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識名トンネル工事契約問題調査特別委員会記録
平成25年 第 1 回 定例会閉会中
第 11 号
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開会の日時
| 年月日 | 平成25年4月19日 金曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 0 分 |
| 閉会 | 午後 3 時 12 分 |
場所
第４委員会室
議題
１ 識名トンネル工事契約問題に係る証人尋問について
出席委員
委 員 長 奥 平 一 夫 君
委 員 具志堅 透 君
委 員 又 吉 清 義 君
委 員 桑 江 朝千夫 君
委 員 照 屋 守 之 君
委 員 仲 村 未 央 さん
委 員 新 里 米 吉 君
委 員 新 垣 清 涼 君
委 員 嘉 陽 宗 儀 君
委 員 吉 田 勝 廣 君
委 員 金 城 勉 君
委 員 當 間 盛 夫 君
委 員 大 城 一 馬 君
欠席委員
座喜味 一 幸 君
説明のため出席した者の職・氏名
証人
土木建築部道路街路課課長（平成20年度当時） 当 間 清 勝 君
一般社団法人 日本建設機械施行協会施行技術総合研究所
担当技術者（当時） 安 井 成 豊 君
補助者
土木建築部道路街路課副参事 津嘉山 朝 雄 君
○奥平一夫委員長 ただいまから、識名トンネル工事契約問題調査特別委員会を開会いたします。
識名トンネル工事契約問題に係る証人尋問についてを議題といたします。
ただいまの議題につきましては、３月28日の本委員会において、沖縄県土木建築部、大成建設株式会社九州支店、一般社団法人日本建設機械施工協会の関係者を証人として招致することが決定しております。
本日の証人として、平成20年度に沖縄県土木建築部道路街路課長であった当間清勝氏及び一般社団法人日本建設機械施工協会で当時主任技術者であった安井成豊氏に御出席をお願いしております。
休憩いたします。
（休憩中に、テレビカメラ等退室）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
次に、当間清勝証人の入室を求めます。
休憩いたします。
（休憩中に、証人着席。その後、証人から申し出のあった補助者の陪席 について協議した結果、申し出どおり陪席を認めることで意見の一致 を見た。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
証人から申し出のあった補助者の陪席につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
（休憩中に、補助者着席）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
当間証人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
すなわち、証言が証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者の刑事上の訴追又は処罰を招くおそれのある事項に関するとき、又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷又は祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。
それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、６カ月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
すなわち、証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者等に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けたときには、宣誓を拒むことができます。
それ以外には拒むことはできません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。
一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
全員御起立を願います。
（全員起立）
○奥平一夫委員長 まず当間清勝証人、宣誓書の朗読をお願いします。
当間清勝証人。
○当間清勝証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成25年４月19日、当間清勝。
○奥平一夫委員長 証人は宣誓書に署名捺印願います。
（証人、宣誓書に、署名捺印）
○奥平一夫委員長 御着席を願います。
この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
なお、委員各位に申し上げます。
本日は、申し合わせ時間内で、証人より証言を求めるものでありますから、議事の進行に御協力お願いします。
また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
これより当間証人から証言を求めます。
最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を行うことにいたします。
まず、あなたは当間清勝君ですか。
○当間清勝証人 はい、そうです。
○奥平一夫委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
○当間清勝証人 住所は、那覇市山下町２の13、職業は沖縄都市モノレール株式会社延長担当の嘱託員です。生年月日は、昭和28年12月15日でございます。
○奥平一夫委員長 それではこれから、当間証人に尋問をしてまいります。私のほうから共通事項について尋問をいたしますので、よろしくお願いいたしましす。
大きい項目で５つほどの質問をさせていただきますので、お願いいたします。
まず１つ目の項目の質問は設計変更における工事費の積算について、沖縄県土木建築部工事積算基準第８を適用していないこと及び建設工事請負契約約款第24条に基づかない請負代金の変更を行った事実の有無を確かめるものであります。
１つ目に設計変更における工事費の積算については、沖縄県土木建築部工事積算基準第８を適用して請負比率を掛けることになっているがそれをしなかったのはなぜですか。
○当間清勝証人 請負比率を乗じなかった理由としまして、まず積算基準では増額変更をする場合には請負比率を掛けることが原則でございます。しかしながら、極めて低い47.2％という請負比率で新たな工種を含む変更等もございましたので、業者からの反対が強くてですね、このまま協議を続けた場合かなり長期間工事の中止の可能性がありました。そのため、市街地トンネルの特殊性を鑑みて、やはり安全を最優先して新たな随意契約としたものでございます。その際、当時は全国的にも随意契約をすれば請負比率も掛けなくて工事を進めている事例は多くありましたので、統括監及び部長とも調整し、部の方針として請負比率を掛けない随意契約としたものでございます。
○奥平一夫委員長 ２つ目に質問いたします。請負代金の変更に当たっては、甲乙協議の上定めることになっており、協議開始から14日以内に協議が調わない場合には、発注者が変更額を決定し、受注者に通知することになっています。それでも協議が調わない場合や発注者が定めたものに不服がある場合には、沖縄県建設工事紛争審査会のあっせん又は調停により解決を図ることになっているが、それをしなかったのはなぜなのかお尋ねいたします。
○当間清勝証人 まず、あの工事請負契約書においては、甲乙対等な立場で協議することが原則でございます。今回の工事においては、やはり先ほど申し述べたように、47.2％という極めて低い請負比率それから新たな工種を含む変更が多くありました。そのために、もし24条で通知しても、その状況の中では、協議が調わないものですから、53条の紛争審査会に行きます。紛争審査会にかけた場合どうしても今回の事例は、かなり時間を要すると、私たちは半年から一年ぐらいはそのままこの裁定額を決めるまでにかなりの時間がかかるのではないかという話を南部土木事務所からも受けましたし、私たちもそういうふうに認識しておりました。それと、御存じのように市街地のトンネルですので、上空には住宅等や企業局の管とか那覇市の水道管がありますので、トンネルを掘ったままで、放置した場合はかなり落盤とか沈下とかそういった影響ですね、上空の住宅に対するひび割れ等の安全上のリスク、それから、もしとめた場合のその間の現場の管理の困難さ、複雑さ、それと経費の増大、そういうのがありまして、やはり紛争審査会にかけるのは難しいのではないかということで、これも南部土木事務所から報告を受けて統括監、部長まで上げてですね、やはり紛争審査会にかけるのは難しいという判断になりました。
○奥平一夫委員長 これについては３つの質問を準備いたしておりましたけれども、この３番、３つ目の質問についてはですね、今の１つ目、２つ目で答えられておりますので多分必要ないかなというふうに思います。
○当間清勝証人 委員長、ちょっとよろしいですか。１点だけつけ加えさせていただきたいと思います。
あの当時、紛争審査会が時間がかかるということで南部土木事務所からは第三者委員会を立ち上げるという話がありました。これで私たち本庁道路街路課としても、ぜひ立ち上げて早期の解決を図ってほしいということを申し入れました。しかしながら、３名の委員のうち―両方の委員はすぐ決まったのですけど、中立的な委員を選出するために時間を要して、なかなかその人選に難航しまして、その間に合意額に―業者との合意に達したということで本庁としても、随意契約という形で行こうということで決定したものでございます。
○奥平一夫委員長 それでは項目大きな２番目を質問させていただきます。
既に終了した工事を別件工事として、随意契約を行った事実の有無を確かめるものであります。また、議会の議決を回避するために金額の決定をした事実の有無を確かめるものであります。
１つ目に、既に終了した送水管沈下対策工事を別件工事として契約したのはなぜでしょうか。
○当間清勝証人 まず、別件工事としたのは、本来であれば議会承認、工事の増額変更でやる必要がございましたが、私たちが考えたのは、あの、南部土木事務所も含めてですね、別の方法として１つの設計書の中で、請負比率を掛ける部分と請負比率を掛けない部分、そういった設計書ができないものかということも考えて見てみました。しかしながら、当時はそういうのが制度的にありませんでした。現在は―平成22年度からは単価合意方式という制度がございますので、そういった形で甲乙協議すれば、新たな工事とかあれば、請負比率を掛けないでできるのですけど、当時はそういう制度がなかったものですから、それでどうしても私たちとしては請負比率を掛けない方向のですね、別件の新たな随意契約としたものでございます。それから、沈下対策工事につきましては、当初は覆工という形で随意契約を考えてございましたが、会計課と調整したときに、やはり新たな工事ではないと説明ができないということでですね、私たちも南部土木事務所と調整して、南部土木事務所との調整の結果、新たな、要するに工法が変更になった沈下対策工事であればいけるんじゃないかということで、ただし、ある部分は、ある程度は施工はしてございましたが、私たちとしては補助金も申請して一連の工事であるということでですね、私たちとしてはその工事中であるという認識でですね、この沈下対策工事を随意契約としたものでございます。
○奥平一夫委員長 ２つ目に、送水管沈下対策工事の金額を５億円以下とすることによって、議会の議決を回避することにつながるが、それを指示したのは誰でしょうか。
