委員会記録・調査報告等
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土木環境委員会記録
平成21年 第 5 回 定例会
第 2 号
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開会の日時
| 年月日 | 平成21年10月7日 水曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 3 分 |
| 閉会 | 午後 7 時 53 分 |
場所
第3委員会室
議題
１ 甲第２号議案 平成21年度沖縄県中城湾港（新港地区）整備事業特別会計補正予算（第１号）
２ 甲第３号議案 平成21年度沖縄県駐車場事業特別会計補正予算（第１号）
３ 乙第12号議案 財産の取得について
４ 乙第14号議案 訴えの提起について
５ 乙第17号議案 流域下水道の建設事業執行に伴う負担金の徴収についての議決内容の一部変更について
６ 陳情平成20年第68号、同第96号の３、同第108号の３、同第115号、同第130号、同第133号、同第138号、同第152号、同第160号、同第183号、同第185号、同第202号の２、陳情第18号、第24号、第35号から第37号まで、第74号の４、第76号、第90号、第109号、第118号、第119号、第134号、第135号、第140号、第157号、第158号、第165号、第166号、第168号、第172号、第174号の３、第179号及び第181号
７ 閉会中継続審査（調査）について
８ 視察調査日程について
出席委員
委 員 長 當 山 眞 市 君
副委員長 照 屋 大 河 君
委 員 新 垣 良 俊 君
委 員 嶺 井 光 君
委 員 池 間 淳 君
委 員 新 垣 哲 司 君
委 員 髙 嶺 善 伸 君
委 員 嘉 陽 宗 儀 君
委 員 新 垣 安 弘 君
委 員 大 城 一 馬 君
委 員 平 良 昭 一 君
委 員 𠮷 田 勝 廣 君
欠席委員
なし
説明のため出席した者の職・氏名
土木建築部長 仲 田 文 昭 君
建築都市統括監 新 里 榮 治 君
土木企画課長 喜 瀬 普一郎 君
河川課長 小 禄 茂 徳 君
港湾課長 神 田 豪 君
空港課長 与那覇 義 博 君
下水道課長 宮 城 光 秋 君
建築指導課長 當 銘 健一郎 君
住宅課長 渡久山 盛 清 君
○當山眞市委員長 ただいまから、土木委員会を開会いたします。
甲第２号議案、甲第３号議案、乙第12号議案、乙第14号議案及び乙第17号議案の５件、陳情平成20年第68号外34件及び閉会中継続審査・調査についてを一括して議題といたします。
本日の説明員として土木建築部長の出席を求めております。
まず初めに、甲第２号議案平成21年度沖縄県中城湾港（新港地区）整備事業特別会計補正予算第１号について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
仲田文昭土木建築部長。
○仲田文昭土木建築部長 甲第２号議案につきましては、お手元の冊子、平成21年第５回沖縄県議会定例会議案その１により、御説明申し上げます。
ただいま議題となりました、甲第２号議案平成21年度沖縄県中城湾港（新港地区）整備事業特別会計補正予算第１号について、その概要を説明いたします。
７ページをお開きください。
今回の補正は、経済危機対策に係る中城湾港（新港地区）整備事業特別会計の補正で、歳入歳出予算額は３億8865万6000円であります。これに既決予算額４億4007万6000円を加えますと、改予算額は、８億2873万2000円となります。事業の内容といたしましては、新港地区東埠頭の上屋等の整備であります。
以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、甲第２号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 この東埠頭の上屋の整備といっていますが、その規模はどれだけですか。それから容量。
○神田豪港湾課長 上屋の面積が1000平米となっております。
○嘉陽宗儀委員 これはどれだけの貨物が集積できるんですか。
○神田豪港湾課長 ９万1000トンがいわゆる2000平米でして、そのうちの1000平米は西埠頭にありますので、ですから９万1000トンの約半分ですから約４万5000トンぐらいの貨物になります。
○嘉陽宗儀委員 今、西埠頭が４万5000トンですか。
○神田豪港湾課長 ４万5000トンの対応で1000平米となっております。
○嘉陽宗儀委員 これは西埠頭がそうなっているわけね。
○神田豪港湾課長 西埠頭と東埠頭は同じ規模で両方とも1000平米ずつで、トータル９万1000トンで半分の約４万5000トンですね。
○嘉陽宗儀委員 この東埠頭に上屋を1000平米整備するということで、今度の補正額は全額そこに使うんですか。
○神田豪港湾課長 整備内容はまず上屋1000平米とその隣に事務所とそして屋外トイレ、それと舗装工事となっております。
○嘉陽宗儀委員 そうすると、ここに補正の総額に追加金額がありますね。これは今言ったトイレとかいろんなものの設備も含めての予算ということでいいですね。
○神田豪港湾課長 はい、そのとおりです。
○嘉陽宗儀委員 今これは必要性はあるんですか。その必要性について説明してください。
○神田豪港湾課長 まず、東埠頭の供用が平成22年度末に予定されております。それに合わせて上屋も整備したいということと、もう一つは今回、国の景気対策として地域活性化公共投資臨時交付金がここで使えるということで、県としては起債償還計画に非常に有利だということで今回補正を組んでおります。
○嘉陽宗儀委員 地域活性化公共投資臨時交付金の額は幾らですか。
○神田豪港湾課長 全額です。
○嘉陽宗儀委員 ここに書いてあるもの全部。
○神田豪港湾課長 全額が地域活性化公共投資臨時交付金であります。
○嘉陽宗儀委員 ではわかりやすく言えば、地域活性化公共投資臨時交付金がこれだけおりるのでその金を使ってこれを整備しておこうと、わかりやすく言えばそういうことですね。
○神田豪港湾課長 ２つありまして、１つは平成22年度の供用が予定されていますがそれに合わせるということと、今おっしゃられた地域活性化公共投資臨時交付金でそれを使ってやるということです。
○嘉陽宗儀委員 この平成22年度の供用予定はどうなっているんですか。見通しはあるんですか。
○神田豪港湾課長 今のまま予定どおりに進めば、平成22年度末の供用になると思います。
○嘉陽宗儀委員 では予定どおり進む可能性はありますか。
○仲田文昭土木建築部長 私どもとしては、予定どおり進むものと今考えております。
○嘉陽宗儀委員 ではそれは予定どおり進むかどうかというのはここで議論すべきじゃないんでやりませんけれども、問題は西埠頭の状況をちょっと聞きますけれども、本来、港湾をつくる場合に基本的な施設整備というんですか、これはどういうのが必要ですか。港をつくるときに、港にはどういう施設整備が必要ですか。基本的なものですけれども。
○神田豪港湾課長 通常はいわゆる行政側といいますか、建設する側は上屋が必要なものだと思っております。あとはいろいろ特性に応じて民間と競合をしない―一般論なんですけれども大きい港へのコンテナ用のガントリークレーンとか、そういうのも大きな港ではやっている例がありますね。
○嘉陽宗儀委員 この上屋の整備についても向こうの港湾業者からね、これもないので利用しにくいので整備をしてくれといって、私も前に要求したことがありますが、一応一つはできている。それで今一つはできているけれども、これでもう西埠頭のほうは大丈夫ですか。
○神田豪港湾課長 確かに西埠頭の港運会社からもう手狭になっていると話は聞いております。それで必要性についてちょっと調査してみて、そういうことがあれば検討をしていきたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 今この西埠頭がね、私いつも朝向こうでウォーキングをしていますけれども、この貨物の取り扱いがそんなにあふれているという状況じゃないと思うんですがね。それに基本的なことをちょっと聞いておきますけれども、その西埠頭が取り扱いできる貨物量、総量として１日に幾ら取り扱いできるか。
○神田豪港湾課長 １日という数字はないんですけれども、計画取扱量として年間110万トンという計画でやっております。
○嘉陽宗儀委員 では110万トンは使う計画になっていますね、現在は幾ら使っていますか、実績は。
○神田豪港湾課長 現在、85パーセントに達しております。
○嘉陽宗儀委員 85パーセントと言いますけれども、普通の全国的な港湾の利用状況を見たらこんな数字じゃないと思うんですけれども、普通はこんなもんなんですか。全国的に見て利用状況というのは。
○神田豪港湾課長 申しわけないんですけれども、手元に全国の資料がございません。
○嘉陽宗儀委員 では後で資料をね、私の手元にインターネットでちょっと調べてあるのはあるけれども皆さん方がちゃんと提供してください。僕でも調べられるんだから。
○神田豪港湾課長 はい、わかりました。
○嘉陽宗儀委員 そうすると、今は中城湾の新港地区の西埠頭は少なくともあと20パーセント近くね、貨物が来ても機能的には十分まだ大丈夫ですね。
○神田豪港湾課長 あと15パーセントです。
○嘉陽宗儀委員 85パーセントかどうかというのは数字を調べたらちょっとそれはごまかしがあるけど、ここは議論しないけれども、まあ少なくとも皆さん方は大き目に見積もって85パーセントと言っているけれども、実態は私が現場に行って調べたらそうなってないのがあるからね。だから大き目に数字を言ってもだめだから。少なくとも15から20パーセントぐらいはまだ余裕がある。そこで今度はこの東埠頭の整備の理由というのは、向こうのほうに特別自由貿易地域をつくって貨物の取り扱いがふえて、今の西埠頭じゃ処理できないのでどうしても東埠頭の整備が必要であるというのが今の説明ですけれども、今特別自由貿易地域で貨物取り扱いしている業者で、現在ある西埠頭を使っているのは何業者でその取扱貨物量は幾らですか。
○神田豪港湾課長 申しわけございません。これもそのような資料は手元にありません。
○嘉陽宗儀委員 こんな議案の出し方はありませんよ。少なくとも東埠頭でこれだけ貨物の需要があるから上屋を整備する必要がありますというなら、まだ県議会としてはよくわかるけれども。要するに自由貿易地域で幾ら荷物取り扱っているかもわからない、とにかく金があるからまず整備をしておこうというね、今まさに政権がかわって、無駄な公共工事を全部削れといって一生懸命削減して、けさの新聞で沖縄科学技術大学院大学まで削られるような状況の中でね、こんな使いもしないものを整備したらますます沖縄県政のやり方は、向こうは無駄遣いが上手だぞということでチェックされて、ほかのところに被害が及びかねない。何でこういうずさんな計画をするんですか。
○神田豪港湾課長 この場合、この東埠頭の貨物の調査なんですけれども、これは平成16年度に荷主アンケートをしまして、具体的に西原町から旧石川市の事業所100社に対して、新港地区に上屋等が整備された場合、新港地区を利用するかとか、そのときの貨物の数量とかを100社にアンケートしまして、55社から回答をもらいました。それと現在の西埠頭、平成16年ですけれども、実際西埠頭でどれだけ取り扱われているかと、この辺を両方調査してそれで合計で2000平米という結果が出まして、そのうち1000平米は今現在ある西埠頭にありまして、今回残りの1000平米を東埠頭に建設するということになっています。
○嘉陽宗儀委員 調査したら上屋が2000平米必要だという貨物取り扱いの実態があるわけですね。なかったら重大責任ですよ。
○神田豪港湾課長 アンケート調査でそういうことになっております。
○嘉陽宗儀委員 そのアンケート調査は出せますか。出してください。
○神田豪港湾課長 これは報告書はありますので、これはまた後ほどということで……。
○嘉陽宗儀委員 今審議中なのに、これぐらい資料を持ってこないとだめでしょう。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
（休憩中に、委員長から執行部へ全国の港湾利用状況の資料及びアンケー ト調査の報告書を提出するように要求。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 特別自由貿易地域から幾ら西埠頭を利用しているかわからんというけれども、これも私は数字をつかんでおりますけれども、私がつかむような数字も皆さん方が、担当責任者がつかんでいないというのはこれも異常。都合が悪いから出さないんじゃないかと疑わざるを得ない。これは私の疑いだからこれ以上は言いません。それで特別自由貿易地域、コンテナを利用するような貨物を取り扱っている業者がいますか、今、特別自由貿易地域には。コンテナを取り扱いするために東埠頭を整備するというのが整備の理由でしょう。
○神田豪港湾課長 入り口のコンテナをどう取り扱っているかという資料は手元にありませんけれども、ただ西埠頭でのこの分譲率は99.6パーセントありまして、東埠頭の一般工業用地でも83.4パーセントの分譲率がありまして、今後、これらがコンテナ貨物を利用していくということが期待されております。
○嘉陽宗儀委員 私はそのことを聞いているんじゃないけれども、分譲しても結局特別自由貿易地域、賃貸工場をつくっても貸しても、家賃も払わないとか倒産するとか、今の不景気の中でそれもうまくいっていない。調べたら大きな貨物を取り扱うような業者もない。しかも全部那覇市安謝から運搬して間に合っている。だからね、この東埠頭を整備するという貨物取扱量からいえば全く理由がないにもかかわらず、そこのほうにまず上屋を整備すると。しかも西埠頭は現在使っているところはまだ余裕があるけれども、今使っている西埠頭でさえもそれを利用する業者はクレーンもない。民間のものを貸してもらっている。県がやるべきなのは、西埠頭をもっと業者が使いやすいように貨物の取り扱いもできるように整備するというのであれば我々も賛成しますよね。しかしそこはほっといてね、金があるからといって東埠頭がいつ使われる見通しかわからないけれども一応整備しましょうと。結局そうなっているんですよね。
○仲田文昭土木建築部長 西埠頭につきましては、先ほど85パーセントの利用率ということでありました。今実際に使われるのは西埠頭しかありませんので、従来コンテナとかそういった東埠頭のほうの背部の公有地がありますけれども、そこのほうから早目にこの東埠頭を整備してくれと既に立地している企業から要請がございます。この面からしますと私どものほうは西埠頭を早目にあけてこの企業誘致、もう既に立地している企業もそうなんですけれども、この協議会のほうからも私どもに再三その要望があります。それから今後の企業誘致のためにも東埠頭の整備というのは必要だと思っておりますので、今回の貨物の上屋につきましても、またこの新港地区の背部だけじゃなくてそれ以外の内陸のほうからの貨物の需要も、今西埠頭のほうからまだ出せない、いわゆる定期船といいますか、それがないためにやむなく那覇港のほうへ運んでいるという状況でございますので、私どもとしましては東埠頭の整備も早く進めまして、それに機能を合わせてこの上屋の建設もしていきたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 それ以上質疑しないつもりだったけれども、そういう言いわけをするとね、今までも同じ答弁をずっと繰り返しているのに、それはできない、怠慢だったかと言わざるを得ないですよ、今の答弁は。しょっちゅう同じことを繰り返していますよ。だからそういうことでは、もうこういう言い方は許されないよ。この議会では同じことの答弁ではね。そういう努力を何でしなかったかとしか言わないからね。それは前から言っている、わかっている話だよ。それもない。けれども貨物を取り扱うには、もう今の不況の中ではうまくいかない。だから私はやっぱり今ね、少なくとも貨物があるかどうかというのは皆さん方だけの責任じゃないからそれ以上は言わないけれども、しかし今ある港さえ十分に港湾機能を備えていないんだから、ここのほうの整備を優先すべきじゃないんですかというのが僕の言い分だからね。これだけ言って終わります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
髙嶺善伸委員。
○髙嶺善伸委員 今回の補正予算に関する上屋と周辺の工事ですね、これは全額国の補助でできるような性質の事業になっていますか。
○神田豪港湾課長 今回は交付金ということなんですけれども、本来は補助対象にはちょっとなりにくいものであります。起債事業でよくやっているものであります。
○髙嶺善伸委員 一般会計補正予算の財源内訳を見るとね、全額国庫支出金になっていて起債の対象額も何もないし、本来事業の性質からして全額100パーセント国の補助金で上屋がつくれて周辺の道路ができるという内容になっているものだから、ちょっとその辺について説明が必要じゃないのかということです。
○神田豪港湾課長 本来はいわゆる機能債というものの対象なんですけれども、景気対策として、今回限りだと思うんですけれども、地域活性化公共投資臨時交付金でできるということになっております。
○髙嶺善伸委員 そうすると、この中城湾港新港地区の整備事業で今回だけ起債もいらない、持ち出しもいらない、これは国の交付金だけでできるというのは全体的な整合性からすると説明はつくんですか。例えば９万トンの事業をするための上屋を一方では起債で持ち出してやる、一方では全額国の支出金でやるということで、想定しない金が入ったということになるわけですよね。だからそういう意味で、今回の事業というのは全体計画とは別にそごを来さないんですか。
○神田豪港湾課長 先ほどから申し上げてはいるんですが、いわゆる上屋の全体的な計画は2000平米必要ですということがありまして、そのうち1000平米は西埠頭でやっております。今回もし臨時交付金でしなければ、当然機能債でやっていくことになります。
○髙嶺善伸委員 そうすると皆さんはもう収支計画、全体的に見直しが必要ということになってきますよね。私は臨時的に100パーセントもらえるからもらっておこうということが悪いということではないですよ。事業の計画上、交付金によっては県の事業でも100パーセント国からもらえるという事例もあるんだなとびっくりして今ちょっと言っているわけです。これは大事なことなのですからね。それで確認だけしますけれども、今回の事業に関しての国庫支出金は、地元の裏負担を伴わない事業であるということはきっちり説明できるんですか。
○神田豪港湾課長 地元の負担がなく、国からの資金でやっております。
○髙嶺善伸委員 そうするとちょっと図面を見ながら説明を受けたいんですけれども、この使途についてね、上屋にどれぐらい、道路とかいろいろありますよね。事業の振り分けで全額国の支出金でできる事業というのはどういうものかちょっと聞いておきたいと思いますので、事業の中身を教えてください。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
（休憩中に、執行部が甲第２号議案に係る図面資料を配付。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
髙嶺善伸委員。
○髙嶺善伸委員 今回の施設整備の内容が出ましたので、図面の説明をお願いします。
○神田豪港湾課長 図面にありますように上屋1000平米１棟、そして事務所棟200平米１棟、それから屋外トイレ１棟、そして舗装工事１万5000平米となっております。
○髙嶺善伸委員 この海岸が接岸岸壁で、そこが荷揚げの主な埠頭になるわけですか。
○神田豪港湾課長 平成22年度末に供用する予定のところがその場所となっております。
○髙嶺善伸委員 揚げ足を取るわけじゃないんだけれども、この９月補正の施設整備もね、国庫支出金だから、何も起債事業じゃないんだよね。資料の説明としてはどうかなと思うんだがね。
○神田豪港湾課長 国庫からなんですけれども、県の一般会計を経由して機能債のほうにまた組み入れることになっています。ですから、結果としてはこの機能債という形になります。
○髙嶺善伸委員 それで、補正予算で今からこの対策事業というのは、これは繰り越して実施できるようになっているんですか。それとも年度内に実施しなきゃならないですか。時間的にも余りないものですから、予算執行の計画についてお聞かせください。
○神田豪港湾課長 今回は繰り越しになります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 今、議論を聞いている中で何点かちょっと確認したいんですが、まずこの予算に関しては自由に使っていいということで、国からの縛りみたいなものは全然ないわけですよね。
○仲田文昭土木建築部長 地域活性化公共投資臨時交付金ということで来ておりますので、県のほうに入って県のほうで後は何に使うかは判断するということになります。
○新垣安弘委員 それでは、この東埠頭の工事に使うという決定を県のほうでしているんですが、今議論の中で委員のほうからは西埠頭のほうでクレーンだとかいろいろと細々とした要望もあるし、そういう整備もまだ残っているんじゃないかという話が出ているんですけれども、では県のほうで今回この港湾の整備に関して西埠頭のさまざまなこれから整備しないといけない部分と、西埠頭じゃなくてこれに決めていく中での議論というのはどの程度されたのかお聞かせ願えますか。要は西埠頭のいろんな課題もあるわけですよね。そういうことには使わないでこれにしようといった、全体の中でのその議論があったのかどうか。
○神田豪港湾課長 西埠頭に関しましては、現在、上屋がございます。そしてほかの、いわゆる岸壁とかそういうものもほとんど完成しております。今回は平成22年度の東埠頭供用に向けて、上屋を整備する必要があるということでこのようなことになっております。
○新垣安弘委員 では先ほど嘉陽委員とのやりとりを聞いてましたら、西埠頭のほうでも県にやってもらいたいというそういう事業、整備があるように思ったんですけれども、それは何もないということですか。
○神田豪港湾課長 嘉陽委員がおっしゃられたことは、今西埠頭に１棟上屋があるんですけれどもそれが手狭になっておりまして、もう一つ増設したらどうかというお話でして、我々は今後その辺の必要性をちょっと調査して検討していきたいと考えております。
○新垣安弘委員 私も港湾のことは詳しくないんですけれども、上屋だけじゃなくてそれ以外の港に必要な整備というのはないんですか。
○神田豪港湾課長 一応の港の整備は完了しております。岸壁とかですね、いろんなものは終わっております。
○新垣安弘委員 では港湾の整備ということで、要は必要なもので時期的に今必要なもの、将来的に必要なものとあると思うんですが、お話を聞いていたら今回のこの整備の件は急遽今必要なものではないというね、将来に向けての必要性を感じるんですが、それ以外に西埠頭のほうに県が投資して整備していかないといけない部分というのは本当にないんですか。先ほどの議論を聞いていたら、何か県がやるべきことが西埠頭にもあると聞こえたんですけれども、上屋以外にね。
○神田豪港湾課長 西埠頭におきましては、いわゆる施設用地もございまして、先ほど御説明しましたように上屋もあります。ただ、利用者からクレーンの話があるんですけれども、現在、クレーンは民間のほうでやっております。ですから民間でやったほうが好ましいと我々は思っております。
○新垣安弘委員 この上屋が具体的に十分使用されると見込めるのはいつごろからになりますか。
○神田豪港湾課長 これはいわゆるアンケート調査をして、このくらいの取扱量があるだろうというのは予測されましたので、それを設置して―それとまず平成22年度末に東埠頭が新たな供用になります。それにあわせてこの上屋を設置すれば、荷物が発生してそこも利用されると我々は思っております。
○新垣安弘委員 この補正を利用するに当たって、優先順位も十分に勘案しながら今回のこの工事が決まったということで理解してよろしいですよね。
○神田豪港湾課長 はい、そのとおりです。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、甲第２号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、甲第３号議案平成21年度沖縄県駐車場事業特別会計補正予算第１号について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
仲田文昭土木建築部長。
○仲田文昭土木建築部長 ただいま議題となりました甲第３号議案平成21年度沖縄県駐車場事業特別会計補正予算第１号について、その概要を説明いたします。
９ページをお開きください。
今回の補正は、経済危機対策に係る駐車場事業特別会計の補正で歳入歳出予算額は１億5420万円であります。これに既決予算額１億5794万8000円を加えますと、改予算額は、３億1214万8000円となります。事業の内容といたしましては、県民広場地下駐車場の設備・機器等の整備であります。
以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、甲第３号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、甲第３号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第12号議案財産の取得について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
仲田文昭土木建築部長。
○仲田文昭土木建築部長 乙第12号議案につきましては、お手元の冊子、平成21年第５回沖縄県議会定例会議案その２により、順次御説明申し上げます。
