会議録の閲覧と検索へ

1つ前に戻る



　
識名トンネル工事契約問題調査特別委員会記録
　
平成25年　第 1 回 定例会閉会中

第 13 号
　



開会の日時

年月日平成25年4月24日　水曜日
開会午前　10 時　2 分
閉会午前　11 時　52 分

場所


第４委員会室

議題


１　識名トンネル工事契約問題に係る証人尋問について

出席委員

委 員 長　　奥　平　一　夫　君
委　　員　　具志堅　　　透　君
委　　員　　又　吉　清　義　君
委　　員　　桑　江　朝千夫　君
委　　員　　照　屋　守　之　君
委　　員　　仲　村　未　央　さん
委　　員　　新　里　米　吉　君
委　　員　　新　垣　清　涼 君
委　　員　　嘉　陽　宗　儀　君
委　　員　　吉　田　勝　廣 君
委　　員　　金　城　　　勉　君
委　　員　　當　間　盛　夫　君
委　　員　　大　城　一　馬　君

欠席委員

　　　　　　座喜味　一　幸　君

説明のため出席した者の職・氏名

証人
　　大成建設株式会社九州支店監理技術者（当時）　津　中　重　彦　君
補助者
　　弁護士 矢　嶋　雅　子　さん


○奥平一夫委員長　ただいまから、識名トンネル工事契約問題調査特別委員会を開会いたします。
　これより議事に入ります。
　識名トンネル工事契約問題に係る証人尋問についてを議題といたします。
　ただいまの議題につきましては、３月28日の本委員会において、沖縄県土木建築部、大成建設株式会社九州支店、一般社団法人日本建設機械施工協会の関係者を証人として招致することが決定しております。
　本日の証人として、当時、大成建設株式会社九州支店監理技術者であった津中重彦氏に出席をお願いしております。
　休憩いたします。

　　　（休憩中にテレビカメラクルー等退室）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　次に、津中重彦証人の入室を求めます。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に証人着席。その後、証人から申し出のあった補助者の陪席について協議し、申し出どおり陪席を認めることで意見の一致を見た。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　お諮りいたします。
　証人から申し出のあった補助者の出席につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に補助者着席）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　津中証人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
　証言を求める前に証人に申し上げます。
　証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
　すなわち、証言が証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者の刑事上の訴追又は処罰を招くおそれのある事項に関するとき、又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷又は祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
　以上の場合には証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。
　それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、６カ月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。
　さらに証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
　すなわち、証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者等に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けたときには、宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことはできません。
　なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。
　一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
　それでは法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立を願います。

　　　（全員起立）

○奥平一夫委員長　まず津中重彦証人、宣誓書の朗読をお願いします。
　津中重彦証人。

○津中重彦証人　宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。平成25年４月24日、津中重彦。

○奥平一夫委員長　証人は宣誓書に署名捺印願います。

　　　（証人、宣誓書に署名捺印）

○奥平一夫委員長　御着席を願います。
　この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせ時間内で、証人より証言を求めるものでありますから、議事の進行に御協力お願いします。
　また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
　次に、お諮りいたします。
　津中証人から証言を行うに当たりメモ等を参考にいたしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　御異議なしと認め、許可することに決定いたしました。
　これより津中証人から証言を求めます。
　最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を行うことにいたします。
　まず、あなたは津中重彦君ですか。

○津中重彦証人　はい、津中重彦でございます。

○奥平一夫委員長　住所、職業、生年月日をお述べください。

○津中重彦証人　住所は広島県広島市南区南町１の16の14。職業は会社員でございます。生年月日は昭和34年３月22日でございます。

○奥平一夫委員長　それでは私のほうから、基本的な共通事項について、まず質問をさせていただきます。津中証人に対しては、大きい項目４つを準備させていただいております。
　まず大きな項目１番目、設計変更における工事請負代金について、沖縄県の積算方法など、沖縄県土木建築部工事積算基準第８、建設工事請負契約約款第24条、それを認識していたかどうかの有無を確認するものであります。
　まず１つ目の御質問をさせていただきます。
　変更契約における金額の決定に当たって、請負率を掛けるのかどうか、参考人招致では明確な答弁をいただけなかったので伺いますが、大成建設は、通常、公共工事等において増額変更が生じた場合、請負率を掛けることをしていないのですか。明確な御説明をお願いいたします。

○津中重彦証人 今、認識についてですね。契約約款、積算基準の認識について、それと請負率を掛けるかどうかということにつきまして、申し上げます。契約約款につきましては、これは設計図書に添付されておりますので、これに基づいて我々建設業はやっていきますので、認識しております。また、沖縄県の積算基準につきましては、ほかの公共事業、発注機関等もありまして、そういうものがあると―あるだろうということは認識しておりますが、確実に確認した記憶はございません。また、大成建設の公共工事について、請負率を掛けるのかということにつきましては、結論から申し上げますと、掛けません。それにつきまして述べさせていただきたいのですが、まず、契約約款……。

○奥平一夫委員長 ちょっとお待ちください。要するに私が聞いているのは、大成建設は通常、公共工事等において増額変更が生じた場合、請負率を掛けることをしていないのですかという質問でありますので、明確な御答弁をお願いしたいと思います。

○津中重彦証人 大成建設では、公共工事の増額変更につきましては、我々のできるお金を積み上げまして、それに基づいて協議に臨みますので、請負率は掛けません、ということでございます。これにつきまして補足させていただきますと、契約約款第24条というものは、請負代金額の変更については、甲乙協議して定めるということになっています。これはつまり、発注者さんであれば、先ほどの沖縄県の積算基準にのっとって、ルールにのっとって積算されるものと思います。ところが、我々受注者は、我々ができるお金を積み上げまして積算いたします。それをもって、お互いに発注者と受注者と協議するということになります。ですから、沖縄県の積算基準というものは、その協議におきまして、我々を拘束するものではありませんし、あくまでも内部規定ということで、この契約約款第24条を無視して、自動的に請負代金が決まるというものでもございませんので、御理解願いたいと思います。以上でございます。