○当間清勝証人 経緯から申しますと、10月ごろに南部土木事務所から道路街路課のほうに協議が難航しているという話がございます。正式に私のところにありました。そのときは議会承認工事であることから同額変更でですね、ぜひ工事を中止して、何とか同額変更の中で工事をとめてくれということをお願いしました。しかしながら、一番現場を知っているのは南部土木事務所でございまして、トンネル工事の掘削をですね、途中でとめるとやはり安全上大きな問題があるということで、どうしても掘削まではさせていただきたいということでそれは認めました。もちろん統括監まで含めて調整した上でですね。しかしながら、詳細に掘った時点で、貫通した時点で積算したところ大幅な変更がありました。当時調整したときにはですね。議会事項になると三、四カ月―４カ月前ぐらいから調整して時間をかけて金額も決めて、説明しないといけないということもありましたので、時間がかかるということもありましたし、平成20年度分を積算した結果、５億円以下でございました。予算の制約も５億円でしたので、統括監、部長にも説明して了解を得て議会事項ではない、通常の部長決裁の随意契約としたものでございます。
○奥平一夫委員長 私が質問してるのは、このことについて指示したのは誰ですかという質問ですので、これは当間証人が指示したというふうに認識していいですか。
○当間清勝証人 違います。南部土木事務所からは、この金額も含めて、随意契約も含めて詳細がございました。それで、私は統括監、部長に説明して随意契約でいってこの金額ですよということで了解をもらって、南部土木事務所には本庁の考え、本庁も了解ですよと回答をしてございます。
○奥平一夫委員長 ３つ目に質問させていただきます。
契約締結に当たって、虚偽の文書を作成することを指示したのは誰ですか。お答えください。
○当間清勝証人 契約については土木企画課で行っておりますので、私はわかりません。
○奥平一夫委員長 ４つ目の質問をいたします。
これまで質問いたしました１、２及び３について、知っていながら主管課長として方針を決定したんでしょうか。もし決定したのであれば、その理由は何ですか。
○当間清勝証人 工期についてはですね、当時、私たちの本庁でずっと議論していたのは契約の形態をどうするか、ここを集中的に議論して、工期については南部土木事務所からはその当時はございませんでしたので、私たちも工期についてはその意識がなくてですね、それは意識がないままに予算執行伺い等では、私は中間決裁者ですので―部長決裁ですので、そういう契約の形態を中心に設計書の決裁をしました。
○奥平一夫委員長 次に、大きい項目の３つ目を質問させていただきます。
当初契約23億3100万円に対する追加費用として、県の積算10億3900万円がされている事実の有無を確かめるものであります。
まず１つ目に、当初契約23億3100万円に対する追加費用として、これまでの参考人招致において明確な積算内訳が示されていない10億3900万円は、誰が積算したのでしょうか。また、その額は妥当だと当間証人は考えているのか、お伺いいたします。
○当間清勝証人 南部土木事務所の担当のほうで積算、担当のどこまでかはわかりませんけど、担当レベルのほうで積算はしておりました。当時本庁にも―道路街路課にも相談がございまして、県の積算基準で積算しているということを私も聞いておりましたので、南部土木事務所の積算をおおむねその当時は県としては、そういう積算でいけるんじゃないかという形で認めた経緯がございます。
○奥平一夫委員長 この質問の中で、この額は妥当だと考えていらっしゃるのかという質問もありましたけれども、それについてはいかがでしょうか。
○当間清勝証人 妥当か否かの確認までは私たちはしませんでしたが、当時、南部土木事務所から調整のあった段階では、県の積算基準でしっかり―業者は実行予算ベースでいろんな理由を考えて積算し、業者の積算がありますので、県は県の独自の公式な積算基準でやっているということでしたので、おおむね私としては妥当に近い額かなと。確認はしてございませんが、そういう意識は当時はありました。
○奥平一夫委員長 それでは２つ目の質問をいたします。
県の積算した金額で請負業者の内諾を得るよう指示をしたのは誰でしょうか。
○当間清勝証人 本庁に来たときの調整は―私たちのところに来て、私も統括監等に説明をしておりますが、直接業者とやりとりしたのは南部土木事務所であったと思いますので、詳細は南部土木事務所でしかわからないと思います。
○奥平一夫委員長 それでは次に、県の積算した金額を分割して契約することと契約後の支払い計画はどこで作成したんでしょうか。
○当間清勝証人 当時、随意契約の方針等を含めてですね、南部土木事務所から資料で３分割に分けてこういう形で工事を進めたいという調整がございました。それで南部土木事務所で資料は作成をしております。それについても統括監等も含めて説明し、予算の範囲で私たちも補助金申請してきましたので、予算の範囲も含めて、本庁としてもおおむねこの状況で一応了解という形で南部土木事務所には回答はしております。
○奥平一夫委員長 次に、この10億3900万円の支出というのが地方財政の原則に違反すると考えますか。いかがでしょうか。
○当間清勝証人 通常、工事請負費の場合は５億円以上が知事決裁ですので、私たちが考えているのは工事費の金額ですので、それには抵触はしてないと考えております。
○奥平一夫委員長 それでは、大きい項目の４番目を質問させていただきます。
この質問、沖縄県事務決裁規程第４条重要事項等の専決保留をせずに決裁を行った事実の有無についてお伺いをするものです。
まず、沖縄県事務決裁規程第４条において、専決者は事案の内容が特に重要であるとき、取り扱い上異例に属する事項等については、上司の決裁を受けなければならないとなっていますが、今回の事案を異例と判断しなかった理由は何ですか。また、その判断をするに当たって誰かに相談したり、されたりしましたか、お伺いいたします。
○当間清勝証人 この件に関しては、部長の判断によるところと思いますので、私からはお答えはできないと思います。
○奥平一夫委員長 それでは最後になります。５番目の項目の質問をさせていただきますが、契約後、工法変更に至るまでの間に事前協議が行われた事実の有無をお尋ねするものです。
まず、平成18年の12月22日に本契約を行い、平成19年１月11日には工法検討のために工事一時中止の指示を行っており、年末年始の期間を除くと短期間のうちに工法検討が行われていることに、極めて違和感を覚えますが、契約直後に請負業者の誰と、どのような事前協議が行われたのですか。
○当間清勝証人 当時は私担当してございませんのでわかりません。
○奥平一夫委員長 以上で、私の共通事項の質問を終わらせていただきます。
次に、各委員の発言を許可いたします。
照屋守之委員。
○照屋守之委員 当間証人ありがとうございます。
このトンネルの問題についてはそういうトラブルがあって、土木建築部でもいろいろ事情聴取が行われて、監査事務局、行政考査、第三者委員会、もちろん土木委員会もありますけど。いろいろそこでチェックをしていっても、この百条委員会でもですね、我々もなかなか新たな指摘というか、ものがなかなか見出せないというのもありますけどね。私は南部土木事務所の担当も含めて県の土木建築部全体が、これまでの仕事のありようというか、工事は先やって、後で契約をしていく、これは落札率を掛けない部分も当然補助金の対象。でも新たな―新規のそういう今回の件についてもですね、新規の工事であっても補助金のその対象になるという、何の疑いもなくそういう形で南部土木事務所も土木建築部の本庁も、そういうふうな認識のもとに仕事がなされて、会計監査の検査の指摘の結果、これ補助金の返還ということになるわけですけど、だからこれは基本的な非常に行政の初歩的なミスがあって、そういう結果になってると思ってるんです。その点についていかがですか。
○当間清勝証人 当時はですね、ずっと議論したのが、契約の形態をどうするかのところばかり私たちは議論をしました。それで、工事中のものが入ってるということに関しては、私たちとしては補助金は同額申請して一応予算は担保されていましたと、それから本体工事と一連の関連する精算変更的な工事で、工期も３月25日までと本体と同じ工期の中でということで、補助金としては大丈夫だろうと、こういう程度の認識しかなくてですね。それと工期について私たち、通常、執行伺いで設計書を回すときは年度末の工事は３月25日、完了の工期を慣例的に明記してるだけですので、年度末までの工事だなという意識しかなくて、工期についてチェックできなかったことが大きな反省点でございます。
○照屋守之委員 だから、小さい、ごくごく小さいミスが結局補助金返還という大きな過失につながって、県民にその損失あるいは信頼を失ったという、そういうことだろうと思うんですね。それはもう当間さんも処分をされて、県知事もそういうふうなことをやって、後始末をやってですね、やるわけだけれども、だからこの信頼を損なったという、そこの部分は非常に大きいと思います。その点についていかがですか。
○当間清勝証人 はい。県民の信頼を損なう大きな事態に関してはですね、本当に土木建築部の職員として本当に大きな反省点で、心からおわびしたいと思います。済みませんでした。
○照屋守之委員 トンネル工法については、わからないということだけど、ただ、南部国道事務所の呼びかけで豊見城のトンネルの勉強会とかありますよね。そうすると、これは比屋根のトンネルも含めてですけどね、南部国道事務所がかかわって県がそこに呼ばれる。そうすると何らかの形で国のアドバイスとか、そういう指導があったんじゃないかなと思うのですが、その点については聞いてませんか。どうですか。
○当間清勝証人 当時、工法変更のときに担当していませんので、私のほうでは一切情報はありませんでした。
○奥平一夫委員長 以上で、照屋委員の質疑を終了いたします。
仲村未央委員。
○仲村未央委員 確認ですが、南部土木事務所の起案、発案等々は全てあなたの了承のもとで進められて、そしてあなたは統括監、部長に上げた。つまりは、今回のまつわる判断というのは、本庁の了解のもとに組織的な判断として進められたことであったと確認できますね。
○当間清勝証人 随意契約をという形で、別件の随意契約をするということは、統括―私も含めて統括監、部長としっかり調整した結果でございます。しかしながら工期については、先ほど来申し述べていますようにチェック機能が働かなかったということですね、その点については、今の見解とはちょっと違うところがございます。
○仲村未央委員 違うところをおっしゃってください。
○当間清勝証人 工期についてですね、南部土木事務所からは、この工期がこういう問題がありますよという話がその調整の中でなかったものですから、私たちもそれを気づかずに、契約の形態で会計課とも調整して、随意契約ということで新たな契約という形までいったところでですね、私たちもそこまでの調整に全力投球した結果でですね、後の工期とかそういったチェックができなかったところがですね、この土木企画課で契約をしたり、いろんなところで検査が行われたりするところまでは、私たちも確認できなかったところは反省しております。
○仲村未央委員 別件随契、そして請負率の適用をしないという判断は、土木建築部の全体の組織の判断として進められたことは確認できますね。
○当間清勝証人 はい、そのとおりでございます。
○仲村未央委員 24条です。24条は、協議が調った場合の手続のみではなく、協議が調わない場合の手続について、むしろ明確に規定をしております。その選択をしなかったんですね。
○当間清勝証人 53条との関係で24条もできないという形で南部土木事務所から相談を受けて、私たちもそれを認めました。