23ページをお開きください。
乙第12号議案財産の取得について御説明申し上げます。
本議案は、宮古空港に配備する空港用化学消防車を取得するため、議会の議決を求めるものであります。取得予定価格は、１億5120万円で、契約の相手方は、帝國繊維株式会社であります。
以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第12号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 これは契約するまでの作業工程を説明してください。なぜこれを選んだのか。
○与那覇義博空港課長 宮古空港には、現在、化学消防車が２台ありますが、基準の改定に伴いまして３台にする必要があるということで、これは今回提案しているのが平成22年度予算の債務負担でございます。６月12日に一般競争入札の公告を行いまして、７月24日に入札を行っております。そして７月30日にいわゆる仮契約締結をしております。本議会で承認が得られましたらいわゆる本契約となる旨を相手方に通知しまして、契約したいと思っております。納入時期につきましては平成22年の12月ごろを予定しております。
○嘉陽宗儀委員 これは一般競争入札の場合に公告をちゃんとしたと思うんだけれども、参加業者というのは何社が参加したんですか。
○与那覇義博空港課長 ２社でございます。
○嘉陽宗儀委員 この種のものは特殊だと思うんだけれども、２社しかいませんかね。
○与那覇義博空港課長 過去には我々が知っている範囲では３社ほどですが、今回は２社が応募しております。
○嘉陽宗儀委員 これは、契約額というのは予定価格との関係からいえばどうなっていますか。
○与那覇義博空港課長 予定価格１億5200万円に対しまして、率にしますと99.4％でございます。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方はこの予定価格を決める場合には、どこのメーカーのものを参考にして予定価格を決めたのですか。
○与那覇義博空港課長 今回の予定価格の設定につきましては、いわゆる平成16年度から平成20年度まで、過去のいわゆる契約額を調べましてそれの平均値を出しております。
○嘉陽宗儀委員 それが99.4％、ほぼ会社の額面どおりのものが予定価格であったということですか。
○与那覇義博空港課長 先ほど申しましたように、平成16年度から平成20年度の他空港等の、いわゆるこの機種の入札額といいますか、契約額を調べると同時に我々としましては見積もり依頼もしております。だけど見積額と契約額を比較したときに見積もり等よりもこの契約額のほうが低価格ということで設定しております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
髙嶺善伸委員。
○髙嶺善伸委員 ３台必要とする化学消防車の残りの２台ですね、あれは何リッターの大きさですか。
○与那覇義博空港課長 現在ある２台は6000リッターと１万2500リッターの各１台でございます。
○髙嶺善伸委員 通常は、大は小を兼ねるといって１万2000リッターも6000リッターもあって、なおかつ3000リッターも置かなければならないという理由は何ですか。
○与那覇義博空港課長 消防車の配備につきましては、空港における消火救援体制の整備基準というものがございまして、そういう中でいわゆる空港のカテゴリー基準に伴いまして、その台数ともう一つはこの総泡発生量という両方からの基準がございます。そういう意味で、基準の強化に伴いまして３台必要だということになっております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第12号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第14号議案訴えの提起について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
仲田文昭土木建築部長。
○仲田文昭土木建築部長 次に、25ページをお開きください。
乙第14号議案訴えの提起について御説明申し上げます。
本議案は、訴えの提起について議会の議決を求めるものであります。県営住宅家賃を長期間にわたって滞納し、督促しても納入に応じない滞納者に対し、建物の明け渡し及び未納の家賃等の支払いを求めるもので、今回の対象者は98件、103名であります。
以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第14号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 この103名のうち、それぞれみんな明け渡すけれども、この家賃滞納の理由というのは整理できていますか。
○渡久山盛清住宅課長 ただいまの御質疑ですが今回の98件、滞納の理由なんですが、まず失業等による収入の減少が21件、それからサラ金等の金融機関への借金返済等があるための生活苦が８件、それから入居者の病気、事故等による、経費の負担増によるものが５件、それから離婚等による生活状況の悪化で２件、あと、その他はこれは事情聴取を行いまして理由を把握していますので、把握できていない―事情聴取に応じてもらえなかったということで62件あって合計が98件です。以上です。
○嘉陽宗儀委員 一般的に中身を見ると生活困窮者、基本的にそういう感じがしますけれども、どうですか。
○渡久山盛清住宅課長 ただいま申し上げました理由等で言いますと、何らかの理由で家賃を納めることがしづらくなった、生活の上での負担が増加しているということは言えるのではないかと思います。
○嘉陽宗儀委員 この生活困窮者に対する減免制度というものはありますか。
○渡久山盛清住宅課長 この案件の説明資料ということでお手元にお配りしている資料がございますけれども、平成21年９月議案説明資料訴えの提起についてということで資料をお配りしております。目次をつけておりますけれども、その項目３の生活に困窮している入居者への配慮というページがございます。これは３ページですが、こちらのほうに長い文書を書いております。簡単に御説明いたしますと、生活に困窮している入居者に対する配慮ということでまずは県営住宅家賃、これは公営住宅は元々低額所得者に対する住宅ということで整備・供給しております。その中で世帯収入に応じて家賃を定めております。私どもは応能応益家賃と申しておりますけれども、そういう中でも失業あるいは賃下げ等の収入源があった場合、これは先ほどの質疑にはないんですが家賃の再設定をさせていただいております。これはもちろん入居者の申し出によるものです。これが配慮の第１です。それから収入の減少が著しい場合、失業やリストラ等なんですが、そういった場合にこれは４行目に書いておりますが最小ランクの家賃、この最小ランクの家賃といいますのは収入の減少にもよりますけれども、低額所得者の中でも、この入居対象者の中でも最小の所得のランクですがそれからさらに減額、減額の最大率は50パーセントまでなんですが、収入減に応じて家賃の減免をする制度、これを設けております。今、御質疑にありました減免はその２つ目を御説明しましたこちらのほうでございます。
○嘉陽宗儀委員 住宅の保障というのは行政の最も重要な仕事だと思うんですけれども、その場合に今の社会の経済情勢の中で家賃が払えなくなったと、では民間のほうに移れば払えるかといったらそれもなかなか難しいんで、中には滞納したものを、兄弟どこかに応援を頼んで分割でもして何とか納めて、そのまま入居できるように配慮してくれないかということを言って皆さん方に頼んだら、滞納分は一括払いじゃないと認めませんよということを言われたといって私のほうに相談が来ていましたけれども、そういうことはやっていますか、皆さん方は。
○渡久山盛清住宅課長 今回の案件もそうなんですが、家賃の滞納を解消するために最終的には訴えをいたしまして、裁判で建物の明け渡しですとか、それから滞納家賃の納入をしていただいております。そういう実態に至るまでの滞納解消のための努力を私どもはしているんですが、それでも応じてもらえない場合には公営住宅の賃貸借契約を解除いたしまして、訴えの中で明け渡しそれから滞納額の請求をするわけでございます。そういう建物の明け渡し、これは賃貸借契約の解約なんですが、それをした後に全額返納の手続をした例はございます。
○嘉陽宗儀委員 何件か私どものほうがずっと相談しているのがあるんですけれども、ここでは議場ですからそれぞれは言わないけれども、結局は今言った経済情勢の中で滞納せざるを得ないと、実際上皆さんからあったから出て行ってくれと言われて初めて兄弟周りのほうに援助を頼んだら、では皆で月々１人１万円とか何名かで分割して納めさせようかというのをやったけれども皆さん方に拒否されたと。家賃滞納をするのは確かに悪いけれども今は個人の責任と言っておれない。さっきの話でもそうでしょう、失業をやって収入がないから、払えないから追い出されるという状況になっていると、その辺をもっと、確かに財産の管理の面からいえば滞納していいというわけじゃないけれども、今の状況を見た場合に最大限努力という場合には周りの協力も含めてやれるようなことはやったほうがいいんじゃないかということだけ言っておきます。それで、この103名のうちに母子家庭は何件いますか。
○渡久山盛清住宅課長 母子世帯は24件ございます。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方は県営住宅を管理する立場ですから、それ以上責任があるかどうかわからないけれども、この人たちは追い出される、強制執行を去年も結構やっていますよね、392件。この人たちは収入が少ないからできるだけ家賃の少ない県営住宅といって入居させてもらって、それでも納めきれずに追い出されると。追い出された後、この人たちはどこに住んでいるかわかりますか。
○渡久山盛清住宅課長 その後については把握しておりません。
○嘉陽宗儀委員 では皆さん方は県民の住宅政策を考えたら、ただ追い出せば皆さんの仕事は終わりですか。
○渡久山盛清住宅課長 公営住宅の整備供給の目的は、低額所得者に対して良好な住宅を提供して、一定の居住水準を確保された生活をしていただきたいということであると思っております。
○嘉陽宗儀委員 少なくとも公営住宅法の精神からいってもね、どういう貧困世帯でも収入のない者でもどういうぐあいに居住奉仕をするかというのが基本的理念にあるわけであってね、生活困窮、失業した、離婚された、けれども収入がない。こういう人たちは生きる権利が奪われているわけよ、正直に言ってね。住む家も追い出されてね、私のところに「嘉陽さん、もう追い出されて住む家がないけれども何とかしてくれませんか」と。結局こういう相談でしょう。大変胸が痛みますよね。皆さん方は追い出すのは仕事だけれども、追い出された人がどういうことになっているかというのは心を痛めないんですか。
○渡久山盛清住宅課長 ただいまは母子世帯の例も含めていろいろあるんですが、私どもが滞納の話をする場合、これはいろんな段階があるんですが、私ども県が滞納者と話をする場合には、６カ月以上、それから20万円以上の滞納者ということで、その前段の過程をいろいろ経てからのことになりますけれども、基本的なことは家賃滞納を解消していただくために、家賃の減免制度があります。先ほども申しましたけれども、そういったものでありますとか、それから収入の変動に伴う家賃の再認定の制度、そういったものについてはその都度十分説明しているつもりでございます。それでもなお、家賃の滞納につきましてはこれは私どもの応能応益の家賃を負担していただくという大原則もありますし、その収入に見合った家賃を設定していただいているという基本的なところもございます。その上で滞納分については、いろんな事情聴取、それから相談の中で滞納分を分割して払うことができないのかどうか、そういったことも相談させていただいております。そういうことに応じていただく場合には、私どもも前向きに対応していただくということになっております。
○嘉陽宗儀委員 この減免制度、前の県議会でも私が説明をしてほしいと言ってやりましたけれども、今度の103名の方々、金があっても払わないというのはこれはしようがないと思うんだけれども、当然減免対象になるだろうと思われる人たちがいるんじゃないかと思うんですけれども、103名について説明をしてその中から減免対象になりそうな人はいませんでしたか。103名全員に説明していますか、減免制度があることを。
○渡久山盛清住宅課長 ただいまの減免の件につきましてなんですが、これは滞納が始まった段階からその都度段階を踏まえてと先ほど申しましたけれども、その初期の段階から減免制度がありますということは、私ども説明をしてきているところです。それから３カ月の滞納の後になりますと、これは私どもの取り組みの中で減免の対象から外しておりますので、その段階では減免の話は出てこない。例えば私どもの取り組みで申しますと、滞納１カ月それから２カ月の方に対しては督促を行っておりますし、それから文書、電話それから直接訪問による督促をしながらその中で、先ほどの制度も含めてチラシ等を配りながら説明をしてきております。以上です。
○嘉陽宗儀委員 この103名のうちに、さっき説明がありましたね。確かに３カ月過ぎてからは対象にしていないと言うけれども、当然対象にすべき人数というのはどのぐらいいるんですか。３カ月督促しても聞かない者は外したと言うけれども、そういったのを考えずに本来の実態からいえば減免対象になる者は何名いるんですか。
○渡久山盛清住宅課長 この103名ということではないんですが、例えば今年度、これは各年度ごとに私どもが減免の取り扱った件数をちょっと見ておりますけれども、平成21年度、これは７月までに申請のあったものなんですが、これは48件減免を取り扱ってきております。
○嘉陽宗儀委員 私の質疑の趣旨はね、今度103名の明け渡し訴訟をやるわけだから、その103名の明け渡し訴訟の中に本来ならば減免対象になる人数は何名いるかということを聞いているんですから、それについて答えてください。
○渡久山盛清住宅課長 これはもう６カ月以上の滞納者で20万円以上ということを、私たちはこの訴えの提起の対象者としておりますので、ですから３カ月以上だとかそういったことは考えておりませんので、すべて減免の対象からは外れていく方々になるということになります。
○嘉陽宗儀委員 この減免の制度というのは所得がどうなっているか、家族構成との関係で所得がどうなっているかということが制度のそもそもの趣旨ですよね。ところが実際上、３カ月滞納、６カ月滞納を督促しても払わないからこれを対象外にしますよという、これはわかりますよ。これはわかる。しかし、そもそも生活実態収入から見て、家族構成から見て、本来ならば減免の対象になるんだがなというのが何名かいますかと聞いている。
○渡久山盛清住宅課長 これは滞納が始まった時点からいろいろケース・バイ・ケースで考えられることではあるだろうと思います。ただ、そういうことで減免の対象になるかどうかはそういう判断になると思いますので、ちょっとこれはその都度判断していかないといけない。それも入居者の申請、相談を受けながら、様子を見ながらということになっていくのではないかなと思います。
○嘉陽宗儀委員 僕の質疑の仕方が悪いのかなと思うんだが、減免の制度というのは元々家族構成、所得、それが基本であってね、滞納したかしなかったか、これはその次の付随的なもんだと僕は思っているわけね。だから、生活実態に照らしてみて、当然こういう人たちは生活困窮者だから家賃の減免対象にすべきだなと、僕はそう考えてるからね。だからそういう対象になりそうな人がこの103名のうちにいますかと聞いているんだから、今６カ月督促してもだめだからこれはもう外します、入れませんとだけで言ったんでは僕の質疑の答えになっていない。
○新里榮治建築都市統括監 先ほど渡久山住宅課長から説明がありましたように、もともとその家賃は毎年収入申告に基づいて、各家庭ごとに家賃をまず設定することになっています。そういった意味では非常に生活が深刻な時期に、生活が厳しい方々はそれに応じた家賃を設定するということからスタートいたしまして、それが実は１年間の家賃になるわけですけれども、年度途中でやっぱり収入の減少が生じたとかそういうことがあった場合に、家賃の再認定申請、つまり収入に応じてランクを変えてもらうという手続がまず一つあります。更に減免の措置がもう一つ、最小ランクからさらに50パーセント上限として減免措置をするということがありまして、これについては団地の中でチラシも配付しておりますし、常に御案内をしているということでございまして、あとは本人の申告ということがどうしても前提になるということでございます。
○嘉陽宗儀委員 これで終わりますけれども、皆さん方は説明したつもりだけれどもこの入居者のほうは聞いたことがないと、僕に相談に来るのは結構それが多いんですね。だから皆さん方は説明したが相手は聞いていないと、僕は裁判官じゃないからどっちが正しいとは言いませんけれども。しかし少なくとも結果的に入居者のほうがそういう説明も受けていないというのがあるし、それからそうなるんだったら皆にお願いして、幾らかでも分納を認めてもらえればいいのにそれもなかなか聞いてもらえなかったと。そういうのがやっぱりもろもろありますから、だから皆さん方は徴収業務をきちっとやるという、これは別に異議は言わないけれども、ただ追い出された人が行く先もないような状況のままではね、まずいぞということだけ言って終わります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 住宅課の資料、これは非常によい資料だと思います。読んですぐわかる。こういう資料の出し方のほうが非常によく理解できるので、各課もよろしくお願いしたいなと。それで、僕は強制執行に至った392件ありますけれども、やっぱり裁判所の判断が強制執行をするということについては、先ほど嘉陽委員からもいろいろありましたけれども、これは行き先があるから強制執行をするのか、行き先がなくても強制執行をするのか、この辺は住宅課長はどう思いますか。
○渡久山盛清住宅課長 これは説明資料の４ページには書いていないところなんですが、まず強制執行の話でございますけれども、強制執行の前に判決の後はできるだけ任意で退去していただきたいというのが私たちの取り組みの基本です。任意で説明と話し合いをしながら対応していきますけれども、相当の期間ということで書いておりますけれども、これも少し幅がありますけれども、これで任意がどうしてもできないということにつきましては結論から言いますと強制執行にいくということで、この際すべて転出先を確認しているということではございません。
○𠮷田勝廣委員 そうすると、この方々は強制執行をされると行き先がないとするならば、路頭に迷うと。表現は悪いかもしれませんけれどもそう理解していいですかね。
○渡久山盛清住宅課長 路頭に迷う、ということは考えていなくて、きちんと転出先を確保していくであろうと考えております。
○𠮷田勝廣委員 裁判所の判断、皆さんの判断が強制執行をした後、その方々は恐らく財産を持って、ある資産があって、だから行き場があるだろうという予測をして、ある意味ではどうしても支払わないからやるんでしょうね、恐らく。その強制執行をされた方々の後追いというか、そこまでは仕事ではないと思うけれども、そういう調査をしたことはありますか。
○渡久山盛清住宅課長 私は把握しておりませんので、ないと思います。
○𠮷田勝廣委員 僕はここは非常に、いわゆる支払い能力があるから、恐らく行き場があるからという感じはするよね。路頭に迷う人たちをわざわざ強制執行するわけはないような感じはするんだ。裁判所はそんなに厳しいですか。
○渡久山盛清住宅課長 済みません、私の勉強不足でちょっと漏れがございますので補足したいと思います。先ほど説明に使わせていただきました資料の４ページですが、先ほど任意で退去していただくことを求めたいという、これが基本ですと説明しました。この資料の上のほうに、それぞれのケース、案件が書いています。その案件の１から５までありますけれども、その下に括弧書きで書いておりますが、明け渡しをしない場合に強制執行をしますよということで書いておりまして、判決後の経過年月それから家庭状況と退去の意思を調査した上で強制執行を行うということで、そういった状況の把握をした上での対応ということになります。
○𠮷田勝廣委員 僕もこの資料は読んでいますので、だから恐らくそういうことがないとできないだろうなと、基本的には。中にはいろいろあるかもしれませんけれども。今度はまた逆から説明を求めますけれども、例えば自主退去したもの400件、強制執行に至ったもの392件ですね、計約792件あるんですが、例えば今の公営住宅に入りたいという希望者。例えば僕の経験上、やっぱり公営住宅は安いのでいろんなところからたくさんの希望者がいるんですよね。そういう意味で例えば今の状況ですね、いわゆる応募と確率というか、公営住宅に入居したいという申し込みと幾ら入居できたかという、そのパーセンテージをちょっとお話ししてくれませんか。
○渡久山盛清住宅課長 最近は県営住宅も新居の建設がございませんので、空き家待ち募集ということになりますが、それで過去３年の倍率を申しますと平成20年度11.4倍です。それから平成19年度が11.8倍、平成18年度が10.5倍。これは団地全体の平均の倍率です。
○𠮷田勝廣委員 やっぱり空き家ですからそれはよくわかります。だからそのバランスをどうとるかというのもね、非常に大変だなあと。入りたい人もいる、しかし滞納する人も、結局は今の数からすると792の部屋があくわけでしょう、ある意味では。そういうことになるよね。
○渡久山盛清住宅課長 はい、そのとおりです。
○𠮷田勝廣委員 それからもう一つ。収入再認定状況という中で、平成20年度のほうが359件ということでかなり高い。やっぱり恐らく経済の状況だとか、今の社会状況が反映しているんじゃないのかなと。先ほど、嘉陽委員も言われたように周知徹底とありますね。いわゆる減免措置であるとか、これは申請主義だから例えばお年寄りであるとか、このチラシが入っていてもなかなか読めないとか、いろんな状況を考えられると思うんですよね。そういう方々には民生委員だとか、いろんな方々がそこに介入といいますか、役割論として入って説明をしながら字を書いて申請をすると。この申請の、今かなり件数が多いので、この件数が多いというのはどういうことでこの件数が多いのかという、この判断ですね。何でこれが多くなったかと、僕はこれは生活が苦しくなったからこうなっているのかなと、あるいは皆さんの広報宣伝が行き届いてこうなったのか、あるいは平成19年度が202件で約倍上がっているので、ここのところのまあ成果というのかな、ここはどういうふうに判断していますか。
○渡久山盛清住宅課長 直接的なそういった聞き取りですとかそういったことはしていないと思いますので、正確な理由は私のほうでは把握できないんですが、ただいま𠮷田委員が話しされました最近の経済状況の悪化ですとか、それから私どものそういった相談のやり方の一つの成果などは考えられることではないのかなと思います。
○𠮷田勝廣委員 僕の経験上ですね、チラシだとか放送だとかそれから書き置きだとか、いろいろやりますよ、あとは郵便物で通達をするとかね。なかなかそれは効果が上がらない、基本的には。やっぱり行ってその個人と面接をして、こういう制度がありますからこういう書き方もありますよと丁寧にですね、やらないと。困窮者であればあるほどそういう方々が多いんだよね、僕の経験上。だから、そうでないのであればまあいいんでしょうけれども。だからそういう丁寧さをですね、今皆さんでやっている方はいらっしゃいますか、そういうお手伝いというか。
○渡久山盛清住宅課長 先ほども少し御説明したんですが、滞納の一月から私どもは文書とか電話それから直接の訪問でお伺いして、督促が基本なんですけれども、督促をしながらいろんな事情も把握するようにしておりますので、その際に減免の制度なども―先ほどチラシと申しましたけれども、こういったチラシですね、滞納には注意をしてくださいというチラシ。これは両面になっておりまして、これはいろんな家賃の減免制度がありますから、これについても皆さんは場合によっては利用していただきたいと、こういったチラシも添えながら、訪問等をしております。そういう中でできるだけの対応をしてきていると思っているところであります。
○𠮷田勝廣委員 いろんな手だてをやって滞納者から支払いをしてもらうということも非常に大事なことです。先ほどもいろいろ話しますように、いわゆる生活が苦しくて払えない人、中ではそうでない人もいっぱい区別して皆さんは分析をされているようですから、特にその生活困窮者とかについてはやっぱり慎重な取り扱いが必要だろうと思っております。それから、この委員会でも一つ問題になっているのが、この共益費というのがありましたね。自治会の払う例えば電気料だとかどうのこうのっていろいろ議論があったでしょう、陳情もあったわけですけれども。恐らくこの方々は共益費というんですか、共に益を得るということだから、その方々は恐らく支払っていないんでしょうねとなるわけですよね、基本的には。いわゆる共通経費と、一つの団地に住むわけだから。そういう分析というか、一つの団地があって自治会があって、そこでいろんな電気だとかいろいろあるでしょう。そういうことに対しては今、県の考え方はどうなんでしょうか。
○渡久山盛清住宅課長 共益費につきましては、これは私ども県とそれから入居者は公営住宅を賃貸借契約で貸し借りをしている部分になりますので、家賃等の徴収については私どもは直接行っております。共益費につきましては、これは団地の入居募集の際、それから入居が決まった方々の入居の際の説明でもお断り申し上げているんですが、共益費については入居者が個々のサービス供給者との契約になりますので、それぞれで支払い関係を済ませてくださいという説明をしております。ですから、団地の自治会を中心にそういった共益費の取り扱いをしておりますので、県としては直接それに加わっていくことはしておりません。
