　
米軍基地関係特別委員会記録
　
平成30年　第 6 回 臨時会閉会中

第 1 号
　

開会の日時

年月日	平成30年10月2日　火曜日
開会	午前　10 時　1 分
閉会	午後　2 時　24 分

場所

第４委員会室

議題

１　参考人からの意見聴取について（平成30年第６回議会乙第１号議案　辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票条例）

出席委員

委員長　　仲宗根　　　悟　君
副委員長　　親　川　　　敬　君
委　　員　　山　川　典　二　君
委　　員　　花　城　大　輔　君
委　　員　　末　松　文　信　君
委　　員　　照　屋　守　之　君
委　　員　　宮　城　一　郎　君
委　　員　　照　屋　大　河　君
委　　員　　新　垣　清　涼　君
委　　員　　瀬　長　美佐雄　君
委　　員　　渡久地　　　修　君
委　　員　　金　城　　　勉　君
委　　員　　當　間　盛　夫　君

欠席委員

なし

説明のため出席した者の職・氏名

（参考人）
　条例制定請求代表者
　　「辺野古」県民投票の会代表　　元　山　仁士郎　君
　条例制定請求代表者
　　「辺野古」県民投票の会副代表　　安　里　長　従　君
　条例制定請求代表者
　　「辺野古」県民投票の会　　中　村　昌　樹　君

○仲宗根悟委員長　ただいまから米軍基地関係特別委員会を開会いたします。
　平成30年第６回議会乙第１号議案辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票条例に係る参考人からの意見聴取についてを議題といたします。
　なお、ただいまの議題につきましては、去る９月20日に開催された本委員会での決定に基づき、条例制定請求代表者を参考人として招致し、説明を求めるものであります。
　本日の参考人として、辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票条例に係る条例制定請求代表者元山仁士郎氏、安里長従氏及び中村昌樹氏の出席をお願いしております。
　平成30年第６回議会乙第１号議案辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票条例に係る参考人からの意見聴取を行います。
　参考人の皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　参考人から説明を求める前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、条例案の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日は委員会が参考人の説明を聞く場であり、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは元山仁士郎参考人から、平成30年第６回議会乙第１号議案辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票条例について、条例制定請求に至る背景及び目的等について簡潔に御説明をお願いいたします。
　元山仁士郎参考人。

○元山仁士郎参考人　ハイサイ　グスーヨー　チューウガナビラ。台風24号で大きな被害が出てまだ被害が残っている地域もあると思いますが、きょうは辺野古県民投票条例の制定に向けてぜひとも皆様に御協力をお願いしたいと思っています。
　これから辺野古県民投票条例制定請求の要旨を読ませていただきます。
　辺野古の美しい海に米軍基地を建設する計画が今進められています。国は、普天間基地の危険性を除去するためには辺野古の米軍基地建設が唯一の選択肢、解決策だと主張していますが、沖縄県民の多くは強い疑問を抱いていると思っています。この問題は、民主主義、地方自治の本旨並びに法のもとの平等などの各理念から看過できない重大な問題だと思っています。周知のように、沖縄では住民を巻き込んだ大きな地上戦があり、本土防衛のために住民の４人に１人が犠牲になるということがありました。そして、戦後70年以上たった現在においても国土面積の0.6％にすぎない県土に在日米軍専用施設及び区域の70％以上が集中し、県民は米兵・軍属等による事件・事故、あるいは軍用機の激しい騒音や墜落事故などの恐怖にさらされていると言えます。安倍首相を初め、元防衛大臣も本土の理解が得られないために沖縄に決定したと政治的な理由を挙げています。日米両政府の元政府高官の発言からも一義的には沖縄である必要はなく、ほかの場所でもいいということが明らかになっています。日米安保条約に基づいて米軍に対する基地の提供が必要であるとしても、それは本土も含めた日本国民全体で負担すべきだと思っております。
　元知事であります仲井眞弘多氏が県民の意思に反して埋め立てを承認したと捉えていますが、県民は翁長前知事を新しい代表として選出し、今回も玉城デニー氏を新しい知事として選出したというところはあると思います。そして、翁長前知事は公約に従って元知事の埋立承認を取り消しました。最高裁は、2016年12月の判決で承認取り消しは違法と判断しましたが、この判決は現在の県民の代表である翁長前知事や玉城氏の裁量権の重みを全く考慮していないという点で問題があり、県民は納得していないと考えております。
　沖縄県民は、近年の国政選挙でも辺野古米軍基地の移設に反対する意思を示してきましたが、国はこれを無視して埋め立てを強行していると考えております。
　最後に、現在の地方自治法は国と地方は対等と位置づけておりますが、国策とはいえ沖縄県民の理解が得られない米軍基地建設のための埋め立てをアメリカと約束して建設を強行するということは許されないものだと思っています。埋め立てを承認し、あるいはこれを撤回する権限は今後も知事にあり、知事が県民の意思に基づいて適切な判断を行うためには県民投票を実施することが最も効果的な方法であると考えておりますので、「辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票条例」の制定を請求します。

○仲宗根悟委員長　参考人の説明は終わりました。
　これより、参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
末松文信委員。

○末松文信委員　私からは皆さんが提案した条例案について伺いたいと思います。
　条例案の第１条、目的に関連して、普天間飛行場の辺野古移設については21年が経過していますが、この間の経緯についてどのように認識されているのか伺いたいと思います。

○元山仁士郎参考人　そもそもは、1995年に少女暴行事件がありまして、その後、日米両政府で普天間基地の返還ということが決定され、その後に沖縄本島東海岸、名護市辺野古が候補地として挙げられたものと認識しておりますが、それは少女暴行事件をきっかけに、これ以上、基地あるがゆえの犯罪や事件・事故を減らしていきたい、なくしていきたいという思いに反するものだと考えております。当時交渉されていたペリー元国務長官から海兵隊の基地が沖縄でなくてもいい、日本全土でほかの案があればそれを私たちはやるだけだという発言が近年明らかになっておりますし、それを沖縄に決定したのは誰なのかというところは本質的な問題であると思っております。県民投票を行って沖縄でしっかり議論をして、それを日本全国民で議論をする必要があるのではないかと思っています。

○末松文信委員　この経緯ですが、今おっしゃるように少女暴行事件がきっかけになったわけですが、その際に沖縄における米軍基地の整理・縮小という観点からＳＡＣＯ―沖縄に関する特別行動委員会が設置され、そこでいろいろ検討されたという経緯があります。その中のトップにあるのが普天間飛行場の返還というカテゴリーだったと思います。そこで当時、全面返還ではあるけれども県内移設ということが言われてきて、それがもととなりこれまで長い間議論されていますが、そのことについてもう少し認識を深めたいと思います。

○元山仁士郎参考人　普天間基地の閉鎖・返還ということで、その後、いろいろな候補地が一度は検討されたと思いますが、結果的に沖縄県民の意に反して名護市の辺野古沖ということが決定されてしまった。それに対しておおむね反対だということで沖縄県民としては議論がなされてきたり、あるいは選挙でそういった結果が示されてきたことがあったのではないかと思っています。また、20年以上たって、アジア情勢や世界的な情勢も変わっていますし、軍事技術の発展などもありますので、そういった国際環境の中に20年以上続いている辺野古の米海兵隊の基地建設というのはいかがなものなのかというところを改めて問い直す、あるいは沖縄県民でしっかり議論をする、あるいは日本全体でしっかり考えるという機会が必要なのではないかと思っております。

○末松文信委員　私が申し上げているのは、普天間飛行場の全面返還の条件として県内移設がＳＡＣＯ合意に盛られ、このことが基本になっています。そのことについてどういう御認識ですか。

○元山仁士郎参考人　普天間飛行場は辺野古に移設することで返還されることが基本になっているということですが、もちろんそれは今の現政権の方針であるとか、これまでの日本政府の方針としてはあったかもしれませんが、それを沖縄県民としては納得できないということが言えるのではないかと思いますし、辺野古の県民投票でそれを進めたい。普天間飛行場の返還のためには辺野古しかないというのであれば、それを進める側にいる方々はしっかりと説明する必要があると思いますし、また、それに対して問題があるという人たちもしっかりと県民の理解を得るべきだと思っております。県民投票を実施した場合には、辺野古米軍基地建設のための埋め立てというシングルイシューでシンプルな形で沖縄県民に問うことができるわけですから、より議論が深まっていくと思いますし、より明確な沖縄県民の意思というものが辺野古の基地建設において反映されると思いますので、ぜひとも条例を制定していただいて県民で活発な議論、対話をしていきたいと思っています。

○末松文信委員　県内移設が条件であったことが今日を招いていると思っていますが、その県内移設を踏まえた上で翁長前知事も自民党時代に辺野古移設がベターということでそれを推進する立場でありました。そして、その後、名護市長だった岸本建男氏もこれを県外あるいは県内でほかに受けるところがなければ自分の人生の中で最も厳しい決断をしなければならないということで条件つきで容認してきた経緯があります。このことについての認識を伺います。

○元山仁士郎参考人　その条件に対して疑問を感じるような名護市民あるいは県民もいると思います。そのことについても今回の県民投票条例を制定することにより、要るのか要らないのか、あるいはどういう条件であれば要るのかというところも含めてぜひ大いに議論を行って、主張を交わして、それで納得できるのであれば県民投票で賛成という意思を示すと思いますし、それに納得できないということであれば反対という意思を示すと思います。いずれにせよ、県民投票条例の制定は、これまでの経緯も含めて基地が沖縄の今後の未来にとって必要なのかどうかというところをしっかり議論する機会になるのではないかと考えております。

○末松文信委員　沖縄県はＳＡＣＯの最終合意を着実に進めることを求めております。今回の県民投票がその着実な推進という立場に逆行しないかどうか、その点について伺います。

○元山仁士郎参考人　もちろんＳＡＣＯ合意に基づいた嘉手納以南の返還―普天間基地の返還も含めて、それは全県民といってもいいぐらい大勢の人が求めていると思いますが、その中でＳＡＣＯ合意が結ばれた当時は明記されていなかった名護市辺野古というところはまた新しい要因といいますか、検討事項だと思っております。ＳＡＣＯ合意が最初に結ばれたものはもちろん履行していくべきだと思いますが、その後、候補地として挙がった辺野古、あるいは県内移設というものに対してはどうなのかということを県民投票で沖縄県民が情報を得ながらしっかり判断すべきものと思っております。全てを進めることが一番いいということではなく、時代によって変わっていくものをしっかりその都度検討しながらやるものはやる、やらないものはやらないということをやっていいと私自身思っておりますし、それをやるのがやはり県民の民意をもとにした政治であると思っていますので、まずはこの条例を制定して県民投票を実施した上でＳＡＣＯ合意の中身についても日米両政府の交渉、あるいは沖縄県と日本政府、アメリカ政府との交渉をもとに変えていく必要も出てくるのではないかと思っております。

○末松文信委員　21年経過する中で、辺野古移設は護岸工事もやっておりますし、埋立用材の投入も行うという状況にありますが、今の辺野古移設の進捗状況についての御認識はいかがですか。

○元山仁士郎参考人　辺野古の護岸については幾つか埋め立てている部分があって、囲われている部分は写真でも拝見しましたし、一度大浦湾のほうで見たこともあります。選挙もありましたが、県民投票でどれぐらい進んでいるのかと、私が聞いている範囲では、まだ全体の四、五％ぐらいと聞いていますし、もし沖縄県民が望むのであればとめられるもの、あるいはとめるべきものと考えておりますので、まだ工事はさほど進んでいないという認識であります。