○奥平一夫委員長 それでは２つ目の質問をさせていただきます。請負代金の変更に当たっては、甲乙協議の上定めることになっており、協議開始から14日以内に協議が調わない場合には、発注者が変更額を決定し、受注者に通知することになっています。それでも協議が調わない場合や発注者が定めたものに不服がある場合には、沖縄県建設工事紛争審査会のあっせん又は調停により解決を図ることになっているが、それをしなかったのはなぜでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○津中重彦証人 今ほどの紛争審査会につきましても、契約約款に載っておりますので、認識しております。結論から申し上げますと、発注者であります県と我々受注者と最終的に協議いたしまして、最終合意しております。それをもちまして合意に至っておりますので、この紛争審査会にはかけておりません。結論としましてはそういうことでございます。以上です。

○奥平一夫委員長 それでは大きい項目の２番目を質問させていただきます。　この質問は、既に終了した工事を別件工事として、随意契約を行った事実の有無を確認するものであります。
　まず１つ目質問させていただきます。
　既に終了した送水管沈下対策工事を別件工事として契約したのはなぜなのか。その話を最初に持ちかけたのは、発注者側なのか請負業者なのか、どちらからでしょうか。

○津中重彦証人 今ほどの沈下対策工等の別件工事随意契約につきましては、発注者さんの県の指示でございます。以上でございます。ちょっと忘れました、申しわけありません。

○奥平一夫委員長 それでは２番目の質問をさせていただきます。
　契約締結に当たって、虚偽の文書を作成することを指示したのは誰でしょうか。契約締結に当たって、虚偽の文書を作成したという認識はありましたか。

○津中重彦証人 虚偽という言葉が今出ましたが、私としましては不本意でございます。しかし、こういう文書の指示も、結論から申し上げますと、発注者さんの指示でございます。あと、私どもの虚偽の認識ということにつきましては、全く虚偽の認識ということは、私はありませんでした。といいますのも、最終的に発注者さんと協議いたしまして合意に至っておりますが、我々としても技術屋としまして、工事におきまして誠実に行っておりますし、実際にやった工事でございまして、我々としましては、精算の手続という考えがございましたので、発注者さんの指示する手続に基づいて対応しております。以上でございます。

○奥平一夫委員長 それでは大きい項目３番目の質問をさせていただきます。　この質問ですけれども、当初契約23億3100万円に対する追加費用として、請負業者の積算16億7166万9000円、県の積算10億3900万円がされている事実の有無を確認するものであります。
　まず１つ目の質問をさせていただきますが、当初契約23億3100万円に対する追加費用として、県は10億3900万円で積算されており、請負側は16億7166万　9000円で積算しています。最終的に県の積算した金額で内諾したのはなぜでしょうか。

○津中重彦証人 先ほども申し上げましたように、発注者と受注者で協議いたしまして、その金額で合意いたしました。私としましては、その金額についてはやはり必ずしも満足した金額ではございませんでした。ただし、我々ＪＶ３社でございますが、あとの２社が沖縄県の業者さんでございまして、提示された金額であれば理解していただけるものという判断もございまして、承諾しております。また一方では、この協議を長引かせたくないという考えもございました。というのは、発注者さんの指示でトンネル自体がとまっておりました。といいますのが、完全に仕上がった状況ではない状況でした。まだ残っている状況でして、私、トンネル技術屋としても、トンネル自体不安定な状況でございました。これはやはり危険な状態ということも認識しておりましたので、総合的に考えまして、やはり長引かせるのはどうなのかと、問題もあるのではないかということもありまして、総合的に考えまして承諾しております。以上でございます。

○奥平一夫委員長 それでは２つ目の質問をさせていただきますが、県の積算した金額で契約する交渉は、大成建設の誰が県の誰と交渉したのでしょうか。

○津中重彦証人 発注者さんから協議の通知をいただきました後、協議をいたしましたが、ＪＶとしましては私と現場代理の２名でございます。あと発注者さんの、県のほうは担当でございました新城主幹、玉城主任、堀内さんですか、この３者と記憶しております。以上でございます。

○奥平一夫委員長 それでは最後の質問になります。この質問、契約後、工法変更に至るまでの間に事前協議が行われた事実の有無を確かめるものであります。
　平成18年12月22日に本契約を行い、平成19年１月11日には工法検討のために工事一時中止の指示を行っており、年末年始の期間を除くと短期間のうちに工法検討が行われていることに、極めて違和感を覚えます。
　契約直後の請負業者との事前協議について、参考人招致での答弁で、県側の新城証人は、「技術検討委員会に諮る前に南部土木事務所で確認したときには、まず県から言いましたのは、技術検討委員会に諮って、もしも無導坑方式が有利となった場合には対応できますかということと、そのために一部中止が出ますが、それでいいですかということ、前提として工事費が安くなるという前提ですという３点を確認しました。大成建設からは無導坑方式のも対応できると。また、一時中止は中止命令を正式にかけていただきたいと。工法変更にも請負率は掛かりますかということでしたので、こちらでは請負率を掛けますと。請負率を掛けて工事費が安くなったときだけですという条件を彼らが受けますということで、技術検討委員会に諮りました。」と答えています。
　大成建設側は、「口頭で、無導坑方式を検討する予定であることを言われております。ただ、私のほうからは、冒頭にもありましたが、現在の請負金額22億2000万円では、無導坑方式になった場合にはできない、難しいと答えております」、また「無導坑方式を採用することを事前に確認したかという御質問でございますが、きょう初めて資料を見まして、今確認したところ、こういった事実はございません。確認されたという事実はございません。」と答弁していますが、お互いの、新城証人、そして大成建設側のお互いの認識に大きなずれがありますが、なぜでしょうか。