○𠮷田勝廣委員 今それはよくわかります。そういう中で、この自治会とかその団地に入っている皆さんから苦情は県にありますか。何とかしてもらいたいとかこうしたほうがいいねとか、指導してもらえないかとか。
○渡久山盛清住宅課長 平成20年度の陳情だったと思いますが、共益費の取り扱いについてのものがありますのでそれは承知しております。
○𠮷田勝廣委員 結局それは苦情ということであらわれているということですね。自治会から県のほうにね、何とかしてもらいたいという意味では。そういうことなんでしょう、陳情が出るというのは。
○渡久山盛清住宅課長 陳情は陳情であると私は考えておりますので、苦情かどうかはちょっとわかりません。
○𠮷田勝廣委員 最後にシビアな問題だけれども、例えば滞納額を取るための費用対効果―これだけ投入してこれだけ取ったというか、これはシビアな問題だけれどもそれをちょっと言ってもらえませんか。
○渡久山盛清住宅課長 平成19年度で訴えの提起について議決をしていただいた例でお答えしたいと思うんですが、まず法的措置、裁判に絡めて法的措置の費用が訴訟に関する費用、これが793万8000円でした。それから強制執行に伴う費用、これが1393万5000円余り、合計で2180万余りの経費を要しております。それに伴いまして、平成19年度の議決者が支払った額ですが、これは徴収できた額です、納めていただいた額ですね。これは最終催告書を行っておりまして、これで3656万円余り、それから提訴後に一括して支払って継続して入居していただいているケース、これが1080万円余り、それから自主退去あるいは裁判の後、判決の後に退去した方が274万円余りで、合計しますと5000万円余り、これを納めていただいています。この差し引きをしますと2820万円余りの差が出ております。
○𠮷田勝廣委員 これはよくわかりました。これは裁判関係だけだから、裁判にかかる費用はこういうことですよというのはわかった。いわゆる法を提起する前のいろいろあるでしょう、相談行ったりいろいろやったり。これを費用対効果というんですよ。裁判だけじゃなくてね。だから、そういうことを含めてやるときに何かもっと効果的というのかな、裁判に至らないというのかな、もっといい方法はありますか。
○渡久山盛清住宅課長 目に見える形ではこういう経費のとらえ方しかできないと思います。あと、先ほど申しました滞納１月目から私たちは督促などの活動をしています。それを実際にやっていただいているのは、最初の段階では指定管理者の方々が動いていますので、それを指定管理者の方々がいろいろ工夫をしていろんな活動をやっているようです。ということでありますので、その指定管理者のこの督促に関しての滞納関係の経費がどれだけなのかというのはちょっと把握しづらいですので、目に見える形では先ほどの経費の比較になります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 この説明資料の中からですけれどもね、４ページの昭和62年度から平成20年度までのいわゆる提訴ですね、1193件の内訳。１、２、３についてはそれなりに理解ができるんですが、この４、５ですね、訴訟進行中の者が31件、明け渡し判決に従わず占有中の者が30件、この状況というのをちょっと説明してもらえませんか。
○渡久山盛清住宅課長 訴訟進行中の者といいますのは、これは現在、裁判中ということです。
○大城一馬委員 それはわかる。それの理由。要因があるんじゃないんですか、要するに進行中ということは。理由があって進行しているんでしょう。
○渡久山盛清住宅課長 先ほどの訴訟進行中の者といいますのは、準備中のものも含んでおりますけれども、現在、裁判所のものでこれは平成20年の９月議会で議決していただいた件数が28件、それから同じく平成20年の２月議会で議決していただいた案件のうちの３件、この両方で31件となっております。それから明け渡し判決に従わないで占有中の者につきましては、これは平成20年の９月議会で議決しました案件の３件で、それから同じく平成20年の２月議会に係るものが11件、それから平成19年の９月議会のものが14件、それから少し古くなりますが平成18年の９月議会で議決したものを２件含んでおります。以上で30件という状況です。
○大城一馬委員 なぜ、どういう内容でそうなっているかということを聞いているつもりですけれどもね。この31件の中身じゃなくて。何ゆえそういう事態が起きているのか。
○渡久山盛清住宅課長 裁判につきましてはそれぞれ議決をいただきまして、その後は数が多いものですから分割して提訴していきます。先ほども少し準備中のものですとかいろいろ説明を細かくしましたが、そういうことでずれが生じますので、数字としてはそうなっております。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑がかみ合わないため、大城委員から改めて質疑の趣旨を 説明したところ、執行部からできるだけ強制執行には至らずに自主的な退 去及び滞納金の納入を考えているため、ある程度時間をかけて様子を見て いるとの補足説明があった。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 今の説明では、これはあくまでも県側の、皆さんの立場ね、要するに相手側の立場からはどういうことでそうなっているかそれぞれ理由があると思うんですね。
○新里榮治建築都市統括監 ちょっと補足をいたしますと、議決をいただいてそれから裁判までの間に最終催告書という、手続上はそれがあります。その最終催告を出す前に、今申し上げたような自主退去だとかあるいは完納して継続入居というようなことなどの対応が入居者によっても可能な方もいらっしゃいますので、そういったものの調整に時間を要しているということで、結果、先ほど数字を申し上げましたけれども、これは昨年の９月議会、ですから議会の議決をいただいて直ちに裁判ということではなくて、それは個々にまた入居者の方々に説明をして、最終催告に至るまでの間に時間を要している関係で現在まだ係争中のものがあるということと、執行を待っているという状況のものがあるということでございます。
○大城一馬委員 提訴から半カ年から１カ年ぐらいでしたらそういったこともある程度理解できるんですが、この平成18年と平成19年、もう２カ年、３カ年の時間の中でまだそういう事例が、いわゆる判決に従わず占有中の件があるということはどういう内容なんですか。
○渡久山盛清住宅課長 先ほどの平成18年度の議決に係るものについての御説明をしたいと思います。２件のうちの１件、これは事情がございまして長く時間がかかりましたが、これは先月に明け渡しが完了しております。それから残る１件につきましては、これは平成18年度の議会で入居人に対しての議決をしていただいたわけですが、その後入居者―名義人のことなんですが、名義人が転出いたしまして残った同居人の方がそのまま占有を続けている状態でした。その方についての訴えの議決を改めて取り直すということで、それはずっと後になりましたので、それで現在まで１件残っておりまして、この件につきましても今強制執行の準備中でございます。以上です。
○大城一馬委員 提訴してですね、判決が下って和解とかいろんな事例が起きるわけですね。そこでちょっと教えてほしいんですけれども、例えば訴訟進行中とかあるいは判決はおりたけれども訴えは違うんじゃないかということで相手から裁判の継続、そしてまた明け渡しのときに判決がおりても結局はずっとそのまま入居しているわけですよね、占有しているんですから。その間の家賃というのは判決がおりた後も退去まで加算されるんですか。
○渡久山盛清住宅課長 議決をした後には最終催告書というものを出しまして、それで十分な対応が見られないと解約しますよという通知をします。その上で裁判に至るわけなんですけれども、賃貸借契約を解約する以前までは家賃が加算されていきますけれども、解約した後は家賃相当額を損害賠償金ということで請求することにしております。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
休憩 午前11時58分
再開 午後１時24分
○當山眞市委員長 再開いたします。
午前に引き続き、質疑を行いたいと思います。
ほかに質疑はありませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 今の件なんですが、裁判の。ちょっと教えていただきたいんですけれどもね、指定管理者制度がスタートしていますよね。その指定管理者と皆さん方の役割分担というのかな、どうやってこの裁判まで持ってきているのか。これは指定管理者の役割、皆さんの役割、どうなっているんですか。それを教えていただきたいです。
○渡久山盛清住宅課長 それでは先ほどお配りしております資料に基づいて説明をしたいと思います。２ページです。提訴に至るまでの指導のページなんですが、指定管理者とは協定を交わしておりまして業務については細かく定めております。この資料に基づいて説明しますと、まず①、滞納者が２カ月までの、これを短期の滞納者と申しておりますが、こちらに対して滞納１月目からいろんな督促を開始しますよというのはこれは指定管理者にお願いをしております。それから②の滞納３カ月から５カ月なんですが、こちらも書いてありますように指定管理者に面談、事情聴取等をお願いしております。その中で指定管理者の段階で滞納分について分割の納付等ができますか、ですとか、その他事情の聴取をしておりまして、その段階でできるものであれば滞納の誓約をしていただくということです。それから③、これは６カ月以上の滞納者になりまして、こちらは長期と私たちはとらえておりますけれども、この段階からは指定管理者からさまざまな説明等を受けまして県のほうで事情聴取、これは直接の面談になりますが、それをしたり、その中で状況把握をしながら分割納付の誓約をしていただくとかです。
○池間淳委員 ５カ月までは指定管理者が責任を持っていろいろ事情聴取していただくけれども、６カ月目からはもう皆さんの手に渡ってくると理解していいわけですか。そのあたりがちょっとわからなかったものですから。それからですね、この種の裁判はもう毎年出てくるんですよね。年２回ですよね、今はね。これは入居してからどのぐらいの方が大体該当してくるんですか。入居してからの期間、資料はある。即答できればいいけれども、なかったら後で資料をもらっていいけれども。
○渡久山盛清住宅課長 お配りしました資料でちょっとお答えしたいと思うんですが、１ページの一番下の部分なんですが、今回の対象者の件で触れております。最高の滞納額とそれから……。済みません、その上のほうです。１件当たりの平均滞納月数ということでとらえておりますけれども……。
○池間淳委員 いや、違うんです。入居してね、どのぐらいの年月がたってからこの滞納が多いかというふうなことで、資料があればいいけれども、なければ後で資料をもらいたいよということ。
○渡久山盛清住宅課長 そういうことでのふるい分けはしておりませんので、現在、資料はありません。こちらにあるのは平均滞納月数です。
○池間淳委員 ぜひそういう資料もつくって、入居してどのぐらいの方が多いとか少ないとかのデータが出れば、またおのずと解決法が出てくるんじゃないかという思いをしています。それから、これは入ったらもう永遠ですよね。永遠ですか。
○渡久山盛清住宅課長 これは公営住宅が低額の所得者ということで、まず基本的な資格をうたっておりますので、ですから例えば入居している間に収入がふえてきますと、その資格から外れますとこれは明け渡しの努力をしてくださいという段階、それから明け渡しをしなければなりませんよという段階、これは収入の面からとらえるとそういうことで、いつまでも入居の資格を備えているということは必ずしもありません。
○池間淳委員 そこなんですよ。今裁判しているのは滞納分だけなんですね。退去してもらいたいということを今住宅課長がおっしゃったように、収入が上がってきたときには退去していただくということを通知はするけれども、出て行かないというのも大分あるんですか。
○渡久山盛清住宅課長 訴えの提起で出しておりますケースの中では、そういう方々はおりません。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑と答弁がかみ合わないため、池間委員から改めて質疑 の趣旨の説明を行う。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
渡久山盛清住宅課長。
○渡久山盛清住宅課長 ただいまの高額所得者ということで、明け渡し義務のある方々は最近まで５件ほどあったようです。現在はその高額所得者の方は退去された、あるいは高額所得者でなくなっているということで現在はゼロです。
○池間淳委員 裁判するのはもう皆さん退去してもらいたいということで、これはずっとこの滞納の分についてはやっているけれども、僕が今質疑した収入についてはですね、全くないものですから何でないのかなという疑問を持って今質疑をしているんです。それからですね、何カ月ぐらい入って滞納が始まるのかということと、それから何代ぐらい続いて住んでいらっしゃるのか、そのあたりもわかりますか。例えば、おじいちゃんがＡという名前で入ったけれども、子供あるいは孫が入ってきたときにはこの裁判の件数にしたらＡ１件なんですが、人数にしたら３名になるわけだよね。そういうのも大分あるんですか。名義人じゃない人が住んでいるところも大分あるんですか。
○渡久山盛清住宅課長 今回の98件のうち５件は名義人と同居人がダブっているケースです。それから、今回の案件の中ではその５件を除きますとすべて名義人が対象ということになっております。
○池間淳委員 本件ではそうなんですが、実際に名義人じゃない人が住んでいる箇所はどのぐらいあるというデータはありますか。なければないで、後でちょっと調査していただきたいと思います。
○渡久山盛清住宅課長 現在、手持ちではちょっとありません。
○池間淳委員 なぜこういう質疑をするかといいますと、やっぱり先ほど入居率とか応募率、これは10.1倍ですか、こういうふうに応募しているけれども入れないという方々がいらっしゃってですね、あるいは高額の方もいるのかなと思ったらいないと言っていますから、そのあたりをきちっと調べてやってください。それと今話ししたように、名義人じゃない方々が本当に該当しているのかどうかもちょっと調べて、必要としている人には入ってもらう、高額所得な人は出てもらう、あるいは名義人じゃない人が―名義人の人は該当するのかもしれないけれども、今住んでいらっしゃる方の収入はどうかというあたりも調べて、ぜひ必要な方を入れてもらうようにお願いしたいなと思います。
○仲田文昭土木建築部長 詳しい状況とかそういったものや私どもの管理に対する質疑と思われますので、ぜひ調査をしてまた後ほど御報告したいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 先ほどの指定管理者の役割分担の件でもありますけれども、資料の２ページから見ると①と②までは指定管理者だということでの説明でありましたけれども、この家賃の設定の仕方、これは所得に応じてということでありますけれども、それはどのような段階的に分けられているんですか。
○渡久山盛清住宅課長 先ほど家賃の設定、応能応益ということで話がありましたが、毎年、これは時期として６月ごろに収入の申告を各世帯からしていただきます。それを集めて翌年の４月までに収入の査定をいたしまして、その収入に応じてランク分けをして、翌年の４月からその収入に見合った家賃の設定をさせていただくとしております。
○平良昭一委員 このランク分けの金額は大体の枠組みが決められているんですか。
○渡久山盛清住宅課長 これは基本的に原則の対象になる方々は第１ランクから第４ランクまで分けておりまして、まず一番収入の低いランクからいいますと、第１のランクがこれはいろんな控除をした結果ですけれども、月収10万4000円以下の方、これが第１のランクです。次に第２のランクが10万4001円から12万3000円まで、それから第３のランクが12万3000円を超して13万9000円まで、第４のランクが13万9000円を超して15万8000円、これが原則的に入居の対象となる階層の方々の収入分けです。
○平良昭一委員 それから見ると15万8000円以上という方は入れないということですよね。
○渡久山盛清住宅課長 これは原則階層で、あとは高齢の方ですとか障害の方ですとかそういった配慮を要する方についてはまだ優遇のランクというものがありまして、その方も対象になります。
○平良昭一委員 このいわゆる申告の際に、この受け付けをするのも指定管理者の仕事ですか、ランク分けをする仕事まで。それは県がやるものですか、指定管理者がやるものですか。
○渡久山盛清住宅課長 収入の認定は県で行います。
○平良昭一委員 短期滞納者、１カ月から２カ月の中でですね、それは全体の何パーセントぐらいいますか、滞納しているのは。１カ月、２カ月でもいいです、①の段階で。
○渡久山盛清住宅課長 平成20年度末でとらえた滞納の状況ということで、これは１月単位ではないんですが、３カ月未満が7.6％、それから３カ月から５カ月が4.4％、ということです。
○平良昭一委員 大変懸念するのは、家賃１カ月、２カ月を滞納するというのが7.6パーセントと上がっているのは、最初の設定の段階から家賃が払える状況なのかというものも十分に考慮されているのか、僕は大変心配なんですよ。１カ月、２カ月の方々が最初から払えないというのが7.6パーセントもいるというのは大変高い数字だと私は認識しているんですよ。公営住宅の関連からそれ相応の生活の対応に合っているような家賃なのかどうかというのはちょっと疑問に思いますけれども、その辺はどういうふうに受けとめますか。
○渡久山盛清住宅課長 まず収入基準なんですが、これは全国一律に定められた、先ほどの収入のランク分けになっております。そしてそのランクに応じた基本的な、これは家賃の基礎月額といっていたと思いますが、これもセットで定められております。あとは個別の団地で配慮されるのはこの団地が何年度建設で経年の年数、それから団地の利便性等の係数がありますが基本的には先ほどの要素で決まります。そのランクに対して応能応益ということで収入を当てはめて家賃月額が決められていくことになります。
○平良昭一委員 家賃は毎年の申告の中で若干変わってくる可能性というのはあるわけですよね。著しく収入が減少した場合というのは当然下がってくると思うし、また多くなれば上がるということでありますけれども、その申告の際のいろんな添付書類があると思いますけれども、どういうものを添付させていますか。
○渡久山盛清住宅課長 主には官公署発行の収入証明書です。
○平良昭一委員 公的な機関からの添付書類であればそれなりの信憑性がありますけれども、個人的な経営をしている方々に対しては、これはいろんな方々から言われるんですけれども本来の収入に本当に記載をして添付しているかというような、非常に疑問があるという点が多いんです。その辺を県のほうで十分把握できるような状況づくりはありますか。もう個人の申請だけで受け取ってしまっているのか、それを確認できるような状況づくりはあるんですか。実質上、その書類が確実性があるというもの。
○渡久山盛清住宅課長 先ほど申しました官公署発行の収入証明ということで私たちはとらえておりまして、それを確認した上で収入の認定をしております。
○平良昭一委員 最後にちょっとお聞きしますけれども、この法的措置の対象者となるべきものですね。支払いの意思が見られないということが最後の判断基準になると思うんですが。その支払いの意思が見られないというのはどういうことから判断していきますか。
○渡久山盛清住宅課長 まず一月の滞納から始まりまして、直接の訪問含めていろいろ督促の対応をしてきております。それで３カ月目には、先ほど申しましたように指定管理者のほうで呼び出して事情聴取等をします。そういうものに応じていただかないと―節目のですね、大事な事情聴取、これでしか事情がわかりません。それから６カ月を超した場合に県のほうで呼び出して事情聴取をします。そのときにも話し合いに応じていただかないと、まず私たちとしてはもうこれは難しいなと判断します。それから呼び出しに応じた場合でも、では滞納を解消するための分納の相談もしますので、その分納の誓約書を出していただきたいということもしております。そういうことに一切応じないということになると、これはもう支払いの要請にこたえていただけないということでございます。
○平良昭一委員 ということは、この98件というのはそれに一切反応しなかったということで理解してよろしいですか。
○渡久山盛清住宅課長 はい、そうです。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第14号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、乙第17号議案流域下水道の建設事業執行に伴う負担金の徴収についての議決内容の一部変更について審査を行います。
ただいまの議案について、土木建築部長の説明を求めます。
仲田文昭土木建築部長。
○仲田文昭土木建築部長 次に、33ページをお開きください。
乙第17号議案流域下水道の建設事業執行に伴う負担金の徴収についての議決内容の一部変更について御説明申し上げます。
本議案は、流域下水道により利益を受ける関係市町村に対し、その建設事業に要する費用の一部を負担させるため、下水道法の規定により議会の議決を求めるものであります。中城湾南部流域下水道事業の全体計画を見直しにより計画汚水量が変更になったため、関連市町村の建設負担金の負担率を改定するものであります。
これから、担当課長から詳細な説明をさせたいと思います。
（宮城光秋下水道課長が説明資料により詳細な説明を行う。）
○仲田文昭土木建築部長 以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより、乙第17号議案に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いします。
質疑はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 今回整備するのにこの市町村の公共下水道の整備率というのは、整備状況というのはどうなっていますか。
○宮城光秋下水道課長 中城湾南部流域下水道に関連する市町村でございますが、南城市が面積の整備率が28.1％、それから中城村が14.4％、それから西原町が30.0％、それから与那原町が45.5％、これは平成20年３月現在でございますが、これは面積に対する整備率で普及率、いわゆる人口普及率ではございません。
○嘉陽宗儀委員 いわゆる何世帯が整備しているかと聞こうと思うんだけれども、少なくとも公共下水道の幹線は全部整備して各家庭がやろうと思えばつなげるような状況にはあるんですか。
○宮城光秋下水道課長 南城市につきましては平成19年度末現在でございますが、利用可能人口が4745人です。普及率にしますと11.7％、そのうちそれを利用している方が1948人、水洗化率、接続率ですが41.1％でございます。以下、中城村それからその関連市町村、すべて数字が23.5％、33.1％、51.6％というような数字でございます。
○嘉陽宗儀委員 これは全県的な流域下水道の維持費を見ても、各市町村が利用してもらわないことには財政的には大変でしょう。どうですか、今のままで大丈夫ですか。
○宮城光秋下水道課長 県の流域につきましては、やっぱり一般会計からの繰り入れを行っておりまして、ことしの繰り入れ予算ベースでございますが、約６億5700万円です。各市町村につきましても、やっぱり経営上、一般会計からの繰り入れが多々ございます。
○嘉陽宗儀委員 当然、県民負担が重くなったらだめということで県が繰り入れをする、市町村が繰り入れをするというのは、これはまあそれでいいと思うんですけれどもね、しかし繰り入れ頼りだけじゃだめで、本来のこういう流域下水道を整備する、公共下水道を整備する目的に照らしてみたら、さっきの数字はちょっとお粗末過ぎるんじゃないですか。これじゃ結局は一般会計からの繰り入れをますます今後ふやさなくてはならなくなると思うんですけれども。皆さん方は整備するに当たって、各市町村に対してはこれについて早目に接続を推進するようにとか何とかというのはやっているんですか。
○宮城光秋下水道課長 中城湾南部流域下水道につきましては平成14年度に供用開始をしておりまして、まだ間もないということがございまして、数字的にはかなり低い値になっておりますが、中部流域下水道につきましてはかなり９割に近い接続率となっております。接続率につきましては、現在、県のほうとしては市町村からのアクションプラン、例えば戸別訪問であるとかそういうことを、それから県のほうとしては出前講座であるとか、それから施設見学をお願いして啓蒙に努めているということをやっておりまして、それから毎年５月に接続率のランクづけというのを新聞に掲載して接続について促しているということをやっております。