○仲村未央委員 24条には明確には、協議が調わない場合こうせよということが書かれてあるが、皆さんは別の選択をした。みずから考えた手法を編み出して、そして、第三者委員会なる、いわゆる紛争審査会とか、そういった規定に基づかないものを含めて皆さんは独自の手法を編み出した、そしてその選択を選んだ、これでよいですね。
○当間清勝証人 独自の手法ではなくてですね、当時、先ほども申し述べましたけど、現在は単価合意方式ということで随意契約に当たっても、もちろん平成22年度からは会計検査の指摘受けて、22年度からは随意契約であっても必ず請負率を掛けるというのが制度化されていましたけど、当時は全国的には随意契約にするときには請負率を掛けなくても―沖縄県でも事例もありますし、全国でもありましたので、私たちとしては随意契約という方法であれば今回の工事を安全に進められるということで決定したものでございます。
○仲村未央委員 第三者委員会が独自の手法でないならば、どこに規定されているか、その根拠を明確にしてください。
○当間清勝証人 第三者委員会には諮って、この裁定額も検討していただく予定だったのですけど、第三者委員会は立ち上げられずに業者のほうから10億円のほうで歩み寄って……
○仲村未央委員 委員長、答弁に答えていません。質疑に答えていません。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、奥平委員長が当間証人に質疑に対して明確に答弁するよう 指示した。また、仲村委員が当間証人に質疑の趣旨を説明した。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
○当間清勝証人 今回の、まず整理したいんですけど、随意契約という方法は一般的に行われました。しかしながら、24条で53条に行かなくて―この経緯を経なくて、随意契約までいきなり行ったということに関しては、仲村委員おっしゃるように沖縄県土木建築部としては、全国の事例も参考にして決めたということ……。
○仲村未央委員 いや、証人、話を戻さないでください。24条を選択しなかった……
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、仲村委員が、建設工事請負契約約款第24条を選択しなかった時点で同第53条の適用はなく、土木建築部は次の手法を選択することになるが、それが独自の手法であるかを質疑しているので、きちんと答弁するよう求めた。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
○当間清勝証人 独自の手法ということではないんですが、第三者委員会を試みたんですけど合意したものですから、ただし、委員おっしゃるように24条を使わなかったのは土木建築部の方針でございます。
○仲村未央委員 24条は、14日、７日という明確な日付をもってその処理を求めています。紛争を長引かせないためです。しかし、皆さんはこれを採用しなかったことによって１年も水面下に潜らせて交渉をだぶつかせて、そして結果として第三者委員会を立ち上げるに至った。非常にこの間、時間がたち過ぎました。これについて責任をどのように考えますか。
○当間清勝証人 南部の所長も申し述べておりましたが、私、道路街路課長としても、この協議が難航している最初の時点でそれをしっかり職員から聞いて把握すべきだった点は反省してございます。
○仲村未央委員 それから皆さんは、わざわざ技術管理課に意見照会を南部土木事務所がしています。追加の新工種について、当初の請負率の適用外ではないかという問い合わせについて、技術管理課は明確に既工種、新工種全てに請負率を適用とすると、適用となるというのがその時点での意見照会に対する回答です。皆さんは―土木建築部としてこの技術管理課の見解を否定し、つまりは採用しなかった。請負率に対する認識は技術管理課の指摘にはならなかった、このように理解してよろしいですね。
○当間清勝証人 はい、そうですが、理由としてはやはり……
○奥平一夫委員長 そうですということですね。
○当間清勝証人 理由としては、極めて低い請負比率だったということと、新たな工種の変更が多かったということで、今回の場合は市街地トンネルの特殊性から安全性を重視したということで、そういう形を部としては方針として決めました。
○仲村未央委員 内部からもこのように請負比率についても適切な対応をとるような、そういう見解があったにもかかわらず、みなさんは組織としてその意見も採用することができなかった。そして、請負比率、当初の契約率が低いからという理由にならない理由でですね、そこを24条を適用させないということに判断が至ったということは、きょうはっきりと確認できたと思いますので、私としての質疑は終了いたします。
○奥平一夫委員長 以上で、仲村委員の質疑を終了いたします。
新垣清涼委員。
○新垣清涼委員 まず、確認ですが、皆さんは今おっしゃったように金額、あるいは工法について議論をされた。ところが、その工期についてはそんなに気にならなかったということですが、通常、長期の場合ですね、その中で行われている工事については、後で最終的につじつまが合えばいいというようなことなんですか。
○当間清勝証人 一般的な変更の場合はまとめて、年度末にまとめて変更処理をしていますので、南部土木事務所も道路街路課としても、それに近い精算変更的な工事でということの位置づけがありましたので３月25日の工期の中で、何とかそれは補助金としては特段の理由で認められるのではないかという考えでございました。
○新垣清涼委員 だから、そういうことで、その途中途中の確認をしないということですね。途中途中の確認ではなくて、最終的につじつまが合えばいいと。
○当間清勝証人 一般的な工事の場合は、途中途中の確認はほとんど行われておりません。ただし、大きな変更の場合は前もって事前にしっかり変更をして、何度も変更してやるような一応仕組みが本当はあるんですけど、土木建築部の場合はそれが少しきれいに―土木事務所がそれをやってる状況がなかったもんですから、再発防止では３割、3000万とか、そういったのを超えたときはしっかり所長の決裁で、必要があれば本庁まで上げてやるような形に今は改めております。以前はそうでした。
○新垣清涼委員 そうでなかったということがわかりましたので進めますが、県として、きのうの新城さんの証言で請負比率を掛けないのが妥当だという判断を本部のほうで、相談して決めたということなのですが、それは相談を受けたわけですね。
○当間清勝証人 はい、しっかり調整は受けております。
○新垣清涼委員 どなたとどなたが参加してそれを決めましたか。
○当間清勝証人 当初11月―10月は私が指示してどうしても貫通までやったのですが、11月に金額が大幅にふえたということで、11月中旬ごろに南部土木事務所の技術総括が来てですね、本庁は私、副参事、班長、主任―担当主任技師４名で聞いて―それを聞いて翌日、仲田―当時の統括監にも説明して、こういう状況でトンネルの安全のためには工事を継続したいと、南部土木事務所も言っているということで、契約の仕方を少し随意契約でないと業者との調整が難しい状況ですよということで説明して、漢那土木建築部長にも随時、協議が難航して、資料は細かくは説明―仲田統括監までは細かく説明したけど、漢那部長には大まかな感じで説明して、それで12月の最初のころにですね、業者との協議がこういうふうにまとまりましたと。その前にいろいろこれでやむを得ないなとか、いろんなことを考えていましたけど、ほかの事例とかも、ダムとかほかにも随意契約している事例等もそのときに確認していましたので、12月の初旬ごろにですね―初旬か中旬ごろに、正式に部長に資料で説明して決定した次第でございます。
○新垣清涼委員 質問点にはっきり答えるようにお願いします。南部土木事務所からその増額の相談があったときですね、金額は幾らでしたか。
○当間清勝証人 当初はそんなに大きな金額ではないという話がございましたが、11月中旬ぐらいからは金額が大きい金額―20年度分の施工分としては５億に近い４億5000万から５億の間だったと思いますけど、かなり金額が大きな金額ですよという報告は11月中旬ごろからはございました。
○新垣清涼委員 その金額の膨れた理由、それは説明ありましたですか。
○当間清勝証人 当時確認しましたところ、夜間工事の中止に伴って、機械のサイクルタイムが変わってこれがかなり金額が大きかったと。もちろん沈下対策工、防空ごう工事もありますが、私が当時聞いたときにはこの夜間工事のサイクルタイムの変更で金額がかなりはね上がったということを聞いておりました。
○新垣清涼委員 今回の10億3900万の随意契約がありますね。これは、その原因は何ですか。
○当間清勝証人 今申し述べたように、夜間中止のサイクルタイムの変更、あと防空ごう、それから沈下対策工、それ以外にもコンクリートの強度が上がったということも聞いております。
○新垣清涼委員 実際に下がる―何というかな、トンネルの上のほうから下がってきたのは、これは範囲内だという証言もあるんですが、今の企業局の送水管のところの沈下量の予測の中では、通常、管理基準―30ミリメートルのところが20ミリメートルぐらいで別に問題ないというふうな証言があるんですね。ですから、沈下対策としてはそんなに増額になるはずがないという認識なんですよ、当初は。
○当間清勝証人 当初はですね、グラスファイバー的な簡易的な補助工法だったみたいです。しかしながら、企業局とか調整したときに、やはり那覇市の大事な企業局の管ですので、万が一何かあったときに、市民生活に大きな影響を及ぼすということで、やはりもう少し堅固にしてくれということもあって、鋼管を使った堅固な工法に沈下対策工は変わったと私は聞いております。
○新垣清涼委員 今回の沈下対策工としての、皆さん申請されていますけども、実際にはそうじゃないものがこれに入っていたということになるわけですね。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、新垣委員から当間証人に10億3900万円の随意契約をした分 の中身について確認をした。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
新垣清涼委員。
○新垣清涼委員 前回いらっしゃったときにですね、比率を掛けないというときに業者に配慮するということは一切なかったという表現をされていますが、あえてそこでその業者に一切便宜を図っていることはなかったというような表現されているんですが、なぜですか。
○当間清勝証人 私たちのところに業者が来るときも儀礼的な挨拶でよろしくということしかありませんですし、私たち、直接業者と本庁が調整は一切やってませんので、私たちとしては、業者は工法変更も含めたいろいろな経緯をなんか南部土木事務所には申し述べていたみたいなんですけど、請負比率の―工法変更に関しては変更協議書で、当時交わしてそれについては解決していると私たち本庁としては思っておりましたので、あくまでも沈下対策―今回の増額分の経費をどうするかだけでしたので、一切その工法変更がどうのこうのとか、そういうことは一切考えないで、この点だけを中心に議論したことです。
○新垣清涼委員 今回のこれだけの大幅な増額、そして返還命令まで出ました。その原因はその工法変更によって、業者にいろいろ要求するすきをつくったというふうに私は見ているんですが、どう思いますか。
○当間清勝証人 この件に関しては、私は当時いなかったものですから、ただし私が課長のときには、変更協議書できちんと業者は、工法変更に関しては同意しますという文書を取り交わしておりますので、それについては解決していたという認識で、それをベースにして私たちは変更の金額を調整して、南部土木事務所もその分は入っておりませんと、当時私には報告がありました。
