　
文教厚生委員会記録
　
令和6年　第 4 回 定例会

第 4 号
　

開会の日時

年月日	令和6年12月16日　月曜日
開会	午前　10 時　0 分
散会	午後　2 時　16 分

場所

第４委員会室

議題

１　参考人からの意見聴取について（陳情第174号全会一致で可決された県立高校生自死事案について全容解明のための再調査等を求める決議に関し取組の推進を求める陳情）
２　参考人からの意見聴取について（陳情第176号沖縄県内高等学校導入アプリに関する陳情）

出席委員

委員長　　新　垣　　　新
副委員長　　松　下　美智子
委　　員　　比　嘉　　　忍
委　　員　　新　垣　善　之
委　　員　　新　里　　　匠
委　　員　　小　渡　良太郎
委　　員　　米　須　清一郎
委　　員　　山　里　将　雄
委　　員　　仲　村　未　央
委　　員　　西　銘　純　恵
委　　員　　平　良　識　子

欠席委員

　　　　　　なし

説明のため出席した者の職・氏名

参考人招致のため出席した者の職・氏名

（陳情第174号について）
（参考人）
ボイスオブチルドレン沖縄　　　　　鈴　木　友一郎
（補助者）
ボイスオブチルドレン沖縄　　　　　仲　村　　　晃
ボイスオブチルドレン沖縄　　　　　奥　間　ちあき

（陳情第176号について）
（参考人）
沖縄県高等学校ＰＴＡ連合会長　　　杉　本　　　龍
（補助者）
沖縄県高等学校ＰＴＡ連合副会長　　新　垣　龍　治

○新垣新委員長ただいまから、文教厚生委員会を開会いたします。
　本日は、陳情２件に係る参考人からの意見聴取を議題といたします。
　なお、ただいまの議題につきましては、去る10月25日の本委員会での決定に基づき、陳情の審査の参考とするため、陳情者を参考人として招致し、説明を求めるものであります。
　まず初めに、陳情第174号に係る参考人からの意見聴取を行います。
　参考人として、ボイスオブチルドレン沖縄鈴木友一郎氏の出席をお願いしております。
　鈴木友一郎参考人から、補助者として仲村晃氏、仲村美和氏及び奥間ちあき氏を同席させ、必要に応じて発言させたいとの申出があり、委員長として適当であると判断し、出席を許可したことを御報告いたします。
　参考人及び補助者におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人から説明を求める前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、陳情の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日の委員会は参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは陳情第174号全会一致で可決された県立高校生自死事案について全容解明のための再調査等を求める決議に関し取組の推進を求める陳情について、提出に至る背景及び目的等について、15分程度で簡潔に御説明をお願いいたします。
　鈴木友一郎参考人。

○鈴木友一郎参考人　おはようございます。
　今回はお忙しい中、参考人で呼んでいただき、誠にありがとうございます。
県立高校の生徒さんが亡くなられてやがて４年になります。改めてなんですけれども、この間の取組も含めて、一人の親としてあるいは当該高校の保護者としての責任ということを考えない日はないということの理解の下に、今日参考人に臨んでいます、ということでお聞き願えたらと思います。
　レジュメと10枚ほどの資料を基に、簡潔にお話させていただきます。
　経緯とすると、御存じのように、2021年１月部顧問の強い叱責が原因で自死に至ったというところで、そのとき県教育委員会のほうでは第三者調査チームということが行われて、そこの部分で不十分な点がかなりあるだろうというところで再調査を求めました。再調査を求めて設置をされています。
　お配りした資料１ページの中において、２年３か月という時間をもって再調査報告がなされたと。そこにあるのは支配的主従関係であるとか、不適切な指導が自死を及ぼしてしまったという状況があったと。そういった背景には、生徒がやっぱり声を上げづらいという状況があったということが結論づけられています。
　そこを含めて陳情の内容２ページ目、３点ですね。
　県では子どもの権利を尊重し虐待を防止する条例があるんですけれども、これは虐待に特化をしているなというふうに思っています。
　昨年度からこども基本法というものが施行されて取組が国のほうではなされて、県でも取り組まれているのかなというところがあるので、このこども基本法の趣旨に添った、虐待に特化したということも――虐待も権利の侵害ではもちろんあるんですけれども、こども基本法の趣旨に添った沖縄県版のこども基本条例を制定していただきたいということです。
　同時に、前回、陳情させていただいた子どもや親が困ったときに相談を解決する機関の設置ということを求めて、多分全会一致と思うんですけれども、改めて早急に整備をしていただきたいと。
　あともう一つですね、再調査で様々な提言がなされています。そのことを受けて県教委、あるいは県、沖縄県としては取組ということを示されたと思うんですけれども、１つ大きい問題としてあるなと改めて感じているのは、これの進捗とか検証とか評価という仕組みがどこにもないなと。これを第三者、県教委ではなくて、第三者による進捗、検証、評価ということが必要なのではないかなというふうに思っています。県教委が何もやっていないとかということではなくて、利害関係が生じない第三者による検証評価ということがやはり必要なんではないかなというふうに思っています。
　この間のいろんな県教委の取組、述べられているんですけれども、その取組というのははっきり言って個人の意識改革のレベルにとどまっているなと。もちろん意識改革は大事なんですけれども、そういった再発を防止する、生徒の声をきちんと聞くみたいなものというのは、しっかりとした仕組みがないと、やっぱりなかなか難しいのではないかなというふうに思っています。
　次のページなんですけれども、これは日本財団さんのほうのホームページを見て作ったんですけれども、位置づけですね。
　こども基本法の位置づけというのは、教育基本法であるとか、例えば子ども子育て支援法だとかという法律の上にくる理念法とかと呼ばれていますけれども、最上位に位置づけられているという法律であると。例えば沖縄県で言いますと子どもの貧困対策等々が、この10年近くやられていますけれども、この上にある条例がやっぱり必要ではないかなとというふうに思っています。
　何のために――例えば子どもの貧困対策を行うのかというところを考えると、こども基本法に述べられている、子どもの声を聞くだとか、子どもが守られるということだとか、子どもが差別をされないということだとか、そういったものをしっかり明確に沖縄県の条例の中でも、明記する必要がやっぱりあるのではないかなというふうに思っています。
　４ページを見てもらえると、こども基本法から見る条例の比較、東京都こども基本条例と沖縄県の今の虐待を防止する条例の比較。こども基本法との比較を４ページ目に述べさせていただいています。見てもらえば、その違いが御理解いただけるかなというふうに思っています。子どもの最善の利益だとかが、しっかり述べられていると。あとは沖縄県の子どもの権利を尊重し虐待を防止する条例というのは、明らかに少し違いがあるかなというふうに思っています。
　例えば学校で何かが起きたときに、実は子どもや親が相談するという場所がやっぱりない。相談をする場所はありますよとあるんですけれども、例えば教育委員会とかで出てくる話では、スクールカウンセラーさんだとか、あるいは場合によっては、スクールロイヤーであるとかということが出てくると思うんですけれども、スクールカウンセラーは教育委員会に雇用されています。スクールロイヤーもあるんですけれども、これも教育委員会に雇用されています。
そういった考え方からいくと、中立性、公平性、独立性という観点から見て、果たして本当に子どもの利益の代弁者になり得るのかどうなのかというところがあります。
　この５ページ目に述べられているように、これは弁護士会のほうのホームページで引っ張ったものなんですけれども、弁護士会自体が利益相反の関係にあると、スクールロイヤーは。子どもや親から相談を受けるという立てつけになっていないと、あくまでも学校側から相談を受けるという立てつけになっていて、子どもの声を安心してしっかり聞くという立てつけに制度上、やっぱりなっていないかなというふうに思っています。
　子どもの権利侵害みたいなことが起きたときに、たびたび申し上げますけれども、公的で、安心して、相談ができて、相談できるだけではなくて、解決のための道しるべがないかなというふうに思っています。なので子どものオンブズマンといったものも県のほうに設置していただきたいなと、なども申し上げるんですけれども、相談をする機関はたくさんあると思います。大事なのは相談をするだけではなくて、解決をしてほしいと。困ったを本当に解決してほしいと。
　本当に困ったを解決するということだけではなくて、そもそもその相談をする場所すら子どもや保護者にはないと。そこの整備はやっぱりこども基本法の趣旨から考えても急務ではないかというふうに思っています。
　６ページ目は、少しまとめさせていただきました図で、沖縄県の子どもたちを取り巻く状況ですね。子どもの貧困であるとか、いじめであるとか、不登校であるとか、あるいは進路未定であるとかということが、様々な数値からも他府県に比べてかなり高い数字かなというふうに思っています。
　このことをどういうふうに考えていくのかというと、もちろん子どもの貧困対策が必要です。やらなくてはいけないことだと思っています。と同時に、このことはこども基本法が述べられていることが担保されていない、そういう状況に置かれているということが、やっぱり見られるのではないかなというふうに思っています。もちろん子どもの権利条例的なものができたとしても、すぐにいろんなことはもちろん解決はしないということは重々理解をしつつも、でも、人間として、主体となる子どもというところを考えていくときに、しっかり子どもの権利ということを明確に打ち出す必要があるのではないかなというふうに思っています。
　そのときに、子どもの声を聞くということへの誤解ということも世間ではまだまだあるのかなと。決して何でも子どものわがままを聞いていいということではありませんと思っています。大事なのは子どもの声をしっかり聞いて、そこですり合わせをしてお互いが納得するという形をつくっていくということが、子どもの声を聞くということなのかなと。でもその点を考えていくと果たして子どもの声をしっかり聞いている学校であったり、あるいは子どものことをしっかり聞いているという社会なのかなということを考えると、自分自身を顧みても、いろいろ課題はあるなというふうに感じています。子どものオンブズマンをつくってほしいということと、それと同時に今回、当該高校で出てきている課題ということもかなりあって、しっかり子どもの声を聞く――アドボカシー、子どもの声を聞く人ということらしいんですけれども、そういったものは学校にこそ必要なのではないかなと。
　アドボカシーは、多分児童養護施設の子どもたちが権利侵害が起きやすくて、しっかり声を聞けていないということなので、今児童養護施設を中心にアドボカシーということが少しずつ、国でも進められているみたいですけれども、同時に学校にこそ、やっぱり同じように安心して自分の気持ちを伝えられるという場が必要なのかなと。このときに大事なのは、公平で独立した第三者ということがやっぱり求められるということを考えていくと、今の学校が駄目とかということではなくて、しっかり子どもの声を聞ける社会であり、そういう仕組みみたいなものが、必要なのではないかなと思っています。
　このことは、子どもの今の県の条例であるとか、子どものオンブズという話をさせていただきましたけれども、これは実は再調査報告の提言の中にもしっかり述べられていることなので、その辺りも踏まえて、ぜひこの陳情で述べた点をしっかり進めていただきたいなと思います。
　以上です。

○新垣新委員長　参考人の説明は終わりました。
　これより、陳情第174号に係る参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　仲村未央委員。

