシステムになっております。私が決裁してということでございます。
○新垣清涼委員 文書はあるわけですね。
○西田義則証人 私どもの社内手続として、決裁というものはございます。
○新垣清涼委員 そこには相手がどの方と合意したかということは記載されていますか。
○西田義則証人 誰と協議したということは、記載はないと思います。ないと記憶しております。
○新垣清涼委員 皆さんが出された金額よりも少なくて、すぐに県の提示を受けたときに合意をされていますが、その間、協議をなさったということですが、そのときにどなたかからアドバイスもありましたか。
○西田義則証人 アドバイスを誰かから受けたかということでございますが、記憶でございますが、アドバイスというものは何を指しておられるかわかりませんが、私が決裁をいたしました。それは津中から報告を受けて、そして皆さんと相談をして、最終的には私が決裁をいたしました。アドバイス等はなかった。アドバイスというものは何を指しているかわかりませんが、少しその趣旨がよくわかりませんが、そういう決裁でございます。
○新垣清涼委員 以上です。
○奥平一夫委員長 以上で、新垣清涼委員の質疑を終了いたします。
吉田勝廣委員。
休憩いたします。
（休憩中に資料の確認）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
吉田勝廣委員。
○吉田勝廣委員 １つ質問をいたします。沖縄総合事務局から示されました、いわゆる虚偽の契約だと。そこで、実際の工事をやった月日は覚えていますか。何月何日から実際の工事はやりましたよと、それは覚えていますか。
○西田義則証人 実際に沈下対策工をやった時期、少し資料を確認してよろしいでしょうか。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に資料の確認）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田義則証人。
○西田義則証人 ただいまの沈下対策工を、少し書類を見ますと、２つございまして、パイ600の送水管、トンネル東側の送水管パイ600の補強工事を開始実施したのは、2007年の12月６日でございます。それともう一つが、2008年の５月７日、これは送水管パイ900。これを開始してます。以上でございます。
○吉田勝廣委員 この工事は誰の指示に基づいてやったかということはわかりますか。着手は。
○西田義則証人 誰の指示とは少し。私もこの時期まだおりませんのであれですが、ここに書いてあるのは県の指示が、指示書で交付されております。
○吉田勝廣委員 結局、県の指示書があって、それを着手して完成させたと。実際の皆さんの工期は、今証言したとおりですけれども、いわゆる工事請負契約がありますね。それは私の参考人招致のときにも、実際の契約は、虚偽の契約というんですかね、１月の20日、21日から３月25日までだったと。これは虚偽契約と。しかし、契約の空白期間、空白になってるでしょう。これをあけなさいということは県の指示だったと。これは間違いないですかね、もう一度。休憩。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に吉田委員から、県の指示で工期を空欄にしたという参考人招致のときの証言は間違いないですかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田義則証人。
○西田義則証人 参考人のときの御質問で、契約書の日付を空白にしておきなさいという指示があったかどうかということは、これは私が当然直接交渉しているわけではございませんので、空白で出しなさいと指示があったという報告を受けております。
○吉田勝廣委員 この大成建設から県に出された文書、今少し読み上げますが、まず一番最初は工事請負契約。２番目に履行保証証券というのですか、保証契約。これが１月の20日。それから今度は着手届。これは平成21年の１月21日。そして４番目が、いわゆる完成通知書。もう完成しましたと。これが３月18日。それで引渡書。これが３月31日。これ全部、契約は１月21日から３月25日と、全部虚偽になっているのです。ここはどのように認識していらっしゃいますか。
○西田義則証人 今お話がありましたのは送水管対策の時期がずれているから虚偽ではないかと、こういう御質問でございます。これも繰り返しになりますが、私どもはこの変更に関して長い間、県の方と誠実に協議をしてまいりました。そして、協議をした結果、13億何がしが10億円で、総額合意をいたしました。私は土木部長として、総額合意をした後は、これは現場に任せる手続の話でございますので、現場に任せております。契約書自体も私はタッチする立場にございませんので、その日付がどうこうということは私はわかりませんし、決して、これはちゃんとやった工事でございますので、虚偽であったということは、全く意識をしておりません。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に吉田委員から、虚偽契約の日付については沖縄県が組織的に行わせたのではないかと思うのだが、これについて証人はどう思うかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
西田義則証人。
○西田義則証人 今の日付のずれでございますが、また繰り返しになりますが、総額で合意した実際の工事の精算契約でございます。また私は土木部長として契約決裁をしましたら、あとは県の指示に従って契約書類を事務的に作成するわけでございますので、日付の認識は、津中もそこにはタッチをいたしませんので、事務手続の中でたまたまどうされたかということは、私は報告を受けませんし、知る由もありませんが、ここでお願いしたいのは、実際やった工事を精算契約したと。実際にやった工事でございますので、虚偽ということは本当に、これは私どももそうですが、そういう意識は毛頭ございませんので、ここだけはぜひ御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に吉田委員から、会計検査院からの指摘と沖縄総合事務局からの文書を見たことはありますかと確認があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
吉田勝廣委員。
○吉田勝廣委員 こういうことで、会計監査で指摘を受けて、補助金の返還命令が出るわけです。そうすると皆さんは誠実に工事をしたと。完了したと。しかしながら、請負契約は精算払いとかいったとしても、空白を県が指示して、空白にしました。請負契約ですよ、これは。その他のさっき言った４つの書類にもそういうことが書かれているわけです。実際、虚偽契約というか、いわゆる工期のあれですよ。そこは皆さんとしてどう認識して県からの指示があったのですかということを僕は再度聞いていたわけです。誠実にしたのは認めますよ。その後の問題。
○西田義則証人 今の日付のずれに関してどう考えておられるかと、こういう御質問かと思うのですが、私どもの、これはまずは会計検査を受けるということは、私どもは体験しませんし、そこに参加もしません。また、補助金申請、補助金があるなしというものは、私どもは認識しておりません。その中での結果としてずれがあったという御指摘に関してどう思うかという御質問かと思うのですが、私どもは繰り返し申し上げますとおり、総額合意に関しての後の契約の内容というものは、県の御指示に従って契約を結んだと思っております。実態のある工事でございますので、それを精算的に契約をしたという認識ですので、決して虚偽ではないと。まさかこのようなことになるとは毛頭思っておりません。
○吉田勝廣委員 要するに、全ての書いたもの、県に提出したもの、それは県の指示に従ったということで理解していいのかな。精算払いということで。
○西田義則証人 契約自体に私は立ち入りませんで、本当にその中身がどうだったかということは回答する立場にありませんが、私どもはやはり指示に従って契約するしかございませんので、指示されたものをつくったと。これは私の今の考えですが、そう思っております。
○吉田勝廣委員 わかりました。ありがとうございました。
○奥平一夫委員長 以上で、吉田委員の質疑を終了いたします。
続きまして、嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 この契約工事の金額についてお聞きしますけれども、この査定についてはちゃんとかかわって査定をしましたか。入札の、入札価格は、会社として。