○嘉陽宗儀委員 それについてはやっぱり今後ともずっと引き続き努力をしないと、市としては公共下水道を整備したけれども市としての住民への督促というか、早目に整備してつないでくれ、接続してくれという働きかけも言わないせいだと思うんだけれども。実態としては、垂れ流しというのか、浄化槽から。この実態がかなりあって、ある地域は夏場になると、結果、公共下水道を整備されているけれどもつないでいないために悪臭が立ちこめるという地域がやっぱりありますから。前はなかったからどうするんだといって市町村に整備をやってもらったら、整備をやってもやっぱりつながない人がいるわけでね。それについては特に、沖縄市泡瀬の一帯のところの海が汚れるといっているけれども中身を見たらつないでいないのも結構あるじゃないかと思うんでね。それで垂れ流して海を汚しているというのがあって悪臭があるとするけれども、やっぱりこういったことについては健全経営をしていく上からも、それから環境衛生ということから考えてみても、これはもっと皆さん方が積極的に市町村に働きかけて、できるだけ接続をするという推進の取り組みかな、これはすべきではないかと思うんですがどうですか。
○宮城光秋下水道課長 先ほど申し上げましたようなプラン、それから指導等をやっておりまして、それから経営状況の話も出ましたけれども、料金の適正な設定についても今は指導をしているところであります。県としては９月10日下水道の日を中心にＰＲを図っておりますし、それから管理事務所等でも子供たちへ施設を見学していただいて親にそのことを伝えていただくというような取り組みもやっております。さらに接続率が向上するようにまた頑張りたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 この下水の最終処理はどこでやっていますか。
○宮城光秋下水道課長 今提案の流域は中城湾南部流域下水道でございまして、西原町の中城湾港マリンタウンの埋め立てのほうの近くでやっております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 この４市町村の中で与那原町の計画汚水量の見直し、結構大幅な見直しとなっているんですが、その理由はどういうことですか。
○宮城光秋下水道課長 与那原町の人口の推計といいますか、人口の計画が１万人弱減っております。そのおかげでそういう汚水量も減ってきているということでございます。
○大城一馬委員 人口推計が１万人減ったという理由はどこにあると思いますか。
○宮城光秋下水道課長 中城湾港マリンタウンの人口の土地の利用計画かはちょっとわかりませんが、そのほうの人口がかなり減っております。
○大城一馬委員 そこでやはりこれは当然、中城湾港マリンタウンのいわゆる県の土地利用計画、これが大きな要因となっていると思います。要するに県の計画がなかなか遅滞して進まないということで、こういう数字となってあらわれていると。与那原町としてはなぜ早く県有地の分譲を含めてもっと迅速に対応できないかという不満の声がここであります。事実でございます。そういうところでやはり下水道課は下水道課でこういう数字を外してもやっぱり―土木建築部長、そのことについては土木建築部長は重々承知かと思っております。そういったことで、やはりしっかりと与那原町のこの計画としっかり整合性を持たなくちゃやっぱりいかないのじゃないかということでですね、その状況について説明をしてください。
○仲田文昭土木建築部長 中城湾港マリンタウンのことだと承知しておりますけれども、中城湾港マリンタウンにつきましては県が整備するところと西原町と、それから与那原町がやるところがございまして、現在、私ども県のほうの分譲につきましては、民間活力を生かしましてラ・コスタという地区でございますが、そこをやっております。これまではなかなか分譲が進まなかったんですけれども、最近、西原きらきらビーチというビーチの整備、それからショッピングセンターの立地等々が進みまして、この分譲のほうが順調に進んでいる状況でございます。今後ともこの分譲について力を入れまして、住宅の立地の促進に努めていきたいと考えております。
○大城一馬委員 与那原町もこの下水道事業に対して非常にスピードアップしてやりたいという計画は持っているんですけれども、なかなかそういった中城湾港マリンタウンの中で県の事業、土地利用計画も含めて進んでいないということで非常に町のほうも焦ってはいるんですよ、正直なところ。ですからやはり、きょうは余り多くは言いませんけれども、ぜひこれはスピードアップして、しっかりとやってください。以上です。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 たしか前の委員会でも僕は聞いたんですけれども、この下水道とかこういうものは、市町村、あるいは県がいろんな事業をやっているんですけれども、そのグランドデザイン、例えば沖縄県はその観光立県をしたいと。海とか緑とかこれを保全をしないといけないということを言ったけれども、市町村の財政によっては下水道をやっていない地域があるわけですね、特に沖縄本島北部地域を中心にして。だからそういう意味からすると、グランドデザインというのか将来の下水道計画。こういうのは、きちっとつくるべきじゃないかなと僕はいつも思っているわけよね。だからそうしないと、莫大な費用がかかるので、平良委員もいつもそう言っているんだけれども、いわゆる市町村単独で経営していくとかなり一般財源からの、県は全体だから土木で済むけれども、町村の財政からすると、こういう水道にしろ下水道にしろさまざまな、その一般財源にいわゆる繰り入れというのが多いわけよね、いろんな意味で、住民サービスのための。だからそういう意味で沖縄県全体でそのグランドデザインを描いて、そして沖縄の将来のこの何というか、海岸の汚染とかね、そういうのを防いでいくという、まあこれは赤土対策も含めて、緑化も含めてですけどね、こういうのをしないと、とてもじゃないけど各市町村に任せたんじゃしょうがないのかなあと思ったりするんだけどね。これから恐らくそういう意味で、沖縄振興計画の中でこれからどうなっていくのかと、新しい政権ですから。そういうことを含めて土木建築部長とか下水道課長の今後の将来構想、これをちょっと伺いたいと思います。
○宮城光秋下水道課長 下水道の全県につきましては、都道府県構想、沖縄県汚水再生ちゅら水プランというのを策定してございます。その中で何を決めているのかといいますと、集合処理がいいのかもしくは個別処理がいいのかという、これはこの都道府県構想マニュアルというものがございまして、それに従って策定しているところです。それでその中で集合処理が合理的で安くできるというところは集合処理でやっていきますし、それから比較的人家がまばらなところでは個別処理をやっていただくというものは決めてございます。
○𠮷田勝廣委員 いや、だから要するに人家がまばらなところは、それは個別処理とかいろいろありますね。例えば今その下水道は農業集落排水だとか、それから恩納村喜瀬武原も含めて何といったかな、３つくらいある。今みたいに流域を使っている下水道がある。けれども負担が大変だよということ。だから、聞きたいのは市町村で経営する場合に、いわゆる接続率、これが極端に言えば住民の理解を得なければ接続が悪くなると、それは管理者にとっては大変なこと、莫大なことになる。つくるのも莫大、管理するのも莫大、これは続くわけだから、つくった以上は。それからまた利用金も必要だと。だから僕が言っているのはそういうことではなくて、いわゆる県としての大胆なグランドデザインと言っているわけ。要するに、部分的に、こっちは農業集落排水ですよ、ここはいいですよ、それはそれで。だけど機関ですよ。縦貫を結ぶ機関ですよね。だからいつも上水道と同じようなことができないのかと、上水道はできているわけでしょう。簡易水道はあるけれども。企業局は経営しているじゃないですか、逆に。だからそういうことの発想を、転換をしたほうがいいんじゃないかなと言っているわけです。まあわかりますよ、ちっちゃな部落や山奥は山奥のやり方があるし、例えば宜野座村だと、農業集落排水は漢那もぽつぽつやっているわけ。そうすると何が起きるかというと、終末処理場がぽんぽん出てくるわけだ、あちらこちらに。それを返すために莫大な金がかかるわけだ。最初の補助金は少なくて済むのはいいけれども、今度は管理に金がかかる。だからその辺のランニングコストを含めて考えると、大変だよと僕は言っているわけだ。例えばゴミ処理場があるでしょう。伊平屋村のいろんな財政―あれはゴミ処理場なんだよね、これも大変だよと。町村で負担して町村で経営するのは。だからそういう意味で、これからの沖縄振興計画の中で市町村が負担をたくさんしている部分、これをどうするかということを考えないと、地方分権化というのはなかなか難しい。だからこそ下水道も広域、いわゆるグランドデザインをつくって、今の法律の枠を飛び越えるかどうかわからないけれども、それぐらいの発想がなければとてもじゃないけれども沖縄の将来はないのじゃないというぐらい僕は思っているわけ。どうですか、下水道課長。
○宮城光秋下水道課長 下水道経営につきましては、かなり各自治体、各市町村、一般会計での繰り入れ等あるということは承知しております。だから新規でやらないという話もございますので、県としては最近いろいろ、やっぱり費用対効果があるわけです。費用対効果が１を超えれば個別処理よりは集合処理がいいと、有利になるという条件がございますが、そのうちのＣの部分、低く抑えられるシステム等もございますので、技術的にその辺のことをその市町村に対して技術的なサポートで、そういうのをクリアしていきたいと思っております。
○𠮷田勝廣委員 まあいいですよ、それは。僕はやっぱり将来構想のグランドデザインの話をしているので、まあそこは将来の問題との提起だけしておきます。終わります。
○仲田文昭土木建築部長 𠮷田委員からかねがねそういう提案というのは承っております。これをどうするかについてはいろいろ法的な問題とか、いろんな手法とか、財政の問題もありますので、先ほどありましたことについては提言として承っておきます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 一つちょっとお伺いしたいんですが、この浄化槽の処理施設でいわゆる処理のふぐあいとかが出て、要は汚染された、ちゃんと処理されないものをそのまま海に垂れ流してしまうというか、そういうことがあるのかどうか。全く完璧なのか、それともそういうこともあるのかどうかですね。
○宮城光秋下水道課長 浄化槽についての所管は文化環境部でございますが、多分その維持管理の義務がございますが、単独浄化槽、いわゆる合併浄化槽等がございますが、余りちゃんとやられていないと聞いております。
○新垣安弘委員 今聞いたのは合併浄化槽、個別の浄化槽のこともあると思うんですが、この大規模な浄化槽でね、こういうプラントであるいはこれとか、さっきお話が出た各自治体がつくっている農業集落排水、規模の、ああいうレベルのそういう処理施設でのふぐあいとかが出て、そういう浄化されないものを垂れ流してしまうとか、そういうところはどうでしょうか。この大きな施設の維持管理。
○宮城光秋下水道課長 下水道の浄化センターにつきましては、ほとんど二重化になっておりまして、事故により汚水が外に出るということはありません。今まで事故はございません。
○新垣安弘委員 では、この大きい浄化センターでそういう事故というのは、そのふぐあいでもってこういう事故が起きたということはないということで、これは受けとめていいですか。断言できるんですか。
○宮城光秋下水道課長 そういう事故はございません。
○新垣安弘委員 ではこういう事故はないけれども、個別の処理施設においてはこれは十分な維持管理がされているかどうかはわからないということですね。
○宮城光秋下水道課長 個別はかなり複雑なシステムになっておりまして、個別には毎日のように故障は起きますけれども、フェイルセーフ、いわゆる二重化になっておりますので予備に切りかわって処理はそのまま普通にできているというようなことであります。
○新垣安弘委員 ではこの大規模な施設に関して、例えば県の文化環境部あたりからちょっとまずいんじゃないのというか、そういう指摘があったということは一度もないわけですか。
○宮城光秋下水道課長 ありません。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
よって、乙第17号議案に対する質疑を終結いたします。
次に、土木建築部関係の陳情平成20年第68号外34件の審査を行います。
ただいまの陳情35件について、土木建築部長の説明を求めます。
なお、継続の陳情については、前定例会以降の新しい事実についてのみ説明をお願いいたします。
仲田文昭土木建築部長。
○仲田文昭土木建築部長 陳情案件につきまして、お手元に配付してあります陳情に関する説明資料により、順次御説明申し上げます。
継続の陳情につきましては、処理概要に追加修正がありましたので、変更のあったところを御説明申し上げます。
まず、７ページの平成20年陳情第138号古島団地の建てかえに関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
推進協議会を去る９月８日に設置しましたので、時点修正しております。
次に、25ペ－ジの陳情第74号の４離島・過疎地域振興に関する要望事項の処理概要について御説明申し上げます。
16、乗瀬橋の整備については、宮古島市が実施の橋梁劣化調査や伊良部大橋の進等を踏まえ、今後、宮古島市と協議しながら検討していきたいと考えております。
次に、新規に付託された陳情９件について御説明申し上げます。
まず、39ページの陳情第157号開南交差点に面するポケットパーク設置に関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
開南交差点付近は、主に県南部地域と県都那覇市を結ぶバス交通の拠点となっているため、バス停背後等の歩道に歩行者だまりとしてのポケットパークの整備が必要であると考えております。今後ともまちづくりの主体である那覇市と連携し、協議会等の地域住民の意見も踏まえながら、商店街の活性化等につながるようなポケットパークの整備を進めていく考えであります。ポケットパークにおける案内板等の設置については、今後検討していきたいと考えております。イベント広場の設置については、那覇市の総合計画等との整合性を図りながら総合的に検討する必要があるため、今後の検討課題と考えております。ポケットパークの位置については、要望箇所も含めた周辺箇所で必要性、利便性、経済性等について総合的に検討し、那覇市とも協議を進めながら、最適な場所の選定に努めていく考えであります。
次に、40ページの陳情第158号県道222号線拡幅整備事業開南バス停付近の一部変更に関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
県道222号線の開南バス停付近のつけかえ道路及びその構造等については、今後、那覇市とも連携し、地権者や協議会等の意見を踏まえ、地域活性化が図られるよう検討していきたいと考えております。現計画のバス停は、バスが停車する幅を確保した引き込み形式となっているため、渋滞の原因にはならないと考えております。また、バス停をさらに50メートル移動した場合、交差点からバス停までの距離が遠くなり、バス利用者に不便となることから、現計画で設置したいと考えております。
次に、41ページの陳情第165号文書での回答が公務員としての務めであることに関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
沖縄市と陳情者は設計業務委託契約を締結しましたが、陳情者が成果品を納入しなかったため、沖縄市は契約不履行を理由に契約を解除しました。これに関連して、陳情者は、設計段階での沖縄市と陳情者とのやりとり等について県が事実を調査し、建築士法等の違反があるかどうかについて文書で回答するよう求めています。
これに対し、県は、事実関係を確認した結果、１、建築士法等で違反となるのは、違反内容が具体的に把握できる場合であります。しかし、今回は、設計内容がまだ確定しない検討段階において作成された資料や業務調整内容に関することとなっています。２、発注主体である沖縄市の職員は建築士の資格を有しているが、発注業務を行っていたものであり、建築士法等の違反の対象となる設計等の業務を行っていません。
以上の理由により建築士法等に違反しないと考えています。これについては、陳情者に対して違反事実がない旨、繰り返し口頭で回答しているところであり、文書で回答するまでもなく、十分説明を尽くしているものと考えております。
次に、42ページの陳情第166号宅地建物取引業法第36条及び関連法案に関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
宅地建物取引業法第36条は契約締結の時期の制限に関する規定となっています。制限を行う趣旨は宅地の造成又は建物の建築に関する工事の完了前すなわち、取引しようとする宅地や建物がいわゆる青田の状態にある場合、完成予想図と実際に完成したものとの間に大きな差異が生じたり、極端な場合は許可等を受けることができないなど、購入者に不測の損害が生ずることを防止しようするものであります。したがって、宅地建物取引業法では対象となる土地等が立地緩和区域内にあるかどうかや許可等を受ける者が売り手か買い手かにかかわらず、造成工事や建築工事をするのに必要とされている許可等を受けた後でなければ、契約を締結してはならないこととなっています。また、質の変更に当たっても、許可前に契約を締結してはならないと理解しています。このことについて県は、陳情者に対して繰り返し口頭で説明するほか二度にわたり文書でも回答しております。
次に、43ページの陳情第168号中城湾港泡瀬地区埋立事業の早期完成と東部海浜開発事業の推進に関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
泡瀬地区埋立事業は、沖縄本島中部東海岸地域の活性化を図るための経済振興策として、地元からの強い要請に基づき、地域特性を生かした国際交流リゾート拠点等の形成を図るものであります。さらに、本事業は新港地区の航路・泊地のしゅんせつに伴う土砂を有効利用する経済的かつ効果的な事業であり、新港地区の整備により東埠頭背後地の企業誘致を促進し、本県経済の振興を図る上でも早急な整備が必要であります。県としましては、本県経済の振興を図り、また地元の要請にこたえるためにも、早期に事業効果が発現できるよう、引き続き環境保全に十分配慮しつつ、国及び沖縄市と協力しながら事業を推進していきたいと考えております。
次に、44ページの陳情第172号泡瀬干潟埋立中止に向けた取り組みに関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
中城湾港泡瀬地区について、沖縄担当大臣は、「１期中断、２期中止を基本とするが、地域の話も聞きながら事業評価をして判断する」旨の発言をしております。本事業は、地元からの強い要請に基づき実施しているものであり、沖縄市長は、現在、工事を進めている第Ⅰ区域については推進することを表明しております。また、沖縄市議会においても圧倒的多数で事業の推進を求めております。県としましては、現在、工事を実施している第Ⅰ区域については、事業効果の早期発現に向け、引き続き国及び市と協力しながら事業を推進していきたいと考えております。
次に、45ページの陳情第174号の３地域活性化・経済危機対策臨時交付金等を活用した中小業者支援に関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
住宅リフォームに対する助成は、地域住民と密着した市町村で実施することが効果的であることから、全国の事例を市町村へ周知するとともに、県民への普及啓発を通して、住宅リフォームの促進を図っていきたいと考えております。県としましては、住宅リフォームの助成の実施及び実施自治体への補助について、全国の動向や県内市町村の実施状況及び需要動向を注視していきたいと考えております。
次に、46ページの陳情第179号Ａクラス業者に対する県の損害賠償請求に関する陳情の処理概要について御説明申し上げます。
１、工事請負契約書第51条の２第１項及び第２項は、共同企業体が独占禁止法違反により公正取引委員会の処分を受けた場合は、共同企業体の代表者及び構成員は共同連帯して契約金額の10分の１相当の賠償金を支払う旨定めております。県は、この規定に基づき、Ａ企業に対しても特Ａ企業と連帯して賠償金を支払うよう求めております。
２、特Ａ企業の行った談合行為は、共同企業体の構成員が行った当該共同企業体の事業行為であります。共同企業体は民法上の組合であり、共同企業体が第三者に対して負う債務は構成員が連帯して責任を負うことは判例で明らかにされているところです。工事請負契約書第51条の２第２項は、この共同企業体の連帯責任を確認する規定であり、県は当該条項に基づいて全ＪＶ構成員に損害賠償請求をすることとしております。
３、損害賠償請求は、法令の規定に基づき行う許認可等の行政処分ではないため、行政手続法の適用を受けません。しかしながら、県は関係者の理解を得るため、損害賠償請求に先だって、Ａクラス企業を含む全企業を対象に賠償請求の根拠、分割納付の申請方法等についての説明会を開催しております。
４、国や地方自治体においては、損害の速やかな回復を図るため、違約金条項（損害賠償額及び連帯支払義務を含む）を工事請負契約に導入し、債務者は共同連帯して損害賠償の責めを負うことになっております。連帯債務において各構成員の支払額を決定することは、債務者間の問題であると考えております。
５、現在、当該賠償請求に係る民事調停が那覇簡易裁判所に係属しているところであり、調停では、申立人側の意見に真摯に耳を傾け、県の考え方も十分説明し、適正な調停協議がなされるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、48ページの陳情第181号安謝川河川改修工事に伴う福祉施設運営に支障がないよう求める陳情の処理概要について御説明申し上げます。
県は、土地利用の整合性から、那覇学園との協議を進め、平成11年3月に当該地区の河川改修計画を、現況河川に沿った現河川拡幅案への変更で合意に至っております。河川敷内に駐車している不法車両については、工事の施工上、支障になることから、駐車しないよう警告しているところであります。安謝川河川改修工事は河口部から順次整備しており、平成20年度は上流側のボックスカルバート改修工事を進め、平成21年度から当該地区の整備を予定しております。平成10年８月の陳情書については、これまで那覇学園と調整を重ね、現河川拡幅案への変更で合意に至っていると認識しております。安謝川沿川の那覇市古島地区は、大雨のたびに溢水して浸水被害が生じており、緊急に整備する必要があることから、那覇学園の理解と協力を得ながら早期整備を図っていく考えであります。
以上でございます。
御審査のほど、よろしくお願いします。
○當山眞市委員長 土木建築部長の説明は終わりました。
これより各陳情に対する質疑を行います。
質疑に当たっては、陳情番号を申し述べてから重複することがないように簡潔にお願いいたします。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行うようお願いいたします。
質疑はありませんか。
嶺井光委員。
○嶺井光委員 陳情第179号、46ページ。Ａクラス業者に対する県の損害賠償請求に関する陳情ですけれども。建設業界は今予算が少なくなっていく受注環境が大変厳しい中に、こういう事態が発生したわけです。またこの先を考えても、新しい政権では公共事業を減らしていくということを考えた場合に、こういう損害賠償金を負担していくという意味でも、やっぱりこれは営業が順調に続かなきゃこういうこともかなわないわけですから、何らかの支援の立場というものを行政当局はしっかり持っていただきたいなと思っております。ちなみに今民事調停が行われているその中において、ＪＶであるこのＡクラス業者の皆さんは、どのような扱いで議論が、今調停和解は進んでいるんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 現在、Ａクラスの10社から申し立てがございますけれども、その内容につきましては別途去年から特Ａクラスの調停があるんですけれども、その中でＡクラスの負担割合というものが定められようとしているということで、それを懸念して10社がＡクラスの立場として申し上げたいということで調停のほうに出ています。その内容は、特ＡクラスとＪＶを組んだＡクラスについては公正取引委員会から談合認定されていないということで自分たちには責任はないのだということがまず第１点で主張しております。２つ目には、もし損害賠償義務があるとした場合でも実際Ａクラスの非違行為というんですか、違法性とかそういったものを勘案した上で、Ａクラスの損害賠償額というのを決定してもらいたいという話を今この２つの柱で主張しておられます。
○嶺井光委員 Ａクラスの皆さんは主張として、自分らは損害賠償請求される立場にないという考え方です。県のほうが排除措置命令を受けていないＡクラスの業者へも損害賠償請求するというスタンスをとっているから、こういう陳情が出てきているわけです。根拠も聞いています。皆さん答えているように契約書の第51条の２第１項、これは不正行為があった場合をという前提なんです。そういう意味でＡクラス業者というのは何の不正があったんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 公正取引委員会はこのＪＶの工事に対して談合があったということで、ＪＶの代表構成員について談合認定をして課徴金納付命令と排除措置命令をやっております。我々のは違約金条項と呼んでいますけれどもこの第51条の２第２項では、ＪＶの場合は代表構成員及びその他の構成員は共同して連帯責任を負うと明記されてございますので、それを根拠として我々はＡクラスも責任があるのだと説明してきております。
○嶺井光委員 公正取引委員会はこの工事そのものを否定したんですか、要するに不正行為だと。この工事にかかわった企業みんなそうだという考えですか。今の答弁だとそう聞こえるんですが。