○仲村未央委員　今日はお時間いただき、ありがとうございます。
　本当に痛ましい事件から、もういよいよ満４年がたとうとする中でですね、本当に関係者、保護者含めて、子どもたちも最も心を痛めている状況かなと思います。2021年１月の事件以来ですね、学校の状況とか、そのことを受けてですね、学校自体が何か変化があったのか、取組があったのかですね、その辺りお聞かせいただけますか。

○鈴木友一郎参考人　僕の子どもは2023年３月に卒業しています。それまでの間は、このことに関して学校が何かを発するということはありませんでした。全くありませんでした。その後、今年３月までの部分に関して、補助者の意見でもよろしいでしょうか。

○新垣新委員長　休憩いたします。

　　　（休憩中に、委員長から補助者の答弁について許可した。）

○新垣新委員長　再開いたします。
　奥間ちあき補助者。

○奥間ちあき補助者　よろしくお願いします。
　入学して１年次は、コロナの蔓延状況を考慮しながら外部コーチとの活動。高校２年になって初めて顧問がいて、部活動の空手を充実して取り組めると期待。朝練、午後の部活動、週２回の道場練習、課題克服の自主練習。就職を見据えた大学進学の進路も考えながら、日々両立できるよう頑張って取り組んできていました。
　部活の約２時間、１時間半は顧問の考えている内容の練習のため、残り時間の30分では個々の練習ができないという理由から、型は自主練習で、着任してすぐから型は各自の通っている道場で練習してくださいとあった。着任当初、子どもたちへの声かけが前向きな言葉が多く、それが心のエールとなって子どもたちは頑張っていました。がしかし、そのエールの言葉は気に入ってる子、これまで大会の成績が残せている子に向けられていると感じている子や保護者もいました。現に着任後すぐ、令和４年４月時に部活を辞める選択をした生徒の保護者もそのような話をしていました。前向きな言葉の変化、どうせするなら日本一と顧問は常に部活生に話をしていました。子どもたちは素直に真剣に目指し、部の活動へ参加。それと並行して自主練習を重ねて大会に出場していました。顧問は期待していた種目の成績や選手の成績が思っていた成績とは違っていたためか、大会を終えるごとに、もういいんじゃないかと。諦めを顧問が発言し誘導したり、敗因を個人のスキルのなさと気持ちをそぐ言葉が多くなってきて、ポジティブな言葉がだんだんと変わってきました。
　子どもの気持ちに配慮せず、練習内容、練習時間、改善、自分のスキルを出せる、生かせる、補える、考え、育つ時間の確保はなかった。体調、けがの有無、完治の有無の配慮もなく、体軸や体に負担のかかる体勢等の生徒個別の状態把握、確認や改善の指導はなく、けが、身体の不調、不安は自己申告と称しているが、申告すると顧問の態度、言葉もきつく、参加は当然とし、保護者が伝えても聞き入れてもらえることはなかった。そういう生徒、保護者もいました。自ら活動を休む選択をしない限り、部活に行くイコール参加させる。思い切って休むという判断をしても、顧問は出席簿をつけ、休みが多い、来るようにと声掛けの指示があり、完治できないまま参加せざるを得ない状況がありました。けがの不安や休むことへの不安の配慮もなく、手伝いや見学等を通した参加ができないこと。不安の緩和やけがの箇所以外で取り組める身体補助・補強の提案など不安緩和のケアはありませんでした。
　部活動の内容に関して、子どもたちから自ら改善を求めても、大会前になっても子どもの話を聞かず、最終的には顧問のやりたいように進める日々。お気に入りの子とそうでない子の対応差別、身体や心への配慮のない運動や運動量、時期や時間配分への欠如、時間だけがどんどん過ぎていき、そんな日々を強制して、子どもの心身の不安に気づかない。息子は、けがの痛みや完治に至れない状況の中、部活動は誰のものなのか毎日感じながら、部活動へ参加した１年でした。
　高校３年に上がった４月初旬、もう生きるのが嫌になったと息子に言われました。改善を求めるため、新年度保護者会の日に部顧問に伝えました。これまで個人個人で部顧問へ伝えてきていたが、改善してもらえませんでした。各家庭にて何かしら部顧問、部活動への不信感があり、今まで言えずに我慢していた、言うことで子どもへの影響も不安だったり、心配もあった。今回の保護者会にて、今後改善してもらえていい方向に向かえるよう、みんなの話合いの機会を設けて伝えたい。１年生の保護者には、これからの心配がなくなるのでしたら、ぜひ解決、改善をしてほしい。話合いの際は、１年生の保護者も参加したいと、何度も話合いの場をお願いしたが、それは最終的には叶いませんでした。これまで、生徒、保護者との個々の対応や部活動時のそご、子どもへの話と大人の話が変わることが見られたため、みんなで話合いをしたいと申し出たんですが叶わず、みんなで話し合って、よくなる方向になればと思っていたのですが、その日から顧問は部活動を見たくない、事務職だけがしたいと校長、教頭へ伝え、学校外の競技関係者、子どもがそれぞれ所属している道場主へ事実とは異なる内容を言い回りました。さらに３年生だけでなく、高校生にとって憧れる大会――インターハイ前に自主練習と部の活動を閉じ、保護者会で意見をした保護者を名誉毀損、侮辱に相当すると考えると個人名を記した文書を作り、当該保護者にはへ配付せず、一部の保護者へ配付。それがなぜか子どもへ伝わり、先生は弁護士を立てたという話が広まりました。それを機に保護者や子どもたちは何も言わなくなり、保護者同士距離も取り始めました。
　５月初旬、担任、教頭へ面会し、保護者会での話は部顧問を非難、批判したかったわけではなく、子どもたちの思いや心身の配慮をしていただき、子ども、部顧問、保護者のよい関係性の中、部活動が取り組めるよう学校は子どもにアンケートを取って、子どもの声を聞いてほしい。アンケートは顧問へ知らせず、話の内容は特定されることは絶対ないと厳守、保障して声を上げた子の進路、身の安全を約束してほしい。インターハイ前までに聞き取りアンケートを実施して、学校の御意見を子どもたちへ聞かせて、安心させてほしい希望がありますと依頼をしたが、子どもたちへの聞き取りは行われず対応もなかった。
　息子自身、部活内の状況が悪いのを危惧し、教頭先生へ今からする話は、全てつながっていることで、僕やほかの仲間のために話しますと直接話をしました。教頭先生は、その話をそのまま顧問へ伝え、息子が話したことが知られ、話した内容がそのまま顧問へ知られることになりました。意を決して声を上げたら、その声のプライバシーの一切の配慮もなく、その声が本当なのか、当事者の子どもたちに聞くことはありませんでした。息子が話した内容について、顧問はやっていません、言っていません、覚えていませんと返答している。息子は教頭先生へ話をするに当たって、自ら直接当事者に聞き取りをした内容でした。教頭は顧問による回答とし、あくまでも顧問の回答であって、学校の対応はこれからと言っていたが、対応については卒業するまでありませんでした。この話の聞き取りを協力した当事者やその保護者、ほか部活で悩みを抱えていた子どもたちは、学校は何もしてくれない、改善してくれないんだとみんな落胆したそうです。息子はその状況を抱えたまま大会へ出場し、部活を引退しました。引退後は、後輩を心配し部活内外での話を聞き、アドバイス、見守り、練習相手をして支えていました。
　４月に保護者が、６月に息子が声を上げたがために、息子や同学年の部活動の数人の子に対し、顧問は無視、無関心の対応、さらに学校外の競技関係者への事実と異なる言い回り、生徒でなくなる日、卒業が待たれました。顧問による事実とは異なる言い回りでの影響は、今現在も受けています。
　４月から顧問の部活動での状況や部費、派遣費の取扱いについて、校長、教頭、教育委員会、体育課に是正を求めるため声を上げてきました。
　現校長、教頭が着任前に状況を示した書類を受け取ってほしい、教育委員会、体育課に届けたいと依頼をしました。ですが、こちらへ持ってきてもらっても困りますと、取扱いや処分に困るのでという返答に断られたと感じました。どこにどんなふうに話をして、子どもの話を聞いてもらえて改善に至れるのでしょうか。悲しい決断の自死を受けた３月26日の保護者説明会においては、学校は、再発防止のための管理者の責任、教員への対応、部費を含む部活動に関する課題16項目を挙げています。この16項目を実践し、学校と生徒で互いに研鑽を重ね続けていましたら、我が子や生徒、部活の先輩後輩の高校生活、部活動生活を充実させることが期待されていたのではないかと思います。毎年４月、教育委員会から特別支援学校も含む全県立学校へ通知される私費会計マニュアルのルールに取り組んでいたら、どんなに職員や顧問が入れ替わろうとも、部費の使い方も適切で派遣費につきましても、学校派遣費委員会で決まった請求どおりの金額を保護者は適切に支払うことができたのではないでしょうか。前任の校長、教頭、事務長は、顧問の関係者、道場主がルールがないものに関して説明義務はないし、領収書も取る必要もない、雑費という概念を持ってもいいのではないか。領収書を捨てたと言わせたかったのは何だという道場主の言葉に対して、校長、教頭、事務長３人は何も言わなかったです。私はこの話合い時に、私費会計マニュアルの存在を知らずにいたし、ほか道場主の先生に対し、反論する形になったら、息子の所属する道場主に迷惑がかかるのではないかと思い、道場主に対して何も言えませんでした。連絡や相談もなく、多く支払った息子の派遣費分は雑費、ルールはないんだと愕然しました。保護者は、顧問の言い値で支払いをさせられ、金額の違いを後で知っても、0.4％のＰＴＡのお金は学校事務内で管理し守られているが、0.6％の生徒負担は、顧問の言い値。お金が足りても足りなくても決済ができ精算ができている。理解も納得もできないままその日帰宅し、今なおも理解も納得もできてはおりません。後日理解できていないと文書にて提出、教頭から内容確認の電話があり、内容を校長へ全部伝えますと言っていたが音沙汰はなし。時間が過ぎ、県職員人事異動が新聞に出され、校長、教頭の異動を知り、校長へ直接電話にて文書の回答がもらえていないと伝えるが、教頭からは特段聞いてはいない、何ですか御理解いただいていると思っていますと。教頭先生に再度お話を聞いて、御返答くださいと伝えるが、返答がないまま転勤していきました。学校は、何があったの、どうして今の状態になっているの聞かせてと、どうして子どもには聞かないのでしょうか。高校生は自立に向け、進路を決め、進学就職に向かい生きています。学校から逃げることも辞めることもできません。子どもはどこへ誰へ伝えたらいいのでしょうか。学校は子どもの場所ではないようです。

○新垣新委員長　以上でしょうか。
　仲村未央委員。

○仲村未央委員　ありがとうございます。
　たくさんの情報があったので、少し整理をして聞かせていただきたいんですけれど、今補助者が述べられたそのお話というのは、この事件があった2021年時点から後の話を今されたんですか。

○奥間ちあき補助者はい、そうです。
　2021年の４月に息子が入学して、３月に卒業しています。

○仲村未央委員　すみません、要はですね、この事件の後の、同じ部活で違う先生のお話でしたか。

○奥間ちあき補助者　はい、そうなります。

○仲村未央委員　参考人にお尋ねしますけれども、その事件があってから今日までですね、学校の積極的な発信、あるいはその子どもたちの気持ちを聞き取るような取組とか、学習も含めてですね、そういう共有する場が持たれたりとかそういうことはありましたか。