○奥平一夫委員長 以上で、新垣委員の質疑を終結いたします。
吉田勝廣委員。
○吉田勝廣委員 工期の件なんですけどね、僕もずっとこの工期の件ばっかりやっていたものだから、当間さんよく知らないと。僕たちからすると、この例えば赤嶺さんが、この何ていうんですかね、契約をする場合は精算変更をして、それからその何ていうかな、履行契約というんですか、何か。つまり、その業者には空白にしておいて、自分たちでその、いわゆる物件が出てきたときに、それを契約するというふうに証言しているんですよね。履行保証証書、これはどういうものなんですかね。
○当間清勝証人 これは推測でございますが、前回の委員会の参考人招致、武村前土木企画課長が保証契約書―要するに保証会社の保証契約書をもって土木企画課としてはその内容を見て契約書の中に工期とか金額とかを打ち込んで契約書を完成してるということをおっしゃっていました。
○吉田勝廣委員 それで会計検査院は、いわゆるその１月―契約したのが１月、これは１月20日契約して、３月10日ですね。そういうのが問題だという指摘をしているわけです。そうすると先ほど当間さんもその大体３月25日くらいまで工期はあると。それでまたその中で僕たちが聞いた関係からいうと、何ていうかな、なぜ１月21日になったのかという話もしたんです、前の証人に。そうすると、その辺の関係からいうと非常に工期が曖昧。例えば９月、これはね……。ちょっと休憩。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、吉田委員が資料を確認した。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
吉田勝廣委員。
○吉田勝廣委員 平成19年12月と平成20年の12月に一応その仕事が終わっているわけですね、皆さんの仕事は。それで結局は１月21日に、平成21年に工事をやったと書いてあるものだから、そこはちょっとおかしいんじゃないかということで指摘されているわけです。当時、皆さんも支出負担行為というか、あるいは決算でその判こを押しているわけですね。いわゆる、支出―お金を出しなさいよ、予算の支出行為で。わかりますか。
○当間清勝証人 予算執行伺いを12月に回していますけど、そのときは私も含めて統括監、土木部長も財政課まで行きます。しかしながら、支出負担行為は土木企画課と会計課のやりとりだと思いますので、私たちはこれは見ておりません。
○吉田勝廣委員 でね、この中で予算執行伺日と書かれて、これは12月８日になってるわけね。そうすると、契約は１月21日だのに、どうしてこれが12月20日なのかと疑問を持ったわけ。その辺の内容はどうなのかな。
○当間清勝証人 当初は覆工という形で随意契約をする予定でした。しかしながら、会計課と調整したら会計課としてはやはり新たな工種じゃないと随意契約だから請負率を掛けないでいいというのは自分たちは承服できないという意見でしたので、私たちとしては、では新たな工種は何かないかなということで南部土木事務所と調整してですね、南部土木事務所から本庁の担当に上がって、沈下対策工に工法が変わりましたということで、そういうやりとりで時間を要しております。
○奥平一夫委員長 以上で、吉田委員の質疑を終了いたします。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 そもそも沈下対策工事ですね。なぜ必要になったんですか。
○当間清勝証人 企業局の管と那覇市の水道管があったからでございます。
○嘉陽宗儀委員 トンネルつくる場合に地質調査もちゃんとやって、それにふさわしいような設計図面を当然つくらなければならんのに、皆さん方はそれを怠ってきた。あの地域は大変な地下水も豊富な地域でしょう。で、トンネル工事を掘ったら地下水がどんどん出て地盤が沈下するの当たり前でしょう。これは皆さん方に責任があったんじゃないですか、そもそも。
○当間清勝証人 ちょっとその先のいきさつはわかりませんが、調査をして補助工法的なものは入れていたんですけど、企業局と調整したらやはりこれでは３センチ以内の基準には、厳しいんじゃないかという指摘を受けて、より堅固な工法に変えたと私は当時聞いております。
○嘉陽宗儀委員 まあ、これは議論はかみ合うかどうかわかりませんけれども、私から言えば、土木委員会のときにも指摘しましたけれども、当初からきちっとね、水量を計算をして、それに耐えるような強固な構造物で工事をさせていたならば沈下対策をしなくても済んだんじゃないかと私は思います。しかし、きょうはこの議論はしません。で、その場合にその工事契約の変更の場合に、さっき低額落札の場合には、その比率を掛けなくてもいい、随契でいいといって説明していましたけど、随契でいいという規定はどこにあるんですか。
○当間清勝証人 済みません。規定というのはないと―まあちょっとはっきり、規定についてあるかどうかは私わかりませんけど、全国的に随意契約で別件工事にしたら……。
○嘉陽宗儀委員 休憩。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、嘉陽委員が当間証人に対して、規定があるかについて端的に答弁するよう求めた。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
当間清勝証人。
○当間清勝証人 済みませんが、規定があるかどうかはわかりません。
○嘉陽宗儀委員 この皆さん方は、皆さん方の判断で随契したと言っていますけれども、本来ならば一体工事ですから当然低入札であればそれも含めて同率の額で請け負いさせるべきじゃないですか。なぜ業者はそれを拒否したんですか。
○当間清勝証人 一般的な工事の場合は請負比率を掛けますが、今回業者は47.2％と極めて低い請負比率と新たな工種の変更も含めた変更が多かったということで、業者としてはこの状況では―甲乙対等な立場の協議の中では、難しいということを言っておりました。
○嘉陽宗儀委員 低額入札の場合には、これまでのそういう入札のしきたり、規定、これに従わなくてもいいような規定があるのですか。
○当間清勝証人 それはありません。ただし請負比率の件は先ほど別件工事にした段階でその比率を掛けないでいいというのは、県でもダム等でも行ってましたし、それは当時、契約の方法としては使われていましたので、それを認めたということです。
○嘉陽宗儀委員 この業者にもこの件はちょっと聞きましたけれども、当然その自分たちも同じ工事であれば、同率で工事をやるべきだと思うんだけれども、今回の場合には同じ工事じゃなくて別件工事という位置づけだから、応じなかったと言っているんですけど、どうですか、これは別件工事という業者の認識、言い分は。
○当間清勝証人 業者が南部土木事務所に申し入れた形では、請負比率を掛けての変更の同額分については応じられません、検討してくださいだけで、別件工事とかいうことは後で協議の段階で出てきたと思います。
○嘉陽宗儀委員 なぜ応じられないのかという根拠を、業者側はちゃんと説明しているでしょう。なかったんですか、何も。
○当間清勝証人 やっぱり極めて低い請負比率と変更―沈下対策工も含めた工法の変更は、夜間中止とかいろんなその当初のトンネルの掘削施工する場合の方法と変更が多かったということ、２点でございます。
○嘉陽宗儀委員 そうすると、低額入札の場合にはこれはその落札率そのものは適用しないということを、皆さん方が今後も慣例としていくとなると大変な問題じゃないですか。
○当間清勝証人 それで、会計検査院がですね、平成21年くらいに指摘して、22年度からは随意契約であっても必ず請負比率を掛けること、ただし、その対応策として新たな工種であれば単価合意方式ということで、単価の新たな工種ということで前もって事前に調整すれば、請負比率を掛けなくても設計書の中で変更できるという仕組みが新たに制度として生まれております。
○嘉陽宗儀委員 稲嶺惠一知事のときに、この工事についての最低価格の公表しているのがありましたよね、入札価格に。これを守らせなかったのはどういう理由ですか。皆さん守らなかったのは。ＷＴＯとか何とかと言っていたけど。
○当間清勝証人 国際工事の場合はそういう最低制限価格を設ける仕組みがないです。
○嘉陽宗儀委員 そうすると、今後もＴＰＰなんか入ってくると一切県としてはこの制限価格云々というのは調整できないんですよ、皆さん方では。
○当間清勝証人 それも含めて土木委員会でも質問があって、それも含めて、国も含めてですね、ＴＰＰに関してはどういう課題があるのか、今後検討課題ということを聞いております。
○嘉陽宗儀委員 だから私は土木委員会のときもこのことを指摘したんです。これは皆さん方がちゃんとしなかったからそうなってるんですよ。だから、今回の場合もね、これまでの県の姿勢と業者の関係でも釈然としないこの価格の決め方についてもね、これはいろいろあって、結果、知事もみずから譴責して、給与返上しましたね。やっぱり瑕疵があるんじゃないですか、この件について皆さん方は。
○当間清勝証人 これに関しては、行政考査でですね、県として三役を含めた一応報告がございますので、その報告のとおりやはり当時の担当者の法令に対する安易な考え方と執行体制、チェック体制の不備だということが原因でございました。
○奥平一夫委員長 以上で、嘉陽委員の質疑を終了いたします。
ほかに質疑はありませんか。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 当間証人にお尋ねしたいと思います。
冒頭で委員長から質問したことについて、それに沿って質疑をさせてもらいたいと思います。
大きな２番目ですね。別件工事のいわゆる随意契約を行った事実の有無、そして議会の議決を回避するための事実の有無。この件で委員長から送水管沈下対策工事の金額を５億円以下にすることによって、議会の議決を回避することになるが、それを指示したのは誰ですかという質問がございました。これは、きのうも南部土木事務所にも質問されていますけれども、いわゆる誰ともなくこの調整会議の中で発案したということですね。その責任が、所在が明らかではないわけですね。このいわゆるなぜ議会に付すことを避けたのか。この件につきまして、済みませんがもう一度、何度も繰り返していますけども、もう一度。
○当間清勝証人 当時はやっぱし議会にかける場合は４カ月ぐらい前から協議して、金額も定めてしっかり部署と―土木建築部以外の関係部署と調整して、了解もらって初めて議案になりますので、そういった時間がかかるということと、当時、南部土木事務所としてはこの金額がまだ決まってない状況で時間がかかりそうだという話で、ただし、その中でも安全のために工事は継続したいということで、予算の範囲で継続する方法を検討したいという申し出がありました。
○大城一馬委員 この件はいわゆる低落札でこの工事請負契約をなさったわけですね。それで企業としては、利益が生じないということで本体工事に入れることなく、別件としたとなっているわけですね。そういう中で私は県と業者がそこで約束ごとがあったんじゃないかと、いわゆる議会の議決に付さないということは恣意的ではなかったかというふうに捉えているんですけれども、どうでしょうか。
○当間清勝証人 いや、そういうことはありませんで、工法変更の件はもう終わっていましたので、私たちとしては純粋に５億円弱の工事に関して業者が言う理由を聞いて、県としてもいろいろ限られた契約の仕方の中でいろいろ考えた中ではその方法が工事を安全に継続して進めるために―安全第一を優先するためにはその方法が当時は妥当な方法だと部としては考えていました。