○喜瀬普一郎土木企画課長 ＪＶの工事に談合があったということで、その談合をした者は代表構成員であるところの特Ａクラスの企業であるということで、特Ａクラスに課徴金の命令をしております。
○嶺井光委員 ですから、それならおかしいですよ。特Ａクラスははっきりと排除措置命令を受けた、Ａクラスは受けていないでしょう。
○喜瀬普一郎土木企画課長 Ａクラスは公正取引委員会から何ら認定を受けておりません。しかしながら我々としては先ほど御説明申し上げましたように、この第51条の２で共同連帯責任が認められているということで、それを根拠としております。
○嶺井光委員 堂々めぐりになりそうなんですけれども。この条項は不正行為があった場合に、というのが前提になっているんですよ、読むとね。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑と答弁がかみ合わないため嶺井委員がＡクラスの不正 行為の根拠の説明を再度求めたところ、執行部は先ほどと同様の説明を 行う。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
嶺井光委員。
○嶺井光委員 公正取引委員会は、談合にかかわった全体の方々をという話が今ありました。公正取引委員会からはそういう命令が下ったという判断です。これは何か紙でもあるんですか。そういう考えをしているということですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 公正取引委員会からの課徴金の命令とか排除措置命令は、各個別の企業のほうに行っております。
○嶺井光委員 では、Ａクラスにも行っているんですね。
○喜瀬普一郎土木企画課長 Ａクラスは命令がございませんので、公正取引委員会からの通知は行っておりません。
○嶺井光委員 だからそこで明確になっていませんか。Ａクラスは求められていないですよ。私の勘違いですかね。
○當山眞市委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑と答弁がかみ合わないため執行部から契約書の不正に 係る該当条項を読み上げた上で、改めてＡクラスも不正行為を行ったと する根拠の説明を行う。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
嶺井光委員。
○嶺井光委員 この企業はいろんな、まあ一般的な批判等も受けて社会的制裁というのもある程度受けてきております。執行部からのいろんな指名停止だとかということもありました。Ａクラスの業者も指名停止はあったんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 ございません。
○嶺井光委員 そこら辺でも歴然としているんですよ。同じように不正があったというのであれば、Ａクラスの業者も指名停止になる罰があるべきじゃないの。
○喜瀬普一郎土木企画課長 指名停止につきましては、連帯責任といった条項はございませんので。
○嶺井光委員 この第51条の２第１項、第２項、あるいはそれは第48条の２第１項からの連携的な条項なんだけれども、特ＡクラスとＡクラスというのはこういう違いがあるわけだから、県のほうが自分たちの契約条項で言っているＪＶ連帯責任があるから取るべきだと、一点張りで向かっている気がしてならないんです。公正取引委員会側がそう言っているんじゃないんじゃないの。どうですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 公正取引委員会は特にそのようなことは我々の契約書の内部については何も語っておりませんけれども、同じように平成15年１月１日以降の契約の中に違約金条項が盛られたんですけれども、同じような談合があった、認定した工事が平成14年いわゆる違約金条項のない時期に談合があったと指摘されたのが今回あるわけです。その中にもＪＶ工事というものがございまして、そこは違約金条項はございませんので我々としては特ＡクラスとＡクラスのＪＶについては、Ａクラスについては何ら責任を問うというものではございません。
○嶺井光委員 こういう考え方の違いがあるんですけれどもね。今調停で特Ａクラスの皆さんとやっていますよ。そこでもＪＶの方々はどうなるのかという議論もあるはずでしょうから、そういう立場も県はしっかり持つべきだと私は思うんです。何も不正したことを正当化するというんではなくて、どこまで許せるのか、まあ言葉はおかしいかもしれないけれども。それだけ特Ａクラスが制裁も受けて課徴金も払った、Ａクラスは課徴金は出ていないはずです。そういうところからも不正行為というものは特Ａクラスのほうに特定されていると思っているんです。それでこういう疑問があって当事者からもこういうことが出ているわけですから。まあしかし不正をしたという思いはあるんでしょう。現実はあったわけですから、仮にそうなったとしても一番最後に願いが出ています。こういうところをしっかり受け取ってほしいと。調停でこういう声を生かしてほしいと思うんですがどうですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 我々もその辺の難しいところは重々承知しているつもりでございます。それで今回のＪＶに対する請求も、特Ａクラスに対してまず今は請求しております。特Ａクラスが払えなくなった場合、倒産とか解散とか廃業とかそういうものがあった場合に、Ａクラスについて連帯責任を問いますよということで説明会ではずっと話をしておりますので、第一はまず特Ａクラスについてやってまいりますということでございます。
○嶺井光委員 では次に行きます。
次のページの陳情第181号、安謝川河川改修工事の関係ですけれども。これは前回も説明を受けたんですけれども、蛇行している部分を直線にするということかなと私は思ったんですけれども、調べてみたらそうでもない感じが今しているんですが、そこら辺の確認からまず、もともとどういう予定であったのか、どうなるんだというのをちょっと確認をしたいんですが。
○小禄茂徳河川課長 お手元のほうに安謝川河川改修計画平面図ということでお配りしてありますが、それを見て少し説明をさせてください。それと前もって伝えておきますが、委員会後にその図面はちょっと回収したいと思っておりますのでよろしくお願いします。
まず、委員のおっしゃるものについては２ページのほうをちょっとごらんください。上のほうに平面図直線案とございます。もともと青い、下のほうに蛇行しているのがこれが今の河川ですね。これを直線で、真っすぐ持っていくというのが従来案です。これに伴って、昭和59年度に那覇学園のほうから土地を買収しております。しかしながらその中で、上のほうで少し、ちょうど直線案の下のほうに白抜きのほうがございますが、蛇行している部分、ちょっと上のほうです。それが那覇学園の飛び地でございまして、そこに土地がまた100坪ぐらいございます。その件でいろいろ調整をしてきました。その中で平成９年に河川法の流れとかその間那覇学園と調整を重ねた結果、下のほうの旧河川、今の現河川の蛇行も使って河川の法線を変えると。そうすることによって那覇学園の上のほうの、ちょっとカーブになった土地、ピンクのところです。ピンクのほうの上の土地が生み出されてきますよと。そういうことで今調整を進めているところでございます。
○嶺井光委員 つまり、直線案にしようとしたのを蛇行案に変えたということですよね。
○小禄茂徳河川課長 直線案を蛇行案にすることによって那覇学園の土地を効率よく運用できるんじゃないかと、そういうことで蛇行案で今調整を進めているところでございます。
○嶺井光委員 そうすると、この那覇学園が言っている平成11年３月に協議がされていますよね。あれを見ると蛇行案で落ち着いていると見たんですけれども、そうであれば直線案を蛇行にしますという執行部の考えと合致するんじゃないんですか。どこが争点となっているのか、端的に二、三に分けてお願いします。
○小禄茂徳河川課長 今嶺井委員のおっしゃるとおり、平成11年の間にいろいろ詰めてまいりまして、先ほど言うように平成11年３月で協議書ができ上がっております。当然その協議書の中では蛇行案のほうで合意をしております。その中で当然いろんな那覇学園側からの陳情やら要望が上がってきておりまして、実はその次の４ページをごらんいただきたいと思います。４ページの中でちょっと色の説明をしますと、青い色が現河川の河道です。ピンクのほうが先ほど申しました那覇学園の土地、そして薄い水色が県有地、同じように黄色も茶色も県有地でございます。その中で河道を現河川拡幅案にしますと、上のほうに薄い茶色がございますね、その土地とピンクの黒潮氏の土地、県有地である茶色の土地とピンクの黒潮氏の土地を等価交換します。ちょうど両方とも100坪前後ありますのでこれは等価で交換します。しかし、黄色の県有地が残ります。それについては県のほうとしては等価交換と同時に、那覇学園のほうもその用地を非常に買い取りをして要求しておりますので、同時に契約をしていただくと。ですから茶色の県有地とピンクは等価交換、薄い黄色は那覇学園のほうに買い取ってもらうと。そういうお話で進めてきているんですが、その中でもいろいろと那覇学園のほうから要望が出てきておりまして、なかなか最終的な結論にまで至っていないということになっております。
○嶺井光委員 いずれにしてもこれは二十五、六年前から出た話ですよね。ここまで滞ったというのは今の話だけの問題ですか。
○小禄茂徳河川課長 ゼロページに戻りまして、安謝川は安謝河口のほうから末吉公園まで約3.6キロメートルございます。今整備済みが2.3キロメートルとなっておりまして、ちょうど現在の当該地区の直下流の、通称パイプラインといってるんですが、そこまで今終わっております。河川も当然下流のほうから進めていきますので、昭和59年あたりはやっと河口のほうを進めていたところでございます。我々の河川の事業計画でも、現在の当該地区に来るまでにはかなりの時間がかかるということは当初から想定されておりました。
○嶺井光委員 工事そのものが年月かかるのはわかります。しかし平行して、こういう土地の問題というのは交渉をちゃんと丁寧にやっていけば、こういう問題化にはならなかったんじゃないかなという気がするんですよ。
○小禄茂徳河川課長 今説明したように当然ながら工事は用地をまず先に進めて工事を進めています。当該地区についてはずっと下流のほうを進めていましたが、那覇学園から知事に対して昭和58年に陳情がございました。我々としてはそのときまだ詳細図面等がなかったんですが、那覇学園側の強い要望の中でこの箇所を先行して用地を取得しているということでございます。
○嶺井光委員 こういう細かいのはちょっとよく理解できていないのもあるんですけれども。いずれにしても、この福祉施設として運営をしている、こういう活動が滞ってはいけないと思うんです。この施設の活動そのものに支障があっては困ると思います。いろんな駐車場の使用の問題とか余りうまくいっていないように見えるんですけれども、何らかこういうところをしっかり整理をしてやってもらう方法というのはどんなですか。
○小禄茂徳河川課長 ですから先ほど言った蛇行案にしますと、ちょうど数字的にいいますと今30台ぐらいの車が県有地にとめてあります。直線案で既に土地を確保した県有地に30台近くの車が駐車しております。当然ながら県有地ですので、違法駐車でございます。しかし、先ほど嶺井委員のおっしゃるように福祉施設とか福祉に関係する授産施設でございますので、その中のアクセス道路とかについては工事を進める間、現在まで駐車をしている状況でございます。それが直線案で工事を進めますと、今とまっている30台の車がほぼ駐車できなくなる可能性があります。しかしながら蛇行案で今計画を進めますと23台、面積に車をはめてみますと７台ぐらいが車をとめられない状況になるかもしれませんけれども、大まか車はとめられる状況になります。
○嶺井光委員 この施設の皆さんの訴えを聞くと、県有地だから今すぐ取っ払えと。車に駐車違反だとかレッテルを張られて、そこら辺でもちょっと感情の行き違いもあるんじゃないかなあというような感じがしているんです。そこは何とか使わせながらという方法はできないんですか。
○小禄茂徳河川課長 ４ページに戻ってほしいんですが、実は安謝川というのは陳情の最後の説明でもあったと思いますが、那覇市の都市河川の中でもかなり古島地区の－既設ボックスとございますが、その辺の上流部が大雨が降りますと洪水で車がかなり浸水したりします。その中でボックス工事も進めているんですが、図面の中で黒いポツで表示をしていますね、バリケードと書いてありますが、まだ実際バリケードはしておりませんが、その区間をどうしても磁気探査とか、測量に工事を進めるように磁気探査はぜひ必要でございますので、この区間を調査のために一時的にバリケードをせざるを得ません。そういうことで那覇学園側のほうに今駐車をしないようにお願いしているところでございます。
○嶺井光委員 いずれにしてもこの施設の機能を損なわないように、皆さんの河川改修も大事な部分ですから、しっかりと丁寧にお話をしていけばできると思いますので、ひとつよろしくお願いをします。
○仲田文昭土木建築部長 今の件をちょっと最後にお話しします。これまで蛇行案の、要するに現道河川で我々はやろうということで那覇学園とも合意に達していたんです。具体的に等価交換をしましょうと、あるいは買い取ると、やりましょうと細かいところまで詰めて調印といいますか、契約書を交わそうとしたら、そこで一たんとまってしまったんです。ですから我々としては、那覇学園の駐車場の問題の観点からすると蛇行案がいいと相手もそう理解をしているんですが、詰めの段階で蛇行案の代替とかそういうものが合意に至らなくて、私どもとしては今整備状況も進んできていますので、このような状況だと直線案にせざるを得ないというのが今の状況です。
○嶺井光委員 では黄色の部分も、向こうが買い取るという部分もまだ明確ではないのかな。
○仲田文昭土木建築部長 一たん合意したんですけれども、合意して契約を交わそうとした段階でとまってしまって契約までには至っていないという状況です。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 陳情第179号、談合の損害賠償請求についてお聞きします。本来、民法上損害賠償が成り立つという場合にはどういう条件ですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 損害賠償は民法第709条の不法行為ということで、これを根拠に問うことになります。
○嘉陽宗儀委員 そういう不法行為があったときに損害賠償請求は行うということですよね。そうすると今回のこのＡクラス業者の不法行為というのが具体的には特定されていますか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 今回調停が出たＡクラスの業者に対して不法行為というものは、我々としては今の時点では認定しておりません。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方は特Ａクラスに公正取引委員会云々で、ずっと僕は興味を持ってこれまでも対応してきたつもりですけれども、特にＡクラスについての損害賠償請求の根拠がなかなか明確になっていないという思いがあるものだからわざわざ聞いているんだけれども。そうするとすべてこういう場合は法律行為じゃないといけないわけでしょう。損害買収請求するにしても、これはそうですよ。だからそういう場合にこのＡクラス業者の皆さん方の不法行為というのは具体化されているんですか、特定されているんですかと聞いているんですよ。
○喜瀬普一郎土木企画課長 Ａクラスの、今回我々が連帯責任を問うという根拠はこの契約書にございます。
○嘉陽宗儀委員 そうすると法的に言えば、損害賠償請求の根拠はないけれども契約書にはありますから請求します、ということですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 そういうことでございます。県と請負業者が契約書でその責任を損害賠償で予約している形で交わした、ということでございます。
○嘉陽宗儀委員 これは今の法律から言えばそういう法律的に根拠のないものを、法律行為に基づかなければならないけれども、少なくとも法的に請求する不法行為というのがないという場合には、自分たちが一般に不動産売買をした、当事者間で契約をしたからこの契約がいきますというけれども、ところがこれは法律的に請求根拠がない場合に公序良俗に反する契約は無効という法律があるのはわかりますか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 その原則は理解しております。
○嘉陽宗儀委員 そうであれば、今回は要するに経済的な状況がどうのこうのじゃなくて法律的に見ていわゆる契約する側とされる側と、やれ有利の場合とそうじゃない場合の、僕は前の議会でも言ったけれども、そういう場合に一方的にこの強みの立場を利用して、弱い立場の皆さん方に不利益を押しつけるような契約というのは公序良俗に反する。そういう場合には公序良俗に反する契約は無効というのは、最高裁判所の判例でも数多く出ていますよ。だからそういう意味でも、私がこれをなぜ取り上げたかというと、これは特にＡクラス業者の皆さん方について―特Ａクラスは談合で不法行為の契約そのものは特Ａクラスの皆さん方がやったはずだから、Ａクラス業者が参加したわけじゃないからというのが僕はあるから。特Ａクラスの皆さん方についてはあったにしても、Ａクラス業者についてはこういう不法行為に該当しないというのであれば、皆さん方が交わした契約書にあるからといって請求するのは、これは公序良俗に反する契約は無効という法に照らしてみたらおかしいんじゃないんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 契約自由の原則というのがございまして、この特ＡクラスとＡクラスは一つの利益関係のもとにこの協定をつくって県と契約をしてございますので、その辺のことはちゃんと県と合意の上で契約をなされていると思っております。
○嘉陽宗儀委員 これは承知の上で今質疑をしていて、合意したからといって法的に見て公序良俗に反する契約は無効という法はひっくり返るわけじゃないから。特ＡクラスとＡクラスとの関係で事業計画や事業施行についてのいろいろ取り決めがあると、契約があるからといって、公序良俗に反する契約を有効とすることはできないと思うので、やっぱり今後検討してみてください。
○喜瀬普一郎土木企画課長 今後、検討してみたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 次、安謝川の問題ですけれども。さっき蛇行案と直線案がありましたけれども、陳情者からもいろいろ話を聞いたんですけれども、あれは真っすぐにしたときの場合と蛇行案にした場合に排水量というのかな、時間当たりの流量というのかな、これに変化はありますか。
○小禄茂徳河川課長 当然当初の計画どおり、同じでございます。
○嘉陽宗儀委員 そうすると、斜めに曲がるというんだな。ああしても流速は同じで流量は同じ、ということになるんですか。
○小禄茂徳河川課長 流量は一緒ですね。流速に関しては今数値は持っておりませんが、蛇行すれば若干変わると思います。
○嘉陽宗儀委員 では流量は同じというんであったら向こうの断面積は幾らで、流速は幾らで、そのときの流量は幾らですか、それぞれ。
○小禄茂徳河川課長 数値はお示しできませんけれども、流量は140トンと一緒です。嘉陽委員がおっしゃるように蛇行すれば当然そこでスピードとか係数とかは違ってきますので、断面等は若干違ってきます。
○嘉陽宗儀委員 この議論はする必要はないけれども、問題は流量というのは１秒間にこの間をどれだけ通るかだ。そうだったら計算が違うのは当たり前であって、今違うと言いながら流量は同じと言うからおかしいよと言った。だからおかしいという指摘だけにしておきますけれども。この上流のほうで浸水騒ぎがあったでしょう。ボックスカルバート、友寄さんというところがかなり浸水があったはずだけれども、これは全部解消されるんですか、この工事によって。
○小禄茂徳河川課長 今、ボックスカルバートを１期工事中でございますが、先ほど言った大体140トン見合いで事業を進めていますが、ボックス１本では100トンですので、それでも今のトン数からすると約２倍ぐらいには増加します。ですのでかなり被害のほうは軽減すると思います。
○嘉陽宗儀委員 そうすると、この計画は被害は少なくなるけれども浸水がなくなるわけではない計画ですね。
○小禄茂徳河川課長 一応、30分の１の確率でやっておりますので、今その見合いの雨が降れば洪水は起こると思います。
○嘉陽宗儀委員 県の工事で、少なくともそういう治山治水というんだから、こういう工事をしてもいずれ浸水騒ぎで洪水が起こるという可能性を持った工事を皆さん方は進めるんですか。
○小禄茂徳河川課長 今、計画上はボックスを２連つくることになっています。１連をまず先行させましょうと、当然時間は三、四年経過後にまたもう一連つくりますので、その完了後には当然洪水はなくなります。当然ボックスカルバートがかなりの費用と時間がかかりますので、順序立ててやっていきますということですね。
○嘉陽宗儀委員 今やっているものではだめだけれども、いずれそういう洪水をなくするような計画は持っているんですね。
○小禄茂徳河川課長 当然でございます。
○嘉陽宗儀委員 当然と聞いて安心しましたよ。この陳情の趣旨ね、やはりいろいろ聞いてみたらなるほどというのがありますから、できるだけ陳情者の趣旨も酌み取って円満解決できるような努力はしてもらいたいと思いますけれどもどうですか。
○小禄茂徳河川課長 陳情者の意思をいろいろ酌み取って、平成20年３月に合意までやって契約まであと一歩のところまで来ておりました。地権者は４名おりまして、３名の地権者まで押印をしていただいたんですが、その後またいろいろと要望等が出てきております。ですから我々としては４月と７月に地権者を集めて説明会を開催いたしました。結果として参加はなかったんですが、そういうことで嘉陽委員のおっしゃるように理解を得るように、県のほうとしてはそれなりの行為は起こしております。
○嘉陽宗儀委員 そういうことで、努力はしてください。
次に、陳情第172号泡瀬干潟の陳情の問題で私が代表質問でもやりましたけれども、答弁はやはり依然として変わらないようなことの繰り返しなんです。少なくとも政権もかわって金の使い方もどんどん今は見直しをしている中で、旧態依然とした態度というのはやっぱり納得できないと思うんです。この前現場に前原沖縄担当大臣が来まして、従来私どもは抗議に行ったけれども今回は歓迎ということで迎えました。この沖縄担当大臣は沖縄市長に対しても非常に厳しいことを言っているんですよね、事業計画の採算性は大丈夫かと。採算性がない中でこれを進めると結局は市民生活、福祉ができないとかいろいろな問題が、社会保障ができないとか福祉とか教育費を削らなくてはいけなくなるよということで改めて警告しているんです。だから有益性を迫ると新聞の見出しでもそうなっていますけれども、これは皆さん方はこの有益性、私どもは従来無駄な公共工事だと言っていて事業計画もずさんでどうしようもないと言っていますけれども、この有益性という関係からいえば、依然として有益性はまだあってこの干潟を埋め立てて整備する必要がまだあると考えていますか。あれば根拠を説明してください。
○神田豪港湾課長 現在、沖縄市において土地利用計画の見直し作業が進められております。その中でいわゆる事業収支とかそのようなことも検討されることになっていると聞いております。したがって、市の作成する土地利用計画の見直し案は、現在やっているものは事業採算性も考慮された計画になると考えています。
○嘉陽宗儀委員 この土地利用計画を見直しているという、これはずっと進めていますけれども、採算性があるかということを言われたら、私も関係者に聞いたら全く見通しがないんですよ。ところが県はあると言う。そこで聞きますけれども沖縄市は特に今－コリンザわかりますよね。コリンザとかそれから音市場、ミュージックタウン、これも経済の活性化のためにということで設備をつくっていろんなテナントを入れたけれども、いずれをとっても全部失敗して結局は30億円で処分する。県も15億円ぐらいは負担してくれとかいろんなそういう議論が始まっていて、あの沖縄市呉屋の中心地です、そこで新しい商業を誘致して見通しがあるのかといったら、これも全く見通しがあるつもりでやったけれども全部失敗していますと。最初から採算性がある、もうけがあるといって計画をするけれども全部失敗しているわけです。今度はミュージックタウン、音市場。あれも中心市街地の活性化の目玉としてやったけれども、これも事業誘致失敗して今では遊技場になっちゃっている。だからこういうことを言って今ある中心市街地にもっと力を入れなきゃならないのに、大切なところさえも次から次に失敗しているのに全く行く先がわからない、見通しが全くわからないものに金をつぎ込んでいいのかというのが市民の疑問です。だから県は責任を持って本当にこれを進められるんですか。そうであれば次は責任問題になりますから。本当に事業計画は採算性の見通しがあると責任を持って答弁できるんですか。
○神田豪港湾課長 採算性の件は先ほど申し上げましたように、今議論をしている途中です。それで土地利用計画の見直しの内容なんですけれども、まず市民と……。
○嘉陽宗儀委員 これは聞いていないからいい。採算性があるかということであって、どういう計画をしているかというのは僕も知っているからいい。採算性の見通しがあるかだけ。
○神田豪港湾課長 ですからその件は見直しの作業中で、東部海浜開発土地利用計画検討調査委員会の中でそれが今議論中であります。来年３月、今年度いっぱいにはその案が出てくるということになっております。