○鈴木友一郎参考人　ないです。

○仲村未央委員　それで今補助者のほうから最後のほうにですね、自死事件があった後に、様々な16項目の取組を約束されたということでしたけれども、その約束に従うような学校の取組は、一切今のところ見えないということの理解でよろしいんでしょうか。

○鈴木友一郎参考人　2021年自死から今まで含めて、僕の子どもが在籍したときから一切ないです。このことは高校のホームページも改めて見てみましたけれども、この問題に関する話ということは一切出ていないというふうに認識しています。

○仲村未央委員　それで先ほどの補助者の方からのお話ですけれども、その自死事案があった同じ部活で、引き続き顧問と生徒、指導をめぐる関係の中で先ほどのお話があるということですかね。

○奥間ちあき補助者　そうです。１学年のときは、自死、悲しい事件がありまして、１学年時は外部コーチとの部活だったんですが、高校２年になってから顧問が着任しての部活動が始まって、高校２年、高校３年の２年間のお話になります。

○仲村未央委員　実際、同じ部活の中で、１人の生徒がですね、自死に至るほどの大変深刻な人権上、ハラスメント含めてですね問題が大きい。そしてこの間も教育委員会の調査だけでは満足のいくものではなくて、さらに第三者の調査委員会も立ち上げて、取組があったという意味では、社会的に非常にこういった部活を通じた指導という名の下で、このような暴力があってはならないというふうに、大きく社会が注目していたわけですけれども、引き続き直後の同じ部活の環境の中で、やはりその環境はなかなか変わらなかった。むしろ子どもたちが、先ほど発言の中にもありましたけれども、もう生きるのがつらいというような発言まで出てきたということが、先ほどの補助者のお話だったと思うんですけれども、まさに同じ部活で引き続きこういう苦しい状態がなおも続いているというふうに、受け止めてよろしいんでしょうか。

○奥間ちあき補助者　高校生はどうしても将来、卒業後は自分で生きていくために考えていかないといけないため、やっぱりメインは部活だけではなく勉強もあるんですが、やっぱり最終的には今までやってきた空手をどうにか最後までやり遂げたいというのもある反面、勉強もしないといけないといういろんな葛藤の中で、高校生としているので、もうちょっといろんなことを配慮していただきたかったなというのはあります。

○仲村未央委員　先ほど冒頭の参考人の説明の中でですね、やはり相談を聞く体制というのが、取組が何もないという中なので、そのとおりだろうと思うんですけれども、子どもの声を聞くような仕組みづくりの大事さということが冒頭の説明でありましたけれども、今沖縄県の教育委員会のこのことに関する陳情の処理方針を見るとですね、従来の相談機関、これを生かしてやっていきたいというような取組を処理方針として示されているわけですね。こういう形で従来ある機関ということでよいのか、あるいはそもそも根本的に、そこは皆さんが考えている相談窓口という意味では、性質がやはり違うのかというところを参考人にお尋ねしたいと思います。

○鈴木友一郎参考人　まさに委員おっしゃるとおりなんですけれども、本当に安心して相談できる場所がないなという。これは実は、今奥間補助者のほうからも出たんですが、実は部活だけではなくて、今複数の部活から僕個人的にこの自死以降、幾つか複数の部活の方から相談があって、鈴木さんどこに相談したらいいの、そうなんですよ、という話で、相談するところがないんですよね。　何度も言いますが、教育委員会に雇用されているという話になると、それは第三者性があるのかな、中立性はあるのかな。ましてや、当事者の子どもたちが安心して話ができるのかなと。ここで誤解がないように言っておかないといけないんですけれども、子どもの言うことをうのみにしなさいということを言いたいわけではなくて、子どものことをしっかり聞いた上で、何が問題なのか、何がいわゆるトラブルになっているのかということをひもといていくということが実は大事で、それって少し俯瞰して見てくれるという人がやっぱり必要。ただしそのときは、子どもの最善の利益という側に立ったという視点を持った第三者性がやっぱり必要なのではないかなというふうに思っています。それから考えていくと、既存の相談機関で事足りるということであればいいのかもしれませんけれども、何度も言いますが、相談をしたいだけではないんですね。相談をして解決に導きたいということが主なので、相談できますよと言われても、それがどういうふうに解決に結びつくんですかということが見えないと、当事者の特に子どもたちは、言っても始まらないよねというふうに、大人に対する不信を招かないかなというふうに思っています。逆に、大人も完璧な人間ではもちろんないので、そっかそういうことだったんだねというところで、僕たちも改善しなきゃいけないところがあるよねというところで、お互いがこう歩み寄るという形で物事が進んでいくということが、すごく大事なんじゃないかなというふうに思っています。なので、第三者性と度々話しているんですけれども、既存のものでは、正直厳しいかなというふうに思っています。
　以上です。

○仲村未央委員　分かりました。
　今おっしゃるようにですね、ただ聞いてそれを聞きっ放しということではなくて、やはりしっかりと是正を指示したり、そういった勧告も含めて対応できるような仕組みというのが、非常に重要なのかなというふうに今お聞きをしました。もしそういった形で子どものオンブズとか、先ほど子どもたちに意見を言ってもらうことを助けるようなアドボカシーの制度などを先進的に取り組んでいる自治体の例などを御存じでしたら教えていただけますか。

○鈴木友一郎参考人　こども基本法にのっとって、子どもの権利条例をつくられている自治体というのは市町村をはじめ、多分30から40ぐらいあったかなと思います。特に都道府県で言うと東京都はこども基本条例というのをつくっています。これは多分国に先駆ける形でつくっているんですけれども、もちろん東京都には、子どもの人権救済機関というのは平成16年からあるんですけれども、東京都が何をやったのかというと、予算をつけて、市町村に子どものオンブズマン制度をつくるというところで補助をするという政策誘導を含めての基本条例が多分設置されていると思います。これがあると県でやれる部分と市町村でやれる部分と、高校の場合は県かなと思うんですけれども、小中学生になるとやっぱりその市町村のほうになるので、そこにも窓口がやっぱり必要だよねというところで予算組みも含めて、そういう取組をされています。

○仲村未央委員　ありがとうございます。
　冒頭の資料の中でもですね、参考人のほうからは、こども基本法。それから東京都のこども基本条例、そして沖縄県の子ども条例の比較の表を分かりやすく作っていただいたので、この中でも、こども基本法の趣旨と、また沖縄県の条例の場合は子どもを虐待から守ることに関しての基本理念であるとか、その子どもを虐待から守ることに関する施策の基本となる事項を定めることというのが、趣旨目的としてうたわれていますので、やはりこども基本法、そのあとに出てきた法律でもありますから、それを受けた形の条例の見直し、制定というのは、非常に重要なことになるのかなというふうに思います。そういう中で、やはり先ほどのような暴力や、ましてやその指導の名を借りた支配的な構造が部活動を通じて補助者が訴えるようなことが、日常的になおも続いているということが、非常に深刻なことと受け止めましたので、ここを今日お話を受けてですね、また引き続きこの委員会を通じて取組に生かしながら、行政にも働きかけていきたいと思いますので、今日はありがとうございました。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　平良識子委員。

○平良識子委員　今日は本当にありがとうございます。
　まだまだ日本全体がですね、この国連子どもの権利条約にのっとった、国の法律としてこども基本法がありますけれども、社会全体が、子どもが当事者として主体としての構成する存在として、まだまだ取り組まれていないと、尊重されていないということを感じますし、また残念ながら、最も子どもたちに寄り添わなければならない近い存在である学校現場であったり、教育委員会が、まだまだ弱いということを残念ながら、沖縄においても感じざるを得ないわけです。本当にこの自死の事件から、また今日のお話をお伺いしまして、どうして同じ学校でなぜこのような深刻な事態が続いているのかということを、本当に学校側の不誠実な対応に憤りを覚えておりますけれども、この状況を改善していくために、１点ちょっとお伺いしたいんですけれども。今期から議員をさせていただいておりますので、もう少し詳しくお伺いしたいと思いますけれども、この部活動の顧問は外部からの指導者なのか、それとも教職員なのか、お伺いいたします。

○奥間ちあき補助者　コザ高校の教員になります。

○平良識子委員　今回高校ですが、小中学校でも私も那覇市にいましたので、部活動の顧問からのこういうハラスメントの相談というのも受けてまいりましたし、教育委員会ともやってきましたけれども。やはり参考人が御指摘のように、包括的に教育委員会とは離れた第三者の、子どもに寄り添うという最善の利益を尊重した、第三者の専門機関が必要であろうと沖縄県全体ですね。これはこういう特に部活動における指導の在り方について、めぐって様々な問題が、これは氷山の一角だと思うんですけれども、声を上げたい子どもたちや保護者がたくさんいる中で、やはり沖縄県として、さらに深めて取り組んでいかなければならないと思っております。まず現条例、今沖縄県が制定しておりますけれども、虐待に特化しているんじゃないかと、まさに条例の名称自体が虐待を防止する条例となっておりますので、私も趣旨からしてやはり子どもの権利を尊重する条例制定というのが望ましいと思っております。現条例においては、おっしゃるような望んでいる改善ということの方向性が見られないと私は思いました。やはり今の権利条例からは弱いと。沖縄県の取組としてはまだまだ、学校側の現場への改善、具体的な取組、子どもの権利を守る上でも、まだ弱いということで感じていらっしゃるのかどうか、その辺りも含めて教えていただけますか。

○鈴木友一郎参考人　まさに委員、おっしゃるとおりだと思うんですけれども、例えばこれは市町村の部分なんですけれども、ある先進的な例、自治体を見たときに、条例ができたということを周知していくという取組を福祉のほうから学校のほうに、教育委員会のほうに取組がされているんですね。それはもちろん子どもに対しての周知もそうです。ということを考えると、今県がつくっている子ども基本計画ということも含めてそうだと思うんですけれども、どういう条例があるのかというところ。条例ができることによってこれを周知していくという取組が、多分されていくのかなというふうに思っています。
　もう１点なんですけれども、具体的にどういうところの不備があるのかというところでの話をちょっと指摘させていただきたいんですけれども、補助者でよろしいでしょうか。

