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辺野古埋立承認問題等調査特別委員会記録
平成26年 第 2 回 定例会閉会中
第 9 号
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開会の日時
| 年月日 | 平成26年6月18日 水曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 5 分 |
| 閉会 | 午後 2 時 18 分 |
場所
第７委員会室
議題
１ 普天間飛行場代替施設建設事業に係る公有水面埋立承認等についてに係る証人尋問について
出席委員
委 員 長 當 間 盛 夫 君
副委員長 仲 村 未 央 さん
委 員 又 吉 清 義 君
委 員 島 袋 大 君
委 員 中 川 京 貴 君
委 員 座喜味 一 幸 君
委 員 仲 田 弘 毅 君
委 員 具 志 孝 助 君
委 員 仲宗根 悟 君
委 員 照 屋 大 河 君
委 員 山 内 末 子 さん
委 員 新 垣 清 涼 君
委 員 玉 城 義 和 君
委 員 上 原 章 君
委 員 前 島 明 男 君
委 員 渡久地 修 君
委 員 嘉 陽 宗 儀 君
委 員 比 嘉 京 子 さん
欠席委員
新 垣 安 弘 君
説明のため出席した者の職・氏名
証人
土木建築部土木整備統括監 末 吉 幸 満 君
補助者
土木建築部海岸防災課副参事 松 田 了 君
土木建築部海岸防災課主任技師 瀬 長 雄 二 君
土木建築部海岸防災課主任 前 川 孝 紀 君
那覇港管理組合主幹 前武當 聡 君
○當間盛夫委員長 ただいまから、辺野古埋立承認問題等調査特別委員会を開会いたします。
「普天間飛行場代替施設建設事業に係る公有水面埋立承認等について」に係る証人尋問についてを議題といたします。
ただいまの議題につきましては、６月３日の本委員会において、沖縄県土木建築部土木整備統括監を証人として招致することが決定しております。
本日の証人として、沖縄県土木建築部土木整備統括監末吉幸満氏に出席をお願いしております。
なお、末吉証人から質問確認のための筆記用具の使用について申し出がありましたので、これを許可しております。
休憩いたします。
（休憩中に、末吉幸満証人から沖縄県土木建築部海岸防災課副参事松田了氏、同主任前川孝紀氏、同主任技師瀬長雄二氏及び那覇港管理組合主幹前武當聡氏を補助者として陪席させたいとの申し出があり、協議した結果、陪席させることで意見の一致を見た。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
末吉証人から申し出のあった補助者の出席につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○當間盛夫委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
（休憩中に補助者着席）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉証人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本委員会の調査のために、御協力のほどよろしくお願いいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
すなわち、証言が証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者の刑事上の訴追又は処罰を招くおそれのある事項に関するとき、又はこれらの者の名誉を害すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教、祈祷又は祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術又は職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。
それ以外には証言を拒むことはできません。もし、これらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、６カ月以下の禁錮又は10万円以下の罰金に処せられることになっております。
さらに、証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
すなわち、証人又は証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者及び証人の後見人又は証人の後見を受ける者等に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けたときには、宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことができません。
なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになっております。
一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
全員御起立を願います。
（全員起立）
○當間盛夫委員長 まず末吉幸満証人、宣誓書の朗読をお願いします。
○末吉幸満証人 良心に従って、真実を述べ、何事も隠さず、また、何事もつけ加えないことを誓います。平成26年６月18日、末吉幸満。
○當間盛夫委員長 証人は宣誓書に署名捺印願います。
（証人、宣誓書に署名捺印）
○當間盛夫委員長 御着席を願います。
この際、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
なお、委員各位に申し上げます。
本日は、申し合わせ時間内で、証人より証言を求めるものでありますから、議事の進行に御協力お願いします。
また、委員の発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
お諮りいたします。
末吉証人から証言を行うに当たりメモ等を参考にいたしたいとの申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○當間盛夫委員長 御異議なしと認めます。
よって、許可することに決定いたしました。
これより末吉証人から証言を求めます。
最初に委員長から所要の事項をお尋ねしてから、次に各委員から御発言を行うことにいたします。
まず、あなたは末吉幸満君ですか。
○末吉幸満証人 そうでございます。
○當間盛夫委員長 職業、生年月日をお述べください。
○末吉幸満証人 職業は地方公務員、生年月日は昭和31年12月11日です。
○當間盛夫委員長 次に、各委員の発言を許可します。
なお、委員会決定により、各会派の尋問持ち時間は証人の証言時間を含めずに10分となっております。
また、発言に当たっては、その都度委員長の許可を得てから、自席で起立の上、重複することがないように発言するよう御協力をお願いいたします。
なお、証人が補助者の助力を求めたいときは、委員長の許可を得てください。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 今回の辺野古の埋立承認というのは、まさに沖縄県民の長年の苦労に対して、基地をなくして平和に暮らしたいという願いに対して正面から踏みにじる暴挙だと考えています。特に、埋立承認の問題についてですけれども、ああいうサンゴ礁の美しい島に土砂を放り投げて埋め立て、環境が守れるはずはないと、まずそれを考えますけれども。この埋立承認について、私は環境部が担当するのかなと思っていたのですけれども、なぜ土木建築部が担当しているのですか。
○末吉幸満証人 公有水面埋立法に関する許認可関係につきましては、土木建築部が所管してございます。そういった、例えば漁港の場合でしたら農林水産部となります。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方が専門家で十分に環境保全に尽くせると、そういう見識を持っているのであればよく理解できますけれど、皆さん方の部署はそういう環境の専門家はブレーンとしてちゃんと確保しているのですか。
○末吉幸満証人 当該埋立申請の審査をやるに当たりまして、海岸防災課の中のほうに環境関係を審査するということ、経験している職員が配属されております。
○嘉陽宗儀委員 環境の専門家はいるのですね。
○末吉幸満証人 私ども行政職でございますので、環境の専門職ということではございません。ただ、環境に詳しい職員はしっかり配置させていただいたところでございます。
○嘉陽宗儀委員 それは後で各委員から質問が出るでしょうけれども、専門家じゃないにしても少なくとも環境を守ることについてのやっぱり見識がないといけないですけども、今回について環境部からも名護市長からもこれでは環境は守れないという意見が出ていますね。これについて具体的にどう対応していますか。
○末吉幸満証人 名護市長あるいは環境生活部長から環境に対する懸念が払拭されない等との意見は承っております。それに対しまして、私どものほうは公有水面埋立申請の審査の基準がありますけど、環境に十分に配慮しているかという審査項目がございます。それをしっかり私どもはその基準にのっとって審査して、現時点でとり得る環境保全対策措置等は講じられているということを判断しまして、適合という判断をさせていただきました。
○嘉陽宗儀委員 今の答弁の中にありました現段階でとり得ると考えられる環境保全措置等が講じられているという具体的な中身を説明してください。
○末吉幸満証人 申請書の中には、当然環境保全措置というのは書かれてございます。ただ、予測、評価の段階でまだ不確定事項が、不確実的なことがあると。そういうものにつきましては、当然事後調査をする、あるいは環境監視をする、そしてさらに専門家等の助言・意見をいただいて適切に処置をして行うということで、私どもは現段階で環境保全対策が講じられているということで判断させていただいております。
○嘉陽宗儀委員 私が聞いているのは、具体的に現段階でとり得る措置という具体的中身について、環境保全のためにどういう措置をとってきたのかと。それはあるのかということを聞いているのです。
○末吉幸満証人 例えば、私ども各課でやっています赤土対策というのがございます。その赤土対策の考え方といいますのは、赤土対策の技術指針等がございまして、それに基づいてしっかり対応されていると。例えば、今回の赤土対策につきましては辺野古の既存の土地から土砂を採集する、その場合にはしっかり調整池を使う、あるいは濁水プラントを使って濁水を低減して海洋に放流すると。そういうことが提言されております。
○嘉陽宗儀委員 この赤土対策、これは突っ込もうと思っておりませんでしたけれども、具体的には赤土の汚染はどういう感じでよくするのですか。
○末吉幸満証人 先ほども少し述べさせていただきましたけれど、赤土対策の中で雨の降ったときには調整池にそれを導きます。それを濁水対策処理プラントで濁度を低減して放流すると。そういうことが対策として提言されております。
○嘉陽宗儀委員 この汚濁防止膜で赤土汚染が除去できると考えていたら大間違いだと思うんですけれども、汚濁防止膜の性能について知っていますか。
○末吉幸満証人 汚濁防止膜は、海中での工事の際におきまして、その海中で土を拡散して、あるいは土砂を投入するときにその土砂が汚濁防止膜の海域―外のほうにですね、流れないようにするということの機能を持っています。
○嘉陽宗儀委員 汚濁防止膜というものを少し調べてみたら、あれはメッシュが大きい小さいいろいろありますけれども、小さければいろいろな小さいものまで吸収できるけれども、すぐ目詰まりするという欠点があるということであります。そうすると、欠陥があると汚濁防止膜を何日間張って、そしてそれを取りかえるのは何日ごとにやりますか。
○末吉幸満証人 申しわけございません。そこまで詳しい状況というのは、私はちょっと記憶してございません。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、嘉陽委員から土木建築部の職員として、海を赤土で汚染させないための汚濁防止膜の必要最小限度のことを知らないのかと指摘があった。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 例えば、この工事ではございませんが、私ども海上の工事をやるときに汚濁防止膜というのを設置します。そして、そういう目詰まりがあった場合には当然目詰まりを陸上に上げましてですね、この目詰まりを流すというような措置をして、それからまた改めて汚濁防止膜を設置するというようなことをやってはございます。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方は埋立承認の添付書類がありますね。添付書類のものがあります。これは公有水面埋立法について逐次一つでも違反すると埋立承認できないと書いてますけれども、これは中に書かれている埋立承認の事項をですね、これを全部クリアしているのですか、皆さん方は。