○津中重彦証人 今ほどの発注者さんと我々受注者の認識のずれですか、これにつきましては、ちょっと私もよくわかりません。１月10日という日にちから、正式契約がその前の12月22日でしたので、年末年始を分けて、休みの明けの10日です。そのときに、そういう短い期間でございましたけれども、そのときに根拠となる資料、例えば図面等々はありませんでした。やはりそのときに話がありましたが、私としては、工法変更することによって高くなると、直感で思っておりましたので、そういう状況下でございましたので、承諾した―しておりません。また、承諾をその早い段階で、そういう状況下で判断するはずがないということで御理解願いたいとは思います。以上でございます。

○奥平一夫委員長 以上で、私、委員長からの共通事項についての尋問を終わらせていただきます。
　次に、各委員の発言を許可いたします。
　発言はありませんか。
　照屋守之委員。

○照屋守之委員　おはようございます。よろしくお願いします。この落札率は47％ということですけれども、説明を受けて、発注者は落札率で追加工事をさせたい、大成さんは、これはもう追加についてはこれとは別だっていう、もう当初からそう言ってますよね。なぜこの47％で追加工事ができなかったのですか。当初のものは47％でやってますよね。当初の請負率47％で落札して、追加が47％で落札できないというその理由はどういうことですか。

○津中重彦証人　今回、基本的に、根本的に、その中央導坑から無導坑になったと、その根本的な工法変更が問題でございます。そうした場合、あと、追加工事等々も出ておりますが、やはり我々としては当初の条件と全く違うものになっておりますので、やはり落札率を掛ける、掛けないというのは発注者さんのサイドの問題でございますが、それをおかしいのではないかということで協議させていただいていて、長期化したと、要したのはそこでございます。そういう認識でおります。以上でございます。

○照屋守之委員　県民から見るとですね、大きい元の金額は低いもので落札をして、その追加は丸々追加工事で仕事をする。そうすると、どう考えても47％という書き方していると、一般的な常識からするとこれはおかしいですよねというのが通常の常識なのですけれども。だから、請負側は安く低くとって、追加を丸々受けて帳尻を合わせていくという、そのような見方ができるのですね。だから、この点についてはどうですか。

○津中重彦証人　あくまでも47％というのは、当初の中央導坑方式ということで我々ができるお金を積み上げて入札したものでございます。やはり、そのあとの工法変更の指示が出まして、それに基づいて施工し、そしてそれ以上の追加工事等々出てきました。これに基づいて我々は、先ほど冒頭に申し上げました第24条に従って、甲乙協議して請負代金を決めるということに基づいて考えておりましたので、そういう認識でございます。

○照屋守之委員　この識名トンネル工事問題ですね、これは、根本的にこの低入札というようなことがそういう結果をもたらしたという、そういう一面も私はあると思っているのです。これが恐らく70％、80％であれば、追加工事についてもですね、皆様方が発注者との協議をした上で全部その手順でやって、何ら問題なくそういう工事がおさめられただろうと思ってるのですよ。ですから、証人に対してはこの落札率がですね、例えば80％とかというような想定であれば、このような問題は起こらなかったのではないかなと思いますけれども、いかがですか。どう思いますか。

○津中重彦証人　先ほど、繰り返しになりますが、やはり当初の中央導坑方式、何度も、先ほど申し上げたとおりで、できる金でやっています。これは70％、80％ということはわかりかねますが、あくまでも工法変更したことによる、そしてプラス追加工事等々がありますと、やはりそこで発注者さんと受注者は協議する、そして請負代金額を定めるということがありますので、それに基づいてやってるということで落札する云々ではございません。以上でございます。

○照屋守之委員　無導坑の工法を認めた理由ですね。何度もお伺いしておりますけれども、この理由についてもう一度お願い、説明できませんか。認めていますよね。無導坑、工法変更。

○津中重彦証人　冒頭で申し上げましたように、工法変更については先ほど申し上げ、承諾しておりません。やはり、この工法変更というものは発注者さんのほうの指示でございます。我々は、その指示に従って施工するのが我々の受注者側の責務でございますので、それにのっとってやっております。以上でございます。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　照屋守之委員。

○照屋守之委員　工法変更によってですね、当初はそのようにいろいろなトラブルがあってということですけれども、その工法変更によって大成さんがですね、無導坑というその工事実績をつくるというのは、大成建設さんにとって一つのメリットになったのですか。いかがですか。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

　　　（休憩中に、照屋委員から、大成建設はこれだけの日本大手の建設業者なので、沖縄県で無導抗のトンネル工事で実績をつくっていると、全国的にも、また世界的にも展開していく上で、メリットになるという視点もあったかという趣旨の質問であるとの説明があった。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
津中重彦証人。

○津中重彦証人　メリットということを言われますと、ちょっとわかりかねます。私たち技術者としましてですね、やはり工法変更―中央導坑か無導坑で施工技術検討委員会でもそうでしたが、技術的に可能かと、技術的にやはりできるというお答えをしていますので、やはり技術的にはやれると思っていますし、やりたいと思っておりました。そういう認識でございました。

○照屋守之委員　最後にですね、この工法変更をしたことによってですね、当初は別の工法で―無導坑になりますね。そのときに、当初のその工法の部分のいろいろな積算とか、利益計画とか、工事費にかかる予算とかありますよね。そういうものと、工法変更でずれはございましたか。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。　
○奥平一夫委員長　再開いたします。　
津中重彦証人。