○末松文信委員　次に、条例案の第７条、投票の方式についてですが、この条例を見る限り、投票資格者は、本件埋め立てに賛成するときは投票用紙の賛成欄に、反対するときは反対欄にみずからその記号を記載してやると、単に賛否を問う形になっております。先ほども申し上げましたが、ＳＡＣＯ合意から21年経過した今日までさまざまな経緯を経てきております。その中で、前の名護市長の受け入れ表明あるいは途中で鳩山氏の最低でも県外、埋立承認の撤回といろいろな状況がありましたが、そういったさまざまな県民の思いを考えたときに単に埋め立ての賛否を問うだけでいいのかという疑問を持っていますが、そのことについて伺います。

○安里長従参考人　県知事選が終わりましたが、自公推薦の候補に投票した方の31万人の全てが、辺野古基地は単純に賛成だとは思いませんので、それをきちんと賛成か反対か聞くということは―もちろんこれまでの経緯も踏まえてきちんと県民がみずから自分の意思で考え、その結論として埋め立てに賛成なのか、反対なのかを出すということは民主主義として求められていることであり、その結論を出すべきだと思っております。

○末松文信委員　いろいろな県民の思いがあるという中で、単に選択肢がその２つでいいのかと、私が聞いているところはそこなのですが、例えば以前の名護市民投票の場合は４択の選択肢がありました。今回そういう考え方はありませんか。

○元山仁士郎参考人　今回、私たちが求める条例案は、辺野古米軍基地建設のための埋め立てに対して賛成か反対か、どちらかに丸をしてくださいというものであります。そして、1997年に行われた名護市民投票のように４択にするということは考えておりません。それはなぜかといいますと、行政や政治が決める物事としては、やるかやらないか最終的にはこの２つの選択肢でありますし、沖縄県民としてもさまざまな理由はあるにせよ、辺野古の埋め立てを進めるのか、あるいはやめるのかという最終的には決めるべきものだと。それで民意の意思を示すほうが政治が今後前に進みやすいと思っていますし、日本の裁判も含めて２択の選択肢に基づいたもので進められていくべきものと考えておりますので、私たちは賛成か反対のどちらかに丸をしてくださいという２択の選択肢をぜひとも採用してほしいと思っております。

○末松文信委員　こんな厳しい選択を迫るときに―最終的には政治家が決断すればいい話ですが、県民にとって自分の心情からしてこういうことも考えられる、ああいうことも考えられるということで、その選択肢の幅を広げることは必要ではないかと思っていますが……。

○元山仁士郎参考人　今回、条例を制定して行われる「辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票」というのは、辺野古米軍基地建設の埋め立てをやるかやらないかという手続や政策などの判断にかかわってくるものですので、賛成、反対のどちらかで問うことがあるべき姿だと思っております。この県民投票は世論調査ではありません。あくまで知事の権限であるとか、日本政府、アメリカ政府に対して沖縄県民としてはどちらを選択するかという２択によるより明確な意思というものが反映されるべきだと考えております。

○末松文信委員　第１条の目的の部分にも、県民の意思を的確に反映させることが重要だと書いてありますので、的確に反映させるという趣旨からすると、選択肢の幅はあったほうがいいのではないかと思いますが、いかがですか。

○安里長従参考人　名護市民投票のことをおっしゃっていると思いますが、たしかあの当時の４択というのは単なる２択ではなく、経済振興が図れるので賛成する、経済振興が図れないかもしれないので反対するというような条件つきの賛成、反対が追加されたと思いますが、そういったバーターではなく、沖縄県民がきちんと沖縄の未来を考えて―本来、経済振興であるとか、地域振興、沖縄振興策というものとリンクしていいはずがないものですから、それをてんびんにかけて沖縄県民に判断させるということこそ酷だと私は認識しています。

○末松文信委員　これは単に経済振興云々だけではなく、我が国の安全と防衛に関することでもあります。そういったことからして選択肢の幅は検討すべきではないかということであります。

○安里長従参考人　安全保障上、やむを得ないということであれば賛成すればいいわけであって、安全保障上、軍事的に沖縄である必要がないということであれば反対をすればいいと思います。そして、国または推進する側はきちんとなぜ辺野古なのかということの説明責任を果たした上で安全保障の問題、民主主義の問題―ロバート・エルドリッヂ氏も県民投票に関しては民主主義として推進する側もきちんと向かい合ってやっていくべきだということを言っておりますので、ぜひそういった観点から協力していただき、沖縄の民意を示すための機会にしていただければと思っております。

○仲宗根悟委員長　ほかに質疑はありませんか。
　照屋守之委員。

○照屋守之委員　タイトルに、「辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う」とありますが、何も知らない人は辺野古の基地建設と捉えて非常に大きな誤解を与えます。なぜこうなっているのですか。目的には、普天間飛行場の代替施設としてという―本来は、タイトルにも普天間飛行場の代替施設としての辺野古云々とつくべきですが、これは県民投票で本土あるいは世界に発信されるので―皆さん方の思いはどういう思いかわかりませんが、我々がこれを審査する段階では両方の立場も含めて客観的に審議しないといけません。なぜタイトルがそうなっているのですか。

○中村昌樹参考人　御質疑の趣旨がわかりかねますが、タイトルは、「辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う」まさに、辺野古米軍基地建設のための埋め立ての賛否を問うための県民投票条例ですので、そこについて代替施設としてと入れる必要は全くないと考えております。また、先ほど何も知らない人はということをおっしゃいましたが、県民にきちんと議論を促して県民投票を行うということがまさに必要なことではないでしょうか。

○照屋守之委員　我々議会で本来政治的に―これは与野党問わず県知事もそうですし、政治的に解決できていないという実態があって、これを県民投票でみずから意思を表明したいということについては自分たちの力のなさを感じていますが、タイトルには正確に普天間飛行場の代替施設としてということを入れないと、これは県民に対しても誤解を与えるようなことがありまして聞いています。県民投票のタイミングですが、これが例えば20年前でしたらそれは県民としてもいいだろうと。平成８年に日米合意がなされ、紆余曲折ありまして、それまではずっと政治家に委ねていて、基地を含めた形でそれぞれの利害も絡んでいきますので純粋に反対、賛成だけで意思決定できずにさまざまな条件をつけたり、平成10年、当時自民党県連幹事長であった翁長前知事は、15年の使用期限をつけて県内移設を容認しています。これは賛成、反対もというそれぞれの思いも含めて問題解決をするためには、何らかの形でやらないといけないだろうという苦渋の選択として15年の使用期限をつけて県内移設を決めました。そこで道はつくられています。ですから先ほども言ったように、これは政治的には賛成、反対で片づけられるようなものではありません。ですから、今、タイミングと言ったように20年ぐらい前だと非常にタイムリーかという思いがありますが、工事も進んでいる状況でのタイミングについてはどう考えていますか。

○中村昌樹参考人　今の御質疑はタイミングの問題をおっしゃっておられたと思いますが、県民投票を求めてきた者の立場としては、それこそ何度も―先ほど政治の問題というようなお話をなさっておられましたが、県知事選もしくは衆議院選、参議院選で何度も民意を示してきたにもかかわらずそれが反映されていないというところ、その思いから県民投票ということでもっと大きな声を上げる必要があると。やむにやまれずこういう投票をせざるを得なくなった、そういうタイミングだと思っていただいたほうがいいと思います。

○照屋守之委員　先ほどもありましたように、それぞれの選挙で民意が示されたにもかかわらずそれが進んでいるという状況。県民の立場からするとそこはおかしいということがあるかもしれませんが、それぞれの民意によって、それぞれ政治的に交渉しながら現状に至っているということは考えられませんか。

○中村昌樹参考人　我々としては、まさに県民投票を交渉の材料として県民のために使っていただければと考えております。

○照屋守之委員　県民投票でそれぞれの意思を示すということについては異論はありませんが、今疑問に思っていることはタイミングについてです。やはりこれは20年前にやるべきだったなと。平成８年から問題提起されてさまざまな政治的な交渉も含めてここまで至ってきましたが、最終的には司法判断に委ねられて、政治の手を離れてしまっていると思っていますし、県民投票が司法の判断を覆すようなことにはならないと思っています。それで、県民投票の結果と今後の展開について―これは政治にかかわる立場としても、問題を解決していくのにどう責任をとったらいいのだろうと考えています。この結果と今後の投票結果に対する責任と既に22年経過してこれまでやってきた経緯も含めて非常に悩ましい問題ですが、県民投票をまとめる皆さん方はどうお考えですか。

○元山仁士郎参考人　今、進んでいる辺野古米軍基地建設は政治の手から離れて司法に委ねられているとおっしゃっていましたが、まず根底にあるのは民意です。司法であっても、行政であっても、政治であっても、やはり根底にあるのは民意なわけです。ですので、県民投票を実施して賛否を沖縄県民が明確にすることにより―もちろん、それで裁判の判決が覆るとは限りませんし、それは裁判官一人一人が判断すればいいことです。それに基づいてどういう政治を行っていくのかということは、こちらにいらっしゃる沖縄県議会の皆さん一人一人の仕事になっていくと思いますし、また新しい知事の仕事かもしれないですし、県庁職員の方々であったり、行政を担っていく一人一人が県民の民意に基づいて行動すべきであると思っておりますので、我々としては県民投票を通じてしっかり議論をした上で民意を示すということが何よりも重要だと考えております。

○照屋守之委員　そうなると、さまざまな選挙を通して意思が決定された反対の民意が多いにもかかわらず国、県を含めて工事が進められてきているという現状で、これではいけないと、改めて賛成、反対ということで県民の民意を示して、それに沿って解決してもらいたいという県民の責任といいますか、１票、１票というのはそこまでですよね。１票、１票投じた方が問題を解決するということはできない状況ですよね。それを受けて政治でこの問題を解決することになったときに、国、県というのはこれまでの経緯、歴史、現状も含めて対応しなければいけません。そして、県民の思いと今の現状には乖離があって、県民投票によりさらにそれが開いていく。県民の思いと今進められている行政的な手続というものはギャップがあるとは思っていますが、そこでこれまでやってきた部分と新たにそういう民意が示されて、逆に相互の不信感が増幅していくことにつながることなどを含めて、この対応について我々は政治的にどのようにやったほうがいいのかという迷いが非常にありまして、この県民投票の結果に対する私の責任といいますか、政治の責任で非常に苦しいという思いがありますが、求める側としてはいかがですか。

○安里長従参考人　まず、20年前に県民投票を実施したほうがよかったのではないかという話ですが、整理すると、1996年に大田知事のもと県民投票が行われ基地の整理・縮小という圧倒的な民意を示しています。そして、その翌年、名護市民投票が行われ、当時は海上ヘリポートの件でしたが、それでも反対の民意を示しているということで、20年前にもきちんと住民投票で県民の意思を示しております。それにもかかわらず閣議決定ということのみで国会における法律も策定せず、憲法第95条に基づく住民投票もせず、工事が進んでいるというのは、幾ら安全保障の問題、政治の部分ということにおいても民主主義としてきちんと適正手続を踏んだ上で行っていくことは当然のことでありまして、それをきちんとやっていただきたいと思います。

○照屋守之委員　ですから、名護とかさまざまな歴史的な経緯の中で民主主義の手法にのっとって住民の意思を確認してきて、選挙もあって、そのようにやってきましたが問題は解決しておりません。それにもかかわらず、またこの県民投票はさらに繰り返しになりませんか。あとは政治的な責任によって政治家が対応するということでずっとやってきました。まさにこれは平成10年当時、自民党県連幹事長だった翁長前知事がやってきた15年使用期限の県内移設ですよね。そして、鳩山元総理が最低でも県外と言ったことがまた辺野古に舞い戻ってきて、これはまさに住民の意思とは異なります。そのような経緯があるので、今、住民の意思が示されても我々がそれに沿った形でどう対応するかということに非常に不安があります。期待に応えることができかねないという部分もありまして、そこが政治にかかわる―これは与野党一緒だと思います。やはり同じ立場ですので。ですからそういうことも含めて考えていくと、この県民投票は民主主義の手法にのっとってということですが、今の政権、そして今の県政も民意に基づいて誕生しているということですので、この県民投票の結果で解決するのにどういう手法がありますか。政治も当てにならない、裁判も当てにならないということになるとどうお考えですか。