○末吉幸満証人 はい。クリアしてございます。
○嘉陽宗儀委員 クリアしていると言いますけれども、その具体的な中身についてわかっていてそういう答弁ですか。
○末吉幸満証人 はい。そのように承知しております。
○嘉陽宗儀委員 私は前の議会の一般質問でも聞きましたけれども、これに対していろいろ審査事項を述べていますけれども、結局はどれについても米軍に対して適切な措置、環境保全策をとらせるということについてない。そして、結局は何で逃げているかというと、マニュアルをつくって、これを米軍に提示して守ってもらいますということで皆さん方のとり得る最大の措置だということになっているのですよ、現在では。どうですか。
○末吉幸満証人 この件につきましては私ども免許の承認書の中でも留意事項として書かせていただいていますが、当然事業者はこの環境保全の講じる図書の中でそういうカットを―今、嘉陽委員が言われたようなことを書かれています。それが当然図書に書かれている内容でございますので、当然事業者においてこれはしっかり対応してくれるものと理解しております。
○嘉陽宗儀委員 これね、一般質問でも聞いて、何もやらない、全部対処は米軍任せというのはけしからんということで追及しましたけれども、防衛局にこれを聞きましたらそのマニュアルの具体的な中身は防衛局は関係ないと。埋め立てについては県の仕事だと。だから、その具体的な中身について米軍にちゃんと約束させるかと聞いたら、これは県の仕事だということをこの百条委員会で発言しているのですけど、これは皆さん方はちゃんとそれを知っていますか。
○末吉幸満証人 おとといの防衛局の職員の方の説明というのは、公有水面埋立法の第１条から第４条の第１項から第６項を、この審査につきましては県の責任でございますということを発言されておりました。この米軍等に対しての要請、あるいはマニュアル等の作成というのは当然事業者がみずからやるということでの答弁だったと理解しております。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方は米軍にマニュアルをつくって周知徹底して環境保全を図りますということをずっと答弁してきている。これについて防衛局にマニュアルをつくらせて守れるのかと。米軍は言うことを聞かないぞということを聞いたら、埋立申請を守らせるのは県の仕事ですということで防衛局は事業者じゃないと言っていますよ。皆さん方がマニュアルをつくって本当に米軍が環境を破壊しないようにこの工事を進めるというのがきちんと言えるのかどうかをですよ、はっきりしてください。
○末吉幸満証人 補助者に助力を求めたいのですが。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 先ほども申し上げましたように、防衛省のほうが―県のほうがそういうことを米軍に申し入れなさいということは私どもは承知しておりません。私どもはあくまでも事業者がしっかり米軍を指導、あるいは調整、マニュアル等をつくって周知するということで理解しております。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、６月16日の参考人招致の議事録を確認した。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 これは委員会からもずっと執念を持ってやっていますよね、この問題については。だから、私が勘違いしているという問題じゃないのははっきりしています。要するに、私の言い分は埋立申請をやったけれども、環境を守らないで平気で沖縄の海を潰すのではないかという心配があるから、ずっと執念深くこれを追及しているのです。皆さん方はそういったことについて県の責任を何も果たしていないにもかかわらず、とり得る措置が全部とられていると言うからびっくりしている。改めて聞きますけど、とり得る措置というのは具体的な中身は本当にとれるのですか。
○末吉幸満証人 当然事業者の責任においてとり得る措置はやっていただくものと理解しております。
○當間盛夫委員長 嘉陽宗儀委員の尋問は終了いたしました。
渡久地修委員。
○渡久地修委員 去年の12月21日の土曜日と22日の日曜日、23日公休日でしたけれども、出てきて皆さん仕事をしましたか。
○末吉幸満証人 12月の21、22―22日に副知事に報告差し上げていますので、済みません、12月22日に副知事に報告を差し上げていますので、その前の日にその資料等の作成でもしかしたら仕事をやっていると思います。ただ、23日は私ども休みですので、私ども事務方は仕事、作業をしてございません。
○渡久地修委員 22日は出てきた、会議ね。いいよ、いいよ。
この21日と22日は会議は持ちましたか。
○末吉幸満証人 会議といいますか、私ども、22日に副知事に説明差し上げていますけど、21日に会議とかそういうものをもったかというのは記憶にございません。ただ、打ち合わせ等は、部内の打ち合わせはあったかもしれませんが、会議等はやっていないと思います。
○渡久地修委員 22日には承認するという報告を行ったのですか。
○末吉幸満証人 承認するという報告はしてございません。私どもは審査が終わりつつあるという報告を差し上げたところでございます。
○渡久地修委員 12月17日、米軍基地関係特別委員会がありましたけれども、そこで統括監は出て答弁しているということは間違いありませんね。
○末吉幸満証人 出席させていただいてます。
○渡久地修委員 この特別委員会でですね、統括監は「沖縄防衛局に何回か質問させていただきました。その答えをもとに、もとの―最初の埋立申請書、今、審査、精査しています。県議会を含めて審査している状況です。結論が環境生活部のアドバイスも受けながらまとめつつあるという状況です。で、まだどういう方向であるということが固まってるわけではありません。」委員からいつまでに固めますかということで、「担当部署のほうで作業を進めてるところですが、いつまでにという約束はできません。」と、こういう答弁をしています。それ、間違いありませんね。
○末吉幸満証人 議事録に残ってるようでしたら、間違いないと思います。
○渡久地修委員 ここに表をつくってありますけど、これもう時間ないので、これまでの経緯はありますけど、17日の軍特委員会で、精査しているということで答弁してるのですよ。でね、ちょうどそのときに知事が振興策で総理に会ってるのですよ。で、このときには皆さんは固まってないという答弁してるわけ。で、22日―今あった22日に副知事に報告してるという点で、先ほど答弁でほぼ審査終了したということですよね。じゃあね、ここでは精査中だと言いながら、18、19、20、21、この４日間のうちで審査を終えて、22日に報告したと。この４日間のうち、いつこういう方向にいくということが固まったのですか。
○末吉幸満証人 12月17日の時点というのは、軍特の最中でございまして、そのとき―その日にですね、私どもは防衛局、防衛省に対しまして第４次質問というのを上げてございました。その前にですね。その回答があったのがその12月17日です。その結果を踏まえまして私どもは審査を行ってまして、ほぼ固まったという状況でございました。ですから、17日の軍特のときに審査、精査しているというのは、当時、審査の途中でございます。審査の途中で、我々も判断しているのはたくさんございます、その時点でですね。あと、防衛省に対して、第４次質問というのを出させていただいてますので、その回答というのが12月17日にいただいたと。それを踏まえまして、審査を行って、20日、21日には、我々の審査もほぼ終了したという状況でございました。
○渡久地修委員 ではですね、皆さんの内容審査がありますね。普天間埋立―辺野古移設でなければ、危険性除去はできないというようなことの判断を下したのは18、19、20、21日の４日間のうちのいつですか。
○末吉幸満証人 それを、適とした日というのは記憶してございません。
○渡久地修委員 これはっきりさせなさいよ。４日間のうちの何日かでしょう。
○末吉幸満証人 22日に副知事に説明差し上げていますので、21日までにはそういう判断を下したものと理解しております。
○渡久地修委員 委員長、これとても大事なのでね、その日にちはっきりさせてください。
○末吉幸満証人 日にちについては記憶にございません。
○渡久地修委員 こんな大事な問題をさ、補助者も何のためにいるの。
○末吉幸満証人 委員長、確認してよろしいですか。
○當間盛夫委員長 補助者に確認しながらでよろしいですか、本人はもう記憶にないというふうなのですけれども。
○渡久地修委員 要するに、日にちはっきりすればいいわけよ。環境問題についてはいつ、この辺野古が―辺野古でなければ普天間の危険性除去はできないといって皆さん判断下したわけよ。こんな大事な問題をわかりませんでは通らないでしょう。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。証人は補助者と確認してください。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 私どもの審査は淡々と進めてはございました。先ほども述べましたように、12月17日に防衛省のほうからの、最後の私どもの質問に対する回答をいただきました。その17日に限らず、その前の段階から我々は内容の審査というのをやってございまして、それで我々が最後まで審査を終えられなかったのは、何回か御説明差し上げていますように、外来種の問題がございまして、例えば今、渡久地委員が言われましたように、私ども、必要性の中で合理性があるというのを認めてるわけでございますが、それをいつ認めたかというのは、特定―いつという日は、特定しかねます。
○渡久地修委員 皆さん方はね、11月12日までは移設は不可能とか環境保全は不可能だといういろんなことをやっているわけよ。これが今あったように、18日から21日までの間に決めているわけよ。決めた日にちがわからないで、曖昧で決まるということはないでしょう。はい、じゃあこうしましょうね、とやった日があるはずなのだよ。部長も出席してやったのでしょう。それは何月何日のいつの会議で何名出席して決めたということがあるでしょう。そこをはっきりさせなさいよ。
○末吉幸満証人 先ほどから申し上げましたように、私ども審査の項目というのは多く、いろいろな審査をしてございます。その中で一つ一つ、いつ決めたというのは、その中の審査の項目の中でこれをいつ決めたということは私どもは特定する日というのは覚えてございません。
○渡久地修委員 では、環境の問題ね。外来種のアリの問題―アルゼンチンアリ、これが大丈夫だというのも判断したのはいつですか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 この件につきましては、12月の24日、私ども22日に副知事に説明したときにはまだ審査の途中でございまして終わってませんということを申し上げておりますので、24日にはその審査が全部終わったということでございます。
○渡久地修委員 12月24日にこの埋め立て、外部から持ってきても、これ大丈夫だということを判断したわけね。
○末吉幸満証人 そのとおりでございます。
○渡久地修委員 このときに出席した人たちの名前を挙げてください、部長も含めて参加した人たちの名前を挙げてください。
○末吉幸満証人 12月24日、部長は既に上京されております。私ども審査スタッフ、私どものほうで審査が終わるということで24日はありまして、25日に部長に報告差し上げたということでございます。
○渡久地修委員 では、名護市長の意見がありますね。これまでの埋立申請で地元市長の意見を尊重するというのがこれまでの歴史なのだけれど、これを―名護市長の意見をとらなくてもいいと判断したのはいつですか。
○末吉幸満証人 このいつということはちょっと―いつだったというのは答えきれません。私ども、そういう意見を勘案してから審査をずっと続けておりますので、それがいつ名護市長の意見が反対だということをもって―あるにもかかわらず、それが審査に、審査というか適合したというのは、いつというのは答えきれません。この審査の過程の中で、名護市長の意見も当然、私どもは審査の中に入れてございます。どういう意見なのかというのは当然言わせていただいています。それで、いつ名護市長の反対があったとしても、この承認は認めるということを最終的に確定したのが、12月の知事の決裁をいただいた日ということで理解しております。