○嘉陽宗儀委員 この議論中ですといって、中身もかなり煮詰まってきているけれども、ではそれが本当にできて有益性となって今度は大丈夫かというと見通しは全くなし。私はそう思っています。ところが、港湾課長は絶対有益性はあります、経済性も全く問題ありませんというのであれば、この発言はちゃんと港湾課長として責任を後でとれますかと言っているんですよ、検証もしないで。
○神田豪港湾課長 ですから今現在東部海浜開発土地利用計画検討調査委員会でそういうことを議論して、土地利用計画を見直ししている途中であります。
○嘉陽宗儀委員 港湾課長にそれ以上聞いてもしょうがないからもうやめとくけれども、少なくとも土地利用計画、これもうまくいく見通しが全くないけれども、いずれにせよ今の政府は第Ⅰ区域については中断と、立ちどまって計画するなら計画するでそれも含めて検証をして、しばらく立ちどまっていろいろ自己分析してみろということを言っていますね。そういう政府の方針は明確ですけれども、皆さん方はその政府の方針についてはどう考えますか。
○神田豪港湾課長 前原沖縄担当大臣の発言の件だと思うんですけれども、１期中断２期中止を基本とするが地域の声を聞きながら判断していきたいという旨の発言をしております。本事業は地元からの強い要請に基づき実施しているものであり、また沖縄市長も現在工事を進めている第Ⅰ区域については推進することを表明しております。また沖縄市議会においても圧倒的多数で事業の推進を求めております。県としては事業を引き続き推進していく必要があると考えています。
○嘉陽宗儀委員 土木建築部長に聞きますけれども、今政府の方針は非常に明確です。しかし具体的に、要するに経済的合理性があるか有益性はあるかというだけは、今は中断という意味は中止じゃないと言っていますよ、前原沖縄担当大臣は。沖縄担当大臣は中止じゃないですよ、中断ですよ、立ちどまって検証すべきでしょうと言っているんですよ、少なくとも。これはわざわざ私は中止とは言っていない、中断と言っているんですよと。採算がとれる計画に見直すということが必要じゃないのかと言っているわけだから。中断という意味は、採算のとれる計画にちゃんと見直して、市民や国に提示できるかどうかが今市民に問われているというわけだから。少なくともそういう意味では県としてそういう具体的に今出されている、まず立ちどまって今言った採算性の問題も含めて、うまくいくだろうと想定するのは自由ですからね、これは無責任だから。本当に十分に議論をして検証をして、大丈夫という確信がない間は、少なくとも中断という政府の方針は尊重すべきではないですか。
○仲田文昭土木建築部長 中断すべきではないかというお話ですけれども、私どもは再三、この事業につきましては沖縄県にとっては推進すべき事業だと考えておりまして、またこの効果の発現を早目にできるように私どもは今のところ工事を推進していく考えでございます。
○嘉陽宗儀委員 そうすると、土木建築部長の言い分は政府の方針がどうであれ、県の方針があるんだから聞かないと、明確ですと、工事はどんどん進めますということで受けとっていいんですね。
○仲田文昭土木建築部長 これについては国とも関係はあることは承知しております。しかし今のところ我々としては、県の考えとしては当分進めていきたいと考えております。
○嘉陽宗儀委員 国の事業が基本ですから、国が中断したら次は県はどうするんですか。
○仲田文昭土木建築部長 これについてはまた国と協議といいますか、それをやりながら沖縄市とも調整しながら考えていきたいと思っております。
○嘉陽宗儀委員 あのね、皆さん方の県の事業というのは少なくとも母体が国の事業があっての中身ですよね、少なくとも。埋め立てして、海岸の整備とか海水浴場の整備というのは、あれはあくまで国の事業があって初めて成り立つんだけれども、国がやめる可能性が非常に大きいですよ、今ね。それでも県は立ちどまりもしないでなお今後も進めていきますというのは、これは土木建築部長として責任のある態度ですかね。
○仲田文昭土木建築部長 この中止するかどうかというのは地元の意見を聞きながら判断していきたいということでございますので、私どもとしては今のところ、県としては、県事業を推進していきたいと思っています。
○嘉陽宗儀委員 ではもう一つ。今度15日に、裁判控訴審の判決が出ます。前原沖縄担当大臣はこの判決を見てから国の最終判断をすると言っていますけれども、この判決は尊重する気はあるんですか。
○仲田文昭土木建築部長 判決の内容については、吟味して検討をしていきたいと思います。
○嘉陽宗儀委員 それは当たり前だけれども、問題は尊重する意思があるか。あくまで今は政府の方針を無視するということを明確に言ったので、非常に勇気のある答弁だなあと思うんだが。この判決についても同じように無視する態度ですか、国と同じような中身で。
○仲田文昭土木建築部長 無視すると私は言っておりません。そして判決についても出てからじゃないと、具体的な内容を見てからじゃないと私どももどうするとかそういうことは答えられないと今の段階では思います。
○嘉陽宗儀委員 では判決の内容によっては従う、内容によってはさらに最高裁判所に訴えると。そういうことですか。
○仲田文昭土木建築部長 内容を吟味して方針を決めたいと思っております。
○嘉陽宗儀委員 皆さん方は市民の要望と言っていたけれどもあれは市民の要望じゃなくて、尾身沖縄担当大臣のときに当時の県議会議員も含めて署名運動をして、８割方の市民の要望がありましたというのが市民の根拠になっているけれども、しかしあれは赤ちゃんまで含めて名前をやってね、実態の内容は世論調査になっていたけれども。それで干潟を守る皆さん方は住民投票しようと。世論調査したら市民の声は６割７割が干潟を守れですよ。特にああいう署名運動をして、赤ちゃんまでやって政治的につくられたものをいつまでも根拠にするというのは許されない。改めて皆さん方は本当に市民の声と言うのであればそういう市に対してちゃんと住民投票をするとか、ちゃんと全所帯からアンケートをとるなど、本当の意味での市民の声を皆さん方は掌握すべき立場にありませんか。
○仲田文昭土木建築部長 その署名については私は内容をよく把握しておりませんけれども、しかしながら市民の代表である沖縄市議会においてこれまで６回も推進の議決をしております。だからそういう面で市民のほうの大多数の声だと私どもは理解しております。
○嘉陽宗儀委員 この沖縄市議会の構成からいえば確かにそうですけれども、ただ沖縄市議会が市民の声を十分に反映しているかどうかという問題については不正確なものがあるんで、本当の意味での市民の声を正確に掌握した上での話にならないと、いつまでの議会の数が議会の数がと言ったらこれはしょうがないですよ。以上です。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
池間淳委員。
○池間淳委員 48ページの安謝川河川改修工事に伴う福祉施設、陳情第181号です。これについて嶺井委員の質疑で大体わかったんですが確認をさせていただきたいと思います。まずこの資料の４ページ、皆さん方が今薄い青色と黄色と茶色は県の土地だということをもう一度確認させていただきます。これはいつごろ買い取ったか、その時期についても説明願います。
○小禄茂徳河川課長 上のほうからいきますと、茶色と薄い黄色と薄いブルーの用地を昭和59年度までに買い取っております。
○池間淳委員 この土地は昭和59年度までに河川整備のために買ったと。これはだれから買ったんですか。どこから買ったんですか。
○小禄茂徳河川課長 那覇学園のほうから買っております。
○池間淳委員 このピンク色のところは那覇学園の土地だと説明しておりましたが、何でここは買わなかったんですか。
○小禄茂徳河川課長 その当時、直線案でしますと左岸右岸のほうに管理用通路ができますので、那覇学園側でその100坪の土地も利用できるということで購入しておりません。
○池間淳委員 このピンク色のところ、皆さん方が直線で河川整備したときには袋地になってしまうんじゃないかなという心配があったんですが、その件はどうだったんですか。
○小禄茂徳河川課長 那覇学園側からいろいろと要望がございまして、それを有効的に利用するために直線案のときは橋をかけることになっておりました。
○池間淳委員 今陳情に来ているのは、皆さん方が予定した直線ではなくて蛇行にしていただきたいということが平成11年３月に協議されているんですが、そのときはこの那覇学園の土地は譲るということで合意はなされたんですか。蛇行したらこのピンク色のところは入るわけですよね。土地の売買契約はどうなっているんですか。
○小禄茂徳河川課長 蛇行すればピンク色の土地は蛇行の中で河川断面に入ってきますので、その部分を等価交換しましょうと。そういうことでその協議になっております。
○池間淳委員 この直線でやったら那覇学園に支障が出てくるからちょっと蛇行をしてくれんかということがあったんですか。あるいは皆さん方から蛇行したいということを申し入れて協議したんですか。
○小禄茂徳河川課長 今の協議を平成11年３月にされているんですが、実は平成10年８月ごろからいろんな協議の中でどうしても那覇学園の効率的な土地利用ということが一つと、もう一つは河川法が平成９年に改正されております。その中で、できたら河川は蛇行をそのまま生かしてやるという河川法の流れが出てきておりまして、その２つが条件として出てきておりまして、その機会で蛇行案を提示して協議の上同意を得ているところでございます。
○池間淳委員 法律も変わって、そしてちょっと蛇行したほうが川の形態としてはいいということで、また一方では那覇学園のほうが土地利用については効率的な利用はちょっと蛇行したほうがいいということで、そういう設計変更ということになったんですか。
○小禄茂徳河川課長 そういう結果になっております。
○池間淳委員 陳情者の那覇学園のほうはやっぱり土地を効率的に利用したいということもあって、県もそれに同意したということで理解してよろしいですか。
○小禄茂徳河川課長 大きな流れはそうでございます。
○池間淳委員 ところで、陳情では現在の福祉施設の機能が損なわれることがないように１日も早く、平成11年３月31日に交わした協議に基づき河川工事を進めていただきたいときているんですが、皆さんはこのピンク色の土地はもう買ってあるんですか。
○小禄茂徳河川課長 まだ購入しておりません。先ほど言った茶色とピンク色を等価交換して、薄い黄色の部分の廃川敷を同時に那覇学園のほうで購入していただくと。そういう案で平成19年３月に同意のもと、契約の一歩手前までいっております。
○池間淳委員 ではこの締結ができなければ陳情者は―まあ陳情しながら嫌だとは言わないと思うんですが、その土地の等価交換ができないという理由は何ですか。等価交換でやりたいということで、この蛇行の工事を早く進めていただきたいということを陳情しておきながら等価交換をまだ締結していないということは考えられないんですが。
○小禄茂徳河川課長 平成19年３月の、先ほど言った締結の後に４名の方が共有地権者となっておりまして、理事長を初め３名の方は今契約の押印までいきました。お１人の方がですね、娘さんなんですが海外にいらっしゃいまして、その方の押印がいただけなかったんですが、その後にいろいろとまた新たな要望が出ております、４件程度です。その内容も我々としては特にその契約に至るまでの支障になるようなものではないということで、そういう理解のもとで動いておりますがまだ契約に至っていないという状況です。
○池間淳委員 この薄い黄色のところはちょっと縄を張ってあるということで駐車に支障は来してはいないと思うけれども、しかし磁気探査には支障を来すわけですよね。これにはやっぱり支障があると思うんで、その工事があるときは車をどかしていただくということを皆さん方は今やっているわけですか。
○小禄茂徳河川課長 池間委員がおっしゃるように黒い枠の箇所ですね。その箇所について今実際にバリケードを設置しているわけではなくて、トラロープでこの区間を、どうしても工事の支障になりますから協力してくださいと、駐車をしないようにということで今やっております。当然ながら池間委員のおっしゃるようにボーリングとか磁気探査、当然河川というのは磁気探査も非常に必要な箇所でございますので、その調査のためにこの区間は必要だということでございます。
○池間淳委員 ボックスカルバートももう大分完成しているんですか。完成間近ですか。
○小禄茂徳河川課長 平成20年度に３年国債で契約をいたしまして、工事を今進めているところでございます。ですから計画がうまくいけば、平成22年度の末には我々としては工事が竣工するように今努力をしているところでございます。当然そうしますと、下のほうの河川は下流がまた狭ければあふれますので、今の当該地区はどうしてもそのボックスカルバートの工事に合わせて完成させたいと考えております。
○池間淳委員 やっぱり川は下流から整備しないといけないということで、上流からはしないで下流からどんどんやってきているわけですね。旧パイプラインまでは整備されているということで、早目にやりたいということであれば早目に土地の等価交換の分をやらないといけないんじゃないんですか。これは現在どうなっているんですか。
○小禄茂徳河川課長 ですからおっしゃるように、等価交換を早く進めたいということで平成19年３月に契約の一歩手前まできたんですが、その後いろいろと要望やら要請を出しております。しかしその内容が我々にとっては特に契約に至るまでに支障を来すようなものではございませんので、どうにか協力を求めて進めていきたいと。先ほど土木建築部長からも説明があったと思いますが、今そういうことで上流部の方々の安全がかなり悪い状況でございますので、喫緊の課題でございますのでぜひ協力等を、ただ協力が得られない場合は、直線案という選択肢もまた出てくるんじゃないかと私たちは考えております。
○池間淳委員 直線案にした場合は、那覇学園としては非常に支障を来すということを言っておりますので、これはできたらやめたほうがいいんじゃないかなと。やっぱり那覇学園のほうもこの授産施設で頑張っているわけですから、県も協力をしてこの土地利用が有効にできるように、ぜひ話し合いは持っていただきたいなと思うんです。それで県としてはこの蛇行にした場合には、県有地が、薄い黄色の部分が県有地として残ると。この件については相手に譲ってもいいんじゃないんですか。相手はどういう考えを持っているんですか。
○小禄茂徳河川課長 那覇学園側もその土地については必要と認識しております。
○池間淳委員 昭和59年といいますとバブルの時代ですよね、大体。バブル期に皆さん方は買っているんですが、その売買のときはその値段で売るんですか。
○小禄茂徳河川課長 当然、現在の評価をしていただいて評価額で売る予定でございます。
○池間淳委員 やっぱり買った当時と今とは大分差があると思うんですが、この差はありますよね。
○小禄茂徳河川課長 正確な数値はあれですが、当時は大体坪35万円ぐらいで購入しております。現在の評価が大体20万円だと思っております。
○池間淳委員 ぜひ、蛇行したほうがこの那覇学園の土地の有効利用にも大きくかかわってくるわけですから、そういう方向で話し合いをつけていただいて工事を進めていただきたいと思います。それとボックスカルバートもやがて完成すると。平成22年度にはもう完成するということですから、ここが完成したらもうこの下流がストップしたら、今説明したとおりあふれてしまいますよね。以前から那覇市古島の地帯が水害で大変だということで、この解消に早くやりたいということで皆さんは進めているんですが、ここでまた水害が起こったら大変ですから早目に話し合いをして進めていただきたいと思います。
○小禄茂徳河川課長 協力を得るように頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○池間淳委員 それと次、１点だけね。談合の問題でちょっとわからないところがあるんで教えていただきたいんですが、共同企業体と連帯保証人、これは一緒ですか。陳情第179号です。
○喜瀬普一郎土木企画課長 連帯保証人といいますのはほぼ本人と同じような内容の債務を負うということで、債権者から請求された場合にはどちらも同じような義務があるということですけれども、この契約書の中に規定されている連帯債務、共同連帯、このほぼ同じような理解でよろしいかと考えております。
○池間淳委員 共同企業体には責任分担があるはずなんですよ、そうですよね。６、３、１、にするか、５、３、２にするか、あるいはその配分があるわけですよね。共同企業体の責任というのはその分担の責任を負うんじゃないんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 今申し上げましたように、共同連帯責任というのはそれぞれの債務者が100％責任を負うということでございます。
○池間淳委員 この持ち分ではなくて100％全部共同連帯責任ですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 はい、それぞれの債務者が100％責任を負うということでございます。
○池間淳委員 この共同企業体が100％持つということは酷じゃないかなと思うんだよね。１割仕事やって欠損したら１割しかやらないはずですよ。１億円の工事で１億1000万円かかったら1000万円の分は分担で負担をすると僕は思いますよ。これはどうですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 共同連帯責任とは言っておりますけれども、内部の責任の割合については県としては問わないと、内部の協定の中で、あるいは申し合わせの中で解決していただきたいと思っております。
○池間淳委員 それでは内部のほうは内部でやれということですから、皆さんはこの損害賠償金についても内部でやれということで一つに請求をしたらいいじゃないですか。これは皆さんは関与しているんじゃないの。ある一方では皆さんでやってちょうだいと、皆さんで自身で責任分担やってちょうだいということを言いながら、この損害賠償金については皆同じようにやりますよということでは意見が何か違いますよ。親に違約金をやればこの分については皆さんでどうぞ話し合ってやってくださいというのが―損害の場合はそうやりなさいということでしょう。違約金の場合は何で違うの。
○喜瀬普一郎土木企画課長 違約金も同じような考え方でございます。特Ａクラスの代表構成員に我々としては今100％請求をしようということで実際に説明会もしてきましたし、運用上もそのつもりでございます。
○池間淳委員 しかし今同じようにやってあるんじゃないんですか。例えば構成員についても同じように違約金は発生しているんじゃないの。
○喜瀬普一郎土木企画課長 実際、納付の効果を持つのは納入通知書という県の規則で定められているのがございますけれども、これは親のほうにだけ送っております。子供については請求書の意思表示を送ってあります。
○池間淳委員 それでは、請求はしていないと受けとめていいんですか。請求書の用紙が違うんですか。もう一度説明してください。
○喜瀬普一郎土木企画課長 納入通知書という正式なものがございます。これは親のほうに送ってございます。子供には納入通知書を親に送ってあるよということで通知してあります。
○池間淳委員 それでは、Ａクラスには請求していないということで理解してよろしいですね。
○喜瀬普一郎土木企画課長 実はこの共同連帯債務というのはどちらか一方に請求すれば、請求の効果は絶対効といってすべての人にかかわってきますので、請求の効果は出ていると理解しております。
○池間淳委員 効果はあるかどうかはわからないけれども、請求したかどうかなんですよ。請求しているからこれを外してくれということで陳情がきているけれども、今の説明では納入通知書は親に送ってあるんで、その納入通知書を送ったよという通知を構成員に送ったということで、構成員に請求したということではないと理解していいかということですよ。
○喜瀬普一郎土木企画課長 納入通知書を送っていないということでは、そう理解してよろしいかと思います。
○池間淳委員 ではこの陳情の外せということは、県議会でもそれは請求していないんで、これは採択する採択しないかはこれからやるけれども、必要ないんじゃないかと思われるんですよね。ですからＡクラスには請求していないということを理解して僕は質疑を終わります。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
大城一馬委員。
○大城一馬委員 確認したいと思います。この独占禁止法違反の特Ａクラス企業は152社でしたかな。
○喜瀬普一郎土木企画課長 はい、152社です。
○大城一馬委員 例えばこの３カ年ぐらいで、独占禁止法違反と認定された特Ａクラスの倒産・閉鎖の企業は何社ですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 26社は倒産してございます。残りは126社でございます。
○大城一馬委員 倒産・閉鎖した企業が26社なんですけれども、この26社というのはいわゆる違約金は債権放棄ということで理解してよろしいんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 この倒産の企業の中から６社は我々は債権保全の手続を裁判所のほうに進めていましたので、６社のほうからは配当金などが入ってきてございます。
○大城一馬委員 この陳情書の中でこういうことを述べているんです。要するに今回出されましたこの10社の代表の陳情文書の中では、ＪＶの代表会社の特Ａクラス業者が倒産しているケースでは、県は単なるＪＶ構成員のＡクラス業者に対して全額損害賠償請求をして納付計画書の提出を求めているため、当該Ａクラス業者は会社の存続さえ危ぶまれている、ということの記述がありますけれども、この10社は倒産した特ＡクラスとＪＶを組んだ企業体として、特Ａクラスというのは何社なんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 ３社でございます。
○大城一馬委員 そしてこの納付計画書の提出ですね、先ほど池間委員の質疑の中にもありましたけれども。そうすると、要するに倒産している特Ａクラス業者にもこの納入通知書というのは行っているわけですね。
○喜瀬普一郎土木企画課長 納入通知書は特には送ってございませんけれども、先ほど申し上げましたように請求という形で裁判所に保全手続をしてございます。その結果配当があったということです。
○大城一馬委員 要するに倒産した特Ａクラスに対して納入通知書を送って、一緒に共同企業体を組んだＡクラス業者には何も送っていないことになるでしょう。
○喜瀬普一郎土木企画課長 Ａクラス業者のほうには残りの部分を請求した形で送ってございます。
○大城一馬委員 それで、この問題はいろいろと先ほどから質疑応答がございまして、やはりこれはどう見ても今回の損害賠償請求について余りにも不可解であると。特にこの第51条の２、いわば条項の問題ですね。これは解釈の云々でいろいろといっておりますけれども、やはりこれは残念ながら私どもが判断しても、今回のこの損害賠償請求については余りにも不合理過ぎると質疑を聞いて思うんですよ。これだけの損害賠償請求、大きい額がこの10社のうちの最高で5800万円、最低でも2000万円余りと。今の県内の企業の実情、これを判断しますととてつもなくまさに陳情者が訴えているいわゆる倒産の危機に瀕しているという状況の中で、Ａクラス業者というのは55社なんですね。その中で10社があえて県のほうに陳情を出しているんですけれども、これは全体的にほかのＡクラス業者も同じような立場だと思っているんですけれども、こういったことに対して県内企業の育成、こういう経済不況の時代、やはりここは県もただそのまま裁判の調停を待つ云々ではなくて、やはり積極的に救済する立場をぜひ明確にしなければいけないんじゃないかなと思うんですよ。罪もないのに罰せられて、これはもうとんでもないことです。やっぱりこれは公正取引委員会から違法だと認定されたのはあくまでもこれは特Ａクラスの企業であって、知らないところでいつの間にか連帯責任といわれて、これだけの損害賠償請求ですよと。これはどう見ても不合理なんですよ。ですからこの際、多くは申しませんけれども、この10社の陳情に対して県は損害賠償請求の撤回をしてくれということを県議会に求めているわけですよね。ですからやはりこの件について、一体県がどう対応するのか、これは場合によっては残りの45社にも影響すると思うんですよね。ですから私はここはしっかりと陳情者の趣旨というのは踏まえても、何も県の立場というのは評価されないんじゃないかなと思うんですけれども、土木建築部長どうでしょうか。
○仲田文昭土木建築部長 先ほどもお話ししましたけれども、この談合についてはまずは工事のほうで談合があったかどうかが認定されるわけですから、その後で排除命令とかそういうものにつきましては特Ａクラス業者についてだけやっているということで、請け負った工事で談合によって不当な利益というんですか、談合がなければもっと低い価格で工事ができたのに、それがその談合によって高くやったということの、いわゆるある面で県に対する損害を与えたということで、これを請求することの意味でのこの契約条項でございますので、何も罪があったとかそういうことではなくて、契約上でそういうふうに―工事請負契約書の第51条の２についてはそう規定されておりますので、我々としては契約はちゃんと履行していただくと。それから体力のないという云々につきましてはこの企業の財務状況とかそういったものを見て、いわゆる納付の仕方については個々に相談することになっておりますので、その辺の配慮はできるものはしていきたいと私どもは考えております。