○新垣新委員長仲村晃補助者。

○仲村晃補助者　今日は、ありがとうございます。
　今、条例のことに関して、沖縄県の条例とこども基本法を照らし合わせた部分で、実は川西市で人権オンブズパーソン元代表、また今関西学院大学人間福祉研究科教授の桜井先生にお尋ねして、昨日回答いただいたんですね。その部分で今ちょっと資料が間に合わなくて、皆さんにお渡しすることができなかったので、今ここで読ませていただきますね。
　１、本条例に第三者機関設置要件が記されていない点。本条例には権利擁護委員会の設置、組織等、委員の責務、委員長、会議の項目を置き、それぞれに条文を持つ内容が含まれていない。
　多くの自治体がこの項目の下に複数の条文を入れ込んでいる。第三者機関の具体化のためには、その内容が必須であり、その準備のため設置した審議会で１年近く話し合われている。都道府県で最初に設置した埼玉県は、埼玉県子どもの権利擁護委員会条例を特化して作成している。
　２、第三者機関役割の理解不足。こども未来部方針にある（２）子どもの相談・救済機関、子どもオンブズ等の設置についての沖縄県の既存窓口等の整理などから、県は第三者機関の在り方を十分理解していないように思われる。
　既存窓口は相談を受けるが、第三者機関は相談をきっかけに、役割として、是正措置要請や意見表明を盛り込んだ内容とする。既存の窓口とは全く異なる。
　３、各市町村レベルの設置奨励。ただし、第三者機関が設置された都道府県などでは、権利擁護委員、オンブズパーソンが直接子どもの話を聞く機動力に優れているとは言い難い。そこで各市町村レベルに第三者機関を置くことが望ましい。
　以上です。

○平良識子委員　今とても大事な御指摘を専門家からいただきました。沖縄県においては、既存の窓口では十分に役割が果たせないと、第三者機関の、特化した新しい機関の設置が必要であるということですね。またそれを受けて、各市町村でも取り組むことが求められているということですよね。ぜひこのことも踏まえてまたこれから県にも、また各市町村にも設置に向けて取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ具体的に教えていただきたいんですけれども、先ほど部活動の顧問が教職員であるということでありましたけれども、子どもたちの声や保護者との学校側とのやり取りも含めて、結果的に今この教職員はどのような立場になっていらっしゃるんですか。

○奥間ちあき補助者　４月から校長、教頭が変わりまして、今部活の顧問から外れ、今外部コーチと一緒に部活動をしている状況になります。４月には一応戻すという話になっているんですが、どういうふうに戻すかというのは、私の息子は卒業していますので聞こえてきている話では、そういう状況にあるということで聞いています。

○平良識子委員　戻すというのは、同じ先生を部活動に戻すということですか。それとまた新しい指導者が配置されるということでしょうか。

○奥間ちあき補助者　本人と状態を話をしながら、１年間様子を見て戻すという形で、今いる顧問を戻すという形だと聞いてはいるんですが、ここの部分はもう卒業して聞こえている部分の又聞きにしかならないので、正確な情報をお伝えすることはできませんが、できれば調べていただいたほうが、どういう状況なのかなというのと、どうしてそういうふうになったのかというのを含めて聞いていただけたら、ありがたいなと思っています。

○平良識子委員　確認させていただきたいんですけれども、この間のですね、直近までの部活動の状況について、大分学校ともやり取りをされたのも伝わりました。そのことについて保護者の皆様から県の教育委員会の対応とかですね、学校側への関与とか、感じられることとかあったのか教えていただけますか。

○奥間ちあき補助者　先ほど保護者会単位で、お話をしたんですが、何て言ったらいいんですかね、特殊な部活というか、部員は通っている道場とかがあって、部員のほとんどの道場が違うので、そのようなことがありまして、なかなか保護者がまとまらずにですね、口をつぐむというか。正直言いますと、私１人でやり取りをして、１月には教育委員会にも主人と２人だけで行って、ちょっと教えてもらえますかという形で、聞き取りをした内容も含めて伝えて、メインは自分と息子のことであったことを、人の話は又聞きになってしまうので、自分の話だけをメインで話をしているんですが、まとまることは正直できない状況でした。保護者会としてまとまったのではなくて、１人で去年１年間はずっとやり取りをしてきました。今年については、大分話が変わってきていると思います。

○平良識子委員　いずれにしても教育委員会に御相談をされたわけですよね。
その中で、教育委員会としては改善に向けて、学校側に対して動いたのかしていないのかも含めてですね、何らか対応があったのかどうか。

○奥間ちあき補助者　学校へ話をして教育委員会のほうに伝わると思うんですが、伝わっていたと思うことが一切伝わっていなかった。伝わっている話の内容が全然違っているという部分もありまして、それで教育委員会に行って直接話をすることにしたんですが、その後、変わったとは正直思っていません。

○平良識子委員　ありがとうございます。
　今のお話をお伺いしても、残念ながら学校の中で解決に至らず、教育委員会に御相談をしたところでも、結果的にそういう状況が続いているということについては、本当に子どもたちへのアドボカシーも含めた、子どもオンブズの設置ももちろん必要なんですけれども、しかしながらやはり今ある教育委員会の在り方も含めて、いま一度問い直していかなければならない大きな問題を抱えているなということを感じました。
　以上です。今日は、ありがとうございました。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　比嘉忍委員。

○比嘉忍委員　今日は大変貴重なお時間で、また非常に重たい内容だったんですが、勇気を持ってこの場で陳述していただきましたことに本当に敬意を表します。
　ただ伺って非常に学校、それから教育委員会はずさんな対応だなと思いました。それを受けて我々今後委員会で審査しながら何ができるのかなということで、皆様方の意に添えるような行動、活動ができればなと思っております。
　２つほどですね、保護者会等でまとまらなかったという背景も伺いましたけれども、ちなみに当時からの推移でこの部活動の部員が何名ほどいたのでしょうか。分かりますか。保護者会の保護者の数とかですね。

○奥間ちあき補助者　チームで行う競技ではないので、10名弱の小さなまとまりではあるんですが、本当に残念なことに、保護者会としては、なかなかまとまることは厳しかったです。

○比嘉忍委員　分かりました。
　事件当時、2021年から2024年までで今年の４月に校長、教頭が変わったとおっしゃっていましたが、そのとき以降、この校長先生、教頭先生の人事異動は１回だけですか。

○奥間ちあき補助者　はい、そうです。

○比嘉忍委員　先ほど陳述していただいた内容で、教頭から校長に伝えるということがあったんですが、それが一切されていなかったという、確認ですけれども、ということでよろしいですか。

○奥間ちあき補助者　そうですね、最終的にお電話をしたときには、いや何も特段聞いてはいないというふうにお答えしていたので、私は教頭先生にしっかり話をしたので、教頭先生にもう一度話を聞かれてから返答くださいとお伝えしました。

○比嘉忍委員　分かりました。
　先ほど冒頭にも述べましたが、皆様方の意に添うような、委員会で何ができるかということを模索しながら、今後生かしていきたいと思います。本当に貴重な御意見、時間ありがとうございました。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　西銘純恵委員。

○西銘純恵委員　お疲れさまです。
　本当に高校生が、部活の顧問に相当なことを受けて、結局自死せざるを得なかったという話を聞き、今日までほとんど改善がなされていないという状況も今伺いましたけれど、最初に参考人のほうから報告を受けた内容ですね。深く研究されて、提言がされているなということで、私は最初に参考人の皆さんがこの問題を１つの学校の問題ではなくて、この部活、全県的な、今の状況がどうかということも含めて、提言をしているんじゃないのかなと受け止めました。
　７点ほど話されましたけれど、最初にお聞きしたいのは、この間陳情審査の中で、今の子どもの条例についても、虐待に特化しているという指摘もあるので、これも含めて新たに内容についても子どもの基本法。それにのっとった条例に、どういうふうにして変えていくかということも検討するということは言われました。埼玉県、権利擁護条例ということで、特化してつくっているところと、あと３か所、基本法にのっとった条例をつくっているという４か所の都道府県をちゃんと調査をしていくということも言われましたので、提案をしている内容に結構近づけていく努力をしていくんじゃないのかなという感想を持っています。そして子ども基本計画にも、子どもオンブズマンを設置していくことも含めて言っていました。
　最初に聞きたいのは、３点目に鈴木さんが話された第三者委員会の調査報告概要版を受けて、今年３月ですよね、この調査報告の提言をまとめられているんですけれども、この後の進捗、評価がどうなっているのかというのがなされていない。これがなされたら今の高校の問題も相当変わっていくと思ったんですが、それがやっぱり御指摘のとおり、提言がまとめたけれどもそのままなのかなと思います。概要版を私も読ませてもらった第三者再調査委員会の提言集、とても子どもの権利条約にのっとって、学校の子どもたちの状況とか本当に詳しく議論された中身が、提言されているなと私は思いました。何よりも学校というのは、子どもが権利の主体だということとかね。参考人が話されているような中身が触れられていると私は思ったんですけれども。この子どもの権利条約の理念を浸透させていくというのを提言しているけれど、じゃ、沖縄県教育委員会が浸透させるためにどうしていくかというのをまとめて当事者、高校、そして県教育委員会への提言。そして県教委への直接の提言とかね、これを見ていたらこれをちゃんとやり抜いたら沖縄は変わるんだろうなと、とても思いました。再調査委員会の提言について、どういうところを評価して、どう進めてほしいというのが特にありましたらお願いします。

○鈴木友一郎参考人　そうですね。再調査委員会の提言については、ほぼ一緒かなというのがあります。ただ再調査委員会は、報告書をまとめるということまでが、１つのゴールではあったので、それを受けて、何度も話しているんですけれども、県と県教委がどう取り組んでいきますというところは、出されているんだけれども、そこをチェックするというところがないなというのは、改めて気づいています。
　県教委は、陳情に関して既存の組織を使っているとあるんですけれども、逆に陳情がなければそれをしなかったんですかということにも取れる話なので、一般の会社とかでも不祥事とかあると外に対してどうなったのというところって、そういった意味では業務を改善していくというところで使うと思うんですけれども、そこがなんかすごく大事。
　あともう一つは、学校の先生はやっぱり教職の過程の中で、子どもの権利みたいな話を勉強してきているわけではないので、そういう意味では、子どもの権利といった話になったときに、戸惑いは多分あるんだろうなという気がしています。ただ先ほども述べさせていただいていますように、こども基本法というのは、教育基本法よりも上にくる法律なので、これからの先生がこどもの基本法が分からなくていいという話には、恐らくならないだろうと。これは学校だけではなくて、子どもに携わる人だったり、そういう意味で保護者もそうなんですけれども。ここのところをどういうふうに理解をさせていくのか、深掘りをさせていくのか、浸透させていくのかということも含めて教育委員会も勉強もしなきゃいけないんじゃないかなというふうにはちょっと思っています。なので、そういう取組が必要なのかなと。
　実は、今年８月の終わりに、コザ高校の校長先生と教頭先生と面談というかお話をさせていただきたいと、多分新聞にも載ったと思うんですけれども、しました。そのときに、僕はその学校の校長先生はじめ教頭先生に伝えたのは、学校だけで抱えないでくださいと。地域や保護者も含めて一緒に考えていくということが必要なんじゃないですかということを考えていくと、学校も今年度になって子どもの権利という、弁護士さんを呼んでやられていましたけれども、そういう学校の教職員の意識改革をしていくという意味でも、逆に教育委員会、学校だけではなくて、第三者の子どもに関わっている国際的なＮＧＯの団体とか県内で活動されている方たちもいますので、そういう力を借りながら、子どもが育っていくにはどうしたらいいのかということを一緒に考えていくという、逆にそういう機会になっていけば、いろんなことがもう少し前進していくのではないかなというふうに思っています。やっぱり開かれていくということが大事。開かれてしっかり子どもを軸に、議論をしていくということが大事なのではないかなというふうに思っています。