○安里長従参考人　もちろん沖縄はこれまでの国政選挙、首長選挙等で民意を示したと言えると思いますが、一昨年の福岡高裁は、沖縄は整理・縮小の民意なのか、辺野古反対の民意なのか、どちらなのかこういった選挙結果を見ても明らかではないと判示しておりまして、それをきちんとワンイシュー、シングルイシューで整理・縮小や辺野古に関してどうなのかということを直接聞くことはとても大切だと思っております。委員からの質疑というのは、このようにして沖縄県民がずっと民意を示しても本土の理解が得られないからということでずっと押しつけられてきているので仕方がないのではないかと。政治としてはそこら辺は譲歩せざるを得ないのではないかということだと思いますが、軍事的には沖縄である必要はないということであれば、きちんとそれを説明して、また軍事的に沖縄である必要があるということであれば県民に説明していただきたい。本土の解決方法としては、これまできちんと政府高官―日米両政府高官は軍事的に沖縄である必要はないということをずっと述べているので、本土の人たちに普天間基地の代替施設は軍事的に沖縄である必要はないと。日米安保が必要か、不要か、海兵隊が日本国内に必要か、不要かは国民的な議論により決定し、その結果、日本国内に海兵隊を置くために普天間基地の代替施設が必要ということであれば、本土できちんと引き取ってくださいということを求めるのが政治家として、また沖縄の保守としての立場であろうかと思っております。

○照屋守之委員　この問題で盛んに民主主義とか、さまざまな言葉が使われていますが、そのことにちょっと疑問があります。今のように押しつけられているという言い方は―平成８年に日米合意がされてからずっと交渉してきたのです。先ほど言いましたように、自民党沖縄県連幹事長であった翁長前知事は了解したのです。これは押しつけではなく、さまざまな条件も含めて交渉してきたのです。ですから、押しつけという感覚を県民に植えつけると、冷静な判断ができなくなってしまうのです。もちろん日米合意が決まってそれを受け入れるかどうかは県民が考えることですが、当時の政治家はいろいろな交渉をしてきたのです。もし交渉しなければ平成８年にきっぱりと断るべきだったのです。ですから、そういうことも含めて裁判になりましたと。民主主義を否定するということではなく、裁判にもなって、司法・立法・行政という日本の枠の中、自分たちの政治的なことではできないということで国も県も裁判に訴えて、最高裁の判決が平成28年12月に出ております。そういう中で改めて県民投票―これまでのことも含めて考えていかないと。もう一つ、普天間移設に係る辺野古問題で我々が一番欠落しているのは、地元辺野古の民意はどうかということで、ずっと考えています。彼らは受け入れています。ですから、いろいろな面で彼らのことを我々が無視した形でやっていないかと。民意というのであればそれぞれの権利があって、その人たちはいいと言っているのです。彼らは普天間飛行場の危険性の除去のためには我々が引き受けるということを言っています。実は、昭和30年に米軍が強制的に収用しようということになり反対運動が起こりました。それをどうするかとなったときに、辺野古は反対してもつくられる可能性がある、それであれば自分たちのプラスになるような形でやらないといけないということで、村長を初めそこにつくりなさいと米軍にかけ合ったのです。そのときに空軍、海軍、陸軍もだめでしたが、最後に海兵隊が残りいいですよということになりました。そのときに辺野古は沖縄県民からいろいろな形で相当批判されました。批判されたけれども彼らは貫いて今のキャンプ・シュワブができているのです。その後、これを見たキャンプ・ハンセンは、我々も恒久的につくりなさいと言ってキャンプ・ハンセンができるのです。ですから、そういう歴史的な経緯と地域が生きていくための基地とのかかわりを考えていくと、押しつけられているとか、民主主義をないがしろにしているということではなく、やはりそれぞれがその当時から生きていくためのものも複雑に絡まっているので、単に賛成、反対とか客観的にそういうものでは片づけられませんというのが政治的な立場なのです。辺野古の民意はどうしていくのですか。

○元山仁士郎参考人　私も辺野古の集落に伺って何名かお話を聞いたこともありますが、本当に複雑な思いだと実感しております。委員がおっしゃるように抗っても仕方がないので何か補償をもらって受け入れるべきだという人もおりましたし、それでも嫌なものは嫌だと言いたい、村八分にされるかもしれないけれども反対という思いを持っている人もいたり、複雑な思いや辺野古区の状況を語っていただきました。それを強いているのは誰かということであれば、それは一義的には日本政府ですし、辺野古区の方も含めてずっと民意というものが肯定化されるわけではないので、そういった辺野古区の状況も含めて沖縄県民にしっかりと情報を提供していくことや、昭和30年に辺野古が容認したということもありましたが、当時は憲法も法律も適用されない人権侵害がまかり通るような中での米軍基地建設でした。今とは全く状況が違うので当時も本当は嫌だという思いもありながらもそれが巨大な米軍という権力のもとかなうことができないのであれば、電気を引っ張ってきたり、水道を引っ張ってきたりということで容認をしたという歴史も勉強しておりますし、それを賛成、容認と言うのかというと、本当は反対だけれどもやむを得なかったという事情もあると思います。そういったことも含めてなぜそのようにせざるを得ないのかというところもしっかりと県民に情報を提供した上でそれを踏まえて県民一人一人が今回の県民投票を通じて意思を示すことができればいいのではないかと思っております。

○照屋守之委員　今の県民の思いは、賛成、反対で片づけられるような状況にはないと思います。全ての物事はそうですが、いい、悪いで片づけられるのであれば―これだけの人間が生きていてそれを１つに選択しなさいということのほうが、生きている方々の権利といいますか、意見を吸い上げるには絶対的に厳しいのです。反対だけれどもこういうことであればいいとか、賛成だけれどもこういうことであればだめとか、いろいろあるのです。先ほどからありますように、昭和30年の辺野古でなぜあのような形でいろいろな条件をつけて受け入れるかということを考えていくと、そのときは生きるすべといいますか、そういうものがなければあの地域は部落もなくなるし、生きていけないという自分の生活権にかかわることなのです。ですから、この基地の問題はそういう問題まで入っているので、単に、あなたは賛成するからけしからん、反対するからけしからんというレベルではありません。ですから、そういうことも含めて、今の地元の意見が反映されない可能性があって―２月４日に名護市長選がありました。県民投票をするならばむしろ地元としての意思から確認する必要があるのではないかと思っていますが、そこはどうですか。地元の意見は把握していますか。

○安里長従参考人　２月の名護市長選で渡久地候補は辺野古に関して争点にしなかったという認識ですので、名護市民は辺野古基地に賛成しているということではないと思います。ですから、県民投票できちんと聞くべきであって、辺野古区民は容認だということもエビデンスがよくわかりませんが、基本的に民意というものは自由が確保されて初めて選択することができます。抗っても無理だからとか、経済振興であったり、いろいろなものとバーターで民意がねじ曲げられるということはあってはならないはずです。私たちはきちんとした情報や説明責任のもと、それを比較してきちんと自由に両方選択できる状況があってこそ初めて賛否を決することが自由な意思ですることができます。それを抗っても無理だから、仕方がないからとか、補助金などの経済振興であったりということで条件つきにやってしまうと、それは自由な民意を逆にゆがめてしまいますので、きちんとシングルイシューで沖縄の民意を示して、真に問われているのは本土の皆さん、あなた方一人一人ですということをぜひ訴えていきましょう。

○照屋守之委員　そういう思いはわかりますが、世の中で起こっていることは、賛成、反対で決着つけられるものは一つもありません。親子の関係もそうです。なぜかというと、それはそれぞれの欲があるので。だめだけれども、こうであればいいとか、これは当たり前の話ではないですか。私が聞いていることは、20年たった今、賛成、反対という形でこの問題を決着つけられますかということです。我々政治にかかわっている者として、さまざまな状況も出てきました。そういうことも含めてこの問題を解決するためにどうするかということをずっと考えています。県民の意思を示すということもわかっていますが、解決するためにどうするかということですので、やはり選択肢は幾つかあったほうがいいのではないですか。この２択でいきますか。

○元山仁士郎参考人　我々としては、やはり辺野古米軍基地建設の埋め立ての賛否を問うものは賛成か反対かのいずれかで意思を示すべきものと考えています。やはり、20年以上たってきて、いろいろな利害関係が出てきていることもわかりますが、ぜひそのことも踏まえて辺野古米軍基地の埋め立てを進める側はこういう条件であれば賛成にマルをつけるべきということを主張したり、なぜ海兵隊の基地を辺野古につくるべきなのかというところも踏まえながら、いろいろな歴史、経緯なども踏まえながら沖縄県民一人一人が判断すると。そして最終的には、賛成か反対かというものは県民投票で問い、その後は県議会議員の皆様一人一人がそれがしっかりかなうように努力していくことになるかと思いますので、やはり県民投票では賛成か、反対かのいずれかを問い、その後は県議会議員の方々にそれを踏まえて動いていただくことになるかと思っております。

○照屋守之委員　これは県議会議員を動かすための県民投票ですか。

○元山仁士郎参考人　少し語弊があったかもしれませんが、今、私がお話をしているのは県議会議員の皆様なので、あくまでもこの場にいる県議会議員の方々と言いました。これをもとに動くのはこちらにいらっしゃる皆さんもそうですが、県知事や行政に携わる職員の方々、あるいは沖縄県民一人一人が反映された民意をもとに議論が続いていったり、行動したり、そういうことになっていくかと思います。条例案の第９条で内閣総理大臣及びアメリカ合衆国大統領に通知するとも書いておりますので、日本政府の首相あるいはアメリカの大統領を初め、それぞれの国民あるいは世界規模で一人一人がこの結果を踏まえて動くべきだと思っております。必ずしも県議会議員の方々のみとは考えていません。

○照屋守之委員　私は平成８年には県議会議員になっておりません。我々がここに来るときには既に日米合意がなされて県内移設容認という形でやってきて、それをさまざま変わっていく中でこの問題を―反対ではありません。ずっと解決しようとしてきました。それが政治的に今の県議会もそうですが、県民の思いを果たしていないということになり、それをするための県民投票ということになっていくと、これまでの与野党も含めて国会議員も国も県知事も一体全体何だったのかという思いがしています。もしそういう県民投票の結果で我々にこういう形でやりなさいということでやるのでしたら、これは具体的にどういう形で解決にいくのか、そこもある程度示してもらわないといけないのではないですか。

○中村昌樹参考人　なぜ我々に解決の道筋を求めるのですか。それを解決するのがまさに政治家ではないですか。

○照屋守之委員　提案者がこの投票の結果を含めて我々に委ねると言っているので……。

○中村昌樹参考人　委ねるとは言っていません。

○照屋守之委員　結局、我々県議会議員や県知事、国あるいは米国も含めて、この結果を踏まえて頑張ってくださいという話ですよね。それを我々は今までずっとやってきましたと。ここまでやってきて、県知事も含めて裁判闘争で最高裁の判決まで出たときに、国は法的な民主主義のルールにのっとって手続をしてきたという形でやっている。そうすると、我々がそれを受けてどうやるのかということが余り考えつかなくて、何か妙案はありませんか。

