　
土木環境委員会記録
　
平成21年　第 6 回 定例会

第 2 号
　

開会の日時

年月日	平成21年12月11日　金曜日
開会	午前　10 時　2 分
閉会	午後　5 時　20 分

場所

第3委員会室

議題

１　参考人からの説明聴取について

出席委員

委員長　　當　山　眞　市　君
副委員長照　屋　大　河君
委　　　員　　新　垣　良　俊　君
委　　　員嶺　井　　　光君
委　　　員池　間　　　淳君
委　　　員　　新　垣　哲　司　君
委　　　員髙　嶺　善　伸君
委　　　員嘉　陽　宗　儀君
委　　　員大　城　一　馬君
委　　　員平　良　昭　一　君
委　　　員　　新　垣　安　弘　君
委　　　員𠮷　田勝　廣君

欠席委員

なし

説明のため出席した者の職・氏名

（参考人）　　　　　
　有限会社伊礼組代表取締役　伊　禮　朝　昭　君（陳情第179号）
　社団法人沖縄県建設業協会副会長　照　屋　義　実　君（陳情第199号）
（補助者）　
　株式会社丸新建設専務取締役　新　里　　　剛　君（陳情第179号）
　株式会社前田開発常務取締役　前　田　克　也　君（　　〃　　）
社団法人沖縄県建設業協会理事　比　嘉　森　廣　君（陳情第199号）
社団法人沖縄県建設業協会理事　比　嘉　啓　文　君（　　〃　　）
社団法人沖縄県建設業協会常務理事兼事務局長　小　谷　和　幸　君（　　〃　　）
　　　　大　城　　　榮　君（　　〃　　）

○當山眞市委員長ただいまから、土木委員会を開会いたします。
まず、参考人からの説明聴取についてを議題といたします。
　ただいまの議題につきましては、昨日12月10日に開催した委員会での決定事項に基づき、陳情第179号Ａクラス業者に対する県の損害賠償請求に関する陳情に関し、今後の委員会審査の参考にするため、陳情者を参考人として招致し、説明を聴取することになっております。
　本日の参考人として、有限会社伊礼組代表取締役伊禮朝昭氏に出席をお願いしております。
　休憩いたします。
　　　
（休憩中に、参考人から補助者の出席及び説明について申し出があり、
協議の結果、認めることで意見の一致を見た。）

○當山眞市委員長再開いたします。
　お諮りいたします。
　参考人から申し入れのあった補助者の出席及び説明につきましては、休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○當山眞市委員長御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　休憩いたします。

（休憩中に、補助者着席）
　
○當山眞市委員長再開いたします。
　参考人及び補助者の皆様、本日は御多忙のところ御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　参考人等から御説明をいただく前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人等から御説明をいただいた後、委員から参考人等に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人等から発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は陳情の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日は委員会が参考人等の説明を聞く場でありますので、参考人等が委員に対し質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは、伊禮朝昭参考人等から陳情第179号Ａクラス業者に対する県の損害賠償請求に関する陳情の提出に至る背景及び目的等について簡潔に御説明をお願いいたします。
　伊禮朝昭参考人。

○伊禮朝昭参考人　きょうは我々Ａクラス業者の陳情に対する委員会を開催していただきましてありがとうございます。日ごろ県民の生活向上のため、議会活動に尽力されておりますことに、心より敬意を表します。
　さて、私たち10社は、沖縄県から土木建築工事の入札資格、Ａ級の等級格付を受けているＡクラスの建設会社であります。県は公正取引委員会により、県発注工事に関する特Ａクラス業者に対する独占禁止法違反の摘発処分を契機に、摘発を受けた特Ａクラス業者のみならず、県から工事を受注したＪＶの構成員であるＡクラス業者55社に対しても、特Ａクラス業者同様の契約金額の10％相当額の損害賠償請求を行っております。請求を受けましたＡクラス業者は経営上大変な苦境に直面しており、その中の10社は調停により解決を模索しております。我々Ａクラス業者は、ＪＶ構成員のＡクラス業者に対しても全額損害賠償請求を受けております。それから納付計画書の提出も求められているところであります。私どもＡクラス業者は、会社の存続さえ危ぶまれております。Ａクラス業者は１社たりとも公正取引委員会より談合行為を理由とする摘発を受けていないため、談合に関する事実関係は一切知らされておらず、かつ、県からも全く説明がないため、何ゆえに損害賠償の請求を受けねばならないのか、全く理由がわからないところであります。また、県と特Ａクラス業者との調停手続において、ＪＶの構成比率の割合で損害賠償額の負担を定めるとの考えが示されているということを聞きまして、我々Ａクラス業者の知らないところで、何ゆえ違法行為の有無や責任の程度を決めていくのか、またＪＶの構成比率によって責任の負担割合を定めようとしているのか、県から何の説明もないということであります。
　よって、談合問題を契機とする県のＡクラス業者に対する損害賠償請求の問題について、県議会の御審査を通して適切な解決に導いていただきたく、緊急に陳情をいたしたわけであります。