○津中重彦証人　当初の中央導坑方式で入手したときには、先ほど申し上げましたとおり、我々できる金で積み上げておりますので、それなりのもので考えております。しかし、工法変更の指示が出まして―文書で出てまして、その後は冒頭言いましたように、まずふえるのではないかという気持ちもありましたので、そのときにどういう形になるか、まだその時点ではわかりませんでした。ですから、発注者さんと我々のできる金を提示して協議してやっていくという段階でございました、その当初はですね。そういう認識でございます。

○奥平一夫委員長　以上で、照屋委員の質疑を終了いたします。
　続きまして、仲村未央委員。

○仲村未央委員　１月10日に新城さんから、当該請負率を掛けて、県の積算で請負率を掛けて安くなったときだけ工法変更しますという話がありましたか。

○津中重彦証人　私の記憶ではちょっとありません。記憶に残っておりません。記憶にありません。

○仲村未央委員　新城さんから、請負率を掛けて安くなったときだけ工法変更しますというような、その話があったかどうかも記憶になく、それに対してどのようなやりとりをしたか、同意をしたのかということについても全くなかったということですか。

○津中重彦証人　私がその１月10日の時点で記憶していますのは、南部土木事務所に呼び出されまして、口頭でした。まず、記憶していますのが工法変更について検討していると。２回の施工技術検討委員会で決定する予定であるということ。それと私のほうで、やはり発注者さんが落札率を掛けるというのは認識しておりましたので、工法変更になったとしても掛けられるのですかという質問だけをしたと思います。そしたら、掛かりますよと、適用しますよということ。それと、一時中止というものを出しますよと言われましたので、それはお願いしますと。当然工法変更の決まるまでとまりますので、検討する時間がありますので、それは当然指示を出していただきたいということで、この記憶でございます。以上でございます。

○仲村未央委員　ということは、新城さんからそのような説明があったのではなくて、津中さんのほうから請負率を掛けますかと聞いたところ、今のようなやりとりがあって、その御指示のことをやりとりした記憶があるということですか。

○津中重彦証人　今の記憶ではそうです。はい。

○仲村未央委員　請負率を掛けますということには同意はしましたか。

○津中重彦証人　先ほど申し上げましたように、請負率は発注者さんのほうで積算基準にのっとってされることは認識しておりますので、それは理解しております。しかし、冒頭に申し上げましたように、中央導坑でもよろしかったし、無導坑でも指示があればやらざるを得ないという立場ですので、それは後で逐次ですね、甲乙協議して―お互いに協議していくのだという認識しておりましたということでございます。

○仲村未央委員　少しわかりにくいのですが、請負率を掛けるということについて同意をしましたか。

○津中重彦証人　ということで、承諾した記憶はございません。

○仲村未央委員　新城さんは、皆さんが請負率を掛けて安くなったときだけ工法変更をしますという条件をのまなければ、これは技術検討委員会の議題としてはのせないつもりでしたとおっしゃっていますが、そして津中さんが同意をしたということをおっしゃっています。このことについて、どのように認識をされますか。事実ですか。

○津中重彦証人　質問について記憶にございません。冒頭に申し上げたとおりでございます。

○仲村未央委員　思い違いはないでしょうか。記憶違いはないでしょうか。記録についても、今のことで明確に請負率について承諾をしていないと否定できますか。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

（休憩中に、仲村委員から、請負率を掛けることについて同意していないという証言に記憶違い、思い違い、あるいはお持ちのメモとの違いはないかとの確認がなされた。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　津中重彦証人。

○津中重彦証人　新城主幹がどう言われたかちょっと記憶にございませんが、私の資料としてもありませんし、思い違いとか言われましたが、そうじゃありません。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

○奥平一夫委員長　再開いたします。
津中重彦証人。

○津中重彦証人　今の質問につきましては、そういうことがなかったと否定いたします。

○仲村未央委員　双方の認識が食い違っておりますので、これは非常に重大な入り口の―どちらかの一方の偽証ということに相当するような状況にあるということだけ申し上げます。
　それから、東京日動海上火災、これは送水管沈下対策工事の履行保証証券です。これの日付はどなたが決めましたか。

○津中重彦証人　履行保証証券につきましては、あくまでも発注者さんが工期を決められて、こういう書類を出してくれということで、私は事務のほうに、あるいは―私も役割分担しておりますので、事務のほうにさせておりましたけれども、あくまでも発注者さんは工期を決められて、それに基づいて履行保証証券をつくっております。私は関与しておりませんが、そういうことでございます。

○仲村未央委員　わかりました。県のほうが日付を明確に指示したということでよろしいですね。

○津中重彦証人　はい。そのとおりです。

○仲村未央委員　それから、大成さんが追加費用として要求した13億円は、誰が積算しましたか。

○津中重彦証人　その13億円につきましては、私が積算いたしました。

○仲村未央委員　県が提示した10億3900万円の積算根拠は御存じでしたか。

○津中重彦証人　県のほうの10億云々につきましては、内容は見せていただけませんのでわかりません。

○仲村未央委員　結果として10億3900万円で合意をしましたが、その積算根拠については不明であるということですね。

○津中重彦証人　不明といいますか、協議を14日間やっておりますが、そのときにその認める工種、認めない工種だとか、いろいろその内容だとか、その辺を中身の考え方云々をやってきまして、最終的にその発注者さんの10億何がしというのがどんなものなのかというのは、当然教えていただいていません。あくまでも、総額でということで提示されました。以上でございます。