○西銘純恵委員　やっぱり再調査委員会の提言のまとめで、子どもの権利条約の理解が浸透する研修がとても大事だということを言っていて、今おっしゃった学校の先生方も子どもが主体になるというところをやって、学校の教育をどうするかとか、それを支えるという立場を明確にやれば、生徒の声、生徒がどう成長するかということを部活の顧問としてはやっていくはずだと思うんですよ。ただ先ほど聞いたら、この空手部は10名弱ぐらいという人数も少ない部活で、それもトップを争っていたんですか。沖縄県内では、優勝しているとかそういうところで勝利至上主義というのが、この顧問そのものにも、学校現場にも勝つことが目的だみたいなのが優先されてきたのではないかという、そこら辺も学校の中で検証が必要だっただろうなと思うんですよね。
　それと再調査委員会では、生徒、保護者、そして部活一緒になって、この部をどうするというそのものがつくられていなかったというのを指摘されているんですよ。先ほどおっしゃった道場が違うしということで、保護者が一緒になって生徒の声を拾って部をどうするという、そういう集団的な話合いの場がなかったというのがとても大きいのかなと思うんですが、保護者会をつくる努力というのは、ほかの高校の部活って、ちょっとイメージが違うものですから、やっぱり保護者会がつくれないという特殊な部分になっていたのかどうかですね。

○奥間ちあき補助者　部活動では、息子が高校１年生のときに、保護者みんなで子どもを見守るために、本当は保護者会ができ上がったんです。ちょうどこの、悲しい決断をしたお母さんもいらっしゃって、ぜひそういうことがないようにお願いしますと、涙を流しながらお話をされて、保護者会が立ち上がったんですが、１年たって２年目のときに、保護者主導ではなく先生主導になってしまって、もちろん信頼していたので、そういうことはないだろうというふうに思っていたんですが、信頼し過ぎてしまって、何ていうか、後になってだんだんおかしいなと思っていって、個々で話をしていったものが、個々ではなくてみんなでまとまって話をしたほうがいいって気づいたのが、１年後だったんですよ。着任してスタートして１年、それで４月に話を出したら憤慨されたという形になっていて、まさか保護者も話を出すことで憤慨されるとは思わなかったし、どんどん状況が悪くなっていくとは思わなかったんです。そこからどんどん保護者同士が距離を取るようになってしまって、まとまりがなくなっていってしまったという経緯があります。

○西銘純恵委員　話を伺ったらね、この顧問の教師ですか。やっぱり頭の中の、試合に勝つというのを優先する顧問の頭を変えないといけないだろうなと、とても思います。ですから、１年間皆さんが任せて大丈夫と思った、１年後に気づいたときには、やっぱりそういうことにはなっていなかったという話からしても。だからそういう意味では、小・中・高校も含めて、部活って何、生徒中心、生徒主体、そこら辺をもう徹底的に教師に、学校関係者にどう入れていくかが大事だと思います。
　さっき鈴木さんが話されたこの提言、本当に深い提言がなされている、これをどう実践させていくかというのが、私たち議会からも教育委員会に出しているけれども、どうなったかというのは、とても大事なのかな。この中身を実践すれば本当に部活動そのものも変わっていく、学校も変わるだろうということを書かれているんですよ。ですからそこの立場で、私もやっていきたいなと思いますけれども、この概要版が出て、陳情が出なければ教育委員会は何をしていたかとおっしゃったので、何か新たにこのアクションというのかアプローチをするというのか、議会の側にも何か求めることがあったら、最後にお尋ねしたいと思います。

○鈴木友一郎参考人　そうですね､今回の陳情で述べた点、基本的には全部なんですけれども、条例、オンブズ、アドボカシー、あとは本当に検証する仕組みみたいなものは、県の教育委員会で検証の取組、仕組みがやっぱり必要で、でないとこの痛ましい事件で何が変わったのということがやっぱり見えてこないと思うんですね。
　もう一つ忘れてはいけないのは、大人はこういうふうに取り組んでいるんだよということを、当事者の子どもたちにしっかり見せていくということがやっぱり必要なんじゃないかなという。そうでないと、これは大人への不信しかない。逆にここでしっかり大人が見せていくということができると、やっぱり沖縄の社会っていい社会だよねというふうに、僕は思うと思うんですね。子どもたち結構面倒とか言うけれど、面倒くさいと言わなくなる。言わなくなるということの怖さということのほうが、実は僕は沖縄の社会にとってすごく損失なのではないかなというふうに思っています。なので、これから沖縄もすごく少子化が物すごいスピードで進んでいくだろうというふうにいわれている中で、逆にこの取組ができることで、次世代の若者を育成していくという視点から考えても、沖縄の社会の決意表明みたいな、ちょっと大げさな言い方になるんですけれども、４点述べさせてもらっているのは決意表明というものじゃないかなというふうに思うんですね。なので、単純に僕たちは教育委員会が悪いとか、沖縄県が悪いとかそういうことを言いたいのではなくて、そのことを踏まえながらもしっかり考えていかなくてはいけないよね、それぞれの場所でそれぞれ責任を持って皆さん生きていると思うので、そこをしっかりやっていきましょうというところを、やっぱり言いたいので、この４点にやっぱり尽きるかなというふうに思っています。
　以上です。

○西銘純恵委員ありがとうございます。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　新里匠委員。

○新里匠委員　よろしくお願いします。
　今細かいことをいろいろ聞いたんですけれども。子どもの声を聞くとかですね、保護者の声を聞く場がないということと、聞くだけではなくて、解決する仕組みがないということが陳情者の問題意識であると私は思っています。そこで幾つか質問したいんですけれども。
　子どもや保護者から見る学校や教育委員会は、どういう存在なんでしょうか。

○鈴木友一郎参考人　まさにその話に尽きるみたいな話なんですけれども、本当にいろんな問題が起きるとどうしていいのか分からないというのが――実は僕たちがこういうふうに陳情を上げているのは、それを言えないという子どもたちとか、それを言えない親御さんという存在が後ろに僕はいると思っているんですね。だけど、大事なのは安心して相談ができるという場所がないということは、やっぱりすごくつらいことだなというのはあります。何度も言うように、単純に、例えば子どもの側からいろんな声が上がったときに、もしかすると子どもの言うことこれちょっとどうなのとか、親御さんの言うことどうなのってあると思うんですね。あると思うんですけれども、そこも含めてどう聞き取っていくのかということがすごく大事なことであって、子どもが全部その話を親にしたら、それが全て正しいということの話ではなくて、少し交通整理しましょう、調整しましょうという話で、逆に言うと教育委員会もしんどいだろうなと思うのは、ある種の当事者だと思うんですね。本当はそう思っていても言えないという場合ももしかしたらあるかもしれないし、子どもの最善の利益に立った公平・中立の機関があるだけで、もう少しいろんなことが整理されていくのかなというふうに思っています。逆に障害者共生条例の中で、条例があることで物事が前進したというケースが実はあるんですね。それを補助者にちょっと……。

○新垣新委員長仲村晃補助者。

○仲村晃補助者　ありがとうございます。
　沖縄県には障害のある人もない人も共に暮らしやすい社会づくり条例というのがあるんですよ。その中には差別事例相談員ですとか、広域相談専門員で助言あっせん調整委員会というのがありまして、そちらの調整委員会に障害のある方が、これは差別じゃないかとかという問題提起をすると、委員会が設置されて、聞き取りがなされます。最終的に提言まで出されて、改善にまで至ったという経験は、実は自分の息子の件でそれを経験しています。これが今沖縄県、子どもの部分であるのかと考えたときに、今お話の中にあったように、一切それにつながるような話がないんですね。ある意味、そういった障害のある人もない人も、この条例のようなものが子ども条例として設置できれば、ある程度救われる子どもたちも増えてくるんではないかなと思っています。
　あと、ちょっと話しても大丈夫でしょうか。多分、子どもは宝って皆さん思う、そこは皆さん一致すると思うんですよ。子どもの命を守るというと、最上位の目標として皆さん一致できると思うんですね。じゃ、今現状子どもの命を守れているでしょうかという問いが出たときに、答えられないですよね。
　鈴木さんが提出された資料の沖縄の子どもを取り巻く社会状況って、この表の中を全部見渡したときに、これほぼ学校が入るんですよ。実際今回起きた事件は学校なんですね。学校から起こっているんです。でもそれを容認してきたのは、沖縄の社会。というのは、できる子できない子ということで子どもたちを判断したり、この子はできないから自己責任で、勉強しなかった君が悪いよね、みたいな思いがある。それを容認しているのは沖縄社会の問題。学校だけの問題、教育委員会だけの問題、沖縄県だけの問題ではなくて、ある意味僕ら一人一人当事者として、この問題に向き合わないと、多分今後も同じような事件、同じような思いをする子どもたち、実際あの事件以降、自殺未遂とか起こっています。沖縄県がどういうふうに子どもを見ているのかという俯瞰的な視点も、僕は必要だと思うんですけれども。その辺は多分、子どもに特化した学びの場だと思うので、今文教厚生委員会という立場で議員さんたちがいらっしゃるので、ぜひそこに注目して今沖縄県の子どもたちがどういう状況に置かれているのか、ワーストがあまりにもいっぱいあります。子どもの貧困、日本で一番多い。先日、12月１日の朝日新聞のトップ記事で定員内不合格――要するに学ぶ場があるのに、そこから排除されてしまう、勉強ができないからということで排除されてしまう、これ学校側とか教育行政の恣意的な運用だと僕は思っています。そのはじかれた子どもたちは226人、日本で一番多い県です。その高校に行けなかった子たちが今どこに行っているのか、それも調査されていません。あとは不登校の子たちが、中学校の学びで、進学となったときに、オール１になるんですね。高校に行きたくてもいけない。学力はあっても高校に行けないという問題もあります。そういった様々なことを考えると、子どもの命につながる話ではないのかって僕は思っています。多分きっとつながっています。ぜひそういった視点も皆さんに持っていただきたいなという思いで今日参加させてもらいました。ぜひ、よろしくお願いします。
　ありがとうございます。

○新里匠委員　冒頭、鈴木さんからですね、どうしていいのか分からないと、言いたいけれど、どこに言えばいいか分からない、それが届かないというところで、つらいという話があったんですけれども。この資料にもあったんですけれども、学校と生徒、あるいは保護者との間に、主従関係という部分があるということは、僕も学校を歩んできていますから、多少は分かるような気がするんですけれども。話を聞くべき存在の学校や先生も含めて、教育委員会がそこで解決できないという部分について、もう現状として、この社会においては、乗り越えることができないというような状況では僕はあるかなと思うんですけれども、そこについての見解というか、あれば教えてください。