○大城一馬委員 その協議の中でですね、県からか業者からか、両方からなのかよく判断ができませんけれども、いわゆる次の工事まで―残りの工事まで、本体工事と一緒にやりますと議会の、極めて議論が沸騰するということで、随意契約をやった。そして残りの分、いわゆる５億何千万かを業者にさせるということを皆さん方、約束したことはないですか。
○当間清勝証人 南部土木事務所の10億の３分割の中では、21年度分に関しても随契理由をつけて、大成ＪＶのほうに考えてございました。しかしながら、２月に会計検査がございまして、その際に会計検査の講評の中で、「今全国的に調査をして全国でこういう請負率を掛けないで随契している事例が多々あるので、会計検査院としてはこれについてはいかがなものかと考えていますので、十分注意して今後は執行してください。」という講評がありましてですね、それを受けて私たちは一般競争―大成に随意契約しないとこれは難しいですと言ったら、大成としてはできませんということを南部土木事務所から聞きましたので、一般競争になったものでございます。
○大城一馬委員 最後になりますけれども、虚偽との認識は誰もなかったと、土木事務所も先ほど当間証人もそう言っていましたね。現在はどう思いますか。
○当間清勝証人 私たちは補助金は申請して一連の関連のある精算変更的な工事で工期も重なっていますので、補助金ももらえるということもありましたので、私たちは工期については確認できなかったのは反省しておりますが、そういう虚偽で工事を進めたわけでは、当時も今もございません。
○奥平一夫委員長 以上で、当間証人対する尋問は一応終了いたしました。
この際、当間証人に対し委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
本日は、お忙しい中御出席いただきまして、心から感謝いたします。
当間証人ありがとうございました。
休憩いたします。
午後は２時から再開いたします。
（休憩中に証人退席）
休憩 午前11時18分
再開 午後２時１分
○奥平一夫委員長 再開いたします。
午前に引き続き証人尋問を行います。
次に、安井成豊証人の入室を求めます。
休憩いたします。
（休憩中に、証人着席。委員長から本委員会の録音について証人から申し入れがあり、許可することとした旨の説明があった。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
安井証人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
すなわち、証言が証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者の刑事上の訴追又は処罰を招くおそれのある事項に関するとき、又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷又は祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。
それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、６カ月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。
さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
すなわち、証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者等に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けたときには、宣誓を拒むことができます。
それ以外には拒むことはできません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。
一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
全員御起立を願います。
（全員起立）
○奥平一夫委員長 まず安井成豊証人、宣誓書の朗読をお願いします。
安井成豊証人。
○安井成豊証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成25年４月19日、安井成豊。
○奥平一夫委員長 証人は宣誓書に署名捺印を願います。
（証人、宣誓書に、署名捺印）
○奥平一夫委員長 御着席を願います。
この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います
なお、委員各位に申し上げます。
本日は、申し合わせ時間内で、証人より証言を求めるものでありますから、議事の進行に御協力お願いします。
また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
次に、お諮りいたします。
安井証人から証言を行うに当たりメモ等を参考にいたしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 御異議なしと認め、許可することに決定いたしました。
これより安井証人から証言を求めます。
最初に委員長から所用の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を行うことにいたします。
まず、あなたは安井成豊君ですか。
○安井成豊証人 はい、そうです。
○奥平一夫委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
○安井成豊証人 静岡県富士市中野511の24、安井成豊です。職業は、一般社団法人日本建設施工協会施工技術総合研究所に勤めております。生年月日は、昭和37年４月２日です。
○奥平一夫委員長 それではこれから、私のほうから共通事項について安井証人に尋問をし、証言を求めることといたします。
安井証人に対する質問の大きな項目は１つであります。それは契約後、工法変更に至るまでの間に事前協議が行われたかどうかの事実の有無の確認であります。
まず１つ目、平成24年11月12日に行われた参考人からの意見聴取で提案書についてメールのやりとりがあったと思うと発言したことに対して、後日発言を訂正する文書を提出した理由とその文書の内容について御説明ください。
○安井成豊証人 まず第１点が前回参考人招致を招集いただいたときに、私どものほうは多分技術的な点について説明する、施工の工法検討についてというのと、実際施工が始まってからのいろんな形の変更の内容、それについて説明するんであろうということで資料を一生懸命まとめてきた次第であります。で、それについてまとめてきたんですが、こちらのほうに来たときに、そのどちらかというと契約に至る前の点についてということで、かなり質問があってその点については、何もチェックしないまま来てしまいましたというのが第１点であります。そのために再度資料提出とかいただいた中で、実際に契約関係のときに携わったというのが亀岡、私、最終的にはいろんな形の資料を契約に至るまでにというのは、当日来ていなかった管理技術者である横沢圭一郎―当時の部長でありますが、そちらのほうがいろんな形で資料つくりということでやった形になってます。その３人でもって、その他の契約とかそれに至るまでの内容ということでやりとりした資料内容とか、メールとかいうような形があるのかどうかと、私も、と思う、たぶんそうだろう、そういうような形でいつもやってるからというような曖昧な発言しかできなかったのは、実際自分がそういった形でやりとりしなかったもんですから、申しわけありませんでしたけど、そんな形の発言を当時したという形になっております。そのため後で追加でということで調べたら経緯ということで、後日提出した経緯にあるような形のものになっておりまして、７月26日に最初にお伺いし、７月27日に亀岡、26日に豊見城で委員会があり、27日に南部土木事務所のほうに亀岡と所長が訪問し、そして後日８月24日に当時亀岡と横沢とで業務提案書というのを作成し、持って説明しに行っている次第であります。その後９月12日がトンネル勉強会という形でお話しさせてもらったやつを南部国道事務所の会議室で行い、そのときに自分が初めて新城主幹ですかね、そちらのほうとお会いしという形になった次第―経緯を書いております。最終的にはその後12月４日当日、随契の依頼書とかそんな形の契約のやつ―お話があったやつについては、この随契のときの見積依頼書というのが最初来る形になりますが、それが来たのが12月４日、それについてのこちらからの再見積もり提出と入札というのがあって、12月12日に、契約、13日から履行開始という経緯であったということで、最終的にはいくら３人でいろいろ探してもその間についてはやりとり、それがなかったねということで、そこら辺が曖昧であったので提出させていただいた次第であります。以上です。
○奥平一夫委員長 それでは２つ目にお伺いいたします。
日本建設機械施工協会は工法変更に当たり大きな影響を与えたと思われるが、沖縄県は平成18年12月22日に本契約を行い、平成19年１月11日には工法検討のために工事を一時中止の指示を行っており、年末年始の期間を除くと短期間のうちに工法検討が行われていることに、極めて違和感を覚えます。工法変更について、外部からのアドバイスがあったのですか。
また、沖縄県と日本建設機械施工協会の間で、契約直後または契約前から事前協議が行われましたか。もし、行われたのならその内容はどのようなものですか。誰と協議したのか、お尋ねいたします。
○安井成豊証人 御質問のまず第１点―最初のところのやつがまず年末年始を除くと短期間のうちに工法検討が行えることに極めて違和感をという御質問でしたけど、前回の参考人招致でもお話ししたとおり、私どもは、12月12日、だから13日からの契約以降から、実際には工法検討をし、１月のときに最初の委員会資料を一生懸命つくったような形になっております。ですから、この段階のときにはまだ具体的な工法検討という形はまだ着手できておりません。で、第１回目の、事務所さんとの契約後の打ち合わせということで、お伺いしたのが、13日が契約業務開始ですので、21日に打ち合わせを終えております。その段階で、今後のその委員会のスケジュールとかその資料の流れとかそんな形をお話ししている段階でありますので、まだそういった形の工法検討ということの変更についての検討がまだできてない形、だから資料をまだ一生懸命見ているそういった段階のとこであります。またっていうことでもう一個の御質問のほうについて沖縄県とうちの協会の間で契約直後または契約前から事前協議という形の御質問でありますが、先ほどお話ししたとおり、９月12日の勉強会のときに、逆に識名トンネルについてお話を聞かせていただきはしたんですが、翌週の９月19日に、もうトンネル工事が公告されるということで、逆にそんなお話を聞かせていただきました。その後、最終的には11月14日に入札・開札という形になっていて、もうその勉強会の後は一切ですね、その前に提出したときも含めて結局１２月４日の見積依頼書が届くまでの間の期間については何も、南部土木事務所のほうからは連絡をいただいていないという形になっています。だから突然見積依頼書が届いて、そのまま業務が提案してもですね、なくなるというのが多いものですから、なくなったのかなと思ったのが急に、やっぱり業務やることになったということで、慌てていろんな準備をした次第であります。以上です。
○奥平一夫委員長 以上で、私からの共通事項についての尋問を終わらせていただきます。
次に、各委員からの発言を許可したいと思います。発言はありませんか。
仲村未央委員。
○仲村未央委員 ８月の業務計画書の内容について説明いただけますか、主なところで。