○西田義則証人 まず、私は土木部長として着任したのは、平成20年８月からでございます。ですので、入札時点では私は九州支店の土木部長ではございませんので、入札にかかわっていませんが、着任した後報告を受けておるところですが、これは協議の中でも出てまいりますが、私どもは中央導坑で、いわゆる発注内容でノウハウを持っておりますので、それをベースに私どもはできる可能な金額で積算をして、入札をしたと。それが事実でございます。
○嘉陽宗儀委員 この予定価格が49億円、それから県の低入札基準価格が36億円で、余りにも皆さんの入札価格というものは差があり過ぎる。だからそもそも出発からこの問題はやはり、根源的なことというのか、低入札価格が今回の問題を引き起こした要因になっているのではないかと思うのですが、それはどう思いますか。
○西田義則証人 まず一つの事実としまして、私どもは、たしか税抜きで22億2000万円で入札したと思ってますが、私ども施工者側の積算は、いわゆる実態の、実際にこの工事にかかわる費用を積み上げます。私どものノウハウ、積み上げた金額でございます。そのほか、どうだったかといいますと、たしか私の記憶では数社22億円という、20数億円があって、私どもが突出して金額が少なかったとは認識しておりません。したがって、妥当な私どものできる金額でさせていただきましたし、県からは低入札調査というのを後ほど調査されまして、品質安全等々問題ないということで契約に至ったのだと、そういう認識です。
○嘉陽宗儀委員 証人は参考人のときも同じような、私の質問に対して同じような答弁をしていますが、資料を持ってきたのですが、22億円、そっちも含めて３社しかない。特に低い。あと多いところは42億円とかね、かなり差があって、二、三社だけが低いのですよね。これは少し異常な感じがするものですから。これは別に皆さん方が積算をしたというわけだから、それ以上は言いませんけど。そこで気になるのは、この追加工事のものと、皆さん方の入札額と低入札の金額を合計すると大体合うものだから。それで気になってるのは皆さん方は入札のときには、この送水管の対策費用というものは設計でも見積もりにも入っていましたか。
○西田義則証人 ただいまの御質問は、いわゆる送水管の費用は私どもの費用に入っていたかと、入札段階で、そういう御質問でございます。。私どもは、いわゆる入札時点の条件で金額を積算しますので、その時点では送水管というものは存在を知りませんでした。後から発覚した事実でございます。
○嘉陽宗儀委員 そうすると皆さん方は工事をする前には現場調査をきちんとやった上で、積算価格も出しますと、現場調査もやっていますという御答弁があるのですが、結果、小さな工事ではなくて送水管というものは結構目立ちますよね。それは皆さん方の見積もりの中には全く入ってないということで、それ除いて契約したということなのです。見落としがあったのですか、これは。
○西田義則証人 送水管に関して見落としではないかという御質問かと思いますが、その当時私はおりませんので現状を見ておりませんが、送水管というものは、その発注内容でない限りは見積もりも当然ございませんし、それが発見できたかどうかということは少し私の判断のところではわかりません。
○嘉陽宗儀委員 結果、契約のときからそれは入っていなかったのですよね。それで、今、県は同額変更だと言いますが、皆さん方は無導坑方式についての積算は正確にやりましたか。中央導坑方式で契約しましたね。今度は、工法変更やって無導坑方式になっていますね。無導坑方式についての積算、請負金額、ちゃんと計算していましたか。
○西田義則証人 工法変更、中央導坑から無導坑への工法変更がされたときにちゃんと積算したかという御質問ですが、設計図面ができて指示をいただいた設計図面ができた、それをもとに実際に私どものできるお金で積算をして、そして協議をさせていただいております。それが事実でございます。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に嘉陽委員から、これまでの証人の話では無導杭方式について設計図面がなかった、間に合わせで工事をしたと言っている。県も施工図面がなければ積算できないのではとの質疑に対し、断面図があればできると言っている。今、証人は図面に基づいて積算したと証言したが、県の証言と食い違いはないのかとの確認があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
○西田義則証人 事実としましては、私は実際にその現場におりませんので、津中から報告を得た中では、いわゆる中央導坑から無導坑に変更になって工期が再編されたと。そして、工事の進に間に合うようにトンネルの断面で逐次いただいたと。その最終段階、図面がそろった段階で私どもは当然ながら積算をして、そして協議に臨んだと、そう認識しております。
○嘉陽宗儀委員 無導坑に変更したときの積算書の中には、この送水管対策費用は含まれていますか。
○西田義則証人 協議の段階、時期的なものはございますが、最終的に今私どもは13億円を要求して、10億円で最終合意をしてるということはその時点ではその送水管工事というものは当然入っております。もちろん工法変更も入っております。そういった協議で10億円で合意をしております。
○嘉陽宗儀委員 変更時にはこれは入っていなかった、見落としがあったということですよね。送水管の対策費用は入っていましたか。
○西田義則証人 中央導坑から無導坑に変更された時点では、先ほどの資料でもおわかりのように時間が前後しておりませんで、その工法変更時点では、その初期の段階でございますが、送水管の存在はまだ知り得ておりません。
○奥平一夫委員長 以上で、嘉陽委員の質疑は終了いたしました。
當間盛夫委員。
○當間盛夫委員 最初の設計変更に対する工事請負代金についてですが、県は積算比率を掛けることが原則だという認識があるのですが、皆さんの中で、公共工事をするときには、この請負比率を掛けるということは、皆さん先ほどもあったのですが、第24条で協議していくのだと、請負比率を掛けるわけではないということがあったのですが、これは皆さんの中で常識ですか。
○西田義則証人 施工する者としては、実際にかかる、工事にかかる費用を積み上げて自分たちのノウハウ、自分たちのもので積み上げて、そこに落札率云々ということはございません。そこで協議をさせてもらう。もう一方、発注者である県は、県の積算ルールにのっとって積算をされ、そして請負比率を考慮されると、そういう事実は承知しておりますが、あくまでも私どもの協議の土台は必要な分で協議をさせていただくというスタンスでございます。
○當間盛夫委員 県からすると、47％の低落札であった、皆さんから強い反発が、反対があったのだと。その部分でのものがあったから、合意文書もないという中で、県が言いなりになってしまったという認識を私は持つのですが、その辺はどうですか。
○西田義則証人 請負率云々の中で相当のギャップがあって、私どもが申し上げた額に県側が言いなりになったのではないかという御質問でございますが。決して県側の御判断は私も回答する立場にございませんが、私どもが必要な額に対して県側の積算ルールの金額でありますので、これを長時間かけ、真摯にお互い努力して協議したということはありますので、決して一方的、どちらがどちらと一方的なそういう協議であったとは思っておりません。
○當間盛夫委員 皆さんは発注者側の指示がいろいろな形であったと、それに従うだけだという一方で、この工事、そういった費用に関しては強く申し出ているわけですよね。これはそのときの課長が言っているわけ、業者からの反対が強く出てたとあります。その中で皆さん中央導坑で47％という低落札でやる中でなぜ無導坑を－47％でしかとれなかった無導坑を皆さんすんなり受け入れる土壌があったのですか。
○西田義則証人 今の御質問ですが、中央導抗から無導坑に変わったと。その無導坑の金額に請負率が掛かったものを施工者はすんなり受け入れたのではないかということですが、これは繰り返しになりますが、先ほど冒頭申し上げました第24条のいわゆる協議によるということを……。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に當間委員から、実績のない無導杭方式に請負率47％が掛かった金額では施工は無理だと普通は考えるが、なぜ受け入れたのですかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