○仲村未央委員　つまり、総額10億3900万円の合意をしたということがあるわけで、その中身についてですね、その工種、項目については双方が一致したということではないわけですね。

○津中重彦証人　その協議期間の間ですね、その間にはそういうことはありませんでした。

○仲村未央委員　ということは、その中身が沈下対策工でなくてもよかったということですか。県の積算はもともとは、覆工コンクリート工で10億3900万円が上がっておりますが、その中身については御存じなかったですか。

○津中重彦証人　この協議の開始の通知が出まして、協議期間中はそういう、どれにどうするということはありませんでした。しかし、その後に―合意した後に発注者さんの県のほうから文書でいただいております。今、記憶で12月11日でしたかね、その文書で初めて知りました。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

（休憩中に、仲村委員から、最初の合意のときには、特段中身については詰めていなかったということかとの確認がなされた。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　津中重彦証人。

○津中重彦証人　13億円中には、沈下対策工も当然こちらからも入れておりますし、協議しております。ですから、13億円の中には入っておりますが、発注者さんの10億何がしは、その時点では協議をしておりましたけれども、わかりませんでした。何度も申し上げますが、その後の文書で認識したということでございます。

○奥平一夫委員長　以上で、仲村委員の質疑を終了いたします。
　続きまして、新垣清涼委員。

○新垣清涼委員 引き続いてお尋ねしたいのですが、皆さんはどうしても追加費用がかかっているということで、協議をされるわけですけれども、皆さんが出された13億円と県が提示した10億円。協議をされるときに、どこに違いがあるかというのはなしで協議されるのですか。相手の積算はどこが抜けているかというのは、そういうのは見ないで協議されるのですか。どういう協議をされたのですか。

○津中重彦証人 記憶をたどり―記憶では、やはりお金が幾らということで、具体的な数字の確認はいたしません。我々の受注者側の考え方、同じ工種でですね、工種工種をまずこれは大きな、例えば追加工事がいっぱいありますので、一つ一つこの工種についてはどうですかと、どう考えられるのですかということで、見れる見れない、そういう話になります。そして、では何でですかと、何で見れないのですかという細かいところまで入っていきます。そこで協議して、14日間になっているのですが、そしてさらに積算の、発注者さんの積算ルールにのっとってされますけれども、どういう考え方でされてるのですかということを含めて、細かく数量についてもそうですし、積算のその考え方だとか、我々の考え方、発注者さんの考え方も、考え方を合わせながら、違うよ、それは違う、こうだと、えっ、ということでそこら辺を見れる見れないだとか、そういうこともありまして、総額合意しているということになります。

○新垣清涼委員 そうしますと、作業、いわゆる作業というのですか、工事の一つ一つは協議するけれども、それにかかる費用についてはその場では協議されなかったということでいいですか。

○津中重彦証人 はい。協議―記憶ではちょうど14日間、約款とおりやっておりますが、その一日一日で、ではこれ幾らこれ幾らということはありませんでした。やはり最終的に発注者さんのほうでこの金額ということで提示されて、私も即決ができないものですから、やはり持ち帰りとかありますので、その時点ではありませんでした。

○新垣清涼委員 第三者委員会に―皆さん協議が調っていなくて、第三者委員会を立ち上げたいと県からの申し出がありましたね。それに同意されていますね。

○津中重彦証人 はい。ちょっと言葉が確かではないのかもしれませんが、第三者という話は記憶しております。ちょうど赤嶺所長だったと思いますが、やはりこういう長期化しておりますので、大成さんとしても誰か第三者を立てて、やはり協議してやっていこうではないかという話は赤嶺所長からあった記憶があります。

○新垣清涼委員 その委員を大成さんのほうからどなたか推薦してほしいということがありましたでしょう。その方はどなたを推薦されましたか。

○津中重彦証人 赤嶺所長からそういうことで、第三者ということが話ありまして、私のほうでは、その当時高知工科大学の草谷先生という方を挙げております。

○新垣清涼委員 話をちょっと前に戻します。契約をされる前に、南部国道事務所で日本建設機械化協会が主催といいますかね、南部国道事務所の主催かあれですが、勉強会が行われていますね。そこには参加されていますか。

○津中重彦証人 今の質問について全く承知しておりませんし、わかりません。

○新垣清涼委員 そのあったこともわからないと。

○奥平一夫委員長 休憩いたします。

○奥平一夫委員長 再開いたします。
　津中重彦証人。

○津中重彦証人 この私がということですか。これは私は出ておりませんし、知りませんでした。

○新垣清涼委員 追加工事の中で送水管沈下対策工事がちょっと増額になっているわけですけれども、送水管沈下対策工事は何月に行われていますか。

○津中重彦証人 今、ちょっと手元の資料がございますので申し上げますと、実際にあった施工期間、２本の送水管がございます。600の系統、あと900の送水管というものがございまして、600につきましては、2007年12月６日からと。もう一つの900につきましては、2008年５月７日からとなっております。以上でございます。

○新垣清涼委員 その送水管があるというのは、皆さん最初にその平成18年12月に契約するときには、その送水管があるということは認識されていましたか。

○津中重彦証人 その時点では認識しておりませんでした。

○新垣清涼委員 ということは、図面には入っていなかったと。

○津中重彦証人 はい、そのとおりでございます。

○奥平一夫委員長 以上で、新垣委員の質疑を終了いたします。
　続きまして、吉田勝廣委員。

○吉田勝廣委員 さっき仲村委員の質疑の中でですね、そのまま10億円と13億円を積み重ねて、県は10億何がし、皆さんは13億円と。そこでですね、その先ほどの沈下対策工事がありますね。その沈下対策工事の積算価格というのは調整しましたか。