○安井成豊証人 手元に今ないもんですから、具体的なやつというのは、またあやふやな説明になる可能性があります。まず第１点としては、またこれも当時―だから４年前くらいですね、そのときのやつでやったであろうというやつは、中央導坑方式の当初設計の照査。それについてたしか項目としてあったのと、あとそれについて今回の無導坑方式と書いたのか忘れましたけど、識名トンネルでの施工法の検討という形のやつを多分項目としてやるということであったと思います。あと、計測とかその関係の含めた形の情報化施工とか何かそんな形の項目を挙げたのと、委員会の運営とかその資料の作成、あと打ち合わせ、協議という形のやつを技術検討の中に上げたのではなかったかなというふうに記憶しております。以上です。
○仲村未央委員 方式は無導抗を導入するということの目的ということに業務計画書はなっております。これは資料をいただいているので、その時点では無導坑方式の施工方法と施工手順の検討を行うというのが皆さんの出された資料から判明をしていることですが、それで、その業務計画書、提案書を作成する前にですね、県から資料を送付いただいたというのがこの間の安井さんの発言で出ておりますが、どんな資料を送付してもらったんですか。
○安井成豊証人 資料の送付をいただいたのは、地質調査報告―通常いつもそうですけど、地質調査報告書と詳細設計の報告書。多分、通常その２点を資料としていただいたと思います。
○仲村未央委員 それは機械化協会が下さいと言ったのか、県からみずから提供したんですか。
○安井成豊証人 多分でしかありませんが、あの最初の27日の、７月27日ですか、亀岡を含めた形で、亀岡が南部土木事務所に訪問して御案内させていただいたときに、識名トンネルについてもしくは提案するようなことがあるのであれば―無導抗でできるかを含めた形の検討をできるかどうかというのを提案書をつくるに当たってそこら辺の資料がいただけるのであれば、送っていただけないかということで、多分こちらのほうから提案したんだと思います。
○仲村未央委員 それで、そのときの県の反応ですと、その中央導坑方式でいきますと、その７月の段階では言ったというのが今までの県の側の見解として出ていますが、先ほどの業務提案書は無導坑方式の提案になっているんですね。そこら辺は県がその時点でどういう認識を示したかというのは御存じですか。
○安井成豊証人 私はそのときに行っておりませんので、わかりません。
○仲村未央委員 県からもらった資料を、さらに第三者に提供したことはありますか。
○安井成豊証人 それはありません。
○仲村未央委員 それで、今この皆さんが８月の段階で提案をしたその内容と同じ内容のその12月の契約になっております。その時点で県とやりとりをした際に、その工法の検討についてどのような県の認識があったのかというのを記憶していますか。
○安井成豊証人 まず８月24日のときに提案書を出させてもらいました。その後、修正とかいろいろなやりとりがあったんではないかなというのが前回のときの参考人招致でお話しさせていただきましたが、特にそれはないままに見積依頼書が来、そのときの項目がですね、それも一緒でしたので、そのまま提案書を今さら変えることはできないので、提案書のままを業務契約書のような形で、まずは提出した次第です。第１回目の打ち合わせのときも、その辺について話はしましたけど、あくまでも施工法の検討。だから、無導抗ありきということではなくて、無導坑ができる可能性があるかどうかをまず最初にやるという形で、前回話したとおりの形で話をしております。
○仲村未央委員 ８月の業務計画書も、それから12月の皆さんの契約書においても、ほぼ同じ内容。そして、無導坑方式の検討を行うということが皆さんの提案です。そのことについて県とのやりとりの中で、工法についてどのような確認があったんでしょうか。
○奥平一夫委員長 休憩します。
（休憩中に、安井証人が仲村委員に質疑の趣旨について確認をした。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
安井成豊証人。
○安井成豊証人 それについてやりとりがあったかどうかという形について亀岡と横沢のほうに確認しましたが、そのやりとりは一切なかったと。だから、逆にいくとこちらから提案はしたんですけど、そのまま中央導坑方式でそのままやるということで、当方の提案は受け入れられずに、そのまま今回のうちへの依頼というのはなくなったんだろうなという認識でいた次第です。
○仲村未央委員 皆さんのその技術検討委員会は第１回で無導坑の結論を出すわけです。ですので、第１回で提案が無導坑で出されるというその経過の中では、無導坑のやりとりがなかったはずはないしですね、第１回で結論を出すその前提の提案が皆さんの業務計画書なんです。もう一度その工法をめぐるそのやりとりについて、どのような話があったのか、お尋ねいたします。
○安井成豊証人 前回の参考人招致のときもお話ししましたが、第１回目で無導坑に決定するという形に決めたわけではなく、まず、まあ委員会の中のやつも含めてですけど、この識名トンネルが、無導坑で工法検討するというのが、可能性があるかないか、まずそれについてを決めましょうというのが、第１回の委員会であります。それでもって、各皆さんの意見とか資料を見た上で、他の委員からの意見からいくと、検討して、無導坑のやつをやり、検討しましょうと。２回につながった形になっていると自分は理解しています。
○仲村未央委員 その第１回の結論が無導坑でなかったということについては、事実と違うのではないかというふうに思いますが、この大成の、オブザーバーとしての参加の中で、大成ＪＶからは、この工法をめぐる発言等々はありましたか。
○安井成豊証人 委員会の中では、大成ＪＶさんは、１回目の委員会はあくまでもオブザーバーという形で、基本的に発言権がありませんので、委員会の中ではありません。１回目が終了し、今、無導坑方式での検討を進める可能性はあるということで、そういうような形で検討を進めるけど、大成建設さん―大成ＪＶさんとしてはどうでしょうかということで、意見を聞くような形で時間を設けましたけど、そのときには、それについて前向きに検討するというか、それに向かっていきたいということが、御発言はあったというのが、前回参考人招致でもお話ししたかと思いますけど、そういった形でした。で、あと、委員会が終わった後、その後、県とうちと大成ＪＶさんを交えたまた打ち合わせもやっております。そのときに、今後の２回目を含めたやつでということで、計測検討とか、そういったやつについては大成ＪＶさんが資料として作成してくださいと言うと、あと、その無導坑で検討を進めることについて、特に問題ないですねということで、そのときも了解してもらったというふうに理解しております。
○仲村未央委員 では、大成の側から無導坑では困るというような発言は、一回もなかったというふうに理解してよろしいですか。
○安井成豊証人 はい。一回もなかったというのは事実であります。
○奥平一夫委員長 以上で、仲村未央委員の質疑を終了いたします。
ほかに質疑はありませんか。
新垣清涼委員。
○新垣清涼委員 まず、皆さん７月27日に資料を要求していますね。資料が届いたのはいつですか。
○安井成豊証人 正確な日にちというのは私もわかりませんが、基本的にはその資料を受けとったのは亀岡であり、その資料をもとに、提案書をつくったのは横沢なので、通常は、依頼してから多分翌週の間に届いたのではないかと思います。８月の最初か、それぐらいだと思います。
○新垣清涼委員 こういう場合に、こういう大きな、トンネル工事ですから、やはりトンネルというのはその上に建物があったり、いろいろあって、やはり一番心配なのはその沈下量といいますか、そこに、特に気になるところなのですが、こういったのはその資料でいただいてですね、１カ月足らずで皆さんは提案書を出されていますよね。１カ月どころじゃなくて、本当にもう３週間ぐらいで出されています。その間に、そういったその積算ができるものなのですか。
○安井成豊証人 まず、大きく見るのがですね、地質的な要素がどのような形になっているかというのを、私もまず地質調査報告書で見ます。それを見たときには、今回のトンネルについては全線、豊見城トンネルとほとんど類似した島尻層泥岩であるというので、それでもって把握しております。その後違うのが、断面の大きさとかですね、その離隔とか、その設計での諸条件、あとそのときの施工方法の決められている検討内容というのをチェックした上で、そもそも私ども検討するという業務ですので、検討するとしたら、委員会を２回なら２回やり、途中途中のいろんなその提案書に書いているような項目について、いろんな技術検討をするのにどれぐらいの人数がかかるかという、そういう形のやつを提案書とともに―結果を出すというわけじゃないんで、そういったやつについては、どの流れでやったらいいのかというのを提案書にまとめて、概略のこれぐらいの費用かかるかもしれませんというのを多分つくって出したと思います。それについては多分２週間以内ぐらいでできるんじゃないかなと思います。
○新垣清涼委員 この勉強会をされて、そして提案書を出されるわけですけれども、この提案書をどこからか求められたんですか。どなたからか求められたのですか。それとも普通の営業として出されたのか。
○安井成豊証人 これもまた前回同様、私が出したわけじゃないので、多分という言い方になりますが、通常は求められる場合と、あとこちらのほうから、やっぱりこういった形の検討をしたほうがいいんじゃないかということで提案する場合があります。先ほど仲村委員がおっしゃったように、もしかしたらそのとき最初に会ったときに、中央導坑方式でやりますということで根回しされていた場合には、多分それでも地表面沈下を抑制するとか、いろんな実際施工してからの工法変更、そういった形のことを考えたら、当方としては無導坑方式でやるのがいいんじゃないかと、そういう検討をしたらいいんじゃないかということで、極端な話、勝手に提案書をつくって、説明に来たいということで営業のような形で行ったと思います。
○新垣清涼委員 県のほうでは、要するに中央導坑方式でやるという方針といいますか、それはやっぱり伝わっていると思うんですね。伝わっていたと思うんです。でも、あえてそこに無導坑で検討したほうがいいんじゃないかというふうに、その決め手となったのは皆さんが調査設計に関する資料をいただいてからですね。どの部分でその、いや、こっちのほうが有利なんだというふうな判断をなさったのはどの部分なんですか。
○安井成豊証人 前回の参考人招致の中でも一部話しましたが、豊見城―ちょうど同じような地山のところで、無導坑方式の早期閉合をかけた形のやつを実際施工してまいりました。これも初めての試みだったので、いろんな形で議論はあったんですが、そういった形で、こういった施工をやることによって、両方のトンネルが近い形、かぶりがない形、上に民家がある形、中でも地表面沈下を逆に抑えることができるというのが一応データとして確認してきました。逆に、ことし今もうすぐ開通する、貫通したと思いますが、二期線の工事をやったほうについては、単独のトンネルで施工しております。反対側からですね。そのほうについては、上半先進という形の通常の上半分だけ掘った後、下を掘ってという形の施工法でやったところで、その場合一部、かなりの変容を起こしたところがございます。それについてはやはり、泥岩の場合には、多少地質的に悪いところにおいては、早目に抑えないとだめだということで、そこについても悪かったところについては、早目にちょっとクローズした部分もありました。だから、同じ地質の中で違う工法をやったときに、より早期閉合をかけたほうがよかったというのが、その前の段階で、私どももデータとして持っていましたので、識名トンネルについても同じような形でやったほうがいいだろうという、そのような形の観点のもとに提案書を出した次第であります。以上です。