○西田義則証人 少し認識のずれがあると思いますが、今の請負率というものは、発注者側である県のルールで工事をされる、いわゆる落札率でございまして、私どもは、そのかかる費用で協議する。それが契約約款でございます。第24条がそれでございます。いわゆる積算のやり方は全然違うのです。私どもは実際に必要な実態のある金額、そして県は県のルールにのっとった積算方法がある。これは全然積算の質が違うもので、請負者側が積もり上がったものに落札率を掛けるとか、こういうものは私どもにはございませんし、それは積算の方法が全然違うということです。そして、これは土木ではよくあるのですが、お金を協議、まず第19条では、工法を変えるとか、設計図面を変えるということは、これは発注者の権限、契約約款第23条に指示をしたら私どもは受ける義務があります。それをやめる権利はございません。それに従って当然やる。ただしこれは当然ながら価格については先ほど第24条に従い協議するのだということがちゃんとうたわれてますので、その協議をしていただけるものと、そういう解釈で工事を進めていくわけでございます。
○當間盛夫委員 皆さんの認識と県の認識が違うわけですよね。県は皆さんがそのことを受けたと、３つの条件ね。３点を確認したから検討委員会にかけたのだということがあるのですが、皆さんには大成建設としてその３点を合意したという認識は全くないわけですね。
○西田義則証人 これも大変繰り返しで申しわけございませんが、私は当時は九州支店の土木部長ではございません。ただ、着任してから報告を受けている限り、これは皆さん客観的に判断していただきたいのですが、技術検討委員会にかける前に、しかも設計図面が確定しない前に、減額でいいかという、それでいいですよということはどう考えても。これは私の感想ですが、客観的にはいいですよと答えることはないと思います。ただし、工法変更は先ほど来申し上げますように、これは第19条に従って発注者の権限でございますし、それに従わざるを得ない。そのように思っていますし、技術検討委員会でどういう方向になるかもそれは私どももわかっておりませんので、その流れに乗って、指示に従う、こういうことが事実だということです。
○當間盛夫委員 西田さんの肩を持つようですが通常そうですよね。工法が数日で－契約した後で、数日で、数日間の中で工法が変わって、年度末の間を置いて皆さんに権限のないその減額、積算、その比率を掛けて減額しないとやらないよと、それでいいかという確認をもらうこと事態、私は不可能だという認識は持っていますので、その中で今度はまた別の部分でね。先ほど吉田さんが言っている中で、皆さん虚偽ではないという形になってくると、多分実際に皆さん工事をやって、後づけで契約するわけですよね。これは皆さんの契約だとか、公共工事のそのものからしたらこれは常識的にやられているのですか。
○西田義則証人 正式な契約を後回しで、工事を契約しない前に進めるのかという御質問だと思いますが、私の経験でお話をさせていただきますと、土木工事というものは、御承知のとおり何といいましょうか、工事をとめるリスク、いわゆる安全上例えばトンネルなどでも、途中でとめておくということが非常に不安全な場面が多いと。そしてまた工期もどんどん延びていくことはございますので、指示書あるいは指示に従って工期、工事は進めていくということは原則でございます。そして、慣例としてはある時期にそのポイント、ポイントになるかと思いますが年度末とか、あるいはその時期に工事価格とかについて協議をさせていただいて、そして合意に至っていくというのが通常の今までの工事の進め方だと認識しております。
○奥平一夫委員長 以上で、當間委員の質疑を終了いたしました。
次に発言はありませんか。
（「発言なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 発言なしと認めます。
以上で、西田証人に対する尋問は一応終了しました。
この際、西田証人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
本日はお忙しい中、御出席いただき心から感謝いたします。
西田証人、ありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に、西田証人退室）
休憩 午前11時55分
再開 午後２時01分
○奥平一夫委員長 午前に引き続き、証人尋問を行います。
漢那政弘証人の入室を求めます。
休憩いたします。
（休憩中に証人着席。その後証人から申し出のあった補助者の陪席について協議し、申し出どおり陪席を認めることで意見の一致を見た。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
証人から申し出のあった補助者の出席につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
（休憩中に補助者着席）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那証人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
すなわち、証言が証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者の刑事上の訴追又は処罰を招くおそれのある事項に関するとき、又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷または祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。
それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、６カ月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
すなわち、証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者等に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けたときには、宣誓を拒むことができます。
それ以外には拒むことはできません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。
一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
全員御起立を願います。
（全員起立）
○奥平一夫委員長 まず漢那政弘証人、宣誓書の朗読をお願いします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成25年４月23日、漢那政弘。
○奥平一夫委員長 証人は宣誓書に署名捺印願います。
（証人、宣誓書に署名捺印）
○奥平一夫委員長 御着席を願います。
この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
なお、委員各位に申し上げます。
本日は、申し合わせ時間内で、証人より証言を求めるものでありますから、議事の進行に御協力お願いします。
また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
次に、お諮りいたします。
漢那証人から証言を行うに当たりメモ等を参考にいたしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 御異議なしと認め、許可することに決定いたしました。
これより漢那証人から証言を求めます。
最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を行うことにいたします。
まず、あなたは漢那政弘君ですか。
○漢那政弘証人 はい、漢那政弘でございます。
○奥平一夫委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
○漢那政弘証人 沖縄県石垣市浜崎町２の２の７、401号でございます。昭和23年４月25日生まれでございます。職業は石垣市の副市長を務めております。
○奥平一夫委員長 それでは私から共通事項について尋問をして証言を求めたいと思います。漢那証人に対する質問事項は５つの項目がございますので、それに準じて質問をさせていただきます。
まず１番目の項目についてですが設計変更における工事費の積算について、沖縄県土木建築部工事積算基準第８を適用していないこと及び建設工事請負契約約款第24条に基づかない請負代金の変更方針を承認した事実の有無を確認する質問であります。
その１つ目は、設計変更における工事費の積算については、沖縄県土木建築部工事積算基準第８を適用して請負比率を掛けることになっているがそれをしなかったのはなぜですか。