○大城一馬委員 工事請負契約書の中ということを言っておりますけれども、私はこの業者とは別にある業者からお聞きしているんですけれども、これだけの分厚い工事請負契約書の中で、果たして本当に逐一この条項を詳細にチェックして理解しているかどうかというと、これはなかなかできないと。そういうところの県の指導も多分に今まではなくて、たまたまこういうことが起きて、えっと騒然となったわけですよね。これもやっぱりこういったところの県の指導も私は大事だろうと思いますけれども。でもやっぱりこれは損害賠償なんですから、当然皆さん方の県の立場としては損害賠償を請求するからにはＡクラス業者に対して、いやいやあんた方はこれは違法だということで、損害賠償を請求していると思うんです。いずれにしても、この件は今裁判所のほうで調停に入っていますから、私はやはり先ほど申し上げましたように県も積極的に発言して、やはりこの件につきましてはぜひ、県のしかるべき対応をお願いしておきたいと思っております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
髙嶺善伸委員。
○髙嶺善伸委員 陳情の趣旨を見て、先送りだけではなくてできるだけ調停とか判決という形で合意ができたらなと期待しております。以前に地方自治法第96条の議決が云々というときにですね、これは県議会の議決だけでは国から返還命令が出る可能性もあるということですので、せっかくの調停の機会を十分に生かしてもらいたいと思います。そういう意味では２点ぐらいちょっと教えてもらいたいんですけれども、要は違約金条項のなかった平成15年１月１日以前で、そのときの談合摘発で平成14年分の特Ａクラスの数とＡクラスの数をちょっと教えてくれませんか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 平成14年契約は特Ａクラスは77社ございます。それからＡクラス業者が29社おりました。
○髙嶺善伸委員 それで、この29社についてなぜ損害賠償請求をしなかったかというと、民法第709条はＡクラスには適用しないという判断をしたんですよね。それで平成14年の分については特Ａクラスだけに損害賠償金を請求したわけです。というのは、Ａクラス業者には民法第709条の損害賠償の責任はないと判断したからでしょう。
○喜瀬普一郎土木企画課長 はい、結果的にそういうことになります。
○髙嶺善伸委員 すると平成15年１月１日以降の違約金条項ができた契約に基づくＪＶについては、同じようなＡクラス業者の立場であっても違約金条項ができたからというだけで連帯賠償の責任があると県は判断しているわけですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 そういうことでございます。
○髙嶺善伸委員 それで我々県議会はこれはかわいそうじゃないのかと。工事請負契約書に載るのと載らないのとの年度の違いだけで、そんなに追い込んでいいのかという意見が今出ているわけです。そこで皆さんは以前に代表構成員が倒産等により債務を全額履行できないときに、Ａクラス業者には請求書を出すという説明だったんですが、先ほどから納入通知書はＡクラスには出していない、代表構成員にだけは出しているということなんですが、なぜ陳情の趣旨はＡクラスの業者にも賠償請求が可能かという文章になっているので、ちょっと池間委員とダブりますけれども、請求は出していないという判断でよろしいですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 先ほど申し上げましたけれども、いわゆる納入通知書というものを県の規約等にもございますけれども、それにつきましては特Ａクラスにしか出していないということです。しかしながら、いわゆる納入通知書を送ったという、請求の意思表示をした通知というものにつきましては、Ａクラス業者にも送ってあるということでございます。そして特Ａクラスに送った納入通知書というのは連帯責任の規則でＡクラスにも効果があると理解してございます。
○髙嶺善伸委員 いや我々は皆さんから損害賠償請求についての基本的な考え方を聞いたときには、これは共同連帯はするが損害賠償金の請求はＡクラスにはやらない、代表構成員の特Ａクラスにだけ請求をして、倒産した場合にのみＡクラスの業者にも請求するという説明を受けてきたわけです。これがこの陳情の趣旨からすると、特Ａクラスに請求すると同時にＡクラスのほうにも請求しているという受け方になっているものですから、これはおかしいんじゃないのかと。今までの請求の仕方の県の説明からして、この請求という行為が、時効中断であるとかいろいろな問題があるので、どういう構成要件で請求と受け取られているかということを我々ははっきり聞きたいわけです。そうしないと陳情の審査ができないんだから。
○喜瀬普一郎土木企画課長 今髙嶺委員がおっしゃいましたように、時効の中断をするためにこの時期に請求したというのがございます。納入通知書は特Ａクラスに送りました。というのも我々はいわゆる特ＡクラスとＡクラスとの関係、先ほど申し上げましたけれども、難しいということで重々承知しております。非常に考慮すべきところがあるということで、それで特Ａクラスに納入通知書を送っておりますけれども納入通知書の効果というのはＡクラスにもいきます。というのはその時効を中断するために必要なことだと理解しておりました。
○髙嶺善伸委員 だから皆さんの今までの説明と、時効中断という方法とが矛盾しているんですよ。この代表構成員が倒産しない限り構成員に対しては請求しないと言っておきながら、特Ａクラスでも請求する、時効が発生しないように同時に他の構成員にも請求したという解釈にしかならないんですよ。だから請求というのはどういうことかというと、納入通知書を送っただけではなくて陳情者はそういうような受け方をしているものだから、我々は場合によってはずっと請求をして払いきれないで、特Ａクラスがもし倒産したらそのときにはＡクラスは時効が成立しているから払わないでもいいということにもなるんだなと。我々は皆さんの説明を受けたときには、連帯して責任を果たせといっても、時効というのがあるから場合によっては払わないでいい場合もあるということを想定して、ああそうですかと我々は聞いてきたわけです。ところが実際は、特ＡクラスにもＡクラスにも同じように時効が成立しないように請求したということになると、皆さんの今までの県議会に対する説明とは合わないと私は解釈しているんですけれどもね。
○喜瀬普一郎土木企画課長 今髙嶺委員が御理解されていることにつきましては、こちらの説明不足であったところであるかなと思いますけれども、納入通知書そのものはＡクラスに送っていないということではＡクラスには請求しておりません。しかしながら特Ａクラスに送った納入通知書は、連帯債務者のほうにもその効果がございますのでＡクラスにも効果があるということで、特ＡクラスもＡクラスも時効が中断されている状況にございます。
○髙嶺善伸委員 この陳情の１、２、この損害賠償の請求の根拠というものについて弁護士名で、我々のところにも照会してきているんですよ。だからちゃんと今調停という機会があるわけだから、向こうの解釈とこちらの解釈を双方に協議をして、落としどころをきっちりとやって、調停という方法を生かしたほうがいいよというところを言いたかったわけです。もう一つは、この陳情は責任がある場合は払いますと、そのかわり責任の度合いは明確に割合を決めたら払いますよと言っているわけだ。だから払わないとは言っていないわけですよ。だから特Ａクラスが払わないから全部Ａクラスに払いなさいという請求の仕方ではなく、先ほどから質疑があるように一定の構成比による割合が請求の根拠として調停の対象になるのであれば、そういうことによって県が誠意を示すことによって適正な割合が調停された場合はそれに従うよということを言っているわけだから。こういう、全額必ず共同責任で共同連帯でということではなく、場合によっては構成による損害賠償の割合を決めることもできるという可能性は、陳情の趣旨からいって当然そうあるべきじゃないかなと思うんですが、その辺についてはどんなですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 特Ａクラスが倒産した事例につきましては、非常に過酷な状況になるということは我々も承知しておりますので、この調停の機会にどこまで歩み寄れるかということをじっくり話し合ってみたいと思っております。
○髙嶺善伸委員 それで皆さんの処理概要の５番目にも最後に、「県の考え方も十分説明し、適正な調停協議がなされるよう努めてまいりたい」と言っているのでね。建設業も大変厳しいですよ。だから雇用の安定とか経済的な影響を考えた場合、国土交通省にも言いわけができるわけですから、ぜひ調停の機会を最大限に生かして陳情の趣旨が十分に反映できるような行政をしてください。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
新垣良俊委員。
○新垣良俊委員 陳情第166号ですね、42ページです。これは宅地建物取引業法に対する陳情ですが、都市計画法の第34条とありますね、これについてちょっと説明してもらえますか。
○當銘健一郎建築指導課長 都市計画法の第34条でございますけれども、これは市街化調整区域というものが都市計画法で定められておりますけれども、その調整区域といいますのは基本的に市街化を抑制すべき区域ということで、建築物は規制されております。そうであっても開発行為が許可される条件等を列挙してございます。
○新垣良俊委員 この第34条の第11号というのは、これは立地緩和区域ということですか。
○當銘健一郎建築指導課長 はい、そうです。
○新垣良俊委員 市街化調整区域で開発許可条件といいますか、それについては今の第34条第11号もあるんですが、これは大体どういうのができるということをちょっと説明願えますか。
○當銘健一郎建築指導課長 市街化調整区域でできるものにつきましては、この第34条の第１号から第14号までということでいろいろとございます。まずは農業従事者の住宅とかあるいは日用品の物品の販売とか、そういうものの店舗とかです。それから第34条につきましては、知事が指定する緩和区域というものがございます。この緩和区域内であれば、県のほうは条例で自己の居住用の住宅に限って開発許可ができるということで規定してございます。
○新垣良俊委員 今知事の許可で開発できると言っていますが、それが宅地建物取引業法第36条、これと合致するんじゃないですか。
○當銘健一郎建築指導課長 宅地建物取引業法の第36条につきましては、これは処理概要のほうにも書かせていただきましたけれども、土地の売買等を宅建業者が行うあるいは媒介を行う場合の時期について記述してございます。それは宅建業者は宅地についていろいろな許可等がある場合には、その許可等があった後でなければ宅地の売買または媒介等をしてはいけないということで、消費者の保護を図っているという規定になっております。
○新垣良俊委員 ということは市街化調整区域の該当するというんですか、農家の本家、今いろいろありますよね。その方が個人的に開発行為を受けて、その後で許可がおりた後でないとその売買ができないということですか。
○當銘健一郎建築指導課長 そのとおりです。
○新垣良俊委員 その42ページの中ほどに許可等を受けることができないというのがあるんですが、これは今言ったような回答でよろしいでしょうか。完成予想図と実際に完成したものとの間に大きな差異が生じたり、極端な場合は許可等を受けることができないという部分です。
○當銘健一郎建築指導課長 はい、許可等を受けた後でなければ売買ができないと。しかしその許可というのが許可できるかどうかわからない場合もございますので、やはり消費者の保護を図るためには許可が受けられるということで、売買した後に許可ができないと大変なことになりますので、そういうことを規制しているということでございます。
○新垣良俊委員 今までにそういう不測の損害というんですか、許可等を受けることができなかったという事例はあるんですか。
○當銘健一郎建築指導課長 開発許可については、許可条件等を事前に調整をしておりますので、基本的には開発許可ができるものを正式に申請してもらうと。もちろん申請料とかもかかるものですから、そういうことで事前の調整で許可できないものは一応排除しているつもりではございます。
○新垣良俊委員 ということは、例えばＡさんという人が市街化調整区域で土地確保しようとしますよね。その場合はどういう手続をやればいいんですか。
○當銘健一郎建築指導課長 市街化調整区域の中でも特に今回の陳情では立地緩和区域といっておりますので、立地緩和区域の中でできるのは自己の居住用の住宅だけですので、御本人がそこに住宅をつくって住みたいという方が開発許可申請ができます。宅建業者はそれができないということになっております。許可申請をした後に許可がおりて、その方がもし土地所有者でなければ土地所有者から土地を購入するということになろうかと思います。
○新垣良俊委員 今答弁で自己用住宅と言うんですが、例えば自分の土地が市街化調整区域にあればこれについては開発はできるということですか。
○當銘健一郎建築指導課長 はい、市街化調整区域の中の立地緩和区域の中に入っていれば開発許可が可能ということでございます。
○新垣良俊委員 それとこの陳情書の中に宅地建物取引業法第36条に、買い手の許認可を該当させているのは沖縄県だけであるというのは、これは別の県ではそういうことはないんですか。
○當銘健一郎建築指導課長 これは処理概要のほうにも書きましたけれども、この陳情者が主張しておりますのは、宅地建物取引業法はあくまで宅建業者に対する規制法であって、買い手というのは宅建業者ではないのでこの条文自体が適用されないのではないかという主張を今までずっとされているんですけれども、私どもとしてはこちらの処理概要に書きましたとおり、その開発許可の申請者が買い手であろうが売り手であろうがこの宅地建物取引業法の第36条は適用できますということで御説明をしているところでございます。
○新垣良俊委員 ということはこの許可申請の手続は知事を通してやって、許可については知事が全部やるということですか。
○當銘健一郎建築指導課長 開発許可については県知事が行うということでございます。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
平良昭一委員。
○平良昭一委員 今の陳情第166号の件ですけれども、陳情の趣旨は誤った法律の解釈をということですよね。それを訴えているわけでありますから、これをもうちょっと中身をはっきりさせてもらいたい。どういうところが違反であるのかというのがわからない。その辺をまず説明してもらえませんか。
○當銘健一郎建築指導課長 今回の陳情に関しては大きく分けて２つの主張がございます。一つにつきましては、宅地建物取引業法のこの第36条で言っている許可後でなければ売買ができないというこの許可についてです。前段のほうで陳情者が土地の性質の変更を行う開発行為であり、第36条には該当しないということを言っているわけです。要するに開発行為では切り土、盛り土という物理的な形を変える行為と、それから質の変更という農地から宅地に変えるという行為がございますけれども、その質の変更については該当しないという主張ではございますけれども、宅地建物取引業法の第36条にその許可について、どういう法律に基づく許可が必要なのかというのが政令のほうでずらっと列挙されておりまして、その中に農地法の第３条、第４条、第５条というものがございます。これは御承知のとおり農地転用等にかかわるものでございまして、質の変更の許可も含むということで従来からお答えをしているところでございます。買い手の工事につきましては、まずこの陳情者のほうが言っていることは、立地緩和区域においては先ほども言いましたように、自己の居住用の住宅だけが開発許可できますので、宅建業者が開発申請者になると分譲住宅ですとかアパート・マンションになりますので、これは基本的にできませんということでございます。ここにまず一つ不満があろうかと思いますけれども。もう一つは先ほど言いました、売り手の開発許可等については宅地建物取引業法は適用できるけれども、買い手についてはできないんじゃないかという話ですが、これはやはり売り手、買い手にかかわらず宅地建物取引業法の趣旨というのは、やはり消費者保護という観点でのこれは規制になっておりますので、当然それは適用するんだということでございます。
○平良昭一委員 いわゆる許可をとらないと契約はできないと。このお互いの契約の時点の問題であるわけですよね。
○當銘健一郎建築指導課長 はい、そうです。契約の時期の問題です。
○平良昭一委員 陳情者は当然その道のプロではあると思いますから、県内にも社団法人宅地建物取引業協会もあるわけですから、そういう観点の中からの指導というものはやられていますか。
○當銘健一郎建築指導課長 ９月に同協会と意見交換を行っております。この件につきまして、まずこういった―いろんな苦情処理とかですね、そういうものは同協会のほうで行っておりますので、こういった苦情なり相談なりあったのかということに関しましては、これまで同協会としては１件だけと。まあこの方だけなんですけれども、１件だけこの件について相談・苦情がありましたということでございます。
○平良昭一委員 ということは１件ということはまだこの方だけが、この会社だけが納得していないということで理解してよろしいんでしょうか。
○當銘健一郎建築指導課長 私どもはそのように理解しております。
○平良昭一委員 続いて陳情第179号ですけれども、この件に関しては今回の場合はＡクラスの方々からの陳情でありますけれども、これまでの特Ａクラスは裁判のほうで今争っている最中だということでありますけれども、特Ａクラスの方々が言うものと今回のＡクラスの方々が言うものが、我々には一貫性が感じ取れないんです。やっぱり連帯債務をやっていることであれば、当然同じ見解を持つべきだと思っておりますけれども、それぞれが違ったような観点の中で裁判に入っているということをどう理解しますか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 去年特Ａクラスが調停を起こしているんですけれども、その特Ａクラスの主張の中の重要な部分としまして、このＪＶの連帯債務についてはＡクラスには責任はないということでは、今Ａクラスの調停と同じような理由ですけれども、そのため自己の責任はいわゆる出資率に基づくものだと、それだけが自分たちの責任だということを言っております。いわゆる連帯債務はすべて100％両債務者に請求できますけれども、これを分割債務にしてくれという話を調停の中で彼らは主張しておりました。ところが今回のＡクラスの調停につきましては、特Ａクラスと県とでそのような話がされると困ると。結局出資率分がＡクラスの責任だと認められてしまうということで、Ａクラスの調停では自分たちは出資率分も責任はないのだという話で、その辺はちょっと違っております。
○平良昭一委員 これは調停の中身まではとやかく我々は言えないんですけれども、それでも県の立場の中での見解として、これからの特Ａクラスに関しての調停の問題も、今回のこの陳情に対するもので幾らか考え方が変わる形もありますか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 今回はいろいろＡクラスの特異な状況がございますので、どこまで真摯に話し合って我々が法令あるいは規則の中で譲り合っていけるかということにつきましては、本当に真摯に話し合っていきたいと考えております。
○平良昭一委員 今回の納入通知書というものは時効の関係ではあると思うんですけれども、先ほどの髙嶺委員からの話にもありましたとおり特Ａクラスに関しては納入通知書を出していると、Ａクラスの業者にはそれを出していないと。ただ、特Ａクラスには出しましたよということを伝えているということで、これが本当に将来的に時効の中断になり得るか。特Ａクラスが払えない現状が発生した場合に、時効の中断になり得るという見解を持っているんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 納入通知書を特Ａクラスに送ってございますので、この連帯債務者に対する、片方に対する請求というのは他の連帯債務者にも効果を生じるという規定が民法上ございますので、それに基づいて我々としてはすべての構成員に時効の中断が生じていると理解しております。
○平良昭一委員 この解釈については我々はちょっと理解はできないんですけれども、特別な事情になるかもしれませんけれども、果たしてこれがまた別の論点になってくる可能性もあると思うんです。そういう面では法解釈は我々が判断できるものでもないと思いますので。それとですね、あくまでも県に損害を与えた談合ということで、県に損害を与えたということでの問題ですけれども、これを法的に必ず支払いをしなければいけないというような根拠がありますか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 契約社会の中では、お互いが結んだ契約というのはやっぱり遵守しなければいけないという基本原則がございますので、それに基づいて我々としては請求していきたいと思っております。そしてまたその根拠となりますのがやはり独占禁止法違反ということになっておりますので、それも含めまして何らかの形では請求せざるを得ないんじゃないかと思っております。
○平良昭一委員 これを、今回の御時世の中で厳しい状況の中で免除なり、それをまた県知事の判断によってこれを取らないんだという判断をした場合に、国から何かペナルティーとかありますかね。
○喜瀬普一郎土木企画課長 国のほうとはいろいろ何度か、足しげく通ってその問題について話し合ったんですけれども、県が何も取ろうとする努力もしないで、そのまま放棄したり免除したりすると、国庫補助金を返してもらうよと言っていますけれども、ただ双方があるいは裁判、いろんな調停の形で第三者が入って、それなりの形で決着することがあれば、必ずしもそういうことはないかもしれないという話はしております。
○平良昭一委員 まあ究極的な、政治的な判断の場合に、もしそういうことを考えられることもあり得るわけですから、その場合には努力はしたけれども今回は取るべきじゃないという判断に至った場合、国からはそういうペナルティーはないとは言い切れないとは思いますけれども、そんなに苦しめるような状況ではないと、国はそういう判断した場合に何もペナルティーがないということもあり得ますか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 それは国土交通省あるいは財務省または会計検査院の話もしておりますので、そのようなことにつきましては、今は私の段階では判断いたしかねます。
○平良昭一委員 もう一点ですね。陳情第181号の中で平成19年３月に土地の交換の契約をやったということでありますけれども、しかしこの処理概要の中では、その後に那覇学園のほうで合意後も新たな条件を提示してきたといっておりますけれども、恐らくこれがストップしている原因だと思いますけれども、その内容はどういうものですかね。
○小禄茂徳河川課長 ４項目ほどございまして、ちょっと読み上げますと、河川敷に１メートルの幅で草花を植えたい、この敷地を無償提供すること、黒潮氏が使用している土地境界の確認、他の土地無断使用者の中止、３番が黒潮氏所有地の水害による一部水没放置箇所の確認と損害補償、４番目が対岸側の河川管理道路の幅員を４メートルから３メートルに変更することとなっております。それに対して回答といたしまして花を植えることには同意しますと、無償譲渡はできませんけれども、管理委託について今後協議しましょうとなっています。２番目については、土地境界の確認となっておりますが、境界復元は既にできております。もう一つの他の土地無断使用者の中止となっておりますが、それについては当然河川法第75条によって処分を行っております。３番の一部水没放置箇所の確認となっておりますが、我々が知るところでは水没地はございません。４番目の４メートルから３メートルということについては、希望どおり３メートルに変更すると、そういうことですので特に彼らの要望の中で、先ほど言うように契約を締結しないというまでの内容ではないと思っております。
○平良昭一委員 陳情者のほうからの説明も受けたわけですけれども、いわゆるこの駐車中の車両に駐車禁止の張り紙を張っているということの中で、那覇学園が現在所有している敷地に立入禁止の看板とか、そういうのを立てているということで、逆に不法侵入を犯しているんじゃないかということも言われているんです。その辺どういう御判断ですか。
○小禄茂徳河川課長 先ほど図で説明したとおり、どうしてもボーリングとか磁気探査において調査するためにそのエリアが必要となっております。それで今県有地に駐車している車両等に車両番号を列挙しまして、看板をその前のほうに設置しております。当然、県有地でありまして、もう一つは工事の施工上どうしても必要な箇所ですので、我々としては特に無理矢理というんですか、そういう行為ではないと考えております。
○平良昭一委員 どうも両方の言い分がそれぞれ違うわけです。やっぱりそういう面では地主の方々の意見も尊重しながら、公共工事を進めていくためには大事なのが協議ですので、お互いが理解し合えるようにぜひ努力をしてもらいたいと思っています。
○小禄茂徳河川課長 平良委員のおっしゃるとおり努力いたします。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はありませんか。
𠮷田勝廣委員。
○𠮷田勝廣委員 陳情第179号です。このＪＶ関係は、大体普通は何対何ですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 一般的に今問題になっていますＡクラスが入ったものにつきましては、７対３でございます。
○𠮷田勝廣委員 このＪＶは大体は２社。
○喜瀬普一郎土木企画課長 ３社もございます。