○新垣清涼委員 皆さんは相談を受けたり、やる立場だと思うんですが、今回の工事の中で、その沈下対策にかなり増額になったということになっているんですが、その辺のアドバイスとしては、皆さんのほうではどういうふうに、正しかったというか、皆さんがやったほうがきちっと、皆さんが伝えたことが相手側に伝わって、しっかりその設計なりですね、それが生かされたと見ていますか。
○安井成豊証人 まず沈下対策については、最初の施工を開始する前の段階、そこについては基本的な方法については仕様も含めて、当初の設計を余りいじっておりません。施工法だけを私が、早期断面の方法でということで工期を変えて、部分的にはそのためにということで、高強度吹きつけコンクリートという形のやつとか、やった次第であります。あくまでも計測、実際に掘っていった状態で、泥岩でもいろんな多様なものがあります。ここのところ以外にも、南も含めてかなり悪いところもありましたので、その山を見ながら、多少補助工法を増減するということを考えようということでやってきた次第です。そのために真地川那覇市側のところ、住宅が直下のところについてはデータからいくと、工法的に仕様をアップしたほうがいいだろうということで提案し、その形で施工をやる中で、見直して、施工をやってきたと。だからそれについては三者―南部土木事務所さん、大成ＪＶさんと私ども、協議しながらやってきた形になっているので、そこについては問題なく進んだなというふうに考えております。
○新垣清涼委員 今回受注者と発注者の金額的な折り合いがつかなかった部分があります。それについては皆さんとしてはどういうふうに思ってらっしゃいます。
○安井成豊証人 その金額的に折り合わなかった内容自体が―前回のときにもお話ししましたけど、最初から含めて、折り合わないというような内容自体を、事務所さんからも施工業者さんからも、相談も、そういった情報をいただいていませんでしたので、だから、最後の最後まで―最後の最後の段階で、そこら辺折り合わなくて困っているというのを初めて聞きというので、それまでは私ども情報はなかった次第であります。
○奥平一夫委員長 以上で、新垣委員の質疑を終了いたします。
吉田勝廣委員。
○吉田勝廣委員 県は２回目の技術検討委員会で、施工業者―大成とですね、協議をして、例えば工期は一時中断するとか、それから工事費は安くなるとか、これは工期変更の場合ですよ。そういう協議して臨んでいるんですよね。そういうことで県はこの技術検討委員会で何らかの発言がありましたでしょうか。
○安井成豊証人 第２回のときに、工法変更そのものについては特に発言はなかったと記憶しております。あくまでも彼らは、施工をそれでやる前提での施工計測管理とか、そこら辺についていろいろ発言されているのと、追加計測について―水文調査かな、そういった形の追加調査とか、そういうやつについて提案されて発言されたというふうにたしか記憶しております。
○吉田勝廣委員 それでは、県がどういう発言したのか、あるいは大成がですね、仲村さんからも話があったけど、そのときは大成は何も発言なかったですよね、２回目のときには。
○安井成豊証人 特に工法に関して、問題があるとかいろんな形の発言は一切なかったと記憶しております。
○吉田勝廣委員 先ほどですね、委員会終了後、県と大成と皆さんと協議をしたと。その内容を詳しくもうちょっと説明してくれませんか。
○安井成豊証人 １回目が、委員会が２月８日であり、もう２回目の委員会が３月７日ということで１カ月足らずしかないので、その中でどんな資料を、大成さんにお願いし、自分たちはどんな形の資料をつくっていくんだという形のやつをまず第一に打ち合わせしたのが１つであります。もう一個は、再度確認も含めて無導坑方式で検討を進める―だから、決定ではないよという話なんですけど、それについて話をして特にいいとも悪いとも言わなかった―それでもって問題があるとかですね、そんな発言はなかったように記憶しております。
○吉田勝廣委員 大成さんは、ここのこの証人のときにも、その県の工期が一時中断するとか、工費が安くなるとか、その変更をめぐって同意してないんですよね、実際は。大成さんは。県のその申し出に対してですよ。県は同意したから、その第２回の技術検討委員会でですね、こういう了解をしたというような言い方をしているんですよね。県もだからそのときの態度というのはちょっと僕も注目しているんですけどね、何もないんですかやっぱり。
○安井成豊証人 今お話があったのは、工事のまず１月11日の一時中止命令をかけたときに同意されなかったということ。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、吉田委員が質疑の趣旨について説明した。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
安井成豊証人。
○安井成豊証人 今のその御質疑に関して、まず第２回目の委員会のときに、県側からも大成ＪＶさん側からもそれに関しての発言はなかったと記憶しております。
○吉田勝廣委員 その他の関係については、先ほど証人が証言したとおりの発言ですか、県は。
○安井成豊証人 あくまでも全体としては、技術検討委員会なのでトンネルの技術的なもの、こういう工費も含めてというのはあくまで工学技術なので、それについて委員会として技援をやった。最終的には、無導坑方式というのが、ここのほうでは十分可能性があるなというのが委員会での結論になり、たしか多分事務所の所長さんのほうからそっちのほうで、一応施工者である大成ＪＶさんと協議をして決定していきたいというふうに考え、そのような形の発言をされたように記憶しております。
○吉田勝廣委員 結果的には発言しているわけですね、そういうことで。終わって後からやったのか、技術検討委員会で発言しているんですか、そういうこと。
○安井成豊証人 だから、あくまでも委員会の最初のときもそうですけど、工法を完全に決めて、委員会自体が、それについての決定機関じゃない。それについての話があり、あくまでも、そういった無導坑方式でのやつが可能性があるというふうなやつを受けて、今後県側と大成ＪＶさんのほうで協議をして、それでやるかやらないかというのを協議しますというような形の発言だったというふうに記憶しております。
○吉田勝廣委員 次にですね、いわゆるその工法変更によって、７カ月間の工事が休止、休んだと。７カ月間ですね。それから、その工期も遅延したと、結果的に。工期も、変更したことによってですよ。それから、この工費も増額したと。その原因については証人はどのように考えていますか。結果的には。
○安井成豊証人 まず、工期―工事中止命令をかけて、それが多分正式には８月までの７カ月間になっております。ただし、それが工事一部中止命令という形になってて、いわゆる準備工とかいろんな形の準備作業はやっていいですという、そういう形の中止命令になっています。ですから、実際には工事として無導坑方式で施工するということで、両者協議されて決定されたんだろうなと思うんですけど、その後すぐに４月段階でいろんな準備をされています。それでもって通常はトンネル工事というのが、最初の準備期間３カ月くらい見ますので、４、５、６ということで準備期間があり、最終的には実際に工事のほうも、最初は６月の中旬くらいからですかね。何か大成ＪＶさんはそれですぐ掘るという形を初め説明されたのがあるので、実際の工事自体は、もう少し前から始められるような形にはなっている。大きな最初の遅延というのは、実際は７カ月というやつではない形。通常の工事のときも１月から実際工事をやっておりましても、最初はいろんな準備工はやはり３カ月待ちますので、１、２、３が準備工で、４月から始められるか、それが今回６月終わりから７月から始まるかとそれくらいの違いになった形になります。全体の工事遅延というのは、途中の送水管があったためのいろんな調査とかいろんなやつで、掘進をとめる期間があったり、あと最後のほうには夜間休止ということで施工をやれなくなった期間というのが最後のほう出てきましたので、それも加えた形になって少し長くなったという部分が出てきた話です。だから、その分については中央導坑方式でやった場合にも同等か、同等以上の影響が出てくるだろうという形になるというふうに理解しています。
○吉田勝廣委員 その工事費の増額についてはどうお考えですか。
○安井成豊証人 工事費の増額については、送水管があってという形のやつと、最初のときに―前回も話しましたが、すぐに防空ごうとかあって、その沈下とかですね、それの対応というので必ずやっております。ですから、そこについては無導抗と中央導坑方式というので、工法に関係ない形になるだろうということで、それについてはやっぱり地上とかにあるやつをできるだけ守らなくちゃいけないので、必要な増額であったというふうに理解はしています。あと、無導抗と中央導坑の最初に言われた大成さんからの増額というのが、その内容が前回も話しましたけど、その大成さんが言っている５億の増額という内容が、よく照査してできないというか、資料を持っておりませんので、それが妥当なのかとかそこら辺がわからないという状態です。そこについてはわかりかねます。
○吉田勝廣委員 いや、僕が聞いているのは、僕たちはよくわかりませんから、その増額の内容とか、ただわかるのは要するに無導坑をやった場合は工事費は安くなるという前提で我々は聞いているものですから、なぜ増額になったかなということなんですよ、今聞きたかったのはですね。その詳細な積算のあれではなくて。
○安井成豊証人 だから、基本的な検討をしたときには―無導坑方式と中央導坑方式にいった場合には、数％だったかな、安くなるであろうということで検討して出しております。その部分については、その分の大成さんが言われているあの増については、大成の意見が妥当なのかどうかというのはわかりかねます。ただし、トンネルの場合には先ほど言ったように、実際に掘っていくと予想以上に沈下が大きくなり得る場合とかそういう説が、いろんな地上条件が変わったりとか、掘ったらそれに対処すべきものというのがどうしても出てきますので、ですからそういう分の増額という形になった部分については、都市部だと当たり前のように出てきますので、その分については妥当であったというふうに考えている次第であります。
○吉田勝廣委員 最後ですけど、この無導坑方式と中央導坑方式、仮にこの無導坑方式じゃなくて中央導坑方式にこの工事を続行したとしても、今のような状況は起こる。例えば工期の問題、あるいは工事費の関係、そういうことが起こる可能性はあったんでしょうか。
○安井成豊証人 前回のときにもちょっとお話ししましたが、まず私ども導坑方式で掘ったトンネルというものを幾つか経験しております。そのときには、普通は100メートル足らずの―津嘉山もそうですけど、それの導坑を掘ること自体も結構大変。そのときに何か悪い状況があると、それに対する補強が必要。津嘉山のほうにしても上半先進にいったときに、中央のほうはもう足づけできているので―できているのでいいんですけど、反対の部分についてはやはり沈下が起きたらしくて、下に別に鋼管の杭みたいなやつを打つ追加工事をやられています。施工しながらですね。ですから、今回についても当然のことながら、当初どおりの中央導坑方式にいったらそういった形の増というのはかなりの部分出てきたんであろうなと考える次第です。
○吉田勝廣委員 最後ですけど、トンネルもある意味では掘ってみなくてはわからないという状況でしょうかね。