○漢那政弘証人 私に当時の道路街路課長から説明、報告がございました。まず１つは、識名トンネルの工事につきまして設計変更をしようとしてるわけでございますが、その合意が至らなかったということが１点と。それから、その設計変更を合意ができないということでございますが、それを審査会等、これからもあろうかと思います、審査会等にかけると大変時間がかかるということがございます。そういうことで請負比率を掛けない工種につきまして別件発注をしたいというものでございまして、そういうことで請負比率を掛けずに別件発注をしたものでございます。全国的にもそれは当時行われていたという報告を受けています。
○奥平一夫委員長 それでは２つ目の質問をさせていただきます。
請負代金の変更に当たっては、甲乙協議の上定めることになっており、協議開始から14日以内に協議が調わない場合には、発注者が変更額を決定し、受注者に通知することになっています。それでも協議が調わない場合や発注者が定めたものに不服がある場合には、沖縄県建設工事紛争審査会のあっせん又は調停により解決を図ることになっているが、それをしなかったのはなぜですか。
○漢那政弘証人 その際の説明としまして、協議が合意に至らない場合に紛争審査会にあっせんをするという手段が一つの選択肢であるわけでございます。ただ、それには大変時間を要すると、おおむね短くて半年あるいは１年ほどかかるということが予想されると。としますとトンネル工事というものは御案内のとおり大変危険を伴う想定外の事故が惹起する心配がございます。現場の安全管理等々を考えて、工事を中止することのリスクを考えて、紛争審査会にはかけずに別件発注をしたということでございます。
○奥平一夫委員長 では次に、大きい質問項目の２番目を質問させていただきます。この質問は、既に終了した工事について、議会の議決を回避するため別件随意契約とすることを承認した事実の有無を確かめるものであります。
まず１つ目に、既に終了した送水管沈下対策工事を別件工事として契約したのはなぜでしょうか。
○漢那政弘証人 当時、課長と私が協議をしている際に既に沈下対策工事が終了していたという、そういう委員長の御質問でございますが、そのように認識はしておりませんでした。終了していたという報告は受けておりません。
○奥平一夫委員長 ２つ目は、送水管沈下対策工事の金額を５億円以下とすることによって、議会の議決を回避することにつながるが、それを指示したのは誰でしょうか。
○漢那政弘証人 沈下対策工事を５億円以下にしたという御質問でございますが、その際に積算をしたら当時たしか４億5000万円という数字でございましたが、そのような数字であったということで議会を回避するために５億円未満にしたということでは、そのようには思っておりません。指示したのは誰ですかという御質問でございますが、そういう指示があったのかどうかわかりません。私は存じておりません。それから、その後の話でございますが、後といいますと１年、２年後の話でございますが、５億円以下の話を道路街路課にお聞きしたところ当時はその以下の予算しかなかったと、予算そのものが。そのようなこともお聞きいたしました。その後の話でございますが。
○奥平一夫委員長 ３番目の質問ですが、契約締結に当たって、虚偽の文書を作成することを指示したのは誰でしょうか。
○漢那政弘証人 虚偽の文書ということでございますが、指示をしたのは存じておりませんが、この契約文書のことだと思うのですが、それは関係部署、関係課、関係出先機関、そして私どもといいますか、土木の中では土木企画課と関係部署が調整をして決めることになりますので、指示したのは存じておりません。
○奥平一夫委員長 それでは大きい項目の３番目を質問させていただきます。この質問は、当初契約23億3100万円に対する追加費用として、地方財政の原則に違反する積算－10億3900万円の方針を承認した事実の有無を確認するものであります。
まず１つ目に、当初契約23億3100万円に対する追加費用として、これまでの参考人招致において明確な積算内訳が示されていない10億3900万円は、誰が積算したのですか。また、その額は妥当だと考えているのですか。
○漢那政弘証人 御質問の10億3900万円につきましての積算を誰がということでございますが、それは担当部局、土木建築部、当然それは南部土木事務所だと推測をしているところです。その額の妥当性というものは県の基準に従ったものでございましたら、妥当だと思っておりますが、ただ、これについては私、詳細、中身を説明を受けておりません。それから中身を見ておりませんので、その程度の答弁とさせていただきます。
○奥平一夫委員長 ２つ目に県の積算した金額で請負業者の内諾を得るよう指示をしたのは誰でしょうか。
○漢那政弘証人 これにつきましても、指示をしたのは誰かという御質問でございますが、誰かということは存じておりませんが、ただ、組織としては担当の土木事務所と思っているところでございます。
○奥平一夫委員長 ３つ目に10億3900万円の支出は、地方財政の原則に違反すると考えますか。
○漢那政弘証人 10億3900万円の支出につきまして、支出の形態、発注の形態等々によって変わるものでございますから、発注の形態によっては知事、あるいは土木部長、あるいは課長、あるいは出先の所長等々に属すると思いますので、違反するものではないのではないかと考えております。
○奥平一夫委員長 今の答弁は、違反するとは考えないととってよろしいですか。
○漢那政弘証人 はい。
○奥平一夫委員長 次に大きな４番目の項目は、沖縄県事務決裁規程第４条重要事項等の専決保留をせずに決裁を行った事実の有無を確認するものです。
沖縄県事務決裁規程第４条において、専決者は事案の内容が特に重要であるとき、取り扱い上異例に属する事項等については、上司の決裁を受けなければならないとなっていますが、今回の事案を異例と判断しなかった理由は何ですか。また、その判断は本人だけで行ったのでしょうか。
○漢那政弘証人 先ほど答弁させていただきましたが、トンネル工事、想定外のことが起こり得ます。注水あるいは落盤、しかも識名トンネルは人里離れたトンネルではなくて市街地のトンネルで、トンネルの上部には工作物等々もございます。そういう中で設計変更しようということを考えたわけでございます。考えてきたわけでございますが、設計変更の合意が得られないと、そして先ほど来ありますように、審査会に諮問すると時間がかかる等々を考えますと、やはり工事の安全性、現場の安全性等々を考えて別途の発注をしたわけでございますが、その範囲が５億円以内もございましたので私が決裁をいたしました。それから、その当時、そのような工事、すなわち新規工種を随意契約で別途発注をするということは全国的に行われていたという報告もございまして、信頼する担当の統括監それから道路街路課長、それから南部の協議の結果でございますのでそのようにしたわけでございます。異例と判断をしなかったのはなぜかということでございますが、そのように部下を信頼しておりましたので、しかも全国的にそういうことが行われている事案でもございましたので、私が決裁をしたということでございます。
○奥平一夫委員長 次が最後の質問になりますが、契約後、工法変更に至るまでの間に事前協議が行われた事実の有無を確かめるものです。
平成18年12月22日に本契約を行い、平成19年１月11日には工法検討のために工事一時中止の指示を行っており、年末年始の期間を除くと短期間のうちに工法検討が行われていることに、極めて違和感を覚えますが、契約直後に請負業者の誰と、どのような事前協議が行われたのでしょうか。
○漢那政弘証人 委員御案内のとおり、このトンネル工事は平成18年から平成19年、平成20年度にわたる、３年度にわたる国債の工事でございます。私、平成18年度のころにつきましては所属が沖縄県から外郭団体におりまして、その工法検討の時期につきましては、私、土木建築部、県におりません。所属しておりませんでしたので、これにつきましては詳細な関与はしておりませんので答弁はこの程度で差し控えたいと思います。