○奥平一夫委員長 休憩いたします。

○奥平一夫委員長 再開いたします。
　津中重彦証人。

○津中重彦証人 今、総額合意しまして、その後に沈下対策工として発注者さんから指示がありまして、この数量でということで内容を指示いただきまして、それに基づいて我々はお金といいますか、積算しておりますので、そういう認識で合ったか合っていないかというところは、ちょっと認識しておりません。

○吉田勝廣委員 そうすると、当然皆さんも13億円出すためには、そういうまあ、これは別件で工事をやっていますので、積算しますよね。大体、それで13億円を積み上げていくわけですから。そうすると、皆さんの積算価格と県が皆さんに指示した価格はですね、どれくらいの差があったのかなと。そこはわかりませんか。

○津中重彦証人 その沈下対策工でどのくらいとなると、記憶にちょっとございません。申しわけございません。

○吉田勝廣委員 まあいいでしょう。質問変えます。津中さんが平成24年10月11日の参考人招致のときにですね、「この着手届につきましても、これは契約の処理になります。先ほど来の空欄の文書に対して、書面として着手届を出しなさいと。事務的な手続だと思います。そこで初めて県のこういう工期でつくりなさいという指示を受けまして、そこには疑問も確かに持ちませんでした。技術云々はありませんでした。これに基づきまして、作成してくれと発注者側から言われましたので、それに基づいて作成しました。」と、こう答弁していますよね。その意味からすると、着手して後の文書は全部県の指示で行われたということで理解していいですかね。

○津中重彦証人 はい、そのとおりでございます。

○吉田勝廣委員 そうすると、これはその県の指示したのは、県の玉城主任技師に確認しておりますというように、次の答弁で言ってるのですけれども、これは間違いないでしょうかね。

○津中重彦証人 あの、もう少しちょっと細かく申し上げておきますと、役割分担、ちょっと会社的にもやっておりますので、総額合意しまして、その後に書類等々―こういう書類出しなさい、こういう書類出しなさいというのがありましたので、契約書、今先ほどの履行保証等、そういう事務的な手続は事務のほうにさせておりまして、直接私は関与しておりません。ただ、工程表は我々工事屋がしないとわかりませんので、その工程表の作成時につきましては、やはり今言われたような玉城主任に確認して、指示を受けてやっております。以上でございます。

○吉田勝廣委員 そこの中でも、本当によろしいのですかということで、玉城主任に言っているのですよね。本当にこの期間でよろしいかと。それはなぜかというと、それは恐らく津中さんも良心があってですよ、工事が終わってるのに何でこういう工程表やるのかねと、変だねと。そういう思いがあったから、本当にそれでいいのですかという、恐らく僕は良心の叫びだと思うのですけれども、その辺いかがですかね。

○津中重彦証人 それは全くありません。やはり冒頭言いましたように、なかなか協議が調わない、最終的に協議が調ってですね、我々は誠心誠意施工させていただいて、合意いたしました。それに基づいて実際にやった工事でございます。あと、精算手続ということでございまして、やはり先ほど申しましたように、発注者さんがこうしてくれという方針に従って、指示に従ったというのが実態でございます。

○吉田勝廣委員 ですから、うそをついているわけですよね。実際やった工事―さっき言った実際やった工事は、平成19年の12月からやって、平成20年の12月に終わっているわけだから。そして、皆さんはその工程表も着手行為も、全部１月21日からになっているわけですよ、平成21年の。工期がそうなっているわけだから。全ての書類は全部そうなっているのですよ。みんなですよ、みんな。だから、完成届から全部そうなっている。ですから、僕は西田証人にも話したのですが、例えばですよ、１月20日のまず建設工事請負契約が始まって、履行保証も始まって、着手届、完成、中止、引き渡し書、これが全部ですね、１月21日以降の文書なのです。完成したということの文書。全部そうなっているわけです。また、そうせざるを得ないと思うのですよね。契約ではそうなっているわけだから。工期の期間がそうなっているわけだから。そうならざるを得ないのですよ。それは、全部県の指示で行ったものかどうかということを、僕はちょっと確認したかったわけです。

○津中重彦証人 はい、全くそのとおりでございまして、県の指示でございます。やはり冒頭に言いましたように、総額合意して、我々は誠心誠意、本当に施工させていただきまして、そしてその対価をやはり最終的にはいただくことが私たちの仕事でもありますし、やはりそれに対して、私はやはり冒頭で言いました精算手続という考えがございましたので、やはり手続的には発注者さんの権利である方針手続に従ってするものだと認識しておりましたので、あえて虚偽の認識とか、そういうことを言われているかと思いますが、そういう認識はありませんでした。あくまでも発注者さんの指示でございます。

○奥平一夫委員長 以上で、吉田委員の質疑を終了いたします。
　続きまして、嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員 証人は技術者ですよね。

○津中重彦証人 はい、そのとおりでございます。

○嘉陽宗儀委員 そうすると、このトンネル工事については技術者の立場からきちんと完成させるために、それなりの役割を果たしてきたと思うのですけれども、私の考えでやると、まずこうする場合に現況調査がやはり正確にやられているかどうかが重要だと思うのですけれども、識名トンネル工事をする場合に現況調査をちゃんとやりましたか。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。
○奥平一夫委員長　再開いたします。
　津中重彦証人。

○津中重彦証人 現況調査というものは確かにやっております。ただし、全体を申し上げますと、我々、中央導坑方式で当初出ました、それに基づいて発注者さんの入札公告、そこには数量等々云々あります。それに基づいて積算いたしますので、今言われている調査についてはしますが、今―この何といいますか、結論的には現地調査をしております。