○中村昌樹参考人　今までの御苦労は大変尊敬いたしますし、敬意を表します。
　まず１点は、今、撤回を知事がなさっていて、恐らく法廷闘争になるだろうと。先ほど委員も司法の問題になるのではないかというお話をなさっていましたが、その撤回の判断において公有水面埋立法の第４条第１項第１号の埋め立ての必要性の判断において、やはり民意というものが―先ほど、安里参考人もおっしゃっていましたが、福岡高裁では民意がはっきりしないという理由で埋め立ての必要性がある方向で解釈されました。ただ、もし県民投票において辺野古新基地反対の民意が示されたのであれば、それは裁判所も埋め立ての必要性の判断において必ず検討しなければいけない事項になりますので、私は今の時点でも撤回事由は全て十分だと思っていますが、それに加えて裁判闘争において県に有力な民意というものが付け加わるという意味で司法的解決は図られることになると思います。

○照屋守之委員　ですから、翁長知事就任のときから条件や対案をつくって相談してくださいということでやってきましたが、なかなかそういう協議ができませんでした。今言うようにやはり十分我々は民意を示していますが、政治というのは今置かれている状況なども含めて、起こっていることをどういう形で解決していくのかということの中で、いい、悪いで判断できない部分があるので、そこは裁判ではなくある種の歩み寄りや条件、対案などで解決するしかないと思っています。そのようなことを含めて結局、埋立承認取り消しの取り消しをやって、工事が再開するわけです。承認取り消しをしたところまではいいですが、その次に今度は裁判で負けたので―12月26日ですか、埋立承認取り消しの取り消しを県がやって工事が再開しました。こういうことも我々はずっと中で見ていて政治的にやってきているので、県民投票の中身や選択肢の部分とかも含めて、これに対して我々がどのように責任を負うのかということがありまして、非常に戸惑いがありますがいかがですか。

○安里長従参考人　米軍基地関係特別委員会でずっと継続審査になっているようですが、仮に、県民投票で明確に反対だという民意が示され、ＳＡＣＯ合意のとおり普天間基地は一日も早い返還・閉鎖と。それにおいて、日本国民または日米両政府が代替施設はどうするのかという場合にこそ政治家の皆さんの見せどころであって、軍事的に沖縄に必要ないのであれば全国の自治体がひとしく候補地となって安全保障の問題も含めてきちんと議論を行って、民主主義としてその結果に従って必要というのであれば本土に置くということを迫ればいいわけです。

○照屋守之委員　県民がそういう意思を示したいという思いと、我々が実際に問題解決をやっていくという思いとのギャップがありまして、県民投票の結果についてどう責任をとるのか、あるいは県民投票のあり方についてどうなのかということを考えています。県民投票を実施するときに、呼びかけ人の方たちはどちらかというと反対という方が多いのではないですか。我々政治家は解決したいというその一点だけです。ですから、県民投票をする人たちも客観的にどちらでもいいということで取り組みをしていただきたかったのですが、この前の意見陳述で「翁長知事の遺志を継いで謝花副知事は職務代理者として行った埋立承認の撤回、この問題についても大きな法的な意味を持っております。」と。「県知事選挙後に埋立承認の撤回について何らかの国からの法的な措置がとられると思いますけれども、必ずや県民投票の中で生まれた民意は裁判においても意義を持つものになると思います。」と言う。こういうものは言いわけではないかと思っていまして、できれば本当に客観的に20年たったものを改めて問うということであれば、今の民主主義のありようを否定するところも含めてこの辺に少し違和感がありまして、そういうことを考えながら今おりますが、とにかくこの県民投票については非常に複雑です。参考人の皆さんはそう思いませんか。我々政治家が今までやってきたものは、この結果についてどう判断するかとか、どう考えていますか。

○元山仁士郎参考人　私自身も複雑ですし、今まで委員初め自民党員の方々など今の県政野党の方々がこれまでずっと御尽力されてきたということも勉強しているつもりではあります。ただ、辺野古の米軍基地建設の埋め立てというものは、沖縄県民が判断して決められるべきものであると思いますし、またそれがずっと固定されるものでもなく、その都度、議論とか、あるいは新しい情報とか、時代が変わっていく中で判断して変化していくものであると思っています。今までやられていて大変だったということはわかりますが、これからどうなるかは全く予想不可能なこともありますし、この県民投票を踏まえてまた頑張っていただいたら変わることもあると思います。ぜひとも諦めずに一緒に頑張っていきたいと思います。私自身は今、県民投票が行われた場合にどちらに投票するのかと言われれば、今の時点ではもちろん反対に投じるだろうと思っていますが、辺野古米軍基地建設のための埋め立てがなぜ必要かということを進める側にしっかりと説明していただければ、その理由によっては私も賛成に回ることもあり得ますし、とにかく納得のいく説明が欲しい。しっかりと政治家やそれを進める方々に説明責任を果たしていただきたい、あるいは日本全体で議論をしたいという思いで「辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票条例」を請求しておりますので、もちろんさまざまな条件なども含めて結果的には賛成か、反対かの２択で県民投票を実施してほしいと思っております。

○照屋守之委員　思いは十分わかりました。それを受けて我々審査する立場からすると先ほどもありましたように、やはり正確に普天間飛行場の代替施設としての「辺野古米軍基地建設のための埋立ての賛否を問う県民投票条例」というタイトルにすることが１つ。それから選択肢ですが、今、世の中で起こっていること、特に平成８年から日米合意がなされて20年経過したこの問題が改めて賛成、反対という形で問われると県民も非常に戸惑いがあります。ですから、そこは賛成、反対だけではなく幾つかの選択肢を考えていくこと、また同時に、その結果について県民投票そのもの自体が法的な強制力といいますか、このとおりやらないといけないということにはなっていないので、この県民投票の結果をどういう形で反映させていくかということ。そして、長いこと政治家がかかわってきて、この問題が解決していない。このことを県民投票によってどういう形で対応していくのか、解決に向けてどうするのかということも含めて少しいろいろ考えさせていただきたいと思います。予算もそうですが、この問題については裁判費用あるいはさまざまな今の県政の支出を見ていても、これだけ４年間ずっとかかわってきて工事が進んでいるという現状を見たときに、予算をかけた分の効果といいますか、それぞれの市町村がどう考えていくかということも含めて―皆さん方は要求してやってほしいという立場ですが、我々は先ほどから言っているようにこれまでの経緯や今抱えているさまざまな課題も含めていろいろ検討させていただきます。

○仲宗根悟委員長　ほかに質疑はありませんか。
　花城大輔委員。

○花城大輔委員　まずは、署名活動の途中で非常に御苦労があったということを報道で聞いていますが、ここまでの努力に対して敬意を持っていることをお伝えしたいと思います。
　議論を聞いていて、皆さんの主張する思いは理解しています。ただ、５億円をかけて県民投票を行って何が得られるのだろうということをずっと考えていました。その辺をちょっと聞かせていただけますか。

○元山仁士郎参考人　現在まだ継続審査かと思いますが、今回、県民投票を実施するに当たり5.5億円計上されるということは伺っております。お金をかけたところで何が得られるのかというところですが、やはり沖縄の―少し抽象的な言い方になりますが、民主主義の成熟というものが得られると思いますし、それはお金にはかえられないものだと考えております。やはり、県民がしっかりとした情報に基づいて議論を深めていって、辺野古米軍基地建設のための埋め立ての賛否をしっかり判断すると。これは、政治や何事においてもまずしっかりとした情報があって、それに基づいて有権者が議論をして、それで判断するという普遍的な手続を行うことができるので、5.5億円以上の価値があるもの、あるいはお金にかえられない価値があるものだと考えております。もちろん税金ですのでしっかりと検討が必要だと思っておりますが、ぜひとも沖縄県がしっかりと対話を行っていく上で必要なお金をかけていただければと思っております。

○花城大輔委員　皆さんがその都度お話しされることですが、選挙の結果が民意であるということ。今回、住民投票をやった後に出る結果も同じような結果になるのではないかと予測されると思いますが、この条例をやることで今まで選挙の結果が民意だと言っていたものを県民投票の結果でまた新たに民意が出されたということも加わると思います。ただ、先ほどからワンイシューにこだわってそこに強く傾倒しているのではないかということが私の危惧するところです。県民の思いというものはそんなにシンプルにはならないと考えていますが、こういう人がいます。埋立行為は絶対反対ですが、経済の発展や防衛に関しては一定の理解を示します。もしそれを行うのであれば、完全・確実に保全をしてくださいという方もいます。そのように、例えば埋め立てには反対だけれども、普天間が固定化することまで理解できるかどうか。埋め立てには賛成の人も、あの面積を埋めるだけで普天間が返ってくるというところを理解してまで丸をしていいのかどうか。これも一つ懸念するところでもあると思います。このワンイシューを決めるプロセスにおいて、どのような過程があるかということは大事だと思っていて、例えばこのたびの県知事選挙でも大きく民意が示されましたが、宜野湾市内では宜野湾市民の民意が示されました。そのことも踏まえて、ワンイシューにこだわることに対して、その地域の方々や危険な状態に置かれている当事者の民意がどのように判断されるかということについて聞かせていただきたいと思います。

○安里長従参考人　まさに委員のおっしゃっていることはそうだと思います。ですからこそ、きちんと県民投票に向けて議論を深めていく、普天間か辺野古かの二者択一ではなくて、きちんとこの問題を解決していくための議論をきちんと積み重ねていくことが必要だと。日米両政府高官、防衛大臣経験者、現役の首相も本土の理解が得られないからという政治的な理由で辺野古が唯一だということであれば、それは本土の民意と沖縄の民意を分けて区別しているということで、一方では本土の民意は尊重して、沖縄の民意は尊重しないと。これを法律の世界では不合理な区分と言いますが、それを差別と言います。侮蔑感情があるとか、沖縄のことを卑下しているとかそういう話ではなく、本土の民意と沖縄の民意を不合理に分けて一方だけを尊重して、一方だけは無視するということは―いろいろな政治状況や経済問題があるので、考え方は多様にあってもいいですが、本土の理解が得られないので沖縄辺野古が唯一だという不合理な区分、差別はあってはいけないわけです。ですので、きちんとこの問題を戻して普天間か、辺野古かという二者択一を沖縄に迫るのではなく、安全保障の問題も含めて日本全体できちんと議論していこうということを示すことがとても大切になってくると思っています。

○花城大輔委員　先ほども話したように、大きな民意はもちろん大事だと思いますが、その裏にある民意というものもしっかり反映できるような、選択できるものが必要ではないかと改めて申し伝えておきます。また、この条例の中でどのように―先ほど民主主義の成熟とおっしゃっていましたか。そのようなところを目指すために議論を深めていくのかというところもまだまだこれからなのかという感じがするので、これからも議論する機会があればと思っております。

○仲宗根悟委員長　ほかに質疑はありませんか。
　山川典二委員。

○山川典二委員　まず、皆さんの署名活動含めて、県民投票条例の申請は本当に評価をいたします。いろいろるるありましたが、今回の直近の知事選もある意味、当選した玉城さんが辺野古の基地建設阻止を一丁目一番地の公約として掲げました。それで当選しております。やはり、これまでの大型選挙含めて全て一定の民意は示されておりますし、今回も示されていると考えております。皆さんの県民投票条例の申請についてはるる議論がありましたが、賛成か反対かという選択肢の問題については、恐らくほとんどの皆さんは反対だと思います。基本的に沖縄で生まれ育った方―特に、戦争体験者含めて、これは７割以上、あるいは８割、そのままの選択肢であればみんな反対するだろうと思っています。そして、今回の県民投票条例も与党の皆さんが過半数を占めておりますので、条例は可決されると思います。何を言いたいのかといいますと、先ほどもありましたが５億5000万円の予算をかけて県民投票の条例が本会議で通って、そして各市町村におろして―まだ実際それをやる、やらないということを保留しているところもあると聞いておりますが、いずれにしても実施されれば県民の民意として恐らく一定の結果は出ます。多分、反対という結果が出ると思います。しかし、先ほどから議論しているのは、その後の話なのです。そこで皆さんの役割は終わりなのか、あるいはその後それをどのようにするのか。翁長前知事が亡くなる直前に撤回を明らかにして、それを引き継いだ形で承認撤回がなされています。恐らく法廷闘争になりますよね。そういうものも含めて当初、皆さんが純粋に辺野古の新基地建設を阻止するための考え方で県民投票条例の申請をしたのか、あるいはもう少し思想的に幅広く―保守・革新含めて取り込んだ形での皆さんの申請―要するに、皆さんのグループですが、そういう作業はしたのかどうか。その辺の経緯がよく見えないので、それについて簡単に御説明ください。