○渡久地修委員 12月17日の軍特では、末吉統括監の答弁はもう本当に精査中です。流れを見ていると、これまでの流れで不承認ということをにおわすような答弁をやっているのですよ。同じ12月17日に知事が総理と会見していると。18日に最終回答があったと。いや、17日に最終回答があったと言ってますけれど、その晩でもいいですから、部長なりを通して知事の意向は承認の方向だというのが伝えられたのではないですか、どうですか。
○末吉幸満証人 そういうことは一切ございません。
○渡久地修委員 では、もう一つお聞きします。皆さんはこれまで、この知事が、当時まだ判断どうなるかわからないというようなことを言っていますけれども、不承認の場合、それから承認の場合、これは知事公室長にも両方、知事は考えておきなさいということでやったというのが報道されましたけれども、指示があったという報道がされた。皆さんも承認と不承認、両方のシナリオで動いていたのではないですか。
○末吉幸満証人 私どもは、承認、不承認そういうこと関係なく、そういう予断を持つことなく審査を続けてまいりました。特段、部長のほうから承認、不承認両方という指示もございません。
○渡久地修委員 だったら、12月17日のあの答弁で、さっき言った18、19、20、21日でいつ辺野古の問題についてやった―判断したのかとかさ、こういったものは皆さん方一切、いつの会議で決めたのか、何日に決めたのかそれも答弁できない。こんなのが通用するの。21日には、環境の問題についてはこういう議論をしました。辺野古の問題は何日に、アルゼンチンアリについてはこういう結論を得ましたということを、ちゃんと会議やっているわけでしょう。それをなぜ皆さんは明らかにしないのですか。
○末吉幸満証人 先ほど、最初の答弁で、12月の22日に副知事に説明差し上げております。そのときに私どもは、渡久地委員が言われたようなこと―辺野古の承認といいますか、ある程度審査基準に適合―ほぼ、ほとんど適合していますという報告をしていますので、12月22日までには、事務方としての審査というのはほとんど終わっている状況でございました。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、渡久地委員から副知事への報告の内容について、資料として提出されているかの確認がなされた。）
○當間盛夫委員長 再開いたいします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 この副知事に説明した資料というのは、12月23日、私どもの部長が東京で知事に説明差し上げています。その資料と同じでございます。
○渡久地修委員 皆さん方の、本当に県民―沖縄県全体のものだからね、明らかにする必要があるということで、時間が来ました。
終わります。
○當間盛夫委員長 渡久地修委員の尋問は終了いたしました。
又吉清義委員。
○又吉清義委員 埋立承認に関しまして、やはり行政手続にのっとって承認されましたことに関しまして、宜野湾市民の多くの方々が去った６月８日に、これでやっと基地問題は解決することができるということで、知事の英断に感謝したいということで、市民を初め850名以上の方々が集まってそういった大会が開催されましたことを一つ報告しておきます。
やはり宜野湾市民としては、基地の固定化は絶対あってはならないと、一日も早い危険性除去が基本原則であるということをぜひ皆さま方にも強く、私は宜野湾市民の代表としてそれをお伝えすると同時に、その問題解決に向けてやはり御尽力と解決策を見出していただいた知事には、宜野湾市民は本当に感謝しております。そして、高く評価をしております。これまで、長年この基地問題は宜野湾市の町のど真ん中にあって、危険な状態である現状をどの歴代知事もこれは解決ができなかったことを、やっと基地の整理縮小、そして跡地利用等、現実的に取り組まれ今後進んでいくことに改めて私自身も感謝を申し上げます。
そこで、この普天間問題が解決するということはこれからの未来の沖縄、平和で繁栄ある沖縄に対して私は必要不可欠なことだと思うのですよ。そういった趣旨から踏まえて非常に気になる点を１点だけ―まず１点を最初に確認いたしますが、この承認基準に適合してる申請をですね、不承認にできることもあり得るのかということを改めてお伺いいたします。
○末吉幸満証人 国土交通省の見解でございますが、基準に適合している申請を不承認にするということは、免許の場合と比べて知事の裁量はほとんどないと―いわゆるもう一度繰り返しますが、基準に適合している申請につきまして、不承認にすることはほとんどないと、できないということでございます。例えばあの―ただ、その不承認にすることができるということは、例えば水面権者の合意が得られていない場合と、この場合は名護漁協になりますけど、そういう方々の同意が得られていない場合には不承認にすることもあり得るということで、それはあくまでも合理的な理由があるのみということで国土交通省の見解がなされております。
○又吉清義委員 本当に、ぜひこの基地問題、解決するのかしないのか、これ宜野湾市民、そして隣接市町村にとっても大きな切実な問題なのですよ。本当に基地問題が解決するのかしないのか、本当にこの普天間基地、どこでもいいからさっさと出ていってもらいたいと、そうしない限りこの宜野湾市は一日も早い危険性除去からは解放もされない、そして大事なまちづくりもできないと、そういった意味で、これがしっかりと皆さん取り組んでいただけなければ宜野湾市のまちづくり、これが東西南北のまちづくり等もですね、私は現実的には取り組まれていくこともできないだろうし、そして沖縄県民全体が求めている基地の整理縮小、これも進まないのではないかという非常に危惧するものですから、埋立承認が行政法の手続にのっとったことであれば、皆さんにエールを送りたいと思います。
そして、あと１点、最後にお伺いしたいのですが、この基準に適合している申請をこれまでに裁量で不承認にした事例があるかないかですね―今そういったのは、先ほど承認基準に適合した申請を不承認にできないということなんですが、この基準に適合している申請をこれまでにそういった事例もあったかどうかですね、最後にお伺いします。
○末吉幸満証人 私どもの記憶では、そういう事例はなかったものと承知しております。
○又吉清義委員 そうであれば私たち宜野湾市民はこれから大きなまちづくりに向かって、大きくまた前進していくことができるのと、これでこれからやっと本当に普天間基地が動くことによって基地は平和な、一日も早い静かな夜を迎えることができるのかなと、これ自信を持っているものですから改めて感謝を申し上げます。ありがとうございます。以上です。
○當間盛夫委員長 又吉清義委員の尋問は終了いたしました。
中川京貴委員。
○中川京貴委員 これまでもですね、いろいろ質疑が出ておりますが、あえて確認の意味での質疑を行います。審査に当たってですね、先ほど12月の件も出ておりましたが、知事、副知事への報告経緯及びその際の知事等から指示事項はどのようなものがあったのか、お聞かせください。
○末吉幸満証人 この辺野古の公有水面埋立申請というのは去年のですね、３月22日に出願がなされています。それから私ども、それ以降いろいろこの法に定める手続等に基づいて審査をやってきたわけでございますが、その手続の過程では、当然知事、副知事にどういう状況です、こういうことがありましたというのを報告させていただいています。さらに、先ほどの11月12日、これは知事、副知事のほうに中間報告をさせていただきました。それと、12月の22日に高良副知事のほうに説明されまして、最終的には12月23日に私ども部長が東京で知事のほうに説明差し上げているところでございます。この間、当然私どもの部長は三役会議等でも審査の状況、あるいは手続の状況というのは説明されたということは聞いております。その際の知事、副知事等からの発言でございますが、まず言われたのは、丁寧に審査をしなさい、ということは記憶してございます。いつまでにどうしなさい、ああしなさいということは一切言われたような記憶はございません。
○中川京貴委員 ただいまの答弁でですね、丁寧に調査をするよう指示があったということも出ておりましたが、私の記憶においてもですね、たしか県のほうからも―何千件でしたかね、3000件か何千件かの、防衛局に再度調査依頼をした経緯もあったと思いますが、そういった意味では、どういった調査をされたのか、丁寧な調査をされたのか。
○末吉幸満証人 まず、海岸防災課が担当する海岸防災課の職員の問題がございました。スタート時点というのは３名しか配置されてございませんでしたので、これを４名増員しました。この４名増員というのは、私どもの部の中で各課、あるいは各事務所のほうから応援をいただきまして配置して審査体制を整えました。今、中川委員が言われましたように、利害関係者からの意見というのが3500件余り提出されております。その3500件余りの利害関係者の意見というのは、審査スタッフあるいは私ども一同拝見させていただきましたけど、全て審査の対象とさせていただきました。さらに、審査の手続関係の中で、例えば公告縦覧、縦覧につきましても沖縄県のホームページで公表すると。この願書というのは、恐らく、記憶が定かではございませんが九千数百ページあったと思います。そういうものもホームページで掲載させていただきました。さらに、辺野古の立ち入り等というのも、私ども記者の方々にも同行して入らせていただきましたし、さらには防衛省とのやりとり、４回にわたり質問させていただいているのですけれど、そういうものも主要な項目というのはマスコミに配付させていただきまして、公開、公表して丁寧に審査、手続を進めてきたと考えております。
○中川京貴委員 これまでですね、委員会はもちろん、百条委員会ももちろんですが、いろんな意見が出ております。１つはですね、決裁手続で知事公室と合い議をし、環境生活部で合い議をしない理由は何かとありますが、それについていかがでしょうか。
○末吉幸満証人 環境生活部長のほうには、私ども、埋め立ての審査基準の中に法の第４条１項第２号ですね、環境保全に十分配慮されているかというような項目もございます。そういうことで環境生活部長の意見を聞きました。ただあの―聞いていますので、決裁のときには環境生活部のほうはその意見で十分ということで決裁を回してございません。ただし、今回の辺野古の問題につきましては、当然基地問題を所管しています知事公室のほうにも私どもの考えというのか、埋め立ての審査内容等を理解してもらうために合い議を回したということがございました。
○中川京貴委員 それではあえてお聞きしますが、これまで決裁手続で環境部門に合い議をして、土木とですね、埋立承認をした経緯があるのでしょうか。
○末吉幸満証人 これについてはなかったものと承知しております。
○中川京貴委員 私は当然だと思っております。先ほどからもそうですが、これまでも土木環境は、土木の立場で調査をし、法律にのっとってそれを調査し報告をするのであって、環境と土木が、見解の相違が出るのは当然だと思っております。それは、環境問題が払拭されないからということで、これまで事業が執行されなかったということはないという答弁もございましたし、もう一つは先ほど質問の中で漁港を管理するのは農林水産部ですと、埋立申請については土木ですと、お互い部は違いますけど環境問題は一つだと思っております。そういった意味では、環境はやっぱり少なからずとも港湾整備、それと埋め立てももちろん、それと防波堤も含めてですね、何か事業を起こすときには少なからずともそういった環境に影響が出る。しかしながら、その環境を払拭するためにもみんな知恵を出して努力してると思っております。そういった意味では、土木は土木の法律にのっとっての調査であって、環境は環境の立場にのっとっての調査だったと思っていますが、いかがでしょう。
○末吉幸満証人 今、中川委員御指摘のとおりだと思います。環境生活部のほうからは、確かに今回の申請の中で環境に与える影響の懸念が払拭されないという厳しい意見がございましたが、私どもはこういうことも事業者のほうに改めて問いかけましたし、その見解を求めました。そういうことも踏まえまして、私ども土木建築部としましては、私どもが作成しております審査基準に適合したと、しているという判断をしたところでございます。
○中川京貴委員 先ほどもなぜ承認したかという質疑が出ておりましたが、承認したのは知事が承認したのであって、土木建築部が承認したのではないと思っています。理由は、やはりこれは米軍基地関係特別委員会でもたくさん出ておりましたし、今回の百条委員会でも質疑が出ておりました。そういった意味では、県の職員は、土木も環境も与えられた仕事を調査し、そして報告をしたのであって、最終的な決定権は全て仲井眞知事の承認と、最高責任者である知事の責任であるのですが、それをいかにも県の職員に責任があるようなことではないと思いますが、いかがでしょうか。