○嘉陽宗儀委員 私はこのこともかなりこだわって、今まで聞いてるのですけれもど、皆さん方は見落としが、送水管については見落としがあったと言うから、あれほどの規模のものを見落としするというのはおかしいなと思うから、ちゃんとやったのでしょうねと聞いてるのですよ。どうですか。

○津中重彦証人 この沈下対策等につきましては、やはり先ほど言いましたように、中央導坑におきましても当初入札公告に従って我々はやります。それに基づいて積算いたします。その調査につきましては、発注者さんのほうで調査されて、そういう送水管があるかどうか、あるいはボーリングしたり、例えば、ボーリングしたり、いろいろ調査される。これは発注者さんのほうの仕事でございます。それに基づいて入札公告、その条件が出ます。それに基づいて積算いたします。ですから、我々は送水管があるかどうか、そこまでは現地調査しているときにはわかりませんでした。

○嘉陽宗儀委員 この先ほどの答弁で、送水管の沈下対策も含めて見積もり、積算は証人がやったのですね。追加費用。

○津中重彦証人 その協議ですね、そのときの13億円は私がやってます。それは当然施工した者、事実施工しておりますので、それに基づいてやっております。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

○奥平一夫委員長　再開いたします。
津中重彦証人。

○津中重彦証人 その沈下対策工が幾らだったと記憶にございません。ちょっと正確な数字が、ちょっと記憶にございません。

○嘉陽宗儀委員 この場合に―まあ、記憶がないというので、それ以上聞きませんけれども。この中央導坑方式と無導坑方式に工法変更がありますね。いずれの工法に沿ってもこの沈下対策工事費というのは変わらないと思いますが、皆さん方の積算は変わっていましたか。両方やりましたか。

○津中重彦証人 今の質問、沈下対策工について発注者さんの積算と我々ということですよね。それはやりました。記憶があります。

○嘉陽宗儀委員 証人が積算したと言うから、中央導坑方式の場合と無導坑方式の場合に沈下対策費用というのは違いがありますか。同じですか。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

（休憩中に、嘉陽委員から、中央導坑方式と無導坑方式で、送水管の沈下対策工事費用が変わるのかという確認がされた。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　津中重彦証人。

○津中重彦証人　中央導坑方式のときに当初、送水管だとかそういうものはございませんでしたので、それは加味しておりません。13億円という工法変更された後の13億円の中には入れております。ですから、その比較ということはできかねます。

○嘉陽宗儀委員 中央導坑方式から無導坑方式に工法変更が行われた場合に、なぜそれを変更したのかと。中央導坑方式から無導坑方式に工法変更しますね。県はこれは同額、工事費は同額だから請負比率は同じだから変えたと言ってるのですけれども。同じだという、同額変更だと県はそういう答弁をしてるのですけれども、皆さん方は積算をちゃんとやって、同額になったかどうかという認識ありますか。工事費。

○奥平一夫委員長　休憩いたします。

○奥平一夫委員長　再開いたします。
津中重彦証人。

○津中重彦証人 今の質問につきまして、発注者さんのほうでどう言われているか、ちょっと私もわかりかねます。私のほうとしましては、中央導坑から無導坑に指示をされまして―私も記憶しております、その後に無導坑になって、お金をはじいて提出しております。そのときにはふえております。記憶しております。

○嘉陽宗儀委員 皆さん方の答弁は、無導坑になったために工事がかさんだという答弁になっている。ところが、県のほうは同額だという答弁をしています。そういう面で皆さん方は、皆さん方の工事はかさむのに、なぜそれをオーケーしたのですか。なぜ県の言い分を聞いて応じたのですか、無導坑に。損するわけでしょう、低入札で。

○津中重彦証人 今の質問につきまして冒頭でも申し上げましたとおり、工法変更等々の指示、これはあくまでも発注者さんの権利でございます。それに基づいて受注者はそれに従わなければいけないということがあります。ですから、そこの立場ですね、その違いだと思います。

○嘉陽宗儀委員 皆さん方はね、損をしながら工事したという話になってしまいますよね。その場合当然、差額の分について県に請求すべきではなかったですか。

○津中重彦証人 先ほど申し上げましたように、中央導坑から無導坑になりまして、指示をいただいて、それに基づいて積算しまして、金額を出しまして、文書で出しております。それで協議を出しております。しかし、それは発注者さん側はそれに対して平行といいますか、協議にのっていただかなくて、そして延びたということでございます。私としては提示しております。あとはその辺の協議が、発注者さんのほうでなかなか協議していただけなかったというのが事実でございます。

○嘉陽宗儀委員 最後に、この第24条で県の言い分を聞くと、この一致しない場合に、当然県のほうの指示で、このように決まりましたのでよろしくと伝えればいいのではないのかと、なぜそうしなかったのかと、業者の言いなりではないのか、県は、と委員会でも聞きましたけれども、皆さん方は県と協議しないで、県の言い分を聞かなかった、それから現地のＪＶを組んだ業者の皆さん方の意見を聞かなかったと思うのですが、事実はどうですか。皆さん方のほうがだだをこねて、聞かなかったと思うのですが、どうですか。

○津中重彦証人 今のだだをこねた云々は、ちょっと言葉があれかと思います。あくまでも我々は指示を受けて、それに基づいて誠心誠意の施工をさせていただいて、その対価について第24条に従って協議するという立場でございます。そして、それに従わなかったかということについては、私たちは出しております。協議して、会社のほうからも幹部が来て、ＪＶの共同企業体の方も来ていただいて、いろいろ協議をさせていただいておりますが、そこは平行線だったということが事実でございます。