○安里長従参考人　辺野古新基地を阻止するための県民投票では全くありません。私自身、保守的な考えを持っている部分もあります。いろいろな立場のいろいろなグラデーションの方がいらっしゃいます。ですので、大切なことは沖縄県民が右、左に分かれて争うのではなく、今回、佐喜眞氏に入れた31万人の方々の思いも含めてきちんとワンイシュー、シングルイシューで沖縄の民意を示そうということです。その後の心配をずっと皆さんされていますが、何度も言いますが、辺野古はノーという民意があって、ＳＡＣＯ合意に基づいて世界一危険な普天間基地の一日も早い返還・閉鎖ということであれば、これは日本全体の問題として普天間基地の代替施設が日本国内に必要だということであれば、本土に置けばいいわけであって、普天間基地の代替施設は日本に必要ではないということであれば国外に移設すればいいだけです。それをこちらが心配する必要は全くないと思っております。それをまたきちんと問いかければいいだけで、物事は単純だと思います。

○山川典二委員　今の話も含めて、先ほど本土の民意あるいは沖縄県民の民意というお話がありまして、差別の話をされたので驚いたのですが、むしろ県民の総意は今回の県民投票が実施されたと仮定して、恐らく辺野古基地建設は反対という人が圧倒的に多いと思います。これは県民の民意で恐らく示されると思います。しかし、先ほどからおっしゃっている本土の民意部分ということであれば、例えば全国的な運動として国民投票に持っていけるぐらいのムーブメントといいますか、動きを検討してもいいのではないかと思います。これは日米両政府の合意事項で、アメリカ側にも辺野古の反対者の方がたくさんいらっしゃるわけですので、そういう方も含めてもっと大きなうねりといいますか、運動をしたほうがいいのではないかと。むしろ、今ここまで来ているわけですから。例えば国民投票とか、その辺の検討はなさったことはありませんか。

○元山仁士郎参考人　国民投票が署名を集めてからできるということを聞いたことがないので、私たちは一沖縄県民として今回、住民発意の直接請求というものをさせていただきました。現在、自民党は憲法改正の国民投票ということを検討していると思いますが、まずこの辺野古の県民投票と一緒に辺野古の国民投票からやろうということでぜひとも委員初め自民党で御検討していただけないかという思いも持っておりますし、私たちもまずは沖縄県で、本質的には日本全体、あるいは本土の皆さんに問いたいことではあるので、制度としての国民投票でなくても疑似的に―今はインターネットが発達しているので、そちらで何か投票できるような仕組みももし条例が可決されれば考えていきたいと思っておりますし、日本全体でしっかり議論ができるような機会は今後もつくっていきたいと思っています。

○山川典二委員　先ほどからの議論の中で、これは沖縄だけの中で解決できるような状況ではないわけです。ですから、非常に複雑多岐に、重層的に簡単に解決できるような状況ではないかもしれませんが、ただ現実的には既に辺野古では護岸ができて、土砂投入直前までは来ています。４％というお話をしましたが、護岸ができているので工程から言えばかなり進んでいると見ていいと思います。あとは時間の問題だけです。ですからそういう意味では現実的な状況も見ながら県民投票を行って反対という意思が仮に出たとしても、これはそこで終わる話ではありません。ですから、その辺はむしろ―自民党云々という話もありましたが、それこそ与党、野党かかわらず、いろいろな議論をしながら、これを本当に現実的に解決するということにしないと、５億5000万円の血税です。これだけあれば子ども・子育て支援、あるいは老人介護などいろいろな事業ができます。５億5000万円の価値ははるかに上回るという認識はありましたが―それはそれとしていいと思いますが、やはり税金をかける以上はそこで民意が恐らく示されると思いますので、その後のことについて先ほどからずっと議論が出ていますが、やはり普天間の固定化はあってはいけないからということで阻止の話もありますので、その辺のバランスも考えながら―皆さんにこれ以上質疑してもしようがないので。弁護士の先生がいらっしゃるかと思って徹夜でいろいろ勉強してきましたが、そういう意味ではこの辺にしますが、いずれにしても先ほど来ずっとあるように、これは本来の地方分権の中でも地方分権の目的からも少しそれるような、地方自治法に少し引っかかるような問題―つまり、思想信条が入るような形の条例案になっているので、これは後刻、当局との質疑の中でやっていきたいと思います。いずれにしても、これまでの自民党の議論をしっかりと受けとめていただきたいということを要望いたします。

○仲宗根悟委員長　ほかに質疑はありませんか。
　宮城一郎委員。

○宮城一郎委員　今、山川委員からもありました地方自治法、恐らく国の存立にかかわる部分については専権事項であるという部分のことをおっしゃっていると思いますが、その法律の条項ともう一つ憲法の中で国民主権という条項があります。恐らくお三方のうちお二人は法律にかかわる方だと思いますが、それぞれお三方にお一人ずつ、地方自治法と国民主権の兼ね合いについてどのようにお考えなのかということを簡単に教えていただけたらと思います。

○中村昌樹参考人　先ほど条例制定の要旨、目的を述べるときにも申し上げましたが、憲法上、地方自治の本旨というものが定められています。その地方自治の本旨の１つは住民自治―これは、地方のことは地方で住んでいる自分たちで決めましょうということで、もう一つは、団体自治―地方自治体の皆さんには釈迦に説法だと思いますが、国とは独立した立場で地方のことは地方で決めるというこの２つの考え方があります。住民自治というのは、まさに国民主権の地方自治での反映、地方自治での国民主権を生かした場合には住民自治を生かしていくべきだという。今回の件に当てはめて申しますと、やはり沖縄のことは沖縄で決める、これはまさに住民自治だと思います。先ほど山川委員が沖縄戦を体験した人は７割、８割反対するだろうとおっしゃっていましたが、それは大切な言葉だと思います。沖縄戦を踏まえて今ここでいろいろな経緯があることもわかりますが、その経緯の中で一度はみんなでやっていこうと、まさに団体自治ですよね。国ときちんと渡り合っていこうという団体自治の憲法の精神を生かすのであれば、沖縄がもう一度一つにまとまって、それできちんと沖縄の意見を伝えることが大切だと思っています。そういう意味で憲法の理念を生かすということ、先ほどおっしゃった沖縄戦を踏まえて７割、８割の人が反対するのであれば、やはりその意見は国に伝える必要がある。それはやはり団体自治だということだと思います。

○安里長従参考人　憲法第41条は、「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」と定めております。憲法第92条は、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」と書いてあります。憲法第95条は、「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」と定めています。安倍首相も辺野古の問題というのは、国権の重要課題だということを言っています。そして、福岡高裁も辺野古新基地によって地方自治の一定程度の制限があると言っています。したがって、本来、地方自治の本旨からすると、やはりきちんと県民投票で住民の同意を得るということは、憲法が求めているものであり、それは国民主権として私たち地域に住んでいる一人一人が幸福を追求するため、自分たちの住んでいる地域において、自分たちの生命、財産、幸福追求を守るためにきちんと地方自治においても保障した部分だと認識しております。

○元山仁士郎参考人　国民主権と地方自治の本旨の関係ですが―私は大学院生ではありますが法律の専門ではないので、法的な観点からではありませんが、私の国民主権と地方自治の本旨についての意見は、やはり今、沖縄は日本国の一部となり憲法が適用され、憲法制定の過程のときには県の国会議員はいませんでしたが―先ほど安里参考人が述べられた第95条には、地方に適用するものはしっかりとその地域で住民投票なり審議を経て制定しないといけないというようなことも定められています。今回、2016年の裁判の判決でもあったとおり、一定程度、辺野古の米軍基地建設によって地方自治に触れるということであれば、第95条にかなうような県民投票であると思っていますし、何よりも耐用年数が100年、200年とも言われる基地をこれから沖縄で生きる我々がどうしていくのかと。あるいは、やむを得ず米軍統治下のときには容認してしまった基地もあるかもしれませんが、やはり憲法が適用されて人権が回復し、我々の幸福追求権や生命、財産の自由の確保というのがしっかり保障されている中で辺野古の米軍基地建設をめぐってどうするのかということを今だけではなく、子や孫の世代のことも考えて我々がしっかり判断する必要があると思っておりますので、我々が主権者であって、沖縄のことをどうするかということを沖縄全体で考えていきたい、あるいは日本全体で考えていきたいと思っておりますので、地方自治の本旨とか、あるいは国民主権という観点からしても今回の県民投票条例の制定というのはかなうものだと思っております。

○宮城一郎委員　県民投票を実施した場合にはどちらかの結論が出ると思いますが、その結論について中央政府及び沖縄県の政治にかかわる政治家にはその尊重を期待しますか。

○元山仁士郎参考人　期待したいと思います。山川委員も７割、８割が反対だろうとはおっしゃっていましたが、それを明確に示した上でしっかりその前提として情報を提供して、なぜ必要なのか、なぜ進めるべきなのか、もうこれだけ進んでいますということも含めてしっかりと沖縄県民に説明して、それでもなおつくる必要があるのか、進める必要があるのか、進めないほうがいいのか、そういうことをしっかりと議論して反対がどれぐらいいるのか、あるいは賛成を選ぶ人はどれぐらいいるのかということを明確にした上で沖縄県あるいは沖縄県の政治家がそれを尊重し、その民意に基づいた行動や発言をしてくださればと思っています。

○仲宗根悟委員長　休憩いたします。

　　　午前11時52分　休憩
　　　午後１時22分　再開

○仲宗根悟委員長　再開いたします。
　午前に引き続き質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　瀬長美佐雄委員。

○瀬長美佐雄委員　今回、10万人を超える県民が賛同して提出に至るということで、特に若者の皆さんがそれを大いに取り組んでくれたということに率直に未来に明るい希望を感じたことは私の感想として述べておきます。
　県民投票実施に至る動機の中で、９月20日の本会議で元山参考人が述べたことにとても新鮮さを受けました。いわゆる基地問題の原点であったり、そもそも何が問題なのかということをある意味で知らずに、基地は当然生まれたときから身近にあって、そういった問題意識もなく育ってきた経過のところを触れていただきました。聞きたいことは実施に至る中で知らないままではおかしいという問題意識、国策とのかかわり、たくさん集まった署名行動―離島まで行かれて全ての自治体で法定署名数を超えた取り組みの中、やはり県民投票を実施すべきという、その必要性についてどういう感想を受けましたか。

○元山仁士郎参考人　私自身、宜野湾市野嵩の出身ですが、生まれたときから普天間基地がそばにあり、最初は嫌だなという思いもありましたが、だんだん麻痺していきました。その中で東京に出て問題に気づき、いろいろ勉強したり、周りの友達や教授らと話しているうちに何か今できることを自分でやりたいと思い、今回は県民投票に向けて動いたという経緯を９月20日の臨時会でお話しさせていただきました。自分自身も県民投票の制度自体ほとんど知らず、去年の11月に成蹊大学の武田真一郎教授に話を伺ってやるべきではないかと思って動いたのがきっかけです。今回、県民投票の署名集め自体５月23日から動いていましたが、その中で米軍基地の問題、特に辺野古の米軍基地建設の埋め立てについて、もちろん今まで反対の民意が示されてきたという言い方は確かにありますし、今回の知事選においてもそうかもしれないですが、やはり自分たちで今の民意というものをまた新しくつくっていきたい。情報が錯綜する中でもきちんとそれを精査し、今後の沖縄のために米軍基地建設のための埋め立てが必要なのかどうかということをしっかり議論して、沖縄県民みんなで考えたいという思いがありまして、それをもとに署名集めを呼びかけていました。もちろん、制度的には賛否を問う、中立的なものであって、賛成の人も中にはおりましたし、それでもやはり一緒に県民投票でしっかり議論をしましょうと呼びかけて集めた署名もあります。もちろん許さないと。これだけはどうにかしたいという思いで県民投票条例に署名をいただいた方もいらっしゃいます。そういったいろいろな方を含めてぜひともつくらざるを得ない理由や条件などを県民に提供しながら賛否を問うものを県民投票を通じて議論を深めていって、やはり沖縄の民主主義の成熟、しっかり話をしてみんなで決めるということをこの県民投票でぜひ実現したいと考えております。