○末吉幸満証人 私ども事務方というのは当然審査基準に基づいて審査します。それで、審査基準に基づいて適合しているという判断をしましたが、それを最終的に承認するというのは、今委員が指摘されましたように、知事の責任で、権限でなされているものと理解しております。
○中川京貴委員 最後に確認したいのですが、法律にのっとって、また土木建築部の調査にのっとって適合したということで理解してよろしいでしょうか。
○末吉幸満証人 はい、そのとおりでございます。
○中川京貴委員 以上で終わります。
○當間盛夫委員長 中川京貴委員の尋問は終了いたしました。
山内末子委員。
○山内末子委員 先ほど、渡久地委員からの尋問に対して、末吉証人はこの問題についていつ適合したか、誰が判断したのか、そういうことについていつやったかというのをちょっと知らないって言っていたので、その辺をもう一度確認します。いつ、誰が、どういう形で今回の適合の判断を下したのか教えてください。何名の職員で、あるいは部長が判断したのか。そこをはっきり示してください。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 この埋立願書の審査というのは私ども土木建築部と農林水産部の２部署でやってございます。先ほど来御説明しておりますけれど、審査の項目というのは多種にわたるようでございます。それを一つ一ついつやったっていうのは―申しわけございません、記憶してございませんが、その審査の途中途中で私ども部長とも私、あるいは審査スタッフと一緒に中に入りながら議論を進めていっています。そして、最終的に適合という報告したのは12月25日でございますので、それを受けて、その適合したのを受けて承認の方向だという判断をしたのは知事だということでございます。
○山内末子委員 最終的に皆さんが協議をして、それでは適合だと、この問題について適合だという判断を下した人は誰ですか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 事務方として審査に加わっているのは当然私、あるいは土木建築部長、それと海岸防災課のスタッフ、漁港漁場課の職員等でございます。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、山内末子委員から質疑に答えていないとの指摘がされた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 部案として最終的にこれでいこうというのを判断するのは当然部長でございます。部長等の判断をいただきまして22日に副知事に説明して差し上げていますので、それでどんどん上に上がっていくという状況でございますので、例えば山内委員が言われるように、誰が判断したかということだったら当然私どもの土木建築部長、私、それと海岸防災課のスタッフということでございます。
○山内末子委員 部長は皆さん方が最終的に協議をして、その協議の結果、適合だということを受けて、その受けたことを知事に報告したということになっています。そして、その日にちについては最終的には25日に皆さん方から最終結果を受けて報告をしたと。そこの違いがあるのですけれど、そこはどうなのですか。皆さん方が最終的に最終の最後まで誰と誰がこの問題にかかわって、その協議にかかわって、最終的に部長に適合ですと言った方は、そのときの判断は誰ですか。
○末吉幸満証人 これは私どもの海岸防災課のスタッフと私でございます。
○山内末子委員 その日にちはいつですか。
○末吉幸満証人 12月24日にスタッフのほうから報告が、これは審査は終わりましたという報告は22日はまだ一部終わっていないという状況でございまして、24日に審査は終わりましたということで25日に―そのときには部長は東京にいらっしゃっていましたので、電話で連絡を差し上げたという状況です。
○山内末子委員 最終的に皆さんたち、この間６月９日に生物多様性ネットの皆さんたちから要請を受けています。説明の中でですね、今回の承認、適合の判断を下したのは海岸防災課の３名の職員であるということをはっきり市民団体に説明をしておりますけど、それは間違いないですか。
○末吉幸満証人 済みません、その件については私は承知しておりません。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 今後ろの補助員の職員に確認したら、その３名ということは説明したそうです。
○山内末子委員 ３名の名前を教えてください。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 松田副参事、湧田主任技師、前川主任の３名でございます。
○山内末子委員 その皆さんは、ジュゴンの保全やサンゴの保全、あるいは米空軍の運用の問題、あるいは海藻、藻場の問題、そういう外来種の問題、そういう問題に対して専門家ですか。
○末吉幸満証人 専門家というカテゴリーがどういう格好になるのかわかりませんが、私ども行政職でございますので、その行政の経験の中でこれまでいろいろな埋立申請の審査とかをやってございますので、そういうことではいろいろ経験を積んできた職員ということで理解しております。
○山内末子委員 では、その会議の中で、あるいはこれまでの協議の中で専門性を持った方々の知見を皆さん方は聞いて会議に臨んだ、あるいはそういった参考書類、参考資料を持って会議に臨んだのか、その辺のところはっきりと教えてください。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 当然、私どもの審査スタッフというのは、先ほど説明しましたように行政の職としてこれまでも何度かこういう審査に立ち会ってございます。そういう過程の中で、いろいろな文献、知見というのは蓄えていっていますので、ただ、今委員が言われましたように、その市民団体の方々の会合の場でそういうものを呈したかということはないと思うのですけれど、当然みずからの知見を高める、勉強ということはやっているものと理解しております。
○山内末子委員 勉強をやっている中でどういうことが問題になって、どういうことに視点を置いてこの協議をしたのか教えてください。
○末吉幸満証人 一つ一つどういう格好でやったかというのは私はちょっと今ここのほうで答弁はできません。ただ当然、我々要請を受けるなり、抗議を受ける中では真摯に対応させていただきますし、その中でみずからの知見、あるいは学習したことというものはあるときもあるかもしれませんし、そういうことなくして淡々と説明するということもあるかと思いますので、それは御理解いただきたいと思います。
○山内末子委員 理解できないのが、環境生活部、本当に環境にしっかりと仕事に取り組んでいる方々がそれでも専門家を呼んで、専門性を持った形でその皆さんたちが出した結果は懸念があると。そして、有識者の皆さんたちもやはり同じようなことをおっしゃっています。唯一、唯一ですよ、適合したという判断をしたのが専門性を持っていない職員たち、その土木建築部の職員たちが最後のとりでであった部分を適合したということになったわけですから、その乖離について県民はこの方々がどういうことをもってこの問題を対処し、そして解決策があるから適合としたのか、それが知りたいのです。そのことが全然表に出てきていないのです。そのことを聞いても皆さん方は防衛局、事業者がやると言っているからと、それだけが担保なのですよね。そこを県民にわかるように何をもってこの問題が適合になったかということを端的に教えてください。
○末吉幸満証人 私どもの審査の結果の中に、申請書の中で環境の保全対策についてたくさんの羅列されている項目がございます。今回の起案書の中でもそういうことを添付させていただいていますけれど、事業者におきましては当然工事の前から、あるいはこの施設が供用後につきましても、しっかりいろいろな環境対策を講じるということの説明がございます。その中でですね。そういうことを私どもは読んで、そして私どものほうで基準に適合しているということで判断したところでございます。
○山内末子委員 皆さんがきちんとそのことについて問題解決ができるのかどうかということを主体的に調査をするという考えはなかったのですか。
○末吉幸満証人 この件につきましては、環境生活部長の意見を先ほど聞きましたと、意見を聴取しましたということで答弁してございますが、当然環境生活部長の意見を―多くの意見がございました、こういうことも一つ一つ勘案しながら、あるいは見ながら、それと申請書、あるいは事業者の見解を踏まえながら我々は申請書を審査しているわけでございますが、その中でいろいろと予測、評価には不確実性なものがあると、そういうものに対してもしっかり事後調査、あるいは環境監視をしながら、あるいは専門家の指導、助言をいただきながら、受けながら適切な措置をしていくということがございますので、我々としては環境保全措置はしっかりとされているものということで、現時点でとられる環境保全措置がされているものということで適合と判断したところでございます。
○山内末子委員 環境生活部の意見はどこにも反映されていないからこういう結果になったのだと私は思っています。それではおとといの防衛局のほうの参考人の意見聴取の中で、例えば、カビや菌についてまだ研究もなされていない、そういう状況が判明しました。研究もなされていない中で現時点でそういった環境保全に対してしっかりとやっていけるという、そういうことを今でもそう思いますか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 私ども、事業者のほうに先ほど４回にわたる質問というのはやってございます。そのときに環境生活部長の意見に対しても見解を求めてございます。その中で、たしか環境生活部長がカビとかそういう話もしてございまして、それに対する見解もいただいたと記憶してございますが、その具体的な内容というのはちょっと今記憶してございません。ただ、私ども先ほどから申し上げていますように、そういう科学的な知見、あるいは蓄積がないものにつきましては、不確実性が伴うものにつきましては、事後調査なり、あるいは環境の監視をやっていって、その中で専門家の意見を聞きながら適切な指導、助言を受けながらそういう影響がないようなことをやっていくと、フィードバックしながらやっていくということを事業者は申し上げていますので、私どもとしては現時点でとり得る環境保全対策等がなされてるというふうに判断したところでございます。
○山内末子委員 例えば、オスプレイの問題にしても、オスプレイの問題については途中から入ってきました。そして、その影響についてとか、その安全性についてはやはり不安な中で私たちは暮らしているし、そういう不安がある中で皆さん方はその問題に対してもやっぱり県民の意識を考えていく中で、なぜ、じゃあオスプレイのことももっと調査をしてからこの問題については結論を出してもいいのではないかと。そういうような議論が海岸防災課の中ではオスプレイの問題や、あるいは今言ったようなカビの問題、外来種の問題、多くの問題がまだ疑念がたくさんある中で皆さんの中ではこの問題についてもう少し時間をかけて調整をしようとか、協議をしていこうと結論を出すのは少し待とうとかそういう議論は全くなかったのですか。
○末吉幸満証人 私どもの申請書の内容で公有水面埋立法の承認の審査を行ってございます。申請書を読み込んで、それで審査をやってございまして、先ほど申し上げたような理解のもとで我々は審査を行ってきたということでございまして、これを先延ばしとかそういうことでなくて、我々は申請書の中を読み込んで、それで我々は12月に判断したということでございます。
○山内末子委員 申請書を読み込んで４次にわたっての回答を読み込んでいけばいくほど疑念が残っているのがこの問題だと思います。そういった問題の中で皆さんは項目として県民の財産をやはり奪う形になっていく、その仕事をしていく、その作業を皆さんが進めた形になっていってるのですよ。そこで誰か立ちどまって、もう少し慎重にしようとかっていう意見がなかったのか、あるいは、上のほうから―本当に先ほどもありましたけど、知事が、あるいは部長がこの問題はもう12月いっぱいで結論づけたいから、とにかく早く出してくれというような指示がなかったですか。
○末吉幸満証人 そういう指示というのは一切ございません。
（「軍特では、年内にまとめると言っている」と呼ぶ者あり）