○奥平一夫委員長　以上で、嘉陽委員の質疑を終了いたしました。
　続きまして、當間盛夫委員。

○當間盛夫委員 今の無導坑の工法変更の中で、中央導坑が無導坑に変わる場合には増額になるという認識は、当初からお持ちだったのですか。

○津中重彦証人 はい、冒頭で申し上げましたとおり、１月10日の話はさっきしましたが、直感的に―私たちの受注者側のお金という認識でございます。ふえるというのは、１月10日時点では直感的に、技術屋としてふえると私は思いました。

○當間盛夫委員 その後に発注者側から工法変更、無導坑に変わるということで、その後、津中証人は増額になったと。それがいろいろとなかなか協議が進まなかったという形。皆さん、その部分で無導坑に変わった中で、増額になっったという金額は幾らですか。13億円ですか。幾らですか、皆さんの出した金額というのは。

○津中重彦証人 ちょっと時間をいただきたいと思います。
　今、手元の書類を見ますと、先ほど増額をしたと言っておりましたが、まず中央導坑から無導坑の指示を受けまして、その時点で出したのが平成19年８月７日ですが、その時点では総額税抜きで28億1000万円と出しております。ですから、当初の中央導坑でいきますと22億2000万円ですから、約６億円ですかね―ということになります。

○當間盛夫委員 もとに戻ってね、承諾はしてない、皆さんは。承諾をしてないということを言われているのですよね。１月の10日に呼ばれて、その１月10日が無導坑方式に変更したいということを南部土木事務所から、１月の10日に聞かされたのが最初だったのですか。

○津中重彦証人 はい、私はそのとおりです。１月10日です。

○當間盛夫委員 そのときには、工法をこういう形で変えたい。それで、積算をそれまでの請負比率をそのまま掛けるのかという問いを津中さんもされているわけですよね。新城主幹からすると、３つの点を確認したと。それが安くならないとやりませんよと、皆さんの了解がないとやりませんよという形を言ったと。その分で皆さんは了解したということを言ってるのですけれども、承諾はしていないのに、この分だけ記憶がないと。了解したのかどうかと。その辺ちょっとはっきりさせてもらえますか。

○津中重彦証人 私の記憶では、今そういう新城主幹が言われたことは、記憶がないのですね。やはり、もともと１月10日時点で根拠となるものと冒頭言いましたけれども、根拠となるものがない時点で、工法変更を検討しているということ。それと、２回の施工技術検討委員会で決定する予定であるということを先ほど申し上げ、記憶してるのですよね。ですから、その辺の認識のずれがあるのだと思いますが、私としては承諾しておりません。そういう権限もありませんでした。そういうことであれば、私も会社に持ち帰るなり、ＪＶとかの説明をしないといけませんので、そういう記憶でございます。

○當間盛夫委員 最初に皆さんに、例えば県のほうは工事費が安くなるのだとか、そういう３つのものを了解しないと、という話ではなかったですか。最初から検討委員会にこのことをかけると。その検討委員会でも２回で済ませるということを最初に県のほうからあったのですか。どちらが先ですか。皆さんにこの分、これは無導坑にしたら安くなるのかどうなのかという了解を取りつけるのが先だったのか、検討委員会に先にかけるという話が先だったのか。

○津中重彦証人 何度も申し上げますが、新城主幹が言われたことが記憶にございません。ですから、どちらが前後かと言われましてもちょっとわかりかねます。あくまでも私のほうの記憶は、冒頭で先ほど申し上げましたとおり、この検討していると。２回の施工技術検討委員会で決定する予定であるわけですから、まだその時点ではどっちにするかも決まっていないわけですね。結局、その記憶はありますから、そんなもう１月10日という、発注されて３週間で、休みを挟んでいます、年末年始。その時点で決められていたというのは、私のほうはちょっとそういう記憶はございませんし、驚いたと思います。

○當間盛夫委員 無導坑に変わる、根本的なものが変わること自体皆さんにとっても大変なことですよね。中央導坑で皆さん契約をとったわけですから。なおかつ、それが増額になるというものを６億円余り、そのことを皆さんもふえるということをやる中で、皆さんは発注者の指示だからということで無導坑に入っていくわけですよね。なおかつ６億円も増額しているのに、皆さん、その合意もなく工事に入っていくわけです。これは何で工事に入っていくのですか。

○津中重彦証人 これは、我々建設に携わる者におきましては、書面をもって発注者さんの指示書、あるいは協議書に基づいて仕事を進めていくのですが、本来、その都度、その都度決めて、お金を決めてやっていけばいいのですが、なかなかそういう状況ではありません。いろいろな条件もありますので。ですから慣例としまして、やはり終わるころだとか、年度末だとかというところで協議して、お金を決めていってます。それが慣例になっておりますね。

○奥平一夫委員長　以上で、當間委員の質疑を終了いたしました。
　ほかに発言はありませんか。

○奥平一夫委員長　発言なしと認めます。
　以上で、津中証人に対する尋問は一応終了しました。
　この際、津中証人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中、御出席いただき心から感謝いたします。津中証人、ありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、証人及び補助者退席。退席後に委員会としての今後の進め方を協議したが、新たな者に対しての尋問を行うという意見が出た一方、今回で尋問を終了するという意見が出て、意見の一致を見なかったため、与野党調整会で改めて協議することで意見の一致を見た。）

○奥平一夫委員長　再開いたします。
　この委員会としての今後の進め方については、休憩中に御協議をいただきましたが、なかなか意見の一致を見ることはできませんでした。
　ただ、この件につきましては、５月いっぱい期間がございますので、もう少しいろいろ議論をして調整していきたいと思っております。そういう意味で、与野党調整会で協議をしたいと思っておりますが、これに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○奥平一夫委員長　御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　本日の委員会はこれをもって散会いたします。



沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　委　員　長　　奥　平　一　夫