○奥平一夫委員長 以上で、私からの共通事項についての尋問を終わらせていただきます。次に各委員の発言を許可します。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 漢那氏、非常にありがとうございます。この識名トンネル工事に係る問題点というか、それはどのように捉えておりますか。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に照屋委員から、前部長として何が問題で識名トンネル工事問題が生じたと思うかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 基本的には47％という大変低い入札率が背景にございまして、そこで設計変更のルールづくりが当初されていなかったというのが１点だと思います。それからもう一つは、私どもの現場管理は、基本的には同額で変更設計すればよかったのですが、増額になっていたというのも一つあろうかと思います。現場指示で工事を進めていたと、結果として。そういうこともございまして、当初設計に入っていなかった工事を、当時全国的に行われているような発注をしたわけでございます。補助金交付申請ももちろんしております。それから、工事は進んでいるわけでございます。それから工期も今回の送水管沈下対策工につきましても、工事も同じ工事で―同じというか工期も重なっているわけでございます。したがいまして、補助金も交付されるものだと、私ども思っていたわけでございます。ところが、工期の件で既に完成をしていたと、終わっていたということ。これは私どもやはり執行体制をしっかり整備し、それから私どもの現場のチェック体制もしっかりすべきだったと思っています。私どもの職員のコンプライアンスももっともっと強めて、工事をさせていくという必要があったろうかと思っております。これは反省でございます。
○照屋守之委員 この工事で、例えば特定の人とか、あるいは組織の利益誘導とか、そのようなものがなされているという、そういう認識はありますか。
○漢那政弘証人 私どもは、一切そういう特定の個人、あるいは団体が利益を享受したということは考えておりません。
○照屋守之委員 先ほど証人からもありましたが、これは何度も確認しておりますが、やはり沈下対策工事を先にやって、その後に契約をやるというこの一連の動きが、国は刑事告発をしておりますが、偽装契約ということで。ただ、今先ほどの説明もあったように、この一連の流れが補助事業として問題ないという、そういう認識だったということですが、証人もやはり同じ考えですか。
○漢那政弘証人 当初は、再度申し上げますが、補助金交付申請もしておりますし、それから工事も進んでいるわけです。進んでいますということでございます。それから工期も重なっているということもございまして、通常の補助事業として交付をされるものだと思っていたのですが、既にその部分の工事が済んでいるということで、返還ということになったこと、大変残念で申しわけないことだと思っております。そういうことでございます。
○照屋守之委員 それと先ほども証人からありましたけど、私もこの低入札というものは非常にポイントだなと思っているのです。先ほど業者の方にも言いましたが、これが恐らく落札率が70％、80％の世界だったら、これは何の問題も起きていませんよ、と私は思うのです。これは先ほどもあったように、やはりこの低入札、低落札額というものは、やはりこの工事を考えていく上で非常に大きなポイントですか、どうですか。
○漢那政弘証人 経験的なことから申しますと、通常、設計変更というものは大体最後のころで、そして双方が合意に達するわけでございますが、今回はやはり請負率が低いという部分がございましたので、そういう請負契約が低いことが大きな原因の一つだと認識しております。
○照屋守之委員 そういう形の請負率のものが、工事に大きな影響を与えるということですが、実際に低入札額に対する対応というの、それは非常になされていませんよね。ここは非常に大きなポイントだと思いますね。47％の落札率の部分を、発注者は、追加工事もその47％でできる。受注者は、いや、それはまかりならぬという、そういうことがあって、やはりその対応というものは非常に甘かったのではないですか。どうですか。
○漢那政弘証人 委員から甘かったのではなかろうかという御指摘でございますが、制度的には設計変更は、やはり請負率を掛けなければならないわけでございますので、後で考えたことではございますが、やはり契約の、その時点でルールづくりをやっておくべきだったのかなと思っております。
○照屋守之委員 それと、これも何度か申し上げておりますが、補助する側の国と、補助を受ける側の県との信頼関係のなさですね。これは非常に厳しいと思ってます。だから、きちんとした双方の役割分担がなっていれば、５億円余りの補助金の返還とか、そういうことはあり得ませんよね。ましてや補助する側が、補助を受ける側を刑事告発するなんて、前代未聞なことですよね。何でこれだけの信頼が損なわれているか。そこは証人、どう考えますか。
○漢那政弘証人 委員おっしゃるのは、会計検査以降の国と県の信頼関係という御質問だと思いますが、私、その検査の、会計検査の、トンネルの会計検査の時期、それから県と国とのやりとりにつきましては、私も退職しておりましたので、県には在籍をしておりませんので、そのやりとりはどのようなものか、承知をしておりませんので、コメントはこの程度にさせていただければと思います。
○照屋守之委員 だからそこも含めて、国と県は、私はこのトンネル問題については共同責任だなという思いもあるのです。県民の側からすると。その点についてはいかがですか。
○漢那政弘証人 私が関与したのは平成21年の―在籍したのは平成21年の３月31日まででございます。委員おっしゃるように、それ以降のことにつきましては、私からはコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○奥平一夫委員長 以上で、照屋委員の質疑を終了いたします。
次に、仲村未央委員。
○仲村未央委員 証人にお尋ねします。部長在任中にこの識名トンネルの工事に関して知事に報告したこと、調整をしたことがありますか。
○漢那政弘証人 委員から識名トンネルについて知事に調整、報告をしたことがありますかという趣旨の御質問でございますが、知事に識名トンネル工事につきまして調整、あるいは報告をしたことはありません。
○仲村未央委員 あなた以外の―証人以外の部下をして知事に何らかの調整、報告をさせた、そういうことはありますか。
○漢那政弘証人 そういうことも私は―私自身が報告したことはないものですから、部下にそういうことを指示したことは記憶にありません。
○仲村未央委員 逆に知事から何らかの報告を求められたことはありましたか。
○漢那政弘証人 知事から私に工事の報告を求められたという記憶はございません。
○仲村未央委員 同じく部長在任中に、大成建設―ＪＶのその九州支店長なり、あるいは本社の社長なりの訪問を受けたことがありましたか。
○漢那政弘証人 大成建設の方が表敬―表敬ですか。少し休憩をお願いします。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に仲村委員から、表敬でも訪問でも言葉は構わないとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 表敬を受けたかどうかということでございますが、表敬を受けたという記憶はありません。
○仲村未央委員 合意をした10億3900万円です。これは、部長として承諾をし、組織として決定をした額ですね。
○漢那政弘証人 この10億の件は部長としてというよりも、説明は―どのような説明をされたか今のところはっきり記憶がないのですが、いずれにしましても私は平成20年度の部長でございますので、その当時４億5000万だったと思いますが、４億5000万の工事について、いろいろ説明を受け、協議をしたという記憶がございます。
○仲村未央委員 委員長、休憩をお願いします。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に仲村委員から、10億3900万円は証人が承諾した、組織として決定した額なのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 今おっしゃるような10億5000万円ですか、10億円につきまして合意をしたかという御質問でございますが、それにつきましては説明がどのようにされたのか記憶がないのですが、少なくとも４億5000万円につきましては説明を受け、協議をしたところでございます。
○仲村未央委員 先日、当間―当時の道路街路課長の証人尋問において、当間証人の発言は、その10億3900万円については平成20年11月中旬、南部土木から説明を受け、統括監に説明をした。漢那部長には大まかな説明をした。平成20年12月初め、正式に部長に資料で説明して決定した。これが当間さんの証言です。そのとおりですか。
○漢那政弘証人 12月に－中旬でしょうか、当間課長が説明に来ましたが、そのときの中心は発注の形態、随意契約、請負比率、そしてもちろん４億5000万円の件でございまして、その10億5000万円の件につきましては、どのような説明を私が受けたのか、詳細な説明をどの程度受けたのか、説明されたのかもわかりませんが、私の記憶では４億5000万円につきまして調整をさせていただいております。