○山内末子委員 そういう軍特での発言との違いをもう一回。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、當間委員長が山内委員に対し、質問の趣旨が違う旨指摘し、山内委員が今の質疑を取り消した。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
山内末子委員。
○山内末子委員 月曜日の意見聴取で防衛局のほうから移設先に軍港並みの機能が整備される方針が示されましたけど、この件については知っていましたか。
○末吉幸満証人 軍港機能が整備されるということは、私どもは承知しておりません。申請書の中では、あくまでも故障したヘリコプターを輸送するための船舶が接岸できる接岸機能を有する護岸をつくるという内容での申請内容だったと理解しております。
○山内末子委員 そういう中で斜路が設置されて、この斜路の中でそこから小型船ですとか、水陸両用車が出入りすることも判明しております。しかし、そういうことっていうのは、申請書の中に本当に折り込まれていないんですよ。そういう折り込まれてなくって、これ埋め立て以外の環境変化による影響ということが全く講じられていないのですよ。これを聞いて今現在どういうふうに感じておりますか。
○末吉幸満証人 今、山内委員御指摘の斜路の件につきましても、当然この申請書の中の図面で表示されてございますので、その斜路の存在というのは私ども理解しております。
○山内末子委員 岸壁が270メートルに延長されている。その能力についてわかりますか。
○末吉幸満証人 私ども、先ほども説明差し上げたように、ヘリコプターが故障したときにそれを運ぶための船が接岸するための係船機能として200メートル程度必要だということはございます。斜路というのは今、キャンプ・シュワブのほうで使われている代替施設ということで使用しております。ただ、270メートルどうのこうのということは、護岸の安定上それだけ必要かなということを理解しておりますが、それが私どもが先ほど申し上げましたように、あくまでもヘリコプターの故障のためにそれを輸送するための、船が接岸するための機能ということで理解しております。
○山内末子委員 一般的に船舶の全長の1.3倍。これが210メートルぐらいの船舶や米海軍の洋上戦闘艦であったら空母を除く全てが接岸可能な港がつくられるということなのです。そういう意味で、防衛局は軍港機能を否定しております。しかしながら、軍港として計画しなくても、軍港と同じように軍用として使えることがこれ明らかでありますので、普天間飛行場の機能をはるかに超えた計画であるということを皆さんは承知をしますか。
○末吉幸満証人 私どもは、先ほどから説明差し上げていますように、あくまでも係船機能については、ヘリコプターが故障したときに使う船が接岸するということでしか私どもは理解しておりません。承知しておりません。
○山内末子委員 そうはいっても、そういうふうにアメリカもそれから防衛局も270メートルに広がったことも認めているのです。そのことに対して県としては皆さんはどういうふうな対策を持ってきますか。普天間基地の移設ですよね。そういうふうに皆さんは捉えています。しかし、違うのです。新基地建設。軍港と同じような機能を持っている、あるいは弾薬庫がある。いろいろな意味で普天間基地にはない機能が入ってきて、これが新基地建設だということを県民にも―やはりそこは県民が新基地建設だというふうに理解をしているのです。県はそういうふうには理解しないのですか。
○末吉幸満証人 私どもは今回の埋立承認申請の願書に基づいて審査をしているところでございまして、その中で軍港機能を有するということは一切出ておりません。
○山内末子委員 確認します。軍港ではないという認識ですか。
○末吉幸満証人 はい。私はそのように考えております。
○山内末子委員 すごい本当に軽い認識でこの問題が淡々と進められている意識が多くなっております。
それからもう一点、漁船操業制限法に基づく告示改正案で第一種区域の拡大が示されました。これは承認書には書かれていましたか。
○末吉幸満証人 それについては書かれていないです。
○山内末子委員 そのことをいつ知りましたか。
○末吉幸満証人 いつという時点というのはちょっと定かではございませんが、最近の新聞報道等で知ったという状況でございます。
○山内末子委員 これによると制限区域と施工区域全く一緒なのですけれど、これはどう理解していますか。
○末吉幸満証人 これについて私どもの範疇でございませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○山内末子委員 ５・15メモですとか、漁船操業法ですと、これは米軍の排他的使用というふうになっていますけど、工事のために使用すること、これについてどういうふうな考えを持っていますか。工事のための立入制限ができるのですか。
○末吉幸満証人 この件につきましては知事公室の所管でございますので、私どもそれに対する知見は持ち合わせてございません。
○山内末子委員 それではですね、県にそのためには公共用財産使用許可申請が出されないといけないと思いますが、その辺は申請は今どうなっていますか。
○末吉幸満証人 一度私ども公有水面埋め立ての承認を差し上げていますので、それについての申請は必要ございません。
○山内末子委員 そういうふうにして全て工事の施工区域全面立入禁止になる、これが第一種区域に指定することから海底ボーリング調査やあるいは埋立工事への反対住民への排除、刑特法への適用など、さまざまな事態が今後想定されるのですよ。その認識はありますか。
○末吉幸満証人 これからさまざまな状況が起こり得るだろうということは認識しております。
○山内末子委員 先ほどのことに戻りますけど、12月いっぱいで知事から何か指示があったかと言ったら統括監は先ほどないと言っていましたけど、軍特のほうでは、「担当部署のほうでは鋭意作業を進めているところですが、いつまでっていう約束はできません。ただ知事でことし中にはある程度の意向、事務方の審査を終えるのではないかという指示もあります。それに向けて頑張っているところです。」というふうにあります。指示があったということですよね。
○末吉幸満証人 これが指示かどうかということはございませんが、知事の思いとしてそういう話があったということは理解しております。ただ、ある程度でございまして、あくまで12月の後ろを締めてこの作業を進めてきたわけではございません。
○當間盛夫委員長 山内末子委員の尋問は終了いたしました。
上原章委員。
○上原章委員 環境アセスにかかわる方法書、準備書、評価書、事後調査という流れにありますけども、このスタートの年月日を教えてもらえますか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 方法書の提出が平成19年でございます。準備書が平成21年、評価書が平成23年ということになっております。
○上原章委員 平成19年から環境アセスの事業者と県のやりとりがあるわけですけれども。この事業者との、去年の暮れに知事が承認するという過程の中で、この環境アセスのフローチャートというのがありますけれども、このフローチャートについて審査会という役割がありますね、その審査会の役割を教えてもらえますか。
○末吉幸満証人 この件につきましては、環境生活部の所管でございまして、環境生活部の中で環境影響評価の委員会というのを―審査会とちょっと今、記憶してございませんが、そういう組織を立ち上げていますので、そういう先生方の意見とかそういうことで審議をしていくということを理解しております。
○上原章委員 13人以内の専門家がこのメンバーだということなのですけれども、今後、方法書から最後の知事の承認に至るまで、特に環境部の中で専門家の方々が環境に対する懸念が払拭されないという最終的な環境部としての意見を土木建築部に出してあるわけですけれども、土木建築部はこれまで事業者と４次にわたる質問をするわけですけれども、最後の環境に対する懸念が払拭されないという環境部からの意見も受けながら、この防衛局から最終的な質疑に対する回答をもらって、ほとんどが今後しっかり保全策をいたしますという内容について、先ほども質問がありましたけれども、最終の段階でなぜ職員―環境に見識のあるような職員で結論を問題ないと出したのか。なぜ、この専門家の最終的な防衛局からの回答に対する精査はしなかったのか、教えてもらえますか。
○末吉幸満証人 防衛局からの回答の見解でございますが、当然、私どもは、海岸防災課あるいは漁港漁場課で読み込んでございます。その中で、確かに委員が今指摘されるように、今後検討する、あるいは事後調査をやるという表現がたくさんございました。その前に、その前提となる環境保全措置というのはいろいろ提言されてございます、申請書の中にですね。それをやりながらなおかつ、足りないものについては、この事後調査あるいは逐次、専門家の意見、指導を受けながら適切に改善していきます、あるいはやっていきますという表現になっていると思いますので、それで私どもは現時点でとり得る環境保全措置はなされているだろうという判断をしたところでございます。
○上原章委員 土木建築部は土木建築部の一つの役割があるとは思うのですけれども、環境部というのは非常に沖縄県の生活環境、それから自然環境を守る非常に大事な部署なのですよね。そこが、今回これだけ多くの指摘をした意見があるわけですので、本来、最終の土木建築部が知事に提言する段階でですね、私は専門家にしっかり精査させる必要があったのではないかと思いますが、いかがですか。
○末吉幸満証人 私ども、11月29日にいただいたのが、環境生活部の最終意見ということで理解してございます。それで、その意見に対する事業者の見解、あるいは私どもも当然、環境生活部からの意見に対して申請書の中身というのはどんどん審査をしていくわけでございます。そういう事業者の見解、あるいは申請書に書かれている内容というのを読みながら、当然、我々として土木建築部あるいは農林水産部のスタッフが読み込みながら、先ほど申し上げましたように、環境保全措置は大丈夫だと―環境保全措置、あるいは私どもの審査基準に適合しているということで判断したところでございます。
○上原章委員 今回、この承認する中で、県は留意事項と―一つの条件を提示してありますけれども、この事前の県との協議とか、そういったのはしっかりされていますか。
○末吉幸満証人 まだその作業はやってございません。協議をしたいというような旨のことは、まだ防衛局のほうからはいただいておりません。
○上原章委員 防衛局は来月からボーリング調査等を始めたいということで、その監視委員会の会合もスタートしたみたいなのですよね。今回、この環境監視委員会になぜ、県がかかわっていないのか、私ちょっと非常に疑問なのですけれどもね、その辺はどうなんですか。
○末吉幸満証人 防衛省が組織してます環境監視委員会というのは、事業者の責任においてやる組織でございます。そういうことで私どものほうで、環境のほうが参加してないということで理解しております。
○上原章委員 今回のこの監視委員会というのは、環境保全策の策定をする場だと私は聞いているのですよね。この保全策を策定する場に、県の側がかかわらないというのは、私はちょっと―防衛局側の仕事だとは思うのですけれども、今後これだけ非常に多くの、はっきりよくわからない一つ一つの保全策が、努力していきますとか、今後しっかりやっていきますとかそういう表現なものですから。私は、この監視委員会がどういう保全策を具体的に一個一個つくっていくのかを県がしっかりかかわるべきではないかと。おととい、防衛局の担当の参考人の方にもこの話をしたら、県のほうでむしろ求めないと加わらないような、そういう話をしてたような気がするのですけれども、その辺はどうなのですか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 おとといのやりとりは、当然、見させていただいたのですけれども、防衛省のほうも沖縄県の環境委員会メンバーの方あるいは何名かに声をかけたという話がございました。それで断られたという話は聞いてございますが、当然これから、私どもとしては環境監視委員会―防衛局、防衛省がやるものについては、私ども協議を受けることになっております。その中で、もし足りないことがあれば、あるいは気になるようなことがあれば、また私ども環境部局とも相談しながらしっかり対応、指導していきたいと考えております。
○上原章委員 この審査結果や、留意事項で県はしっかり―国、県、関係市町村を構成員とする協議会をしっかり立ち上げると明確にしてますので、これはもう早急にやっていただきたいなと。