○安井成豊証人 これについては通常トンネルの―北部も南部もそうですが、まだ南部のほうは島尻層泥岩のやつで均質という、いわば見た目が均質に見えます。ですから、その場合には割と単純だろうというような認識が多いかと思います。ただし、実際にはよく見ると泥岩層の中には砂の層が薄くかんで、そこに水を持っているところがよくございます。そうすると、そこのところもそうで、ものすごく軟弱化するとかですね、そういった形のやつが多くなって、かなり踏ん張りがきかなくなって変形を起こすということが出てくるので、実際そういったやつが出てくるか出てこないかというのは、見ながらじゃないとわからない。あと、北部のほうについては―あれは岩はいいんですけど、かなり断層というふうに、かなり破砕された部分と破砕されてない部分というのがかなり分かれたところがあります。ですから、そういったやつは事前の調査では一切合財わからないので、おおよそで通常のトンネルの設計と施工法は決めて発注されるので、実際は施工しながらそれを見直しをするというのが通常の形になります。
○奥平一夫委員長 以上で、吉田委員の質疑を終了いたします。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 よろしくお願いします。
この2006年に南部土木事務所から見積書の依頼がありますよね、皆さん方の経緯を見たら。どういう中身でしたか。
○安井成豊証人 見積依頼書は、見積もりを依頼しますという普通の事務文書になります。あと、この項目についてという形で業務項目と簡単な数行の目的を書かれたものが来るだけで、細かい内容はありません。
○嘉陽宗儀委員 この見積依頼書の具体的な中身について説明してください。
○安井成豊証人 これについても実際、今手元にないんで、説明としてはちょっとあやふやな部分がありますが、通常は見積依頼書という形が事務文書で見積もりを依頼しますというのが依頼文書がまず１ページにあって、２枚目に項目として業務のタイトルとおおまかな目的、あと業務の項目ということで数行。それについてはどちらかというと、数行の項目というのはこちらが出した技術提案書の項目が書かれた内容。それだけをいただいたというふうに記憶しています。
○嘉陽宗儀委員 何の工事について見積もりというものはありましたか。何の見積もりをしたんですか。
○安井成豊証人 この識名トンネルの施工検討業務ということで、業務のタイトルについての見積もりです。
○嘉陽宗儀委員 この、皆さん方それを受けて業務の契約していますね。どういう契約の中身ですか。業務契約。
○安井成豊証人 見積依頼書が来て、それについてのその項目に対して見積もり合わせという形をやります。こちらの、その業務項目に対してうちは幾らで業務を受けますということで、それを見積もりを―こちらの見積もりを提出し、それを12月12日にやりとりし、契約に至りました。それをやりとりしただけです。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、嘉陽委員が質疑の趣旨について説明した。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
○安井成豊証人 見積依頼書のやつの目的としては、あくまでも、私どものほうから提出した提案書をベースに識名トンネルについての施工法についての委員会を含めた形の検討をというのと、あと業務項目、今手元にないから項目名が、提案書の中にどんな業務項目を羅列したのかちょっと記憶にありませんが、その項目がずっと書かれてる形になっているのをいただいた形。ですから、こちらのほうとしては項目とかいろんなやつが一切合財変わっていないので、提案書に基づいた形のものの検討を進めるほうでいいのかどうかということで一応最初に見積もりもそれでお出しした。契約した次第しだいであります。
○嘉陽宗儀委員 この言ってる意味、よくわからないですけど、皆さん方は豊見城トンネルの工事の結果も踏まえてね、沖縄では無導坑方式でもできるんじゃないかということで提案は無導坑方式で県には見積もりを出したんですか。
○安井成豊証人 提案は無導坑方式。だから、無導坑方式の、だから当初の―同じです。導坑方式での照査―当初設計の照査と、あと無導坑方式の可能性を含めた施工検討、委員会運営、そういう形のやつで見積もりという形で金額を出した次第です。
○嘉陽宗儀委員 県のこの業務委託というのは無導坑方式で皆さん方には業務委託をして、皆さん方もそれについて答えた。ところがさっきのあれでは途中で中央導坑方式に変更すると、さっきの安井さんの話だよ。そういうのがありましたか。中央導坑方式になりますよね、最終的な設計は。意味がわからないですか。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、嘉陽委員が質疑の内容について説明した。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方が業務委託してやった仕事というのは、結局は今回、最初の設計業務であったのは、最初に積算されたのは中央導坑方式ですよね。
積算はない、技術的な援助だけで。無導坑方式についての……。
○奥平一夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、証人が県からの業務委託の内容について嘉陽委員に説明した。）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
○嘉陽宗儀委員 私がずっと問題しているのは、中央導坑方式と無導坑方式の両方の問題があってですね、県が契約した契約と無導坑の工法変更がなぜ行われたかということで、請負金額の差が出てきてこの問題が起こってるんですけれども、そのときに皆さん方のほうは修正設計業務、主にコストを目的にいろいろやっているみたいですけれども、「この工事費が無導坑方式と比較した場合には比較検討を行い、工事費及び工期では若干劣るものの、地表面への影響で有利となる中央導坑方式を推奨しました。」と前の答弁書であるものだから……。
じゃ、終わり。もう、いいです。これは日本工営のほうで聞こうと思ったけどいいです。
○奥平一夫委員長 以上で、嘉陽委員の質疑を終了いたしました。
ほかに質疑はありませんか。
當間盛夫委員。
○當間盛夫委員 お疲れさまです。
皆さんの業務委託の経緯については2006年７月26日からこう経緯がこうあるんですけど、12月までの部分が。この中で、７月26日に南部国道事務所で委員会を開催した。それ以前には全く―例えば、南部土木事務所だとか県の部分との接触は全くなかったんですか。
○安井成豊証人 なかったです。
○當間盛夫委員 この７月26日で県のほうとしても眼鏡トンネルの計画があるということを知ったということになるんですが、皆さんがこういう技術を持っている中でそのときに初めて知ったということもちょっと疑問なんですが、この識名トンネルの工事があるというのはそのときからしか知ってないのですか。
○安井成豊証人 少なくとも私自身とかその前もお話ししましたけど、うちでも余り情報収集力がないので、相談されながらとか、そういったやつが多いんですよね。だから、自分たちからいろんなトンネルがあるのかないかという形で、そういう形でやるようなことを余りやっておりませんで、それまで極端、本当に26日になるまでは誰からも教えていただかなったし、わからなかったというのが実態です。
○當間盛夫委員 今の話であれば余り営業とかそういったことをしないというお話ですが、その翌日にはこの皆さんの所長と亀岡さんが南部土木事務所を訪問されてますよね。これは南部土木事務所からお誘いがあったんですか。皆さんが営業をかける意味でお伺いしてるのですか。
○安井成豊証人 26日には、前回の参考人招致でも話したように、幹事とか事務局側で亀岡を呼んで、加納という当時の社長が委員会の委員のほうで出ております。ですから２人そろっていますので、その話を26日に聞いた段階で南部土木事務所のほうに連絡をとって、伺いたいということでアポをとってと思い、聞いております。
○當間盛夫委員 そのときには南部土木事務所は誰が対応されていますか。
○安井成豊証人 済みませんが、私はそこまで知っておりません。
○當間盛夫委員 その27日に皆さん南部土木事務所に行かれてるわけよね。26日に初めて知ったと。翌27日には南部土木事務所に行って、その分でまた皆さんその意見交換をしたと。意見交換をする中で皆さんの、業務実績に関する資料を送るんだとか、南部土木事務所から識名トンネルの調査、設計、調査設計を送付してもらうという形になってくると、それ相当の担当者が対応しないとすぐ来ただけで皆さんに調査設計をお送りしましょうという人は所長クラスなのか、課長なのかね、ある程度の方じゃないとだめだと思うんですが、この経緯をもうちょっと教えてもらえませんか。27日がどういう経緯だったと。行って、そのまま、はい、わかりました、じゃ、皆さんのものいただきましょうということにはならないと思うんですが。
○安井成豊証人 経緯というのはですね、ここに書いているとおり、相手の―自分が確認していればよかったんですが、南部土木事務所さんのどなたとお会いしというのは、具体的なやつ、ここに記載してないとおりちょっと確認し忘れてます。多分、これも多分になりますが、当然、だから送ってもらえるという形になってるので、通常、私どもなどが所長さんとか普通の事務所だったら技術の副所長さんとか技術の総括さんとか、少なくとも課長以上クラスで多分お会いしたんだと思います。その後資料を送ってもらえるような対応をとったということであれば。
○當間盛夫委員 中央導坑方式で県は契約を結んだわけですね、大成と。12月に中央導坑で結んでいるのに、皆さんとは８月―７月、８月の時点で無導坑ということのやりとりをしているわけですよね。これは誰が中心になって南部土木事務所はやってきたんですか。
○安井成豊証人 ただし、私どもも８月24日にそういった無導坑方式での検討、本当だったら自分たちもそのときにまだ工事はなされないんだろうなという認識ぐらい程度しかなくてですね、見直したらどうでしょうかという形で提案書をつくって出した。それが実際には９月12日に、トンネル勉強会の中で初めて聞いたときに翌週には工事しちゃうような形の段階にきているというのをお聞きしたので、その後一切合財連絡ない以上は私どもが出した提案書―無導坑での検討を進めたらどうですかという提案は、基本的には却下されたんだろうなと、その程度の認識しかありませんでした。
○當間盛夫委員 誰がっていうのはないんですか。誰とやりとりはあったんですか。
○安井成豊証人 誰とというのは―私どもが接触しているのは、27日の所長と亀岡が南部土木事務所のほうに伺ってるときと、８月24日に提案書を持っていって提出して、説明している。そのとき聞いているのは亀岡と横沢とでお伺いし、そのときには技術の総括と街路公園班の主幹かな、新城さんが２人いらっしゃって、お二人の新城さんが対応されたんじゃなかったかなというふうに聞いてます。
○當間盛夫委員 ということは、その間のやりとりがなく、皆さんはすぐ12月にこういう形でやりたいというような見積もり連絡が来たということでいいわけですか。
○安井成豊証人 こちらも12月４日に、変な言い方をしますと唐突に、見積依頼書が来ている。やることになったんだと、そういう形で急遽ばたばたと準備を始めた次第であります。
○奥平一夫委員長 以上で、當間委員の質疑を終了いたします。
ほかに発言はありませんか。
（「発言なし」と呼ぶ者あり）
○奥平一夫委員長 発言なしと認めます。
以上で、安井証人に対する尋問は一応終了しました。
この際、安井証人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
本日はお忙しい中、御出席いただきまして、心から感謝いたします。
安井証人、ありがとうございました。
休憩いたします。
どうぞ御退席ください。
（休憩中に、証人退席）
○奥平一夫委員長 再開いたします。
次回は、４月23日 火曜日 午前10時より委員会を開きます。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 奥 平 一 夫