○鈴木友一郎参考人　何か適切に答えられるかどうか分からないんですけれども、物すごく難しいなというのを思っています。そういうことができていれば、こういう痛ましい事件ってやっぱり起きなかったんだろうという気がしているんですね。おっしゃったように、先生と生徒ってどうしても評価するされるという関係がどうしても拭えないのかなという。何か問題が起きたときに、これどう見てもここのところは先生、ここのところはちょっとまずいよという、ここをちょっと改善しなくてはいけないよということが、第三者から指摘される必要が僕はあるんじゃないかなというふうに思っているんですね。逆に、それは学校にとってもありがたい話なんではないかなと。大変というクレームを受けたというような言われ方ではなくて、そうか、ここを改善しなくてはいけないんだよねって。でも学校としてはこういうふうに思ってやっているんだけれど、何かうまく伝わっていないねということは、もしかしたらあるかもしれないし。中に入ることで、課題というか、起こっていることの本質の整理ができるんではないかなというふうに思っています。なので、ある種の、教育委員会、学校も含めて生徒と利害関係を伴なってしまうということを考えると、そうでない人たちがやはり入っていくということは必要なんじゃないかなと今思っています。

○新里匠委員　学校での現状、教育委員会でストップしてしまうという現状を乗り越えるためには、それを超えるような、そこと話ができるような機関をもってしか、現状を打開することができないというような趣旨だと思うんですけれども。まさにそういうところなんでしょうか。

○鈴木友一郎参考人　そうですね、これは実は子どものオンブズ等々を入れている自治体が、同じような問題を多分抱えているなというふうに思っていて、これは市町村レベルではあるんですけれども――例えば学校にこういうことをされた、先生から暴言みたいなのを浴びせかけられたみたいな。もちろん個人情報に配慮しつつも、そのことに対してどういうようなオンブズがアプローチをかけて、それで改善に至ったのかということも事例として、しっかり報告書の中で残っているんですね。もちろんかなりオブラートにというか、配慮しながら書いてはいると思うんですけれども、そういうことを積み上げることで、物事ということは少しずつ改善していくのかなというふうには、ちょっと感じます。劇的には変わらないかもしれませんけれども、やっぱりあるのとないのとでは全然違うし、学校がそもそも子どもたちに対して、配慮しなきゃいけない部分。
　もう一つは、学校だけで背負い切れない部分をどうしていこうかみたいなことを第三者が入って聞き取ることによって、その課題の整理も、もしかしたらもう少しクリアになっていくのかなというふうに思っています。

○新里匠委員　私たち議会もですね、相当この今の問題について、その陳情を受けながらですね、全会一致でという部分をやっていながら、それが前に進まないというような部分については、本当に申し訳ないなと思っています。
　それでですね、この県議会への陳情をもってしても、前に進んでいない状況があることについてですね、その所見をお聞かせください。

○鈴木友一郎参考人　前回、2021年の７月に参考人で呼ばれたときに、オンブズの設置を求めて、それから今に至っているんですけれども。僕たちは僕たちでアクションは少し起こしてはいて、あのとき知事選挙のときだったかな、３人の候補に公開質問状という形で書いて、お三方ともこれは設置しますというところで回答はいただいていたんですけれども、なかなか進んでいかない状況ということは、やっぱりそこは進めてほしいなという部分と。同時にこども基本法ができる前の話ではあったんですけれども、こども基本法ができて改めて、これはオンブズだけではなくて、こども基本法にのっとった子ども基本条例、子どもの権利条例みたいなものをしっかり明確にさせていくという、セットで考えていかなくてはいけない話なんだろうなというのは、僕自身この数年間の中での気づきになっています。それもあるものですから、改めて再陳情という形で、今回お願いしたという次第です。

○新里匠委員　これ相当大がかりな仕掛けというかですね、現状を変えるためには、その組織の設置変更は、私はもう絶対的に必要だと思っています。それをどうやればできるかという部分については、やはり沖縄県が主体的にやるべきだなと思っていて、なぜなら沖縄県教育委員会が、やはり学校のトップでありますし、また沖縄県の教育委員会までも、やはり第三者的な目で見る必要があって、さっき沖縄社会がそれを許しているんだよという部分が、そこにつながるんではないかなと思うんですけれども。再度ですね、その沖縄県に対して、現状についての不満も本当はあっていいと思うんですよ、社会はこう思ってるよという部分ですね。それを受けて、私たちは動かないといけないし、やはりこの委員会だけではなくて、やはり声を一緒にして県議会も含め、沖縄県も含め全体的にやっていく必要があると思うので、今所見というかお願いをしたいです。

○鈴木友一郎参考人　まさにそのとおりで、逆にどう言ったらいいのかあれなんですけれども、本当に子どもの声を聞く社会ということを念頭に舵を切っていくしかないのではないかなというふうに思っています。何を子どもたちに約束するのか、あるいは何を保護者、あるいは県民に約束をするのかということだろうと思うんですね。その基本になるのは、やっぱり子ども基本条例に何を打ち込むのかということが、やっぱり１つのポイントになるのかなと。ただ単に文字を羅列するということではなくて、いろんな意見を聞きながら、こども基本法にのっとった子ども基本条例を中身のことも含めてしっかりつくっていくという、こういうことを専門にというか取り組まれている各種の団体とかもあるので、それは学識者も含めてしっかり意見も聞きながら取り組んでいく必要があるかなと。ただ今回陳情に至った点ということが、やっぱりベースにないといけないのではないかなと僕は思っていて、だからこういうことをやるんだよということが何かやっぱり必要。大変なことは大変だろうとは思うんですけれども、そこがないと、子どもの貧困対策であるとか、部活のいろんな問題であるとか、子どもを取り巻く様々な課題ということが、取り組めないのではないかなというふうに思っています。要は何のために子どもの貧困対策ってやるのというふうに、かわいそうな子のためにやるの。それはかわいそうなのかもしれないけれども、そうじゃないよねというふうに、子どもはしっかり成長してもらって、沖縄の社会を担っていってほしいと。そのために僕たち大人は子ども基本条例、子どもの権利条例みたいなものをしっかりつくって、走っていくということがやっぱり必要なんじゃないかなと改めて思っています。

○新里匠委員　まさに、この今の問題を解決する大人のその行動を示してですね、子どもが安心してそして家族が安心して生活をできるという部分をこの委員会をとおして、しっかり形にしていくということを決意をする次第だと思っております。
　ありがとうございました。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　新垣善之委員。

○新垣善之委員　お願いします。
　空手発祥の地沖縄で、私も小学校３年生から空手、古武道をずっと習っていて、体育大学も出て教職の道にも入りました。
　やはり今話を聞いていると、スポーツをマネジメントできていないな、オンブズマンまではいかないけれど、そういったマネージメントできるようなところを第三者において――例えばヒト、モノ、カネ。人といえば指導者、モノ、体育館だったり、スポーツ施設。カネに関しては、部活動の派遣費がどのように使われているのかというところでの監査だったりとか、また保護者、子どもたちが意見を言えるような機関、マネジメントできる体制づくりがやっぱり必要じゃないかなと。またヒト、モノ、カネではあるんですけれど、子どもたちの成長が、人格の完成、形成を目的としているわけで、子どもたちの一日一日の――例えば日記だったりとか計画プログラムを一つ一つ書いていくんですけれど、そういったところでちゃんと指導者と、保護者のコミュニケーションが取られているのかというところも大事ではないかなと思いました。
　先ほど鈴木さんからあったように、わがままじゃない、違うところは、しっかり違うんだよと言える関係性も持っていないと。そこが、周りからもそうだよね、みんなそうだよねって言い合える環境づくりも大切じゃないかなと。スポーツから派生して、教育して羽ばたいていけるような仕組みづくりが必要だと考えています。
　県立高校に関しては、そういった機関を持つことも大事だけれども、今後、部活動が地域移行されていくというところもあって、学校の先生からも離れるというところもありながら、いろんな市町村の小中学校の部活動、スポーツ少年団の在り方だったりとか、高校の部活動の在り方だったりとかも考えていく必要があるなと、今とても感じています。いろいろ法制化したりとか、予算だったりとか、やっていく必要があるなと感じましたが、その点また小中学校とか、高校とか、やっていることがあれば、参考に聞きたいですし、いろいろないかなと思っていますがいかがでしょうか。

○鈴木友一郎参考人　今委員御指摘の地域移行の問題がやっぱり大きい問題としてあるなというふうに思っています。ハラスメントみたいな研修というのをスポーツ指導者がやると思うんですけれども、もう一つ上の者が考え方をしっかり持つことが必要なんじゃないかなと思っているんですね。これはユニセフとあとは日本スポーツ法学会というところが、スポーツと子どもの権利みたいな形で多分書かれていて、その文言を出すとヒットすると思うので、提言みたいなものがそこから出されているので、今委員御指摘の子どもとの関係をどうするんだとか。あるいはコンプライアンスをどうするんだみたいな話も全部そこに結構盛り込まれていて、大本の考えは結構そこに盛り込まれているなと思っていて。ただそれを具体的にどういうふうにしていくのかというのは、なかなか大変な作業かなというのは思うんですけれども。逆に地域に移行するということであれば、なおさらそこの軸がないと、ちょっと個人の問題にすり替えられるという怖さはあるかなというのがあるので、その整理はすごく必要かなというふうに思っています。
　逆にそういったことも含めて、地域移行するという選択をするのであれば、どう地域移行させていくのかというある種のガイドライン的なものももちろん必要になるかなという気はしています。僕から述べられるのはそのぐらいです。すみません。

○新垣善之委員　やはり今現在、中学校、高校の先生方も、指導者も、どこまで怒っていいのかという、ガイドラインもあると思うんですけれど、子どもたちとの押し引きがとっても難しい状況にあるんじゃないかなと思いますので、子どもたちの運動習慣であったり生活習慣であったり、沖縄の抱えている貧困対策であったりとか、そういったところにつながっていくと思いますので、スポーツから、そして学校教育からみんなでよりよい沖縄社会のために頑張っていきたいなと思っておりますので、今後とも頑張っていきましょう。
　以上です。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○新垣新委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、陳情第174号に係る参考人に対する質疑を終結いたします。
　この際、参考人及び補助者の皆様に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、貴重な御説明をいただき心から感謝を申し上げます。
　本日拝聴いたしました内容につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　本日は誠にありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、参考人退席）

　　　午前11時45分休憩
　　　午後１時10分再開

○新垣新委員長　再開いたします。
　次に、陳情第176号に係る参考人からの意見聴取を行います。
　参考人として、沖縄県高等学校ＰＴＡ連合会会長杉本龍氏の出席をお願いしております。
　杉本龍参考人から、補助者として新垣龍治氏を同席させ、必要に応じて発言させたいとの申出があり、委員長として適当であると判断し、出席を許可したことを御報告いたします。
　参考人及び補助者におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人から説明を求める前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、陳情の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日の委員会は参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは陳情第176号沖縄県内高等学校導入アプリに関する陳情について、提出に至る背景及び目的等について、15分程度で簡潔に御説明をお願いいたします。
　杉本龍参考人。