○瀬長美佐雄委員　今回の知事選挙で民意は出たということが自民党からもありました。ただ、その民意というのはいろいろあるよという言われ方もしました。今回の知事選を受けて政府は民意を真摯に受けとめますと言いつつ、辺野古は進めますということが結論という点でありますし、名護の市長選挙で基地を語らずに政府の応援を受けた方が市長になった途端、これが民意だという政府の一報が出てきました。言わんとすることは、この県民投票で明確に賛否を明らかにするという取り組みが安里参考人がおっしゃった間接民主主義を直接民主主義が補完したり、あるいは両輪だと。今回の条例制定に伴う投票がある意味はっきりした民意を示すという点でも重要なのかと私も受けとめていますが、そこの観点で答弁を求めます。

○安里長従参考人　おっしゃるとおり、どうしても選挙というものは争点が多岐にわたり、党派性であったり、人を選ぶ、または組織であったり、その中でどちらかに投票するものです。たしか４年前ももちろん辺野古の問題が争点として出口調査では１番目にありましたが２番目の地域振興、３番目の教育・福祉、その合計は辺野古の問題よりパーセンテージが多かったと記憶しております。今回の出口調査においても、１番目にはやはり辺野古の問題を争点にした方が多かったのですが、その他の争点を挙げた方々も同じぐらいいたということです。ですので、やはり解釈の余地というものがどうしても出てしまう。そこにおいて委員がおっしゃったように、直接民主主義として地方自治法に基づいて住民投票が認められていると。これは宮城委員もおっしゃったように国民主権をきちんと貫徹させるために間接民主主義と直接民主主義がうまいバランスで組み合わさったものが今の日本の法体系だと思っておりますので、まさにおっしゃるとおり今回はワンイシュー、シングルイシューで辺野古の問題を問うということは民主主義として、国民主権としてとても大切なことであろうかと思っております。

○瀬長美佐雄委員　先ほどの質疑の答弁で、いわゆる民主主義の成熟にとっても価値あるもの、意義あるものということを元山参考人は答えていました。取り組むに当たり、一つは歴史を学ぶことの重要性ということで、戦後73年、復帰後46年経過して、あの復帰当時の沖縄の米軍統治下の実態を体験的に知っている世代が少なくなっている。戦争体験ならなおさらだと。それを受けての基地形成過程を今回の県民投票実施に当たって、県民的に学ぶということ自体も今言う民主主義の成熟―国策だから受け入れなければならないのかと。翁長前知事は、誇りある豊かさという中の誇りとは、不可能と言われた復帰を県民が闘いとった、その不屈な闘いをそれこそ誇りとして、そして同時に豊かさも求めてきた保守の皆さんと現時点で言えば誇りも豊かさも同時に求めることができる時代に至ったということを述べていました。この取り組みを通して学ぶことの重要性の中で、やはり戦前あるいは戦中もそうですし、復帰当時の時代背景も含めて学ぶことの重要性という意味で認識されて先ほどの答弁があるのか、それも含めて回答を求めたいと思います。

○元山仁士郎参考人　９月20日の臨時会でも今回の県民投票のテーマとして世代間の対話というものを掲げているとお伝えしました。世代間というのは―きょう、参考人として呼ばれている３人のうち２人は1972年の生まれで復帰世代と言われている世代ですが、私自身は1991年の生まれで今26歳です。復帰を直接体験された世代、ましてや自分の祖父母に当たる戦争を体験された世代ともしっかり歴史性や当時の経験、あるいは当時の苦悩などを含めて、なぜ今辺野古に米軍基地がつくられようとしているのか、あるいは埋め立てられてつくられようとしているのかというところをぜひいろいろな世代の人とも話しながら今回の県民投票で―「決めよう、沖縄の未来。」ということを２番目のテーマとして掲げていますが、未来を見据えてみんなで決めようという思いがありますので、もちろん辺野古の経緯やそれまでの沖縄の歴史なども含めて今回の県民投票を通じて広く今後の沖縄をよくしていくために議論が行われて、辺野古の基地のみならず今後も米軍基地とどのように向き合っていくのかというところも見据えながら、まずはこの県民投票条例を制定して県民投票を実施することがそのための一助になるかと思っております。

○瀬長美佐雄委員　2013年１月に全ての市町村長、議会議長、沖縄県議会代表も求めた建白書の中身―御存じだと思いますが、その中に県内移設反対もあります。あの時点で文字どおり全ての沖縄県民を代表する皆さんがそこに至った上での東京行動だったと。ところがその年の年末になぜか埋立承認をしてしまった仲井眞前知事がいらっしゃるわけですが、そのときに一定の沖縄差別的な―沖縄ヘイトといいますか、そういうこともあの時点でありました。言わんとすることは、やはり基地問題に対する事実、あるいはフェイクが横行していて、とりわけ青年の皆さんがそれに感化されている現状がある中で、やはりしっかりした情報を県民的に議論し合うといったときに、そのしっかりした情報を実施主体となる県が県民に正しい情報を伝えるという部分と住民運動での発議で県民投票に至る過程で―今提案されて審議していますが、県民が主体として民間という住民レベルでこういう正しい情報を確認しつつ意見交換しつつ投票に臨むという、取り組みとしてあるべきイメージといいますか、皆さんの計画、考え方について伺いたいと思います。

○元山仁士郎参考人　今おっしゃるとおり、インターネットの発達により垂れ流される情報をもとに判断をして、選挙であるとか、あるいは今回の県民投票もそのような投票になってしまうという懸念ももちろんあります。沖縄県議会議員の方にもそういった誤った情報については、これは違うということでしっかりと正していただきたいと思いますし、ともに賛成なのか、反対なのかというところを同じ場に立ってそれぞれが主張し合い、それを有権者である沖縄県民がしっかりと見てどちらにするべきかという判断をしていただくというようにしたいと思いますので、条例制定後、私たちは今からそれを見越して、どういう経緯があって辺野古の問題になっている、あるいはどういうことを私たちは考えないといけないというようなこともぜひとも発信していきたいと思います。そのためにここにいらっしゃる皆さんもそうですが多くの有識者の方に御意見を伺ってそれぞれ議論をする場を設けていきたいと思っております。

○安里長従参考人　少し補足ですが、もちろん県民投票は結果を出すことが全てではなく、それに至る議論がとても大切で民主主義の基本だと思います。いろいろな考えを持っている人たちが説明責任を―賛成の立場、反対の立場、両方からきちんと説明していただき、そういったワークショップ、公開討論会、シンポジウム等を含めてきちんと議論を成熟させていく、それが沖縄の豊かな未来をつくっていく過程にもなるということだと思っております。

○瀬長美佐雄委員　条例を受けて県議会で、あと実施する投票事務といいますか、それに係る全ての市町村がここに関与する、県の説明会の中ではほぼ賛同を得ていますと。ただ、反対はなく、保留している幾つかの自治体がありますということですので、今回の知事選挙の結果を受けて全ての自治体が実施すると期待をしています。ただ、予算を伴うことで、地方議会にその判断も委ねられるという関係性も出てきます。そういう意味で言うと、先ほど正しい情報を議論し合う民主主義の成熟の観点から言うと、ある意味で全ての市町村、自治体でこういった県民投票を実施する。そして、基地問題について歴史的にも認識を深めるという場が必要なのだろうと。ですから、そういった意味で会の皆さんとしてそういった企画等々をやる必要性も―市町村議会が予算をある意味で賛同しなければ実施できない市町村が出る可能性として―大体そういうことはないかと思いますが、その上では実施する意義を全市町村でといったときに皆さんの働きかけのあり方とか、考えていることがあれば伺います。

○元山仁士郎参考人　今回、９月25日に沖縄県知事選挙に出られた４候補の方に辺野古県民投票の実施についての賛否というものを公開質問状として提出しました。そして、４候補者から賛成というような回答をいただいて、実施については県議会の制定後、市町村の議会での予算を含めた採決といいますか、審議というものがもちろんあると思います。私たちとしてはそれぞれ沖縄県民の民意を代弁する４候補者の方々からおおむね賛成というような回答をいただいて、市町村議会でも協力が得られるものと思っていますが、私たち辺野古県民投票の会としても各市町村にしっかりと働きかけていきたいと思っておりますし、何よりも５月23日から２カ月間行った署名集めで全市町村から法定必要署名数の２％を超える署名が集まりました。何もこれは必ず集めなければいけなかったわけではありませんが、私たちは沖縄県全体でしっかりと議論をしていきたいと思っております。全部の市町村で必要署名数を集めたいという思いで多くの島を回って署名数を集めたので、そういった経緯もしっかりと説明し、できれば直接お会いしてお話をして、各市町村の議会でも協力を得たいと考えております。

○仲宗根悟委員長　ほかに質疑はありませんか。
　渡久地修委員。

○渡久地修委員　幾つか確認の意味で参考人に質疑したいと思います。
　その前に、私は先ほど来あった県民の民意と政治、政権のやりたいことにギャップがあれば民意に政治が合わすことが民主主義国家としてあるべき姿だと思っています。これは私の意見として述べておきます。
　そこでお尋ねしますが、署名数が何筆だったのか教えてください。

○元山仁士郎参考人　今回、２カ月間、地方自治法で定められた期間内に私たちが集めた署名の総数は10万950筆となっていまして、そのうち各市町村の選挙管理委員会で有効と認められたものが９万2848筆となっております。

○渡久地修委員　普通、議会には陳情署名とかかなり署名が寄せられますが、今回の署名というのは地方自治法の第74条に基づいた署名だと思います。普通、一般にやるような署名とは集め方などが違っていて苦労が多いと思いますが、この第74条で言われている条例の制定または改廃の請求の署名集めというのは、どういう手続でどのようにやるのか、実務的になりますが簡単に教えていただけますか。

○中村昌樹参考人　まず、署名年月日を明らかにした上で署名者氏名、生年月日、住所を記載し、印鑑も必要となります。代筆等をする場合についてもきちんとした用件のもとで代筆を行うという内容になっております。

○渡久地修委員　私が聞きたいことと少し違いますが、第74条と地方自治法施行令が第91条、第92条とありますよね。これに基づいて皆さん方が条例制定を求める署名を集めようということで行動を起こします。そのときに第91条第１項では、代表者を決めて地方自治体に届けたり、そこから選管とか結構膨大な仕事がありますよね。その辺を明らかにしていただけませんかということです。

○元山仁士郎参考人　今回、５月23日から始まりましたがそれまでに請求代表者から―請求代表者は33名おりますが、直接請求をしたいということがありましたので、県に申請を行いました。それがたしか５月１日だったと思います。その後、請求代表者が沖縄県に住民票がある人たちかどうかという審査を県で行って、その上で５月23日に県民投票条例のための署名集めが始まるという告示がなされ、県民投票の署名集めが始まったという流れがあります。