それと先ほど話しましたように、来月からもうボーリング調査をしたい。岩礁の破砕をですね、掘削工事をしていくためのボーリング調査ということですので、私はここまで大きな―通常の埋立工事と全く種類が違うと思いますので、この調査に県がしっかり環境に対する懸念があると、環境部が言っているわけですから、このボーリング調査も、前回の2003年に１度ボーリング調査をやっているのですけども、そのときは県は、影響が軽微であるということで、許可不要という形にした経緯があります。今回は私はしっかりこのボーリング調査についても大きな影響があると思われるので、しっかり県は強い姿勢を示していただきたいのですが、どうですか。
○末吉幸満証人 今ボーリング調査の準備をしているのですが、私どもそれに対しまして環境に十分配慮しなさいということと、それから報告しなさい、調査の報告をしなさいということの要請も申し上げています。
○上原章委員 これは県の許可がないとできない調査だと思いますが、しっかりその辺は手続にのっとってやるという認識していいですか。
○末吉幸満証人 先ほど、山内委員に説明しましたが公共財産での作業でございますので、許可は必要ないということで理解しております。ただ、許可は必要ないのですけれども、当然、しっかり環境に対しては配慮しなさいとか、どのような工事をやった結果というのは報告してくださいということで、私どもは指導しております。
○上原章委員 もう一点、12月27日に承認がおりたと。皆さん、この土木建築部が出した申請書に対する審査結果が12月23日に出ております。その前に11月12日に中間報告が出ております。この中間報告で県の主張に、普天間飛行場移設問題の喫緊の課題は危険性の除去であり、一日も早い移設・返還の実現が必要と。その次に、地元の理解が得られない移設案は実現することは事実上不可能だと。また日本国内の他の地域への移設が合理的かつ、早期に課題を解決できると。あえて皆さん、中間報告でこういった表現をしております。最後のところで政治的な判断により、埋め立ては要らないとすることも一つの判断であると。あえて中間報告では示しております。その一月後、全くこの内容が変わっているというか、その承認に至ってしまったわけなのですけれども、この、皆さんが中間報告であえてそのような表現をしたその当時のこの土木建築部としての考え方、そして最終的に報告にそういった内容が全く省かれていると。その辺の背景をちょっと教えてもらえますか。
○末吉幸満証人 11月12日の中間報告という、今委員が指摘されたコメントという―飛行場の危険性の一日も早い除去等がありますけれども、それにつきましては当時、今でもそうなのですけれども、知事部局・知事公室等がそれまで、言っているようなこと、議会等で発言されたような趣旨を踏まえて、そういう記述をさせてきました。ですから、それが12月に変わったというわけでございまして、そのときのこのコメントというのは、あくまでも中間報告のコメントでございまして、土木建築部としての最終判断を書いてあるものではございません。
○上原章委員 中間報告の県のこの主張の部分は、皆さん土木建築部のその時点での考えではないということですか。
○末吉幸満証人 これはあくまでも知事公室等の意見で主張されたことを私どもとしては書いて、中間報告させていただいたという状況でございます。
○上原章委員 この最終報告に、これがまた全て省かれた経緯は何なのですか。
○末吉幸満証人 私どもは、先ほど来申し上げましたように、いろいろな審査基準というのがございます。その審査基準に基づいて適合しているということで最終的な判断ということで12月23日の、今お持ちになっている報告書の報告という格好になっております。
○上原章委員 最終報告もそうなのですけれど、中間報告も土木建築部海岸防災課、それと農林水産部漁港漁場課その２つの部署から出ている中間報告なのですよ。これが、知事公室から出たというそういうものではないと私は見ているのですけど。あえて、最終報告―同じ２つの課で出した内容の中で、あえてそこが削除された背景というのはないのですか。
○末吉幸満証人 先ほど来申し上げました中間報告というのは、私どもまだ審査の途中でございます。その中で、土木建築部、農林水産部として普天間基地の必要性のというものの、審査の途中でございましたので、先ほど申し上げたような、知事公室―これまで知事公室が主張されたようなことをそこに記述したことでございまして、他意はございません。
○上原章委員 我々も本会議場や知事とのいろいろな意見交換で、知事も事実上不可能というのが、多くの場で発言をしておりました。今も変わってないという思いもあると私は信じてますけど。皆さんは法定受託事務だと、あくまでも、この埋立承認はですね。そういう法の中でも手続上はどうしても、一つ一つ精査して問題ないということで、今回、こういう承認に至ったということなのですけれども。中間報告で、政治的判断で、これは埋め立ては要らないということも一つの―皆さんの出した中間報告にあるわけですから、今回その辺の、逆に政治的判断で承認してしまったのかなと思わざるを得ないと思っております。終わります。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
午前11時46分 休憩
○當間盛夫委員長 再開いたします。
午前に引き続き証人尋問を行います。
比嘉京子委員。
○比嘉京子委員 皆さんの総合的な本申請に対しての承諾の文言ですけどね、非常にささいなことですが、総合的に本申請を承認せざるを得ないものと判断し、とあるんですけど、承認したではなく承認せざるを得ないという言い方というのは何か意味があるのでしょうか。
○末吉幸満証人 地元の名護市長の反対の意見がございました。そういうことを勘案して、総合的に判断して、承認せざるを得ないという表現になったものと理解しております。
○比嘉京子委員 名護市長に配慮した言い回しであると理解します。
次に、皆さん環境生活部、埋立承認書に対して皆さんは―環境生活部または名護市長意見を入れて４次にわたって防衛省に質問してきましたよね。朝から、そのとき決定するときに皆さん、その両者の意見は聞かなかったのですかというのがありましたけれども、その理由は何ですか。聞かなかった理由は何ですか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、末吉証人から尋問の内容確認があり、比嘉京子委員より尋問の内容について説明があった。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 私どもは審査の途中で４回防衛局に質疑を出させていただきました。その３回目のときだったと思うのですけれど、名護市長の意見と環境生活部長の意見の見解を求めておりまして、それで私どもは防衛局からの―防衛省からの回答をいただきまして、見解を踏まえて次の審査に生かしたという状況でございます。ただいま比嘉委員が言われましたように、名護市と環境保健部になぜ聞かなかったかという話については、特に聞くようなこともないということで判断しております。
○比嘉京子委員 まずですね、知事も不可能だったと評価書に言ってはいたのですが、懸念が払拭できないと言ったのは環境ですよね。そういうふうに意見を出すのが環境なんだけれども、十分に配慮がされたというふうに決定するのが皆さんというのは、私は道理に通らないのではないかと考えるものですけれども、どうですか。
○末吉幸満証人 公有水面埋立法の承認、あるいは免許に係る審査というのは土木建築部と農林水産部が所管している事務でございますので、私どものところで判断させていただいたということです。
○比嘉京子委員 自分たちの責任の名のもとに、皆さんが判断したと受け取っていいですか。
○末吉幸満証人 はい、そのとおりでございます。
○比嘉京子委員 少し細かいことですが、辺野古住民からぜひ聞いてほしいという提案があるのでお聞きしますけれども、ハーリー会場というのがあるようですね。この名護市長意見の中にあるのですが、これが埋め立てによって消失すると、そのために場所を移動するというお話があるようですけれども、そこは行事とか祭り事にとって非常に重要な場所であると、その話し合いはどうなっていますかという意見がありますが、どうですか。
○末吉幸満証人 辺野古の漁港埋め立てに関する所管は農林水産部でございます。農林水産部のほうとしましての見解、判断でございますけれど、私のほうからはコメントを差し控えたいと思うのですけれど、ただ防衛省のほうにつきまして、防衛省の質問の回答の中では地元の方々とお話し合いをして、代替施設を整備するというような回答があったようなことを記憶しております。
○比嘉京子委員 県は、承認に際して、一般の方々の皆さんの意見聴取の中で、その話し合いをするということを前提として承認したという意見もあったようですが、いつ守られるのでしょうか。
○末吉幸満証人 これにつきましては、今後沖縄防衛局のほうでしっかりやっていただけるものと考えております。
○比嘉京子委員 改めてお聞きしますが、知事はですね、承認までね、地元の理解が得られない辺野古移設の実現は不可能と考えます、という言葉を何度も繰り返しました。この実現不可能がなぜ、皆さんの中で適合となり得たのか、その理由についてお聞きします。
○末吉幸満証人 私どもは、あくまでも公有水面埋め立ての願書の申請内容を審査しているわけでございまして、知事が正式にいろんなことを発言されていますけど、そういうことを念頭に審査しているわけではございません。
○比嘉京子委員 公有水面埋立法の今の名護市の意見というのは、どこに相当しますか。
○末吉幸満証人 公有水面埋立法の中で地元の市町村の意見を聞きなさいというのは当然ございます。ただその中で、必ずそれによらなければならないということは書いてございません。
○比嘉京子委員 では聞きますが、公有水面埋立法の第４条１項、この法についてお答え願えますか。
○末吉幸満証人 ４条１項は１号から６号までございますが、それぞれの基準の中でその審査をしなさいという条項でございまして、１号から６号までで、今ちょっとパッと出ません。申しわけございません。
○比嘉京子委員 今の３号に当たると思うのですよね。これは全部６号まで、全部が適合と認められても、なおかつですよ、全部この基準に全て６号まで満たされたとしても、なおかつ、免許の拒否があり得るので、埋め立ての必要性と要素も総合的に勘案して慎重に免許を行うというのが４条の１項じゃないですか。
○末吉幸満証人 先ほど来御説明差し上げていますが、４条の１項１号から６号までというのは、私どもは全て適合ということで判断いたしました。その１号から６号まで適合している申請について、これを不承認とすることにつきまして、知事の裁量の範囲というのは免許に比べてほとんどないというのが国土交通省の見解でございます。
○比嘉京子委員 さて皆さんですね、今４条の１項の２号についての考え方みたいな、文言そのままじゃなくて、考え方みたいなのは言えますか。
○末吉幸満証人 ４条の第２号ですけど、環境保全、あるいは災害防止に十分に配慮すること、というような条文だったと覚えております。
○比嘉京子委員 そのとおりだと思いますが、その十分なる配慮というのの認識を伺いたいと思います。
○末吉幸満証人 これもハンドブック等に書かれてございましたが、問題の現況及び影響を十分に把握して―的確に把握してですね、それに対応する措置が十分であること、その対応において十分と認められるというような解説の文章があったと覚えております。
○比嘉京子委員 そうですね。そうするとですね、そのいわゆる問題の現況、または影響が的確に把握されたかというのについてですけれども、沖縄県がこれまで埋立申請を承認した中で、土砂を県外から運んでくるという経験はございますか。
○末吉幸満証人 私の記憶ではございません。
○比嘉京子委員 そのない中において、埋立土砂がどこから運ばれてくるかという特定の場所も示されずですよ、どれぐらいの量をどこからどう調達するかということもあらあらであって、場所の指定ができないから現況把握ができない。この現況把握ができないから、影響を的確に把握できない。そういうことであるのに、皆さん十分な配慮と言えるのですか。
○末吉幸満証人 埋立土砂の大半というのは県内から搬入するというのが申請書の中身でございました。それにつきまして、私どもは最初の審査の過程の中でどこからどのぐらいの量があるかと、どのあたりを皆さん考えていますかというのを問い合わせをさせていただいています。その中で、県外何カ所かの場所で想定しているところで埋め立てに必要な土量がストックされているということはいただきました。ただ、土砂のズリというのは日々動いているようなものでございまして、きょうあるから来週あるわけじゃない、そういう中で特定した埋め立ての工事が始まって土砂の搬入が特定される場所があったら、そこでまたしっかりその土砂の採場等の調査をするというようなことが申請書の見解でございます。私どものそういう見解でございます。