○仲村未央委員 先ほど、大成建設は10億3900万円を総額で合意をしたと何度も証人として発言をしております。10億3900万円は、土木建築部として合意をしたその数字ですか。そして、承諾はあなたがしましたか。決定は組織決定ですか。
○漢那政弘証人 組織決定したか、それとも私が決定したかという御質問でございますが、同じような答弁になりますが、当間課長から説明を受けて―当間課長がどのように説明されたか定かじゃないのですが、いずれにしましても、調整の中心は４億5000万円の平成20年度の中身が中心でございました。
○仲村未央委員 10億3900万円の合意額というものは、部長としてあなたは責任をとらない数字ですか。合意をしたのは土木建築部としての責任において合意をしたのではないのですか。あなたは関知していない数字ですか。
○漢那政弘証人 今、10億3000万円につきまして、関知してないかという話―質問でございますが、その中旬にどのような説明だったか定かではないのですが、いずれにしましても、そのときの中心は、私申しましたように随意契約、請負比率の件、それから４億5000万円のこと等でございまして、10億円につきましてはどのような説明を課長されたか、定かでは、記憶が―要するに十分な記憶がございません。今、委員がおっしゃるように10億円につきましてはどのような説明がされたか、私としては十分な説明―それよりも平成20年度の４億5000万円の説明が中心でございました。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に仲村委員から、10億3900万円は証人が承諾した、組織として決定した額ですか、それとも知らずに合意されていたのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 再三同じことになりますが、今、組織決定をされたのかという質問でございますが、当間課長はそういう説明をされたのか定かじゃないのですが、どのような説明をされたか。ただ、いずれにしましても４億5000万円の平成20年度の工事についていかがしましょうかと、どうしましょうかということが調整の中心でございまして、今おっしゃるように、10億円につきまして組織決定とか、伺いがあって決裁をしたというようなことではございません。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に仲村委員から、当間証人は部長に説明したと証言している。大成も総額10億3900万円で合意したと証言している。その10億3900万円は証人が承諾した、組織として決定した額なのか、それとも知らずに合意されていたのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 当間課長から説明を受けたのは―報告を受けたのは事実でございますが、ただ、今のように大まか、詳細な説明というよりもやはり再三申し上げてますように、平成20年度のことが中心でございまして、その他の随意契約とかそういうことが中心でございまして、それにつきましては、詳細な説明を受けたという記憶は今のところ―大まかな説明は受けたかもしれませんが、詳細な説明は受けておりません。平成20年度の－再三申し上げますように、平成20年度のことが中心でございました。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に仲村委員から、証人が知らない間に10億3900万円で合意されてしまったのか、10億3900万円の合意額は寝耳に水なのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 再三申しておりますが、道路街路課長から報告を受けたわけでございますが、その中で―その10億円についてのトータルのお話を当間課長されたかもわかりませんが、私はそういう詳細なこと―説明について、当間課長されたかもしれませんが、私は記憶がありません。
○仲村未央委員 請負率の掛けないという方針を決めたのは、部長の―組織の決定だということでよろしいですか。
○漢那政弘証人 設計変更する際にはもう再三申し上げていますように、請負率が掛かるわけでございますので、別件の工事として発注すると。同じことをまた再三申し上げますが、当時は全国的にもそういうふうな発注形態がなされていたということも報告を受けております。以上でございます。
○仲村未央委員 技術管理課は、既工種であれ、追加の新工種であれ、全てに請負率は適用となるということを回答していますが、部長としてはこれは不適切と判断したわけですね。
○漢那政弘証人 休憩お願いします。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に仲村委員から、証人は請負率を掛けますという技術管理課の見解は不適切だと判断されたのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 当時、技術管理課の見解については、協議しなかったのですが、道路街路課長、それから統括監それから南部も協議の結果、それから工事の中止等々を考えますと、やはり一番選択としては請負率の掛からない随意契約による発注が適切であるという判断をしたものでございます。
○仲村未央委員 本来のその増額変更であれば、これは額のいかんにかかわらず必ず議会の承認事項になります。ところが、部長が別件として随意契約として進んだことによって、知事は議会に提案をする権限を持ちますが、その提案権にかかわることであるにもかかわらず、知事に何ら判断を求めず、証人は別件随意契約として決めたわけですね。
○漢那政弘証人 御存じのように設計変更、増額となると、もちろん議会に議決をお願いをする―提案をするということになるわけですが、今回の場合は、設計変更による増額にはなっていないわけです。要するに、新工種の、新規の工種の発注でございますので、請負率を掛けなくて発注契約をした、実施したと。行ったということでございます。
○仲村未央委員 結果として、その別件随意契約を工期を虚偽にして、別件随意契約に仕立てたことで、皆さんは知事の提案権にかかわることを独断で判断し、議会の議決権もそこで奪われたということになりますが、その責任についてはどのように考えていますか。
○漢那政弘証人 今、御指摘の５億円未満の工事でございますので、別件発注ですから、議会に提案をしなくても工事発注が可能だと認識をしておりまして、提案の義務があったとは当時判断をしておりませんでした。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に仲村委員から、変更契約ではなく５億円以下の別件随意契約としたことで議会提案にはならなかったが、知事の提案権に係ることを知事に相談しないで独断で決めたのか、その責任はどう考えているのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 設計変更増だと議会に提案するわけでございますが、設計変更の合意がなされないわけですから、それは成立をしなかったわけでございます―しなかったわけでございます。したがいまして、提案をすることは―提案をしなかったわけでございます。要するに、知事の提案というものは、設計変更増額になった場合、提案をするわけでございますが、しかしながら、それは双方合意がなされなかったということでございますから、それは提案ができないという状況でございました。
○奥平一夫委員長 以上で、仲村未央委員の質疑を終了いたします。
新垣清涼委員。
○新垣清涼委員 もう少しお尋ねしますが、この件は契約変更、工法が変更して同額になりますね、同額になったときにこれは、本体工事と一緒じゃないのですか。認識としては、トンネル工事の中に含まれますよね。
○漢那政弘証人 委員おっしゃるように、通常、一般的にはその設計変更で対処するわけでございますが、双方が合意に至らないわけでございますので設計変更ができないわけでございます。そういうこともございますので、新規工種のものを別件発注したわけです。双方合意―再三これまで議論になったと思いますが、その双方合意がないと工事中止をして紛争審査会にかけるということになりますので、そうすると長期間工事を中止するということで、現場の安全の管理、リスクを考えまして別件の発注とさせてもらったわけでございます―行ったわけでございます。再三申し上げますように当時は、全国的にもそういうケースといいますか、そういうことが行われていたということも背景にあります。