○渡久地修委員　先ほど、10万950筆集まった署名のうち９万2848筆が有効だと言っていたけれども、集まった署名というのは各市町村の選挙管理委員会で一人一人審査するということですか。

○元山仁士郎参考人　おっしゃるとおりです。７月23日までの２カ月間署名を集めて、その後10日間以内に各市町村の選挙管理委員会に提出することと定められておりますので、私たちでも署名数を一度数えたり、あるいはそれを編綴する、市町村ごとに分けるという作業を行い、７月30日から各市町村の選挙管理委員会に一括で提出しました。その後、各市町村の選挙管理委員会で選挙人登録名簿と照らし合わせながら市町村の署名簿に署名、押印をした人の必要条件がそろっているかどうか、あるいは選挙人登録名簿に登録されているかどうかを判断して、最終的に９万2848筆が有効だったと。中には住所が抜けていたり、生年月日が抜けていたということで漏れていたものが8000筆ほどあるということになります。

○渡久地修委員　地方自治法の第74条に基づいた署名集めは結構大変だったと思います。陳情・請願で出てくる署名も重たいのですが、やはりこれは法律に基づいているだけに物すごく慎重さが必要ですし、大変苦労が多かったと思います。その辺で特に若い人たちがこういう苦労もいとわずに、あるいは苦労を知りながらやったという思い―先ほどもありましたが、特に若い人たちがこういう大変な仕事を担ったという思いを聞かせてください。

○元山仁士郎参考人　私自身も４月から東京の大学院を休学して、１年間、県民投票のために署名集めを実施し実現できるまで責任を持って取り組もうという決意で臨みました。私の友人、知人に一緒にやらないかということで声をかけて、ぜひともこれを機に基地問題について考えたいという人からどちらかというと問題があるのではないかという人たちなどいろいろなグラデーションがありましたが、20代を中心としてこの署名運動に活発に参加した方はいらっしゃいます。もちろんそのために多くの大人の方たち、30代以上の方たちの協力というのは不可欠でしたし、その環境があったからこそ若い人が全面に立って街頭で署名を呼びかけて、それに応じていただいた県民が大勢いたということになるかと思います。

○渡久地修委員　ちなみに、地方自治法で定められている必要法定署名数というのは幾らですか。

○元山仁士郎参考人　私たちが申請したときの有権者というのがおおよそ115万人おりまして、７月23日に提出したときの最低限必要な法定署名数としては２万3171筆―これは有権者の50分の１に当たる数字、２％に当たる数字ですが、それが最低限必要な署名数となっております。今回、私たちが提出したのは９万2848筆となっておりますので、４倍以上の署名、押印をしっかり集めて本請求をしているということになります。

○渡久地修委員　有権者の50分の１に当たる２万3171筆の必要法定署名数で約９万3000筆近くの有効署名数があったことについてはどのように評価していますか。そしてその重みについて皆さんの捉え方を教えてください。

○元山仁士郎参考人　私も一大学院生でありますし、そばにいるお二方も司法書士や弁護士であります。今回、市民が始めた運動でこれだけ署名数を集められたことについて私たちは成功と見ていますが、運動というのは沖縄県の政治史あるいは社会運動においても大変貴重で意義のあるものだと見ております。政党や既存の組織からは、私たちが始めてから１カ月後ぐらいにようやく支援をいただいたという経緯もありますし、最初は市民一人一人がそれぞれの家族や親戚、友人、知人に呼びかけて集めたり、あるいは街中に出て協力を依頼して署名・押印をいただいたという経緯があります。最初ですのでなかなか集まりづらかった状況もありますが、新聞報道で幾ら集まったということが報じられるようになってからは、本当に沖縄県民一人一人が危機感を持ってこの問題だけは自分も署名・押印をしたい、自分も集めたいという声がどんどん集まってきて、最終的に申し上げた約９万3000筆という署名数になったということです。

○安里長従参考人　約９万筆集まったということですが、組織や政党に関係なく生活者としての沖縄県民が複雑な民意を示すのではなく、賛成、反対という明確な民意をきちんと示したい民意のあらわれであったと思います。

○渡久地修委員　先ほども出ていましたが確認の意味でもう一度お聞きします。
　８月31日に県が撤回をしました。そして、工事はとまっています。県はあくまでも行政手続にのっとって撤回したということですが、そういう撤回をした中で撤回後、県民投票を行う意義について皆さんはどう考えていますか。

○中村昌樹参考人　撤回は法律に基づく行政行為ということで公有水面埋立法の第４条第１項第１号、第２号の要件を満たさないということで撤回なさった。それについて私個人的には、それで十分撤回の理由になっていると思いますが、その第４条第１項第１号の埋め立ての必要性を判断する要件において、沖縄県民の民意が基地を許していない、基地をつくりたくないという民意であるということであれば、裁判所が埋め立ての必要性がないという方向に考える要素になると考えています。

○渡久地修委員　８月31日に県が撤回を行いましたが、政府が直ちに埋め立てを断念すればこれで済むことなのです。これについて見解は結構ですが、最後にお聞きします。きょう、参考人質疑を行って、次は行政側を呼んで意見を聞いたり、最終的には県議会が判断しますが―これは県民投票条例を制定し投票を実施してほしいということですが、８月31日に撤回を行い、おととい知事選挙もありました。そういう意味では、賛否を問う県民投票についてはぜひ実施してほしいという意見をお持ちなのか、最後にお三方に一言ずつお聞かせください。

○安里長従参考人　もちろん県知事選挙においても一定程度の民意はきちんと示されたと思いますが、先ほど来言っているように、どうしても選挙というものはほかの争点も含めた総合的な判断にならざるを得ません。ですので、10万人の民意というのはやはり明確に新しい辺野古における新基地建設のための埋め立てに関して明確に賛成なのか、反対なのかをきちんと意思表示したいという意思のあらわれであって、さらにはこの問題の根本的な理由というのは、何も軟弱地盤があるからとか、アメリカの法律に基づいていないとか、そういうことではなく、根本的には沖縄にこれ以上新しい基地はつくりたくないというような民意が多い。それをきちんと沖縄県民が議論をしながら、事実を確認しながらフィクションではなくファクトに基づいてきちんと議論を形成していくことにより民主主義の成熟が図れますし、真に問われているのは本土の人たち一人一人だという国民的な議論として意思を届けていきたい、国内外にも届ける意味があると思いますし、県民だけではなく日本国内、世界に向けてきちんと発信していく意味があると思っております。

○中村昌樹参考人　今回、署名をしてくださった10万人以上の方々も署名していただいているときにも「反対ってどこに書くのですか」とおっしゃっている方とかもたくさんおられて、辺野古の基地をつくるか、つくらないか、賛成か、反対かということをきちんと意思表示したい方はたくさんおられると思います。署名をいただいた10万人以上の方もそういう機会があれば自分の意思を伝えたい―自分の住んでいるところです。自分の住んでいるところについて自分の意見を言いたいのは誰もがそうだと思います。ですから、この機会をわかりやすい形、辺野古新基地の賛否を問うという形でしっかり条例制定をしていただいて、県民のはっきりとした声を聞いていただいて、また国政にも届ける―できれば、沖縄で一致していただいて、やっていただきたいと思っています。

○元山仁士郎参考人　「「辺野古」県民投票の会」として今回３人呼ばれていますが、会の規約といいますか、私たちの会で定めているものでも県民投票を実現する、しっかり実施はするということを目的に据えて取り組んでいます。これから沖縄県議会の米軍基地関係特別委員会を初め、本会議でも審議がなされて条例を制定するかというところだと思いますが、ぜひとも制定して沖縄県民でしっかり議論をしたいと思っています。それは何も上の世代だけではなくて、私たち若い世代もやはり今後の沖縄をしっかり担っていきたいと思いますし、今はびこるようなフェイクニュースやデモなどもしっかりと精査しながら自分たちの子供たちや孫たちの未来も見据えながら判断していきたいと考えておりますので、ぜひともその土台を皆さん県議会議員の方々にはつくっていただきたいと思います。今回の設問について私たちも辺野古米軍基地建設のための埋め立てについて賛成か、反対かで問いたいと思いますということで10万人余りの人の署名を集めてきましたし、その議論をしていく、沖縄の今後を考えていくことはお金にもかえられない、本当に貴重な機会になると確信しておりますので、ぜひとも皆様には署名数、あるいは私の思い、今回動いてくれた方々の思いを重く受けとめていただいて、この県民投票条例を制定していただきたいと思っております。

○渡久地修委員　地方自治法に基づく10万人の重たい署名があるので、私たちはしっかり審議を行ってそういう方向でいけたらと思っております。

○仲宗根悟委員長　ほかに質疑はありませんか。
　金城勉委員。

○金城勉委員　10万筆余り、また実質９万2848筆の署名を集めてこうして条例案を提案されたこと、本当に御苦労さまでございました。当初の報道によると、署名集めに大変御苦労されていると。なかなか法定数に届かないという報道もされたり―そういう報道が功を奏したのか、後半は一気に署名が集まり10万筆を超えたというニュースもありました。そういう意味では本当に皆さんの取り組みが大きな運動に展開してきたのかと敬意を表したいと思っています。
　これまでも各種選挙において、辺野古についての民意は示されたという受けとめ方もある一方で多くの政策を問う選挙ではなくして、ワンイシューで問いたいという今の皆さんの思い。これをきちんと実現するために県民投票条例を提案したいということもしっかり受けとめました。私も普天間飛行場の辺野古移設については従来から一貫して県外、国外を求めるというスタンスできております。今回の、特に県知事選挙については残念ながら私どもが応援した候補者が敗れて、新たな県知事が誕生するわけですが、そういうことも踏まえながらもしも政府が方針を転換して、普天間を返還し、辺野古はなしということがなされるのならば、これにこしたことはないという思いをするわけです。しかし、現実はやはり政府の方針も選挙が終わって後の政府側のコメントも変わっていない状況の中、場合によっては法廷でお互いの見解が衝突して争われていく状況も予想されております。そういう中できょうは中村弁護士や安里司法書士の法律に携わる方々も参考人としておいでなさっておりますので、私もそうですが、この法治国家の中で法律の果たす役割というものの重みもよくわかりますし、一方で民意が示す重みもよくわかります。その整合性をどこで折り合いをつけるのかというところが常に頭を痛めるところですが、そういう視点についてはどのようにお考えですか。

○中村昌樹参考人　まず、埋め立ての問題については、確かに法的な問題でもあります。それは公有水面埋立法に基づいて埋め立てることが許されるかという―知事の承認が必要なので、その承認がきちんと要件を満たしたものとなっているかというところです。その問題は恐らく裁判でこれからも争われることになると思いますが、その法治国家ですのでまさにおっしゃったように、公有水面埋立法の要件を満たしていなければ、どんなに政府が約束をしたからといって基地をその場につくりたいと言っても法律の要件を満たしていなければつくることはできません。これは法治国家だからです。法律をねじ曲げない限り、国は埋め立てをできません。その埋め立ての要件を考える上で実は民意というものは重要になっています。繰り返しになりますが、先ほど申し上げたような公有水面埋立法第４条第１項第１号の埋め立ての必要性を考える上で周辺の県民が埋め立てに反対しているかどうかということはかなり埋め立ての必要性を判断する最も大きな要素と言ってもいいかもしれません。ですから、民意が反対であれば、本来法律上も埋め立てはできないということになるのが筋ということになりますので、法律と民意が乖離することはないと考えていいと思います。