○比嘉京子委員 ではですね、ほぼ同時期にですね、埋立面積がほぼ一緒である那覇空港の滑走路、滑走路と環境アセスであろうと埋立申請であろうと、皆さんの手元に両方来たはずですよね。両方来たと思います。その中でですね、皆さんが両方比べて、環境アセスについて問題点というのは、どちらにどう多くあったのですか。
○末吉幸満証人 那覇空港の埋め立ての場所、あるいは辺野古の埋め立ての場所というのはその場所場所違います。事業の内容も、埋め立てることは同じですけど、工法的にも違いますので、それを一概にどれがいい、どれが悪いというのは私のほうからはコメントはできかねます。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、比嘉京子委員より尋問内容の説明があった。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 感想は控えさせていただきたいと思います。ただ、環境アセスメントまでは環境生活部の所管でございます。私どもは埋立申請の願書に基づいた環境保全に配慮したというのですかね、それを見て判断しているわけでございます。
○比嘉京子委員 じゃ埋立申請に対して、皆さんは―例えば那覇空港の場合には総合事務局、そして辺野古の場合は防衛局、そこにどれだけ質問を出しましたか。何回出しましたか、それぞれ。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 沖縄防衛局には４回、これは名護市長の意見、あるいは環境生活部長の意見に対する見解を含めて、合わせて４回でございます。那覇空港の場合は同じように３回になっております。ただ、その３回の中には那覇市長と豊見城市長の意見に対する見解というのも求めております。
○比嘉京子委員 その結果ですね、手法から準備書、方法書の段階から全然違っているということをたくさん指摘を受けているわけですけれども、その中でこの埋立土砂に対して那覇空港の場合はどういう対応になっていますか。
○末吉幸満証人 那覇空港の場合は、県内からの岩ズリ、あるいは建築発生の公共残土、それと海砂等だったと記憶しております。
○比嘉京子委員 那覇空港の埋立土砂は県内に限るとしているのじゃないですか。
○末吉幸満証人 私ども県内に限りという指定はしてございません。ただ、申請者のほうは県内からの土砂を搬入するということで書かれてございます。
○比嘉京子委員 那覇空港滑走路に対する環境大臣意見があります。ここには沖縄県は島嶼県であるということと、それから那覇空港の場所は辺野古と同じように、沖縄県の環境において１位であるということ。それから湿地に対しての500選にも選ばれているということを勘案してですね、遺伝子レベルの生物多様性の攪乱を生じさせるおそれがあることから、島嶼内での保全に十分配慮するように島嶼内からとってくるのだと、そこに大きな違いがあると思うのですよね。それを、県外からとってくる土砂に対して皆さんの今の配慮が十分なのかということを検証したいわけです。
○末吉幸満証人 環境省からの意見では十分配慮するようにということで書かれていたと記憶しております。これだからだめだということの見解ではなかったと覚えていますが、禁止するような旨のコメントではなかったようなことで理解しております。
○比嘉京子委員 ちょっと意味がわからないです。
○末吉幸満証人 十分配慮しなさいということでございまして、これをやるな―ほかのところから持ってくることを禁止するまでのようなことは書かれていなかったと理解しております。
○比嘉京子委員 私は、禁止するとかしないとかは聞いていないですよ。外から持ってくるのに、こういうことで十分配慮が成り立っているんですかと聞いているのです。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、比嘉京子委員より尋問の説明がなされた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
比嘉京子委員。
○比嘉京子委員 日本の重要湿地500に選ばれているのは同じです。だけれども辺野古のほうはですね、ラムサールの指定を受けるべく―言ってみれば、登録の国際基準に適用というような、満たすと認められている潜在的な候補地なのですよ。その違いはあります。しかしながら一方は、那覇空港の場合には、一方はそういう生物多様性のところに遺伝的な攪乱を生じさせてはならないとするから、島嶼県であるから外から持ち込むということはそういうことは考えていないというのが環境省の意見なのですよ。それを防衛省の意見はそうじゃないのですよね。外から持ってこないと間に合わないと。だけれども、どこからとるのか、その現況についてどうなのかという調査を、皆さん何の担保もないということを言っているわけです。それについて、皆さんが十分な配慮としたのですよねと言っているのですよ。
○末吉幸満証人 沖縄防衛省の県外からの土砂の搬入、搬出の際におきましては、その供給元が特定された段階でそういう生態系に攪乱、あるいは影響がないような材料を選定する、あるいはそこでもしそういう外来種が見つかった場合にはそこで駆除するというような対応が示されております。そういうことで、私どもは現段階で、それ以外にもいろんなことを環境保全のために策を、環境保全策をとるということを説明していますので、私どもは現段階でとり得る環境保全策はとられているものとして、適合したという判断をしてございます。
○比嘉京子委員 まずですね、那覇空港の場合にはですね、航空機の種類の１日の回数が全部列記されています。大型ジェットが61回、中型が64回というふうにですね、全部あるのですよ。しかしね、私たちの手の及ばない―つくられてしまったら私たちの市町村の手も及ばない、これが軍事基地ですよね。そういう中において、それは後出しであり、おとといの騒音の問題から低周波の問題からいっても不備であるという指摘を受けているわけです。そういうような後出しで、評価ができなかったと、そういう違いがあるというのは御承知ですよね。
○末吉幸満証人 アセスの手続の分につきましては、環境生活部の所管でございまして私のほうからはコメントを控えさせてください。
○比嘉京子委員 今の意見に非常に違和感を感じるのですが、アセスの手続は環境生活部だと言って、決定権はあなた方にあるというのはおかしくないですか。
○末吉幸満証人 アセスが終わりまして、環境影響評価書というのが提出されます。そして、それに対して、知事意見等が出てまいりまして、環境影響評価の補正書というのが最終的な形になります。その環境影響の補正書が網羅されたのが公有水面埋立法の中の環境保全に配慮した保全の図書のほうに入ってきますので、それにつきましては先ほども説明していますように、この最後の環境保全の図書につきましては環境生活部にも意見を聞かせていただきましたし、それに対する見解というのも事業者に求めました。そういうことも踏まえまして、私ども土木建築部と農林水産部で環境にも十分配慮されているという判断をしたところでございます。
○比嘉京子委員 話を戻しますが、評価書について知事意見は、那覇空港は何件出ましたか。辺野古は何件出ましたか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 那覇空港が13件、辺野古が404件となっております。
○比嘉京子委員 これだけの指摘があるのに、皆さんは同じレベルで扱ってきているのですか。
○末吉幸満証人 辺野古の埋立申請承認に当たりまして、環境影響評価の中で私ども知事意見で厳しい意見を出させていただきました。それにおきまして、沖縄防衛局のほうでは有識者の研究会というのを開催して、私どもの知事が出させた意見に対して、いろいろな研究をなさっております。そういうものがなされて、最終的な環境の埋立申請の中の環境保全と一緒に出ていますので、そのあたりは大分修正されたのかと理解しております。
○比嘉京子委員 知事はですね、環境影響評価に対して最終的な総合的な判断に環境保全は不可能であると答えたのじゃないのですか。そういうところに対して、皆さんは今環境部の意見をいいところでは聞き、不都合なところは聞かないで、判断は自分たちでやる。だから、これだけの矛盾と不満がたくさん出ているのじゃないのですか。どうですか。
○末吉幸満証人 先ほども述べさせていただきましたように、知事の意見を踏まえまして沖縄防衛局のほうでは有識者研究会というのを設立しております。そこで、私どもの意見、指摘というのを研究、勉強されまして、それが最終的な私どもの公有水面埋立法の中での図書に入り込んでいるということで理解しております。
○比嘉京子委員 じゃ、後出しに評価書で出てきたオスプレイの問題からすると、辺野古の住民というのは低周波から守られると皆さんは思っているのですか。
○末吉幸満証人 まず、航空機の走行、運航ルートというのが住宅地を避けるということでＶ型の滑走路となっていると承知しております。さらに沖縄防衛局におきましては、供用後の低周波のみならず騒音等につきましてはしっかりその事後調査、あるいは状況を把握して適切な処置をとる。専門家等のアドバイスを受けまして、あるいは地元の方と相談しながら適切な処理をとるということで見解をいただいております。
○比嘉京子委員 常に飛んでいるわけではなく、飛ぶ前にはどういう行動があるのですか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（休憩中に、比嘉京子委員より尋問の説明がなされた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 申しわけありません。申請書の中身を今調べさせていただいているのですが、見つかりませんので保留させてください。
○比嘉京子委員 皆さんが初めて外から土砂を持ってくるということに対する皆さんのチェック、判断ですよね。それも含めてですが、環境生活部はこう言っているのですよ。この両方のアセス、埋立申請を通してですね、環境生活部はですね、まず手続から非常に問題が多かったと。これはもう全く誠意さが違うと、丁寧さが違うと。オスプレイの後出しなんてその最たるものであると。そして埋立土砂は県内に限るとした、遺伝子レベルの生物多様性の攪乱、これを防ぐという姿勢も全く違うと、両事業の違いが非常に浮き彫りであると。そういう中において、今後供用されるときには一方は国内法は適用される国交省、一方はわれわれの手が届かない軍事基地、こういう中においてですね、全く私たちは同じものをやっているではないかという意見がある中でですね、つくられたらおしまいだという意見があります。そういう中において皆さんはそういう判断の中にそのことが入っていたのかどうか。私はですね、結論ありきであるので、今非常に苦しんでいるのじゃないかというのが見受けられます。結論が先にあって、そこに向かってきた。そのことによってこれまでの答弁をですね、知事答弁も含めてですよ、そういう中において、つじつま合わせをしよう、縫い繕おうとする姿勢があるものですから、非常に問題含みであると同時に不透明。皆さんは結論に向かって走っていったとしか思えません。以上を申し上げて、防衛局軍事基地の供用というものに対してもっと私たち真剣にならないといけないと思いますよ。
終わります。
○末吉幸満証人 先ほどの比嘉委員の航空機の飛び立つ前という話がございましたが、ホバリングとエンジンテストのものは影響の評価の中に入っております。
○當間盛夫委員長 比嘉京子委員の尋問は終了いたしました。
最後に仲宗根悟委員。
○仲宗根悟委員 午前中にも質疑がありました―尋問がありましたことについて、確認をしながら行いたいと思いますが、この皆さんが出された中間報告、それから最終的に12月23日に出された審査結果ですね、これについてお伺いをしたいと思いますが、まずこの中間報告で、県の主張を述べられている地元の理解が得られない移設案を実現するのは事実上不可能、そしてまた日本国内の他の地域への移設が合理的かつ早期に解決ができると、あとは云々とありますけれども、この文言が12月23日には抜け落ちているわけですよね、削除をされているわけですが、この22日に副知事に報告されたとする最終報告の中で、この削除を判断をしたのは誰なのか、そしていつ、そういう判断をされたかですね、明快にお答えをいただきたいと思います。
○末吉幸満証人 削除した判断というわけではございません。
私どもは、従来述べさせていただいておりますように、11月の中旬の中間報告というのは、あくまでもそのときの―審査が終わっている項目もございますし、審査が終わっていない項目もございます。
その中で、米軍―普天間の必要性という話の中で、知事公室を中心に基地の問題を、所管している知事公室等の意見というのを踏まえて書かせていただいたものでございまして、それが抜け落ちたという話は少し違うかと思います。