○新垣清涼委員 合意が調わなかったわけですよね。そのときの金額は―それぞれ提示した。どういう金額になっていますか。合意が調わなかった金額。
○漢那政弘証人 合意が調わなかった金額というものは詳細は私は報告を受けておりませんので、今どの程度の金額で乖離があったのかということだと思いますが、それは報告を受けておりません。
○新垣清涼委員 11月14日に変更協議が調うまで一旦工事をとめるという文書を通知をして、17日、第三者機関の設置の云々ありますね。そして、すぐ12月11日には10億3000万円の追加費用の支払い方法で大成さんと合意をした。県が提示をして合意をしたことになっているのです。先ほどから話がありますが、その10億3900万円というものは部長は全く知らないと。
○漢那政弘証人 先ほどから申しましたように、道路街路課長は報告をされたという証言でございますので、報告をされたかもしれませんが、私の記憶の中では平成20年度の発注のことが中心であったと、それでそういう詳細のことは記憶に今のところないということでございます。
○新垣清涼委員 そのようにして受注者、発注者の合意が、増額についての合意が得られないときには、通常はどういう処理をされますか。増額になったときに合わないとき－合意ができないとき、通常どういう処理をされますか。
○漢那政弘証人 請負代金の変更については、甲と乙協議の上で定めることとなっております。協議から14日以内に協議が調わない場合には発注者が変更額を決定し、受注者に通知することになっています。それでも、協議が調わない場合や発注者が定めたものに不服のある場合には、建設工事紛争審査会のあっせん又は調停により解決を図ることという選択肢がございます。
○新垣清涼委員 今回は、あえてその別件で発注されていますよね。それは、これまでもそういう方法でやっておられたんですか、県は。
○漢那政弘証人 一般的な話から報告しますと、通常は設計変更は大体双方合意で調うことが一般的でございます。したがって、そこまでいった例というものは、私として把握しておりません。
○新垣清涼委員 そうすると今回は、受注者側がなかなか皆さんの提案を受け入れてもらえなかった、皆さんの提案を受け入れてもらえなかったので別件にして、あえて新規に契約をしたということで理解していいですか。
○漢那政弘証人 休憩お願いします。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に新垣委員から、変更を提示しても金額に乖離があり、受注者側がオーケーをしなかったので別件でやったわけですが、どのくらいの乖離があったのか。今回は押し切られたのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 その調整は主に南部土木事務所でやっていたと思われますので、その詳細につきましては私は把握しておりません。休憩お願いいたします。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に漢那証人から、乖離の範囲ですかと質問内容の確認があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
新垣清涼委員。
○新垣清涼委員 金額が折り合わないという報告は受けていますよね。
○漢那政弘証人 道路街路課長が12月に―中旬ぐらいでしょうか。報告に来たときにそういう報告を受けております。
○新垣清涼委員 どれだけの乖離があったのですか。
○漢那政弘証人 その乖離の金額、そのとき報告したかどうかは定かじゃないのですが、今、そのときにいくらほど乖離があったとうことは記憶が―覚えておりません。
○新垣清涼委員 別件でやろうと言ったのは、誰が－どこからか提案があって部長は許可したわけですね。
○漢那政弘証人 それは道路街路課長から私には報告がございました―提案がございました。
○新垣清涼委員 提案があって、許可されたわけですね。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に委員長から、確認したといういことか質問内容の確認があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人。
○漢那政弘証人 道路街路課長からそのようにしたいということがあって、了としたわけでござます。
○新垣清涼委員 全国的にこういう調わない場合には、その随意契約をして―随意契約をして新たに契約をするというのがよくあったという―全国的にあったということで、これは調査されたわけですか。
○漢那政弘証人 これも道路街路課長からの報告でございます。説明でございました。
○新垣清涼委員 契約をするときには、部長は平成18年の契約―トンネルの契約をするときです。そのときはどの位置にいらっしゃいました。
○漢那政弘証人 平成18年の契約のころ、私はどのポジションにいたのかという御質問だと思いますが、当時、平成18年といいますと外郭団体におりまして、県の外の組織に所属をしておりました。
○奥平一夫委員長 以上で、新垣清涼委員の質疑を終了いたします。
続きまして、吉田勝廣委員。
○吉田勝廣委員 別件工事がありますね、４億5000万円。これの概算要求とか、補助金申請とか、こういう場合どうするのですか、普通。新たな工事の場合は。
○漢那政弘証人 当然契約の以前に補助金交付申請がされるわけでございますので、一々確認をしておりませんが、補助金交付申請はされていたものと認識をしておりました。
○吉田勝廣委員 補助金交付申請の前に普通は概算要求しますよね。一体でやって要求しているのか、それとも別件工事だから新たに概算要求して補助金交付申請するのか、その辺はどうなんですか。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に吉田委員から、追加工事が発生した場合には新たに概算要求をして補助金交付申請をするのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人
○漢那政弘証人 今、吉田委員からの御質問で、補助金申請をどうするのかと。これは３年国債ですから平成18年に大きな交付申請が１回されているわけでございまして、その中に入ってるのか、それとも別途にやるのかという御質問だと思いますが、大変恥ずかしい話でございますが、そういう詳細につきまして把握しておりませんので、コメント―答弁とさせていただきたいと思います。把握しておりません。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に吉田委員から、追加工事が発生した場合でも、概算要求した補助金額の範囲内であれば、追加工事分は概算要求はせずに、交付申請だけで済むのかという趣旨の質問であるとの説明があったが、漢那証人からは確認できない旨発言があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
吉田勝廣委員
○吉田勝廣委員 そういうことが明確になれば、また別件工事という形での４億5000万円の補助金申請と。そしてなぜかというと、会計検査の報告に基づいて平成23年11月17日に偽造、交付金の期間が偽装されたと。それで、不当事項として指摘を受けている。それから、11月15日、補助金返還の決定を４億5000万円、補助金交付決定を取り消しをしてるわけです。そして今度は利息とか、その次に極端に言うと10億3900万円のその辺の額がどうも契約違反という形で―工期の契約違反という形で問題が指摘されてくるわけです。ある意味で。だからそういうことを当時部長だったときには認識しておりますか。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に吉田委員から、工期が偽装された虚偽契約であるとして補助金返還となったが、この分の補助金申請の時期や方法はどうであったのか、どういう形で４億5000万円だけ補助金返還命令が出てきたのか、これらについて当時部長としてどのように認知していたのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人
○漢那政弘証人 補助金交付申請の時期についての質問と、趣旨の質問だと思いますが、その補助金の時期については私は把握しておりません。