○𠮷田勝廣委員 ３社の場合は。
○喜瀬普一郎土木企画課長 ３社の場合は、特Ａクラスが３社並んだときは、５対2.5対2.5、そこにＡクラスが１つ入った場合には５対３対２とこういう形になっております。
○𠮷田勝廣委員 今の事案でも３社とか２社とかありますか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 今の事案ではほとんどが７対３でありまして、一つ二つ特ＡクラスプラスＡクラスプラスＡクラスとか。特Ａクラスプラス特ＡクラスプラスＡクラスというものがございます。
○𠮷田勝廣委員 ここに独占禁止法違反で犯した場合に、工事請負契約書第51条の２第１項とか第51条の２第２項とか、あとは最高裁判所の判決を受けてこうなりましたと処理概要に書いてあります。いわゆるさっき言った平成15年、この違約金条項というんですか、どこかで改正されたんでしょう。これ以降、本土においてこういう事案が出たときにどういう処理をしているか、ありませんか。いわゆる独占禁止法違反で摘発されて県に損害賠償、県がそういう請求を出している事案など。
○喜瀬普一郎土木企画課長 あっちこっちに問い合わせしたんですけれども、ＪＶの例はなかなかありませんでして、国土交通省に事例があったものですから、それを聞いてきたところでございます。
○𠮷田勝廣委員 それをちょっと。
○喜瀬普一郎土木企画課長 国土交通省の場合は全く県と同じ内容でございました。違約金条項のあるものにつきましては、例えば大きな橋梁の上部工と下部工、県でいえば特ＡクラスとＡクラスが持っている形になっていますけれども、そのＡクラスについては連帯責任をとるという形で決着しているようでした。
○𠮷田勝廣委員 国土交通省の場合は全部支払っているんですか。Ａクラスが支払っているのか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 国土交通省はほとんどゼネコン、親にすべて請求していると聞いております。
○𠮷田勝廣委員 いや私が今聞いているのは、もちろん請求はしたけれども支払ったかどうか、あるいは皆さんの処理概要に書いてあるように、共同していわゆる損害賠償金を支払ったのかどうかということを聞いています。
○喜瀬普一郎土木企画課長 その内訳は残念ながらちょっと聞いてございませんけれども、ゼネコンは一括して払うかあるいは訴訟か、どっちかが大きく極端に分かれているという話は聞いております。どちらが払ったのかというのは詳しくは聞いてございません。
○𠮷田勝廣委員 解決はしたんですか。
○喜瀬普一郎土木企画課長 解決したものと、現在、訴訟継続中のものがございます。
○𠮷田勝廣委員 ちょっと僕が聞きたいのは、国土交通省がそういう事例があると。１か２か３か、よくたくさんあるのかどうかわからない。けれども、その解決の方法をどういう形でやっているのかということ。裁判所でやったのか、それともこれはゼネコンがわかりましたということで払ったのか。というのはこの違約金条項が出てきたというか、契約関係が出てきたというのは、当時ゼネコンが全国的に談合とか独占禁止法違反をしたために、もっと強化をしようじゃないかということでこれが出てきたわけだよ、逆に言って。だから談合を規制するためにその法律が強化された、その後でまた独占禁止法違反があってだからその処理の仕方を、皆さんは今どういう形でやっているのか、その事例があれば説明してくださいと。それで国土交通省がありますと。国土交通省の事例は裁判で解決したのか、それともその請求に従って支払ったのかどうか、ここを聞きたい。
○喜瀬普一郎土木企画課長 詳細についてはそこまで聞いていないんですけれども、いろいろ報道されるところと、あるいはホームページか何かで見ますと、大体審判請求をやってそれで満足しないで裁判に移行しているのが多いと聞いております。
○𠮷田勝廣委員 だから、多いというから事案は１、２、３とたくさんあるわけだね。
○喜瀬普一郎土木企画課長 そういうことでございます。
○𠮷田勝廣委員 これは国土交通省関係だけ、今多いというのは。
○喜瀬普一郎土木企画課長 私が聞いた限りでは国土交通省にと聞きましたので、その直轄事業だと思います。
○𠮷田勝廣委員 国土交通省とすると、またこの地方分担金も出てくるんだよね。補助金だから。そこに対してもまた地方に支払わないといかんよね。だから今度は沖縄県もいわゆる違約金を取った場合は、その補助金の負担に応じてまたそれを国に返さないといけないわけだよね。だからそういう意味からすると非常に複雑ではあると思いますが、その条項が今何対何で責任を負うかと、親まで。いわゆる７がもし倒産した場合はこれは３が支払うということになるわけでしょう。自分たちは３しかないのになぜ７まで自分たちが負担しなければならないんだという矛盾がそこにあるわけよね、法理論から言うと。だから恐らくその指摘を読んで陳情者は言っているわけよ。皆さんは今のところ、そういうものに対してはＪＶで相談をしなさいと。これはまたちょっと乱暴な話、そういうことだよね。これは基本的には乱暴な話だよ。だからそういう話は恐らく裁判所の中で、調停の中でどう議論されるのかなと僕は非常に関心があるわけよ。だから今までの事案、国土交通省の事案というのは全部調べてどういう解決方法があるのかどうかというのと、それからこの違約金条項というのが本当に適法なのかどうなのかということも含めて、今後大きな議論になると思うんです。自分はやっていないのがまず一つ。Ａクラスは不法行為をしていないと。それにもかかわらず、なぜ７まで責任を負うのかと。自分がすべての責任を負わされないといけないのかと、これはＡクラスからすればとんでもない話。だからそういうことも含めて大いなる議論があるし、また２点目は僕はよく言ったんだけれども、昔はよく生かさず殺さずという言葉がありまして、そういう言葉は余りいい言葉ではありませんけれども。やっぱり建設業者が倒産してこの違約金でも何でも、あるいは雇用関係も含めて倒産させるよりはそこのところを緩和措置をとって、やっぱり経済的に復興するというか、そこまでやっぱり守り育てるというか、そういうことを通してそれを育てていくと。そうすることによって将来、経済復興すればこの建設会社は生きていくと。そのときにまたいろいろな対策をとるとか、そういうことを恐らくしないといけないんじゃないかな。しかしそれは皆さんは行政だから、法律に従っていろいろやるわけだから。そこのところを調停で真摯に耳を傾けてと回答がありますから、今のところはそこでしか国土交通省も認めないと言っているわけだから。調停の場を最重要のところだという形で妥協するか妥協しないか、そこのところを建設業界の存続のために県の配慮を求めたい。そのために土木建築部長の意見を聞きたいですね。
○仲田文昭土木建築部長 調停の場で我々の考え方、それから相手方の考え方についていろいろ議論をしながら、その中で妥協点が見出せるかどうか。また先ほど𠮷田委員からもありましたように、我々は建設業を倒産させることは不本意でありますので、そうならないようにまた分割方法とか支払い方法についても、いろいろと法律の範囲内で検討していきたいと考えております。
○𠮷田勝廣委員 例の安謝川の件ですが、陳情第119号です。僕は一言だけ。やっぱりこういう紛争は、最終的には話し合いが必要だと思います。話し合いによって解決することが一番だと思いますのでぜひ真摯に、またあるいはお互いに腹を割って―まあ腹を割ってというのはおかしいかもしれないが、そういう話をして解決の方向に向けて努力をしていただきたい。そのために土木建築部長の意見を聞きたい。
○仲田文昭土木建築部長 蛇行案についてはほぼ合意しているわけですから、そのほうがまた双方にもいろいろと利益のあることですので一応合意はしております。先ほどありましたが、その後に条件とかありますけれども、まだ時間がありますのでこの蛇行案といいますか、そのほうが土地利用の面からも陳情者のためにもなると思っておりますので、そこの合意に向けてもう一度努力をしていきたいと考えております。
○𠮷田勝廣委員 ぜひ解決に向けて努力をしていただきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
新垣安弘委員。
○新垣安弘委員 今の陳情第179号に関してなんですが、随分時間をかけて議論をされてきましたので、法的な問題とかいろいろ明確になってきたと思うんですが、ひとつこの問題、県議会に陳情が上がってきてこれだけ時間をかけてやりとりしている。そういうふうになった一つの背景なんですが、これは官が要は民に仕事を振ったわけです。その仕事を投げて、特ＡクラスのＪＶの企業の中で親会社が談合という行為をやってしまったと。片一方のＡクラスのほうは全くそれに関しての罪は問われていないんですよね。ですからそういう点でこの問題に向き合う県の姿勢というのは、特Ａクラス業者に向き合う姿勢とそうでなくてＡクラス業者に向き合う姿勢というのは当然同じであってはいけないと思うんです。連帯責任かもしれないけれども、ある意味で見方によってはＡクラスの業者は善良な業者であって一緒に仕事をしたと。一緒にやって終わってみたら、親会社が談合をしていたと、その批判が自分たちにも及んできていると、そういう状況になっているんです。そういう意味ではＡクラス業者というのは、ある意味で被害者的な一面も私はあると思うんです。ですから県の立ち位置も向き合う姿勢も、特Ａクラスの談合した業者に対する見方と立場と、Ａクラス業者に対する官としての向き合い方というのは、これは当然違わないといけないと思うんです。ところが、その部分がＡクラス業者のほうに全然伝わっていないわけです。ですからこういう陳情が上がってきているわけです。特Ａクラス業者が県との間で調停をやっていると、その調停の中でＡクラス業者に対する負担もいろいろ話し合われて決められていそうだと。そういう中でＡクラス業者の皆さんは不安を持っているわけです。自分たちのあずかり知らないところで、自分たちの負担額が決められるんではないかと。そういう不安があるからこういうことも上がってきたんです。だからそこに対しては、やっぱり善良なＡクラス業者に対しては県側としては、育てる立場としてはそれなりの配慮が必要だったと思うんです。ですから、そういう意味でこの事案に関して特Ａクラス業者に対する見方、それとＡクラス業者に対する県の立場がしっかりと違っていないから、同じように見ているとなっているからこういう陳情が上がってくるわけです。極端に言えば親会社が倒産をしたところはどうなるんだと。そういうところのＡクラス業者というのはこれは大変な立場です。そこに対する配慮がしっかりと県のほうから示されていたら、こういうことが上がってきて県議会でこれだけもめることもなかったと思うんです。だからそういう意味で、この問題に関して私はひとつ言うならば、地元の業者を育てるべき県の立場があるわけです。ただ談合ということによって県に損害を与えた場合は、もちろんそれなりの対処をしないといけませんけれども。今回のこの事案においては談合という行為にかかわったのは、明らかに特Ａクラスだけなんです。一緒に仕事をしたＡクラスはかかわっていないんです。全くかかわっていない善良に仕事をしてきたＡクラス業者に対して、災いが降りかかってきているわけです。ですからその部分に対しては、やっぱり官のほうで県側としての配慮があればね、こちらもＡクラス業者も全く自分たちはあずかり知らない
ということではないんだから、それ相応の責任がしっかり明確にされればそれを取るという姿勢を持っているんだから。だからそういう姿勢を持っている人たちなのに、なんで県との間でこういう陳情まで出してくるような問題になってしまっているのか。そこはやっぱり、例えば納入通知書は送らなかったけれどもそれを送ったという、請求書は送ったと、それがＡクラス業者に届いたと。Ａクラス業者に届いたのなら、そのＡクラス業者がそれを見てどういう状況に陥るかというのは、しっかり把握してそれに対する対処、配慮があれば、こういう問題は出てこなかったと思うんです。だからそういう意味で、官の立場で民間の業者に対して向かうときのこの姿勢、これはこの特Ａクラス業者に対する姿勢と、ＪＶを組んだＡクラス業者に対する姿勢は当然違う立場であるべきだと。それに対してＡクラス業者に対する配慮、やり方がちょっと間違っていたのではないかと、反省するべき点があるのではないかと思うんです。それに対して土木建築部長はどうでしょうか。
○仲田文昭土木建築部長 このＡクラス業者に対しても先ほども答弁しましたけれども、この関係者に対して、全員を集めまして説明会をしております。その中でそういった根拠というか県の考え方を説明しております。その説明の中で、十分であったかどうかは、ちょっとまだ足りなかったかもしれませんが、そういうことがあります。そして今回、本当に特Ａクラスの調停の背景の中でＪＶに対する特Ａクラス、Ａクラスの支払いの方法については、特Ａクラスのほうからお話がある比率を決めてくれとか、そういうことがあります。これについては県としては依然としてそういう比率は決められないんだと、その中で連帯責任として払うべきだと。特にＡクラス業者に対しては蚊帳の外でやられていることですから、それはちょっと理不尽だろうと考えております。今回またＡクラスのほうから調停として出ておりますので、この機会に先ほどもお話ししましたとおり十分に真摯に話し合って、調停の案とか、裁判所から示されるかと思いますけれども、そういったものを勘案して我々は法令の中でできる分については対応していきたいと考えております。
○新垣安弘委員 土木建築部長はそういう話し合いの場を持ったということでおっしゃっていますが、陳情を出している方々からすれば余りそういうことがされていないということなんです。どっちがどうなのかよくわからないんですけれども。ただ、行政の立場で談合をやった特Ａクラス業者に対する向かう姿勢と、共同責任はあるかもしれないけれどもあずかり知らないところで仕事をやった、不安を持っているＡクラス業者に対する行政の立ち位置というか姿勢は、これは当然違わないといけないわけですから、そこはぜひ配慮をしていただきたいと思います。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
照屋大河委員。
○照屋大河委員 44ページの泡瀬の埋立事業について伺います。まず昨年、経済的合理性がないといって、今後一切の公金の支出をしてはいけないという判決が出てもうやがて控訴審の判決が出ますが、昨年から現時点にかけて使われたこの事業に対する予算というんですか、これは幾らかわかりますか。
○神田豪港湾課長 支払いとなると契約もして支払いもしたということではないと正確な値はちょっと出てきませんので、申しわけないんですけれども今手元にそういう資料は用意されておりません。
○照屋大河委員 もう７月15日には判決が下るようです。一審支持控訴棄却になった場合、これまで１年間ですか、一審から使われたその支出というのはどういう取り扱いがなされるんですか。
○神田豪港湾課長 判決が確定した後のものは違法性があるんでしょうけれども、まだ今は判決が確定しておりませんので、そういう意味では違法性はないと考えております。
○照屋大河委員 判決の確定というのはどういう時点をあらわすのですか。
○神田豪港湾課長 例えば控訴審が出て上告しないとか、そうすると確定ということになります。そのときは確定だと理解しております。
○照屋大河委員 今控訴審の一番の争点というのはどのように感じていますか。
○神田豪港湾課長 要するに土地利用計画がないというのが、経済的合理性がないということなんですけれども、今土地利用計画の見直しをしておりまして、そういうことがあれば当然経済的合理性もあるということになるし、また当初の計画から経済的合理性はあるということにはなっております、平成12年のものです。今またさらにより経済的合理性を高めるために見直し作業をしております。
○照屋大河委員 先ほど嘉陽委員の質疑のときには、その見直し計画はまだ７月15日の判決時点にもう提出できなくて、来年の３月が目安ということでもう一度確認してよろしいですか。
○神田豪港湾課長 今見直し作業中で沖縄市は今年度いっぱい、つまり来年３月までには出てくるということでございます。
○照屋大河委員 先ほど判決の確定は上告した場合には最高裁判所になるんでしょうか。その裁判の性質として、例えば控訴審上告したときに最高裁判所で審議されるその審議の内容ですけれども、私の理解では新たな証拠調べとか証人調べとかなく、控訴審での判決がほぼ尊重されるような感じを受けているんですが、一般的にどのような認識を持っていますか。
○神田豪港湾課長 一般的ということでして、やっぱり最高裁判所に上告は大分制限があるかと理解します。例えば憲法違反があったとか、いわゆる判例と違うとかです。こういうことが上告、一般論としてはそういうものがあるかと思います。
○照屋大河委員 そういう意味では、今回出る控訴審の判決というのは非常に重要だと思うんですが、今度の判決についてどういう認識でしょうか。内容ではなくて出される控訴審の判決というのは、そういう意味では先ほど言ったように最高裁判所については、上告するのは大変ハードルが高い要素があるのではないか、そういう意味でこの控訴審の判決というのは、大変重要ではないかと思うんですがいかがでしょうか。
○神田豪港湾課長 重要なこととは思いますし、そしていわゆる判決内容文が出てそれを吟味して、我々はいろいろなことを判断していきたいと考えております。
○照屋大河委員 新政権の新しい前原国土交通・沖縄担当大臣、直後に１期中断、２期中止を発言されて先日来県されました。来県時に何と大臣は言っていましたかという件で、土木建築部長は地域の声、市民の声をよく聞きたいと言っていたということですが、その確認でよろしいですか。
○仲田文昭土木建築部長 そのとおりです。
○照屋大河委員 新聞報道やニュースなどを私が見る限り、これまでそういう形で進めていた地域の声があるから、沖縄市民の声があるからと言っていた国も、この前原国土交通大臣の地域の声を聞くという発言の前段に、判決を注視したいという言葉があったんです。その件は土木建築部長の答弁からないような気がして、判決の内容をという大臣の言葉に僕はとても引っかかっていたんです。そういう意味で先ほどから判決についての重要性というか、そういう認識を県の皆さんと合わせたいなということで前段の質疑をしましたが、そういう意味では国もやはり少しずつ変わってきているというのを受けとめて、公共工事についての責任というんですか、説明責任、地域の声もありはするんですが、判決後はしっかり皆さんで判決文を解釈して多くの地域、県民が納得いくような態度をとっていただきたいなと思いますのでよろしくお願いします。その判決を注視するという国土交通大臣の言葉を―全体的な中で地域の声を聞くと言っているところだけが強調されているものですから、裁判についてということが頭に入っていますので、来県したときからは、そこも注視すべきじゃないかという点については答弁をお願いできますか。
○仲田文昭土木建築部長 確かに先ほど私が申しました国土交通大臣の記者会見のものでございますが、現地に来て新聞報道の範囲でしか私も聞いておりませんけれども、判決も見たいということも確かにあります。そういう意味で先ほど港湾課長が答弁したように、控訴審というのは重要だなと認識しております。その後の対応については判決の内容を見て、国との関係もありますので、そこら辺との調整あるいは沖縄市との調整をしながら対応をしていきたいと考えております。
○照屋大河委員 その判決後に国との対応ということであったんですが、判決の効力、例えばもう一切の公金支出はしてはならないということになると、この泡瀬の埋立事業というのは、先ほど言った裁判の手続があるかとは思うんですが、この判決が確定されたときには埋立事業はできないということになるんですか。
○仲田文昭土木建築部長 仮にそういう公金を出してはならないということになりますと、やはり事業を進めることは難しいと考えております。
○當山眞市委員長 ほかに質疑はございませんか。
(｢質疑なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 質疑なしと認めます。
以上で、土木建築部関係の陳情に対する質疑を終結いたします。
説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩いたします。
（休憩中に、執行部退席）
○當山眞市委員長 再開いたします。
議案及び陳情等の質疑についてはすべて終結し、採決を残すのみとなっております。
休憩いたします。
（休憩中に、議案及び陳情等の裁決方法について協議）
○當山眞市委員長 再開いたします。
これより、議案及び陳情等の採決を行います。
まず、乙第12号議案財産の取得についてを採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、可決することに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、乙第12号議案は可決されました。
次に、乙第14号議案訴えの提起についてを採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、可決することに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、乙第14号議案は可決されました。
次に、乙第17号議案流域下水道の建設事業執行に伴う負担金の徴収についての議決内容の一部変更についてを採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、可決することに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、乙第17号議案は可決されました。
次に、甲第２号議案平成21年度沖縄県中城湾港新港地区整備事業特別会計補正予算第１号の採決を行いますが、その前に意見、討論等はありませんか。
嘉陽宗儀委員。
○嘉陽宗儀委員 この件については、議案審査のときに私は明らかにしましたけれども、この新港地区の東埠頭の整備、平成22年に開港といっているけれども実際上は今国の状況を見たら全く見通しはない。ところが上屋だけを整備するというのはおかしい。今、少なくとも西埠頭がクレーンがないとか上屋がないとか、いろいろもっと整備してくれと陳情が港湾業者からきているんです。だからそこを優先すべきであって、金があるからといって今すぐ使わない、見通しもないようなものに金を回すというのは、これは認められないということでこれについては反対です。
○當山眞市委員長 ほかにありませんか。
(｢なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 意見、討論等なしと認めます。
以上で、意見、討論等を終結いたします。
これより、甲第２号議案平成21年度沖縄県中城湾港新港地区整備事業特別会計補正予算第１号を採決いたします。
本案は、挙手により採決いたします。
なお、挙手しない者はこれを否とみなします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（挙手多数）
○當山眞市委員長 挙手多数であります。
よって、甲第２号議案は原案のとおり可決されました。
次に、甲第３号議案平成21年度沖縄県駐車場事業特別会計補正予算第１号を採決いたします。
お諮りいたします。
本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、甲第３号議案は原案のとおり可決されました。
これより陳情等の採決を行います。
陳情の採決に入ります前に、その取り扱いについて御協議をお願いいたします。
休憩いたします。
（休憩中に、議案等採決区分表により協議）
○當山眞市委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
陳情については、休憩中に御協議いたしました議案等採決区分表のとおり決することに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
次に、閉会中継続審査・調査事件の申し出の件についてお諮りいたします。
先ほど、閉会中継続審査・調査すべきものとして決定した陳情32件とお手元に配付してあります本委員会所管事務調査事項を閉会中継続審査及び調査事件として、議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
次に、お諮りいたします。
ただいま採決しました議案等に対する委員会審査報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
次に、視察調査日程についてを議題といたします。
休憩いたします。
（休憩中に、視察調査日程について協議した結果、案のとおり実施することで意見の一致を見た。）
○當山眞市委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
視察調査日程につきましては、休憩中に御協議いたしましたとおり決することとし、議長に対し委員派遣承認要求をしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
なお、委員派遣の日程、場所、目的及び経費等の詳細な事項及びその手続につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
(｢異議なし｣と呼ぶ者あり)
○當山眞市委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
以上で、本委員会に付託された議案等の処理はすべて終了いたしました。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委 員 長 當 山 眞 市