○安里長従参考人　補足ですが、公有水面埋立法第４条第１項第１号というのは、適正かつ合理的であるかということが書いてあります。その適正かつ合理的というのは、いわゆる公益上の理由になります。繰り返しになりますが、例えば憲法上、国政の最重要事項であると認めて基地がつくられることにより、一定程度の自治が制限されるということも裁判所は認めていて、それにもかかわらず憲法第95条で求めるような住民投票、県民の同意を得ずに埋め立てをすることが適正であり合理的かといいますと、全く違うということになります。裁判所も政府も、本土の理解が得られないから仕方ないということを述べています。裁判所も沖縄以外の都道府県が反対した場合に、日米安保条約が維持できなくなるのではないかということを言っています。しかしこれは、本土の認識と環境が変われば沖縄が唯一、辺野古が唯一ということは言えません。認識とは、軍事的に沖縄である必要がないという認識。そして環境とは、皆さんが求めているような県外、国外を柔軟に議論できる環境。それを県民投票を通してきちんと―県民だけに問うのではなく、本土の人たちに国民的な議論を求めていくことによってそれが瓦解し、きちんとした民主的な手続により物事が決まっていくということができるのではないかと思っております。

○金城勉委員　心情的にはお二人の話はわかりますし、共感します。ただ、私が確認したいことは、冷徹な法治国家の裁判所の判断が示される場合に、今、中村参考人がおっしゃった法律はちゃんと民意を反映するはずだという意見と、一方でそういう裁判の場で冷徹にこれまでの裁判の経過もあるように、高裁判決に対しては私もいろいろ思いを持ちましたが、しかし、結果は結果。裁判の結論は、結論として法治国家である以上受けとめざるを得ない。それを私は言っているのです。今後、法廷の場で争われて最終的にどういう判断になるかわかりませんが、その判断というものは尊重せざるを得ないのかどうか、あるいはまた民意というものを踏まえてどのように受けとめていくのか、この辺の認識を伺っています。

○中村昌樹参考人　司法解決というのは一つの解決ではありますが、その司法解決に至る前にもちろん政治的な解決ということもあり得るわけですので、この民意をどう政治的に解決につなげていくかというところで今回の県民投票の結果等を生かしながら、また県民投票の過程の議論を生かしながら発信していって県外にもしっかりアピールして国政にも訴えていく必要があると思っています。

○金城勉委員　これ以上突っ込むと申しわけないという思いがします。私もそこでジレンマを感じます。やはり、思いと冷徹な法律の世界とは、かみ合わない場合が多々あるわけで、そういうことも踏まえなければいけないでしょうし、そういうところでどう判断するかということがこれから大きくのしかかってくるのかという思いがしています。

○元山仁士郎参考人　委員がなぜ県議会議員になられているのかということを問いたいと思いますし、初心といいますか、委員にあった思いをぜひ忘れずに、法律をつくっていくのは県議会議員であり、あるいは国会議員であると思います。冷徹な法治国家とはいえ、それを主権者である沖縄県民も変えていけるものだと私は信じておりますし、もちろん県民投票でどういう結果が出るかということはやってみないとわからない部分もありますが、そこをしっかり議論しながら新しい民意というものをまたつくっていきたいと思っておりますので、諦めずに今までの苦労もあるかと思いますが、ぜひとも一緒に今回の県民投票の実施、それからその後もできることは多くあると思いますので一緒にやっていければと思っております。

○金城勉委員　気持ちはよくわかります。ただ、法律を恣意的に運用するわけにもいかないですし、恣意的に変えるわけにもいきません。ですから、そういうところは基本を踏まえながらやっていくしかないと思います。本当にここまで頑張ってきたことに対しては敬意を表します。

○仲宗根悟委員長　ほかに質疑はありませんか。
　當間盛夫委員。

○當間盛夫委員　県民投票については我々は大賛成です。４年前に我々も下地幹郎が立候補した知事選で選挙的にはいろいろな方向性があると。経済の部分もあるだろうしということで、やはり県民投票で決めるべきだということを主張させていただきましたので、皆さんが今回こういう形で取り組んでいることについては敬意を表したいと思いますが、なぜ今なのかというところも多少疑問があります。先ほども中村参考人がおっしゃったように、政治的な部分がやはり多いわけですよね。この４年後、翁長前知事が政治的な部分ではなく、司法を先にやってしまった中で皆さんが今回県民投票ということで来たと。翁長前知事が司法へ出して司法の判断が出た後に県民投票をという部分に関してはどうお考えですか。

○安里長従参考人　翁長前知事が仲井眞元知事の承認を取り消したのは、いわゆる法的な瑕疵があったということです。そして今回は撤回ということで、基本的に後発的に生じた事由に基づいて埋め立てはこれ以上できませんというものが撤回だという認識です。もちろん、金城委員がおっしゃったように、法的な解決というのはなかなか民意に沿わない解決というのがなされる場合があるということもあります。しかし今月、東京の小金井市議会では沖縄の辺野古基地を中止して、普天間基地の代替施設が必要か不要かは国民的議論によって決定しようという陳情が採択されています。また、沖縄県議会においても私は別件で陳情を出しておりますが、昨年の６月議会、９月議会、12月議会、ことしの３月議会とずっと継続審議になっております。ぜひそういう政治的に政府も司法も本土の理解が得られないから沖縄だということを言っているわけですから、それが理由なのです。軍事的な理由ではありません。ですので、そういった理由を瓦解させるためには本土の人たちにきちんと政治的に理解と認識、環境をつくってもらえるようにぜひ訴えていきたいですし、一緒に訴えていくべきだと思っております。

○當間盛夫委員　先ほどから県民の意思とか民意などと言われますが、それは司法判断を上回るというようなものも皆さんはお持ちなのですか。

○中村昌樹参考人　まず、司法とおっしゃっているのは、辺野古の埋立承認取り消しが認められなかったということにすぎませんよね。それは別に取り消しが認められなかったというだけで、政治的にこれから基地をつくらないようにするということは全然可能ですし、それは別に裁判の結果と全く矛盾するものではありませんよね。その上でもう一つ先ほど来申し上げているように、今回の撤回についてはまさに法律に基づくもので、しかもまだ司法の場面に行ってはいません―それは国がまだどうするのかわからないので。今、まさに法律に基づいて撤回をしているわけで、本来であれば今、工事ができない、法律に基づけば工事ができない……。

○當間盛夫委員　誰も撤回の部分の話をしているわけではありません。前の話の中でのことですので。私はまだ撤回に踏み込んで話しているわけではありません。和解があり、和解の中で県と国がこういう形でやっていきましょうということを踏まえた部分を捉えてやっているだけで、撤回のことまで踏み込んで皆さんに聞いているわけではありません。

○中村昌樹参考人　今、私どもは県民投票にどういう意味があるかということで参考人招致を承っていると理解していますが、県民投票にどういう意味があるかということを述べるに当たっては、将来の話をする必要があって、まさに県民投票をこれからやられるわけで、過去の承認の取り消しが認められなかったという最高裁の判断に縛られる必要はないわけです。

○當間盛夫委員　この県民投票を踏まえて賛否が問われてくる。その先にはどういう形のものがあると考えていますか。

○中村昌樹参考人　撤回の訴訟がなされた場合には、民意はやはり公有水面埋立法第４条第１項第１号の要件を判断するに当たってかなり重要なものになると思います。結局、埋め立ての必要性がないということで、撤回は有効になると考えています。そうなれば法律上、国は基地をつくれないわけです。ですから、もし本当に必要だと言うのであれば別のところに持っていくなり、国が真剣に考えなければならない、そういう状況に入っていくと思います。

○當間盛夫委員　先ほど賛成か反対かということで、このことだけでやれば極めて単純だと。ところが、やはりこの辺野古は、なかなか20年かかっても単純ではなかったのです。賛成か反対かだけでもいろいろな交渉をする中でも―先ほども亡くなられた翁長前知事も実際、自民党時代にはそういう進め方があったと。ところが、やはり那覇市長になる中で違うというような考え方に変わってくるといった部分であるとか、このことが単純だからなぜすぐやらないのかということでもないというところもそういった部分ではあると思います。今度も皆さんは辺野古をつくらせたくないという部分で県民投票条例を上げてきた、元山参考人は対話や議論だと言っていますが、今、皆さんの中で対話や議論とかができる土壌ですか。

○安里長従参考人　県知事選挙というのは告示してから２週間で、どうしても議論、政策を深める時間はなかなかつくれません。その中において県民投票は、年明けになるのかわかりませんが、少なくとも１カ月とか、２カ月ぐらいの議論の機会があって、沖縄県民も先ほど皆さんがおっしゃられたように、誰も積極的に新しい基地をつくろうという思いはない中において、複雑な思いを強いているのは―本来沖縄の民意と本土の民意をてんびんにかけるわけではなく、きちんと民意を酌み取って行うべきであるにもかかわらず、軍事的な理由ではないけれども政治的に本土の理解が得られないので辺野古だということをずっと20年間強いてきたがゆえに複雑な沖縄県民の感情が形成されてきたわけであって、本来それは沖縄が分断されるいわれはなく、沖縄県民が自由に議論してきちんと賛否を問い、その結果をきちんと本土の皆さん一人一人に伝えていく。それはとても単純な民主主義の実践だと思っております。

○當間盛夫委員　物事が単純ではないというのはその辺で、沖縄で要らないので県外へと言っても、県外にも要らないと。ですから、これはアメリカに持っていきなさいという形の政策を持つところもあります。今、安里参考人がおっしゃるように、沖縄が反対なので県外で引き受けてくれというところが―先ほど小金井市議会の話をしましたが、このことについては我々県議会もたくさんいろいろなことをやっています。しかし、それがなかなか進んでいないと。県外から来て沖縄で基地の反対をした人が地元に戻って受け入れをするかといいますと、地元に戻ったら地元で反対をすると。その民意というのはどのように考えますか。

○安里長従参考人　まず、沖縄で安全保障について議論すべきではなくて、これは国民的に議論をすべきですよね。日米安保条約が必要か不要か、海兵隊が日本国内に必要なのか不要なのか。そして、本土の理解が得られないから沖縄という不合理な区分は差別ですので、それはやめないといけません。その中で普天間基地の代替施設が日米両政府が必要であれば、国民的にきちんと議論して、その結果、普天間基地の代替施設が日本国内に必要だということであれば、全ての自治体をひとしく候補地として基本的に憲法が定める第41条、第92条、第95条の適正な手続に基づいてその結果責任を負ってもらうということを求めるべきだと思っております。

○當間盛夫委員　そのとおりだと思います。我々政治というのは、沖縄で仕方ないからということではなく、やはりこれは安里参考人が言うように、安全保障というのは国家が担うと言ってきたわけですから、それをもう一度沖縄だけに基地を押しつけているということがどうなのか、今の軍事のあり方もどうなのか、そして海兵隊が本当に海外の展開を沖縄だけの展開というあり方はどうなのか、今度の県民投票の中にぜひそういったことも議論して示すような部分があればいいなと。ただ単に、辺野古を賛成とか反対で―結果的に辺野古というまとまり方はあったかもしれないけれども、沖縄の過重な基地負担というのは全くこのことで動かなくなってしまったと。では、辺野古が終わればいい、やめればいいのだと。そのままだと普天間も固定化だと。北部訓練場や嘉手納基地の騒音に関しても、辺野古はやらないのだからそのほかもそのままとまってしまうということでもだめですので、ただ単に県民投票で賛成、反対という形だけではなく、沖縄全体の基地の過重負担に対して我々がどうしていくのか、対話や議論の中でぜひそういったこともやっていただきたいと期待しておりますので頑張ってください。

○仲宗根悟委員長　ほかに質疑はありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○仲宗根悟委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、元山仁士郎参考人、安里長従参考人及び中村昌樹参考人に対する質疑を終結いたします。
　この際、委員会を代表して、参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御説明をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　元山仁士郎参考人、安里長従参考人及び中村昌樹参考人、大変ありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、参考人等退室）

○仲宗根悟委員長　再開いたします。
　以上で、本日の日程は終了いたしました。
　次回は、10月５日　金曜日　午前10時から委員会を開きます。
　委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　委　員　長　　仲宗根　　　悟