○吉田勝廣委員 そうするとこの虚偽契約、工期期間ですけど、これ出された資料からいいますと、実施設計書の送付という形で12月８日、30日、南部土木の赤嶺さんから漢那部長に提出されているのです。これから全部Ｂ１から逆にＢ１－９２まで資料があるのです。手元にある資料。それからもう一つ、また変更実施計画送付という形でこれは平成21年３月９日に出て、Ｂ２の資料として43まであります、その資料。これが全部虚偽なんです。工期が。全てにおいて。これは部長としてどういう認識されているのかと。ある意味では工期が終わったことを知らなかったがゆえにこういうことになったのですか、部長。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に吉田委員から、南部土木事務所から証人に提出されている文書は工期に偽りがあるが、これについて証人はどう思っているのか、工期が終了していることを知らなかったがゆえにこうなったのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人
○漢那政弘証人 今の質問は……。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に吉田委員から、南部土木事務所から証人に提出されている文書は工期に偽りがあるが、これについて証人はどう思っているのか、工期が終了していることを知らなかったがゆえにこうなったのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人
○漢那政弘証人 南部から出ている文書を知りませんでしたかということでございますが、私まで供覧をしているかどうか、私で供覧をするような文書かどうか確認ができませんので、この文書が私のところに来ているかよくわからない部分でございます。それからもう一つ、虚偽を知らなかったかという話ですが、私ども完了したことを知らなかったわけでございますので、それが私どものチェック体制が悪かったと、甘かったということになろうかと思いますが。私どもが12月に調整したのは、随意契約あるいは請負比率等々のことが主でしたので、工期につきましてはそのときには議論になっておりませんでした。そういうこともございまして、よもや完了をしてるということは知らなかったわけでございます。
○吉田勝廣委員 私が言いたいことは、例えば見出しの件について、実施設計書の送付について、平成20年12月８日に文書が出ていますよと。赤嶺さんから漢那部長に。これ以後、全部工事が終わったのにもかかわらず、全部その工事が今からですよという形で出てくるわけですよ。工事完了から工事検査実施通知書、あるいは完成積算報告書とか、それから工事完了に伴う書類の送付についてとか、いろいろ出てきます。この後から。それが全部虚偽の文書なものだから、工事が終わっているのだから、そこは膨大な資料なのにそれを決裁する側が気がつかなかったのかなと思うわけですよ。だからそれで当時の部長に聞いてるわけ。
○漢那政弘証人 南部土木事務所の所長名で土木建築部長宛ての書類というものは全て私に、全ての資料が供覧するというものでもないわけでございます。しかしながら、今、委員の質問の本質は、虚偽を知らなかったかということだと思いますが、そういうことにつきましては、認識－当時、残念ながら認識をしておりませんでした。
○奥平一夫委員長 以上で、吉田委員の質疑を終了いたしました。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 この送水管の件でかなり今回トラブルになっていますが、これは設計を発注する場合でも現地調査というか、地質調査とか、環境調査とか全部やるわけですが、証人はこの送水管があるということについて、判明したということは、いつごろわかりましたか。送水管があるということを知ったのはいつごろですか。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に嘉陽委員から、送水管が布設されていることを知ったのはいつなのかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人
○漢那政弘証人 送水管が敷設されているのはいつですかという趣旨の御質問でございます。私、先ほど申しましたようにその発注のころは外郭団体におりましたので、私は必ずしもそういう設計、工事について関与しておりませんので、そういう現場の地質、あるいは送水管も含めましてそういうものは把握をしておりませんでした。当時は。
○嘉陽宗儀委員 行政の継続性からいえば、当然報告受けてわからないという答弁は話にならないのですよ。全く知らなかったのですか。報告も聞かなかったのですか。
○漢那政弘証人 送水管につきまして、詳細な報告があったのは12月でございます。
○嘉陽宗儀委員 それで、一旦は知ったが通常からいえば、これは発注者側に瑕疵がある行為ですよね。漏れてたということは。送水管の沈下対策も最初から発注もしてないということについては、発注者側に瑕疵があるものではないですか。
○漢那政弘証人 平成18年に工事を発注しているわけでございますが、当然、十分な調査をした上で工事を発注したものと認識をしております。
○嘉陽宗儀委員 ここがきちんとすれば、落札率の問題にしたってクリアできたのですが、これはそもそもの大きな要因は低入落札が原因だと思います。そうすると、あの金額を取り戻すためには大がかりな工事がないといけない。だからこの沈下対策工事というのが出てきたのではないかと私は思うのですが、どう思いますか。
○漢那政弘証人 工事の途中においてそういう工種が―工事が必要になったもの認識をしております。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に嘉陽委員から、送水管を見落とした県の発注の仕方に瑕疵があったと思うかという趣旨の質問であるとの説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
漢那政弘証人
○漢那政弘証人 発注に瑕疵があったという御指摘の御質問でございますが、当時県も必要なコンサルにつきましても十分な調査をし、十分な工種を盛り込み、発注したものと認識しております。
○嘉陽宗儀委員 答弁として問題ありませんでしたということは、言い分としてはわかるけど、ここまで事態が深刻になって、百条調査まで来ているのです。そもそも何が問題だったかというと、この送水管の沈下対策、それから工法変更、まさにここにあるのですよ。中止問題について、かかわってなくよくわかりませんでは済まされない。それで聞きますが、工法変更についてはどれだけかかわっていますか。
○漢那政弘証人 工法変更は平成18年から平成19年でございますので、先ほどから申してますように、私はそのときに県の外郭団体におりまして、工法変更につきましてはその当時は関与しておりません。
○嘉陽宗儀委員 関与してないと言うが、皆さん方行政の継続性でちゃんと報告を受けているでしょう。報告を受けて、最初の中央導坑方式から無導坑方式になる前の積算をちゃんとやったと業者は言ってます。ちゃんと積算をやったかどうかは知っていますか。工法変更のときに、それぞれの工法について。
○漢那政弘証人 ちゃんと積算されたかという御質問でございますが、私ども行政を預かる者として、しっかりと積算はされたものと認識をしております。
○嘉陽宗儀委員 工法変更の決定をしたのはいつですか。
○漢那政弘証人 工法変更をしたのはいつですかという御質問でございますが、先ほど来申しましてますように、私は外郭団体におりましたのでそれが何月何日かということは把握はしておりません。
○嘉陽宗儀委員 ずっと外郭団体にいました、当時はかかわっていませんというので、これ以上追及するわけにはいきませんが、少なくともこの件の工事で大きな問題点は沈下対策欠如、工法変更で十分な設計もしていない、見積もりもしていない中でやった、これが大きな問題ですよ。これは引き続きまた問題にしていきます。
○奥平一夫委員長 以上で、嘉陽委員の質疑を終了いたしました。
ほかに発言はありませんか。
（「発言なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 発言なしと認めます。
以上で、漢那証人に対する尋問は一応終了しました。
この際、漢那証人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
本日はお忙しい中、御出席いただき心から感謝いたします。
漢那証人、ありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に、漢那証人退室）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
次回は、明 ４月24日 水曜日 午前10時より委員会を開きます。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 奥 平 一 夫