○杉本龍参考人　はじめまして、沖縄県高等学校ＰＴＡ連合会杉本龍と申します。本日は貴重なお時間いただき誠にありがとうございます。
　今回の陳情についての御説明をさせていただきます。現在、県内高等学校では、１人１台端末のタブレットへ各学校で選考し決定しているアプリを授業にて活用、または個々人の学力向上のためにダウンロードし、活用しております。
しかし、そのアプリの年額使用料が、１人当たり約7000円となり、高校生がいる世帯からの徴収にて実施されている現状であります。もちろん２名いる世帯に関しては、２倍の１万4000円になるということになります。現在、県内高校生の中には、昨今問題となっているヤングケアラーの生徒さん、また家計を支えるためにアルバイトをし、自らの学費を含めて、生計を立てている生徒さんなど、貧困家庭の生徒さんも数多くおり、今後とも増えると私たちは懸念しております。
　またここ数年の物価高騰により、様々な経済的負担が増加し、教育に係る負担も増加しているのも現状です。他県と比較しても、所得の低いこの沖縄県の状況ではなかなか厳しい状況であるのも現実だと感じております。このような状況ではさらなる学力格差を生み出し、子どもたちの学力低下へとつながりかねないと私たちは考えております。
　そこで、現在使用しているアプリの使用料の負担をソフト交付金など、県や国の補助を生かしていただき、負担軽減に導いていただきたいということで、本日まいりました。沖縄の未来輝く高校生のためにも、ぜひよろしくお願いいたします。
　以上です。

○新垣新委員長　参考人の説明は終わりました。
　これより、陳情第176号に係る参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　平良識子委員。

○平良識子委員　今日はありがとうございます。平良と申します。
　幾つか学校現場の状況も教えていただきたいんですけれども、このアプリを活用して学習が深められているという状況、今後も重要な取組であると思うんですけれども、実際今高校で活用されているアプリの種類。それぞれ学校では統一されているのか、あるいは県内では何種類ぐらいのアプリが利用されているのか、そういった状況を教えていただけますか。

○杉本龍参考人　県内の高校で使用しているアプリについては、調査したところ、現在約５種類から６種類使用しております。

○平良識子委員　ありがとうございます。
　使用料なんですけれども、この五、六種類使われているという中で、使用料はそれぞれ違うのか、7000円って先ほどおっしゃっておりましたけれども、やはり幅があるのかどうかその辺はどうでしょうか。

○杉本龍参考人　アプリの使用料については、各学校の状況によって、導入しているアプリでもちょっと違ってくるので、金額によっては様々でありますが、平均が大体6600円から7000円程度というふうに受けております。

○平良識子委員　ありがとうございます。
　徴収はどのようにしているのか、そもそもこの端末自体、国が義務教育ではないにしても、高校もそれに等しい状況にもあるので、やはり端末も統一して小中学校のように、配布して利用していくということが求められているかなと思うんですけれども。端末は何であってもそのアプリには支障がないという状況ですかね。

○杉本龍参考人　各個人で使用している端末の中でのそのアプリについては、どれを入れてもどの端末でも問題はないとお話を聞いております。

○平良識子委員　アプリを入れられない学生もいらっしゃったりしていますか。どういう状況でしょうか。

○杉本龍参考人　アプリの種類については、各学校にてその学校の特色、状況に応じてアプリを選んでいるということをお聞きしています。ただその学校の状況においては、やはり導入するのに、六、七千円費用がかかるので、すぐに導入ができないという状況があるということで実際導入したいけれど、できていないというのが現状だとお聞きしています。

○平良識子委員　学生との足並みがそろわない状況の中で、学習アプリを利用したくてもできない学校も現在あるということですか。

○杉本龍参考人　はい、そのとおりです。

○平良識子委員　ありがとうございます。
　それはどのくらいあるのか御存じですか。もし分かれば……。

○杉本龍参考人　調査を行った時期でいうと、約20校余りは導入はしておりません。

○平良識子委員　ありがとうございます。状況は分かりました。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　米須清一郎委員。

○米須清一郎委員　お願いします。
　県立高校は普通校とか実業校とか、あると思うんですが、学校の種別にかかわらず種類としては五、六種類あるということですけれども、普通校であっても実業校であっても、このアプリを使うものなんでしょうか。

○杉本龍参考人　普通校にしても実業校にしても、今アプリを導入して、アプリを活用した授業体系に変わってきているというのが現状ですので、また学習を補うにもとても必要だというのが現状です。

○米須清一郎委員　20校ほどは、まだ導入されていないということですけれども、基本的に導入校であれば、生徒全員が導入しているんでしょうか。あるいは、導入校の中でも導入していない個人とかいたりするのか。そもそもその導入が義務かどうかということもありますし、何らかの状況で導入校の中で導入していない生徒がいるかどうかですね。

○杉本龍参考人　各学校にて授業等でもちろん使いますので、アプリをダウンロードしないと進められないというのが現状ですので、皆さん入れております。もちろん年額を家庭が負担して、導入を子どもたち全員にさせている状況です。

○米須清一郎委員　そうすると導入校であれば、それを使って授業していくという意味では、最初から義務という感じではないかもしれませんけれど、実態としては、もう全員が導入しないとやっていけないというようなことになるわけですかね。

○杉本龍参考人　はい、そのとおりです。

○米須清一郎委員　陳情の中身として大きいのは、アプリに関する使用料の負担軽減ということかなと思うんですけれども、それと関連して１点目で環境のことを言っていたり、２点目、３点目では体制のことが出てくるんですけれども、その利用料の負担軽減、利用料に対する補助というか、そういうこと以外に求めていることがあるんでしょうか。

○新垣龍治補助者　今の御質問にお答えしたいと思います。
　要請項目の中に、１、２、３ということがありますが、大きな目的で言いますと、やはりこのアプリ使用料の補助をしていただくことで、２番の平等に学習アプリが活用できる体制が整えられるのではないかと思っています。それと同時に、今の１人１台の端末を進めているこの教育方針の中で、やはり学習アプリの活用を進める上で、デジタル機器を活用したサポート体制というのも、同時に整備することができると思いますので、分けてはいますが、大きな要請項目というのは平等な体制をつくる、そのための補助・支援をお願いしたいというような内容となっています。

○米須清一郎委員　最後にもう１点、端末というんですかタブレットというんですかね。その生徒一人一人が使う端末機にアプリを導入してというものだと思うんですけれども、端末機そのものも一人一人の負担があるんでしょうか。それと関連して、それについて負担があるとすれば、特にここで触れていないことを質問に挙げていますけれども、端末機そのものについての状況をお聞きできたらと思います。

○杉本龍参考人　今の端末、タブレットの件については、一部補助を受けて個人で負担している部分がありますので、家庭が支出をしております。

○米須清一郎委員　ちょっとくどいようですけれども、その端末そのものにも個人負担がある中で、今回の陳情ではそこは特に求めていないわけですかね。

○杉本龍参考人　本来ならば端末のことも要請をしたいという気持ちはあるんですが、今はまずは学習の面で、この数年でアプリの導入が始まったので、そこをまずお願いしたいというのが第１であります。そのあとから、また私たち県高Ｐ連としても、できることはどんどん上げていって、要請、陳情を出していきたいなとは考えております。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　山里将雄委員。

○山里将雄委員　すみません、この学習アプリについて、私あまり知識がなくてですね、今までの質問と同じようにその内容についての確認という形の質問になってしまいますけれども、よろしくお願いします。
　まず学習アプリなんですけれども、先ほど五、六種類あるとおっしゃっていました。科目ごとにそれを入れなきゃいけないのか、あるいは１種類入れたらそれで全科目に対応するというか、要するにその学校として導入するのに幾つのアプリが必要になるんでしょうか。

○杉本龍参考人　１つのアプリの中で全部補完できるのではなくて、アプリの中でこの科目またこの科目と、追加料金が発生していきますので、一概に１つのアプリ――Ａというアプリがこの金額で全部できるというわけではなく、１つのアプリで必要なものを入れていかなくてはいけないというのが今の状況です。

○山里将雄委員　先ほどは、まだ20校導入していないと。逆に言うと、そのほかは導入しているということですよね。そうするとその導入している学校についても、いわゆる追加のアプリを入れる入れないはその学校の判断になりますので、それぞれで生徒の負担する金額が全部違うということになりますよね。
その辺どうですか。

○杉本龍参考人　普通校、実業校はやはり差がありますので、実業校でしたら、例えば５教科の補完ができるようにそういった５教科を中心としたものを入れたり、また普通校でも進学校についてはさらなる学力向上のために、もっとレベルの高いアプリを導入したり、その学校によって導入しているものが変わっていきますので……。

○山里将雄委員　そのアプリというものが、どういうものかなんですけれども。
これはあくまでもあれですかね、全国で入れているわけではないという。学習アプリを必ず使って、高校の授業が行われるということではないわけですよね。そうすると、このアプリというのは、今聞いているイメージ的にはですね、例えば自習とか自分で勉強する、あるいは、同じですけれど家庭学習とかね。そういうものに使うのが本来なのかなという気がしているんです。学校の授業でこの学習アプリを使うというそのイメージがよく分からないんですけれど、先生たちはこれどういうふうに使っているんですか。先生たちは、そのアプリを使った学習を指導しているわけですよね。その辺はどうなるんですか。

○杉本龍参考人　先生方が授業の中の一部として使用しているのは確かです。今授業数の問題等々もあり、なかなか補完できていない部分も現状にあり、先生たちの活用も含めて、授業の中でそのアプリを使用しているのも現状です。

○山里将雄委員　学校で導入をするというふうに決める段階では、いわゆる保護者の負担が必要になるわけですよね。そうすると、導入をその学校において誰が決めているんですか、その学校の中でですね。保護者会とか何とか、あるいは学校のほうでこれを導入することにしましたので、保護者の方に負担をお願いしますとか、そういう形なのか。学校によって違うのかもしれませんけれど、どうですか。

○杉本龍参考人　導入する際に、まず学校とＰＴＡのほうで相談させていただいています。学校のほうからこのアプリを導入したいということでお話があり、やはり私たちも負担が増えますので、そこは学校と調整させていただいて話をさせていただいた上で決定して、そのあとにＰＴＡ総会等でまた皆さんに周知しているというのが現状です。

○山里将雄委員　分かりました。
　これは今学校のほうで、そのＰＴＡの皆さんと相談しながら導入を決めるということですけれども。県のほうとしては、このアプリの導入については、陳情の処理方針等々は書かれているんだけれども。支援の在り方について考えていきたいというふうに、研究してですね、書いてあるんですけれども。今の県の教育庁の立場としては、これどういうふうに皆さんには説明されていますか。これをいわゆる推奨しているのか、今後これをどんどん進めていこうという考え方なのかその辺はどうですか。

○杉本龍参考人　県教育庁からの推奨についてなんですが、直接私たちには、ありません。県高Ｐ連としては、受けてはおりません。ただ現状として、各高等学校ＰＴＡ会長さんから、こういったお話があり、実際にある実業校の会長さんは、生徒数が減少してきているので、ここでこれを導入するには、大分家庭の負担が増えるということで、導入に踏み切れていないというふうに、御意見もいただいております。

○山里将雄委員　分かりました。
　高校生といいますかね、生徒たちがしっかりと学習する機会を整えてあげるというのは、非常に大事なことですので、これが県内の高校生の学習力の向上につながるというのであれば、ぜひそれはしっかりと進めていかなければならないなとは思ってはおりますけれども、まだちょっと自分の理解が足りないかなという印象でこういう質問になってしまいました。
　ありがとうございました。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　西銘純恵委員。