ただ、22日にこれが抜け落ちたというわけではございませんでして、この最終報告のときに適合の丸というものが、いろいろと書かれていると思います。適合の丸という中で、私どもは合理性とかそういうものを判断したというわけでございまして、それを誰が判断したかというのは私ども土木建築部のスタッフ、あるいは農林水産部のスタッフでございます。そういう格好で、私どもは判断しまして、副知事、知事のほうに適合ですよというのを報告差し上げたという状況でございます。
○仲宗根悟委員 土木建築部で判断をしたというようなことを言っていますがね、その中間報告の中では、県の主張は、先ほど述べたとおりなのですよ。ところが、言うように、23日段階ではこれが削除されている。ところが、現在知事もですね、公約を変えていないのだと、まだ県外を合理的かつ早期に解決できる策なのだと言い続けているわけなのですよ。ですから、公約は一切変えていないと、今現在でもそういうふうに知事は言っているわけなのですよね。
ただ、この12月23日の皆さんが出した最終報告だけですね、この局面だけが、この文言が削除―抜けているということなのですよ。だから私は、どこで、いつ、誰が削除をしたのだということを聞いているのですよ。
いかがですか。
○末吉幸満証人 削除したということではございませんで、最終報告で、適合のところに丸をしたというわけでございまして、その中間報告のときには、審査の状況、あるいは知事公室の思いといいますか、見解というものを入れているわけでございまして、それを削除したわけではございません。
私どもは、申請書―今委員がお持ちの審査報告書と書いてございますが、その後ろ側にもいろいろな、当然今回の埋立承認のときの起案文に書いていますように、埋め立ての必要性とか、そういうものは、そこで判断しているというところでございまして、わざと抜いたというようなことではございません。
○仲宗根悟委員 知事公室のどうのこうの言うのだけど、中間報告をつくったのは土木建築部海岸防災課、農林水産部ですよね。両方ですよね。こちらも同じようにしているわけですよ。それで、こちらでは明示したのに、こちらでは抜けているよという指摘です。抜けていない、抜けていないというのは、それはどういう意味なのですか。
だから、それをどういう形で判断して、誰がやったかと聞いているのですよ。
○末吉幸満証人 この中間報告のその資料、あるいは最終の報告の案ですけれども、当然作成しているのは、土木建築部、農林水産部でございます。最後に、これをまとめて上げて、副知事、知事に説明差し上げているのですが、そのまとめる中では、当然審査したスタッフが書いていますし、それに対しては私ども、部長含めて了解ということですから、最終的には部長の判断でやっているということで結構でございます。
○仲宗根悟委員 わかりました。部長ですね。
質問を進めますが、皆さんは、この質問書の中で、米軍には文化財保護法でジュゴンを守る責務があるという認識で、防衛局のほうに米軍の対策はどうなっているのかというような質問をしていますが、その際、皆さんの質問に対して、防衛局はどういうふうな回答をされているか、覚えていらっしゃいますか。
○末吉幸満証人 済みません。ちょっと覚えておりませんけれども、資料を見て読んでよろしいでしょうか。
○仲宗根悟委員 その防衛局の回答はですよ、こちらに示されているとおりなのですが、米軍の対策については、承知していないというように述べているのですね。その承知していないという回答を受けて、さらに皆さんは３次質問の中で、米軍の対策について、知らないということなのだが、今後米軍に確認する予定はありますかというふうに聞いています。その防衛局の回答は、また覚えていらっしゃいますか。どうですか。
○末吉幸満証人 申しわけございません。覚えておりません。
○仲宗根悟委員 防衛局の回答はですね、こちらにもありますが、米軍に確認する予定はありませんというふうにしているのです。そしてまた、必要とあらば米側と協議をいたしますと、これで質問も回答もこれで終わっているのですね。このやりとり部分だけを見てもですね、皆さんこれで納得できたかどうかということで、県民の皆さんも疑問に思っているのですよ。いかがですか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 今そのページを読ませていただきましたけれども、その中でも必要があれば米軍と協議しますということを言っていますので、当然必要が生じた場合には、沖縄防衛局のほうでしっかり対応してくれると理解していおります。
○仲宗根悟委員 それでですね、この2008年の段階でアメリカではこの裁判はですね、中間判決で、皆さんが指摘したとおり、米軍に文化財保護法違反を認定して、ジュゴンに与える影響の調査を速やかに行って、ジュゴンへの危害を回避するように求めたわけですよ。この裁判は、次に日本政府が作成する環境アセスを国防省が裁判所に提出するまで中断をしているのです。
まさに事業者のアセスに対する姿勢そのものが問われている最中なのですよね。その中間判決から５年たつにもかかわらず、防衛局は県から質問されても、米軍の対策について、知ろうともしない、そして事業者として米軍は何をすべきか、働きかけもしない。そのあげく、今後も聞く予定はないと、これが皆さんの承認直前の12月10日に第３次回答を示された文言なのですよ。それで皆さんは現時点でとり得る環境保全措置がとられていると判断したのかですね。その辺についてはいかがですか。
○當間盛夫委員長 休憩いたします。
（末吉証人が、補助者に助力を求めた。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
末吉幸満証人。
○末吉幸満証人 先ほども答弁いたしましたように、必要に応じて協議すると言っていますので、やらないとは言っていないと理解しています。必要に応じて協議するということが、質疑のやりとりの中での回答でございますので、私どもは当然やるだろうということで理解しております。
○仲宗根悟委員 全く情けなく、話にならない話ですよね。
そこで、オスプレイについてなのですが、これも全くお粗末ですよ。飛行経路も定めない―その評価することができるのかと、そういう評価が正しい評価になり得るのですかということなのですが、いかがですか。
○末吉幸満証人 航空機の飛行経路というのは、当然申請書の中で、予測評価のときに使いますので、その経路というのは示されていると理解しております。
○仲宗根悟委員 示されているということよりも、県環境生活部はですよ、米軍提供データでは評価の妥当性が確認できない、不確実だと指摘していますよね。そして、その不確実なアセスの原因は、後出しにもある、もともとＣＨ53のやってきたこの調査予測ですよ。最後の最後で隠していたこのＭＶ22オスプレイに変えたら、みずから定めた閾値の基準もオーバーもした。そのオーバーしたことによる環境保全策も示すことができない。その上調査は、飛行場ができてから３年後、５年後とやると。もうオスプレイというのは、沖縄中今飛んでいるわけですよね。それが書いている中身ですよね。何の担保もない、いかがですか。
○末吉幸満証人 今オスプレイの騒音の測定、３年後から５年後と言っているのですが、これは供用してから３年後、５年後ですから、供用開始後すぐやるものと私のほうは理解しております。
○仲宗根悟委員 全くあきれて―これが現時点でとり得る最善策だと言えるのでしょうか。担保どころではないですよね。
次に、外来種についてお聞きましますが、皆さんは、県外から初めて大量に土砂を投入するということです。その防除策の何を確認できたのかですね、そして具体的に対策の一つでも、皆さん上げられますか。
○末吉幸満証人 全て覚えているわけではございませんが、まず供給元が特定された段階で、そこの土砂採石―そこでの特定する段階で調査もするということでございますし、それと辺野古に―事業地になりますから、そこでの生態系を乱さないようなことをしっかり調査するというのが、たしかあったと思います。
さらに、現地でのモニタリング等もしっかりやりますということが書かれていたと覚えております。
○仲宗根悟委員 ですからね、購入先が決まってからとか何とかこう言うのですが、皆さんの判断を下しての現段階のとり得る策は講じられているのだというような言い方をずっとしてきているわけでしょ。非常にこれはでたらめではないですか。そしてまた、皆さんは、しっかり実施する駆除策、そして侵入防止策、対策の選定者、そして実施者、実施の頻度、あれこれ質問していますよ。
そして、回答はおっしゃるように購入先がまだ決まりませんから、わかりませんというような内容なのですよ。
そこで、何を本当に、環境評価を皆さんがなさったのか、非常に疑問なのですがいかがですか。
○末吉幸満証人 私どもは、先ほど来申し上げましたように、沖縄防衛局の見解を踏まえまして、それで事業者がやるということに対して、私どもは現段階でとり得る環境保全策はとられているという判断をしたところでございます。
○仲宗根悟委員 そこでですね、皆さんは、防止策―これまでに対策を検討した事例を把握していますかと、防衛局に質問していますね。そのことに対する防衛局の回答はどうでしたか。何か覚えていますか。
○末吉幸満証人 申しわけございません。覚えておりません。
○仲宗根悟委員 こちらにもあるのですがね、回答は―その事例は承知していませんなのですよ。私も調達先の予定地となっている山口県、あるいは近隣の広島そして合わせて５自治体に直接電話で伺ってみました。対策をどうしているのかということで。一斉駆除の日を設けて、地域を挙げてアリの駆除を、対策を行っていると、アルゼンチンアリの駆除対策を行っていると。
そして、マニュアルの作成、そして予算や人員の投入。ところが、繁殖する地域は広がるばかりなのだというような回答でした。市町村によっては、持ちこたえきれないので、国を挙げて対応が必要だと訴える自治体もございました。
一度侵入すると防ぎようがないのだと、それで現時点で外来生物法に従って対処している事例を把握しようとすればできたのです。県外から搬入が、いかにリスクが高いかということを、皆さんは知っていたのではないですか。
○末吉幸満証人 そういうリスクがあるから、私どもは最後の最後まで、この外来種の審査に時間がかかったということでございます。
○仲宗根悟委員 これは全く説得力がありませんよ。どれをとっても事業者は現時点でできる一つのこともまともにやっていないのではないでしょうか。
皆さんが承認―これがですね、皆さんのとった承認の実態だというふうに思いますね。皆さんが、会議録、そして調整メモも存在しないと言い張るのはですよ、まさに審査の実態がこうだったからというふうなことが言えると思います。真実を堂々と県民に示すことができないからだというふうに思いますね。
この百条委員会を通じて、はっきりとわかったのは、辺野古環境影響評価、その申請手続において、得られる知見も得ようとしない防衛局事業者、その態度ですね。そしてそれを本気で求めるつもりもない、県の土木建築部の態度。
いかがですか、統括監。
○末吉幸満証人 私どもは、真摯に審査―先ほど言いましたスタッフと一緒にやってきたつもりでございまして、それを言われたら少し心外だなというところであります。
○仲宗根悟委員 ジュゴンでもオスプレイでも外来種でも、現時点でとり得るどころか、その環境保全措置に一つも担保もない、そしてものとして結果にあらわれているのですよ。県の審査が、いかに承認ありき、そして結論ありきだったかということが、確認できたということで、私の尋問を終わりたいと思います。
以上です。
○當間盛夫委員長 仲宗根悟委員の尋問は終了いたしました。
以上で、末吉証人に対する尋問は一応終了しました。
この際、末吉証人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
本日は、お忙しい中、御出席いただき心から感謝いたします。
末吉証人、補助者の皆様ありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に、証人及び補助者退席。次回の開催日について協議した結果、７月10日をめどに開催することで意見の一致を見た。）
○當間盛夫委員長 再開いたします。
本委員会の次回日程等については、休憩中に御協議いたしましたとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○當間盛夫委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
次回の日程は、決定次第、事務局から連絡をさせてもらいます。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 當 間 盛 夫