○西銘純恵委員　お疲れさまです、お願いします。
　本当に高校生の生活状況が厳しいということで、県が非課税世帯に交通費の、バス賃の無料ということで支援をしているというのは御存じだと思うんですよね。高Ｐ連で、この陳情を出すに至った具体的な話の内容ですけれど、やっぱり端末も一部負担があるということで、端末導入当初にはその全額補助ができないのかということもあったんですよね。だけれども、これに特化してアプリに関する陳情を出してきたと。それを出してきたというこの議論といいますかね、皆さんがそれにまとめたという中には、ほかにも要望事項があったかどうかも含めて、少し議論の中身を教えてもらえますか。

○杉本龍参考人　実際に端末の一部負担等々も含めて、過去に何回か出したという私たちお話を伺っております。ただ、やはりなかなか進め切れていない部分とか、いろいろな部分があるということで、一応今回県高Ｐ連としては、総務委員会よりアンケートを取り、特に今、学校、ＰＴＡも含めて何で困っているかということの調査をお願いしました。その中で、このアプリというものが出てきまして、アプリについて調査をしていただきたいということと。あと総務委員会も、このアプリについて検討したいということで、アンケートを取らせていただき収集しております。なので、それ以外の問題、課題というのはあったんですが、特に一番多かった、このアプリの負担が急に増えたので、一番動いてほしいということでこれだけに特化して陳情を出させていただきました。

○西銘純恵委員　ＧＩＧＡスクール構想、文科省が出してきて、端末にしても、オンライン授業ということも入ってきていると思うんですが、小中学校はタブレットについても、今年２月の補正予算で12億円を沖縄県は予算をつけてね。小中学校はそれでやっていますということで、県は高校についても義務ではないけれども、やっぱり授業ということでやるんであればということで、知事会といいましたかね、高校生の端末についても、全国一律で国に対して要望しているということはあったんですよ。前から陳情を出しているけれども、なかなか実現できないということで今度アプリということで出されてきたということを聞いていますが、やっぱりこの教育に必要な、学習に必要なものについては全額保証していくといいますか、ちゃんと見てもらうという立場に立たないと、とりわけ沖縄の場合厳しいのではないかなと私は個人的に感じています。
　この処理方針で県教育長がオンライン学習アプリの活用については、教育委員会が学習用のアプリを作成していって学校に提供しているということもちょっと書かれてはいるんですよ。だからそこら辺、もし教育委員会が、その学校が必要とする授業の中身に必要だと思われるものを作成して提供すれば、特に費用はかからないものなのかなと思うんですが、これアプリを導入するといったら企業から購入するという意味ですよね。だからそこら辺を県教育委員会に急いでさせるということも大事ではないのかなという気はしたんですが、それでは遅いのか追いつかないのか。そこら辺についてはどう考えていますか。

○杉本龍参考人　現状としては、やはり追いついていないのかなと思っています。ただやはり先ほどお話しましたが、学校によって入れるアプリも中身も違ってくることもあり、やはりその学校に見合ったアプリが必要なのかなと感じています。そのために販売しているアプリを導入しないといけないのかなということもありますが、ただやはりこの数年でアプリ導入が急に始まってきたのもあり、家庭に一気に負担がきているというのもあるので、そこを補助していただきたいということなので、例えば教育委員会がもし進めていくのであれば、それまでの間とかでもいいので、子どもたちの学習の１つとして導入はずっとされていると思いますので、その間だけでもいいですのでぜひ補助していただけたらなと思います。

○西銘純恵委員　県教育委員会が開発した、作っているアプリを使っている学校って、普通校だったらってさっきおっしゃったので、５教科、スタンダードなものについてはできるのかなと思ったんですが、使っているところってありますか。

○杉本龍参考人　すみません、県教育委員会が作っているアプリについては、私たちのほうは調査しておりませんので、すみませんちょっと状況が分かりません。

○西銘純恵委員　実際は作っているよ、学習動画を作成して学校に周知しているところであるとあるものですから、やっぱり生徒のニーズと県教育委員会が作っている学習用のこのアプリというのが、マッチしているのかどうかとかいろいろあるかもしれませんので、ぜひ研究されて必要なものを作ってくれという要望をするということも、購入とは別になるので、大事なことかなとは１つ思っています。
　それと新しいアプリを導入するといったら、ここには教職員によるアプリ活用指導の充実も要望されていますよね。実際は外部から購入するアプリについては、現場にいる先生方が使いこなせるのかどうかも含めて、どのように考えていらっしゃいますか。

○杉本龍参考人　学校のほうともそういった課題を以前にお話させていただきました。学校のほうもそのアプリの導入に当たり、先生たち同士で一緒に研究をし学んでいると。そういった時間を設けて行っていますということをお聞きしております。

○西銘純恵委員　分かりました。
　要望はアプリの個人負担となっているのを、ぜひ支援してほしいというのと。もう一つは、端末についても従来要求はしてきたけれどもとおっしゃったので、そういう現場の声があるということを受け止めたいと思います。
　以上です。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　松下美智子委員。

○松下美智子委員　まず今導入されているところは、タブレットを持てない子たちがいても、アプリの導入はされているという理解でよろしいんですか。導入しているところは、全員がタブレットを持っていてアプリも導入しているということですか。

○杉本龍参考人　高校入学時には、端末を購入するように学校からも言われていますので、タブレットは全員持っているという状況になります。

○松下美智子委員　分かりました。
　高額だけど何とかして、全員持ってはいるということなんですね。だから、アプリの導入をまずはしっかり、みんなが大変な中でも持っているので、アプリの導入に補助をということを、今回要望されているということで、その購入したタブレットも、もしできるならば補助を出してもらいたいという思いもあるという理解でいいんですか。私はちょっと持てない子はそのまま持てないでいるのかなと思って、とても心配だったものですから。一応全員が持っているということで理解していいということなんですね。

○杉本龍参考人　はい。

○松下美智子委員　分かりました。
　ありがとうございます。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。
　仲村未央委員。

○仲村未央委員　通信費はどうなっているんでしょうか。学校にいる間は、Ｗｉ－Ｆｉとか学校の環境の中で無償で提供されている設備があるのか。
　あと在宅でそのタブレットを使って学習しようとするときの通信費というのはどうなっているのかですね。

○杉本龍参考人　学校のほうに確認しましたら、学校のほうのＷｉ－Ｆｉの環境が整っているというお話は聞いています。どうしてもタブレットがないと授業ができない部分もありますので、そこはできていると。ただ家庭に関しては、各々家庭になりますので、無料Ｗｉ－Ｆｉがあるのか、そういったところまではちょっと私たちのほうは調査し切れていないので、すみません。

○仲村未央委員　じゃ、学校においては、当然これは学校がそれも含めて提供するということでよろしいんですよね。家では、それぞれもう自己負担でやるという形になっているということですよね。

○杉本龍参考人　はい、通信費については、各家庭によって変わると思います。

○仲村未央委員　それで学校がお勧めするタブレットというのは、購入費は幾らですか。

○杉本龍参考人　端末については、二、三種類ぐらいありますので、それはもう個人によって購入が決まりますので、入学時のオリエンテーションで、どれを購入するかというのは、個人で決めていますのでどれを選ぶかも違います。

○仲村未央委員　何種類かあるうちの一番高いもので幾らとか、一番安くて幾らとか大体分かりますか。

○杉本龍参考人　タブレットの金額については、一番高くて６万円ぐらいだったと記憶があります。

○仲村未央委員　それは補助を差し引いて、６万円ぐらい。補助が出ますよね１万5000円。

○杉本龍参考人　補助を引いた額になります。

○仲村未央委員　高校無償化といってもですね、今のように学校がそろえてくださいよということにかかる各家庭の御負担というのは、見えているもの見えないもの結構あると思うんですね。例えば通学費もそうだと思いますし、お昼のお弁当なり、そういう購入もあると思いますけれども、大体御家庭の負担感って、年間なり月額なりそれぞれ家庭によってもちろん違うと思うんですが、このタブレット代もそうなんですが、どれぐらいの負担があるという、印象でいいんですけれど。どれぐらいのいわゆる世の中では隠れ教育費とかもいいますけれど、これ義務教育でも、これは非常に課題になっていて給食費の負担もそうですけれどね。大体高校生というのは、どれぐらい家庭の負担がかかっているなというのを思っていますか。

○杉本龍参考人　おっしゃるように、各家庭によってもその負担額というのはもちろん違うと思いますし、通っている学校等々でも違うと思うんですが、ただ私はいろんな学校と学校の会長さん等々とお話している中では、金額は定かじゃないんですが、大分増えているということだけは感じております。バス賃も上がったり、モノレールも上がるとかいろんな状況と、あとは弁当にしてもやはり毎日の食費も食材が値上がりしていてというのは、お母さんたちはいろいろ横で発言しているのは聞こえはするんですけれど、実際どれぐらい上がっている、負担が増えているということは、すみませんちょっと私では分からないです。

○仲村未央委員　このＩＣＴ教育の推進の中でも、やっぱりこういう物入りですし。また従来から高校生、特に部活も含めて通常の学校生活を送ろうとすれば、それなりに御家庭の負担というのは大きいでしょうし。そして生徒たちは、またそれを負担するためにアルバイトしていたりというのが見受けられますよね。そういう意味では、非常に皆さんが今回求めていらっしゃる、なるべく学習の差のない、そういう環境をつくっていこうという趣旨だというふうに理解をいたします。そのような形で御負担多い中だと思いますが、アプリのことだけではないかもしれないので、もし何か思うことがあれば、お話していただいて終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。

○杉本龍参考人　ありがとうございます。
　実際に子を持つ親として、やはり個人的に言えば大分負担が増えているなというのは感じています。高校２年生ですけれど、去年よりは増えているなと思っているのは確かです。ただやはり増えたから、若干諦め気味の部分も出てきているのも現状かなと。ただ私の個人的ではなくて、またほかの家庭のお母さんお父さんの話を聞いても、やはりいろんな面で一番食費が上がっているのはもちろんそうなんですけれど、学習面に関しては、部活動に関しても、遠征費が高くなったり、県外派遣費もそうですし、離島大会でもやはり上がっていて、その派遣費用が上がってきているというのも現状、今耳にはしています。なので、家庭で見たらちょっとした額かもしれないですけれど、全体的に見たら大分大きな負担になってきているのかなというのは感じております。なので、特にこれというのはなくて、挙げたら多分いっぱい出てきて切りがないと思うんですけれど、まずはこのアプリからということで県高Ｐ連としては取り組んでいきたいと思って陳情を出させていただきました。

○仲村未央委員　ありがとうございます。
　以上です。

○新垣新委員長　ほかに質疑はありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○新垣新委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、陳情第176号に係る参考人に対する質疑を終結いたします。
　この際、参考人及び補助者の皆様に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、貴重な御説明をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　本日は誠にありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、参考人退席）

○新垣新委員長　再開いたします。
　以上で、予定の議題は全て終了いたしました。
　委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　　委　員　長　　新　垣　　　新