○當山眞市委員長参考人等の説明は終わりました。
　これより、参考人等に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員この損害賠償というのは、法律で言えば、民法の第709条ですね、不法行為、法的根拠はここですよね。だから私は前の土木委員会でも聞きましたけれども、Ａクラス業者の皆さん方は談合にどのような形でかかわっていますかということを聞いたんですけれども、県の認識は直接かかわっていないという説明をしていました。さっきの伊禮さんの説明では、県はそれに対してなぜ不法行為がないにもかかわらず、損害賠償請求をするんだと聞いたら、３社の損害賠償協定があるからだと、それに基づくものだと言っていましたけれども、それはあるんですかないんですか。皆さん方が特Ａクラス業者とＪＶ組みますよね、そのときの契約書に損害が生じた場合には、損害は割合に応じて負担するという契約はしましたか、意味わかりますか。

○伊禮朝昭参考人はい。それがちょっと我々との認識の違いもありましてですね、県の立場からは、その条文といいますか、契約上の条文、建設工事請負契約書の中の条項で、その中に根拠を求めて請求をしていると言われておりますけれども、我々はそうではないんではないかなという認識であります。

○嘉陽宗儀委員皆さんが直接押印をした契約書はあるんですか。

○伊禮朝昭参考人契約書はあります。

○嘉陽宗儀委員その中身はどういうことになっていますか。

○伊禮朝昭参考人従来の建設工事に対する契約であります。

○嘉陽宗儀委員皆さん方、工事はどのような部分はだれだれがやる、積算してこの部分は幾らで請負とかいろいろありますよね。それは一般の契約であって、ＪＶ組むときは当然ですよ。問題はそういうものではなくて、今回みたいに損害賠償請求が出た場合にはその損害賠償請求の賠償割合、これに関する皆さん方と県との何というかな、ＪＶを組む相手方とのこの文書というのは何もないんですか。

○伊禮朝昭参考人ただいまの御質疑でありますけれども、損害賠償請求に関しては、罰則規定という認識だと思うんですね。ですから我々はこれには当たらないのではないのかなと、もっぱら商法上の契約という認識であります。

○嘉陽宗儀委員今伊禮さんの認識じゃなくて事実の問題を確認したいんですけれども、事実としてはそういうトラブルが起こったり、例えば手抜き工事をして相手側から、発注者側からいろいろ言われたりしますよね、私にもいろいろ相談がきますから。そういうものと関係なしに、今回のように明らかに公正取引委員会から談合だということで、指摘されて損害賠償請求された、一連の工事する場合でも損害賠償は大体つきものだと思うんだけれども、その場合に損害賠償の責務を負うと、責務を負うという契約書はあるんですかということを言っているんですよ。県はそれがないにもかかわらず、一方的にとっているんだったら問題あるし、それはどうなんですか。契約書はありますか。皆さん方、工事を請け負うときの契約書はありますか。ＪＶ組んだときの県と３社の、何もない、一般の契約書だけ。商法上の契約書しかないんですか。

○伊禮朝昭参考人商法上の契約しかないです。

○嘉陽宗儀委員私の認識では損害賠償というのは、あくまで不法行為が法的根拠ですよね。今回の場合不法行為ということになると、当然談合ですよ。Ａクラスの皆さん方は談合には県も直接かかわっていないのに、なぜ請求をするんだと私がここで聞きましたら、そういう場合には損害をお互い折半して請け負うという、そういう契約書があるから、これに基づいて県は請求をしていますと、県議会での説明は。皆さん方に対する県の請求の根拠はどうなっていますか。県が皆さん方に損害賠償請求している根拠は何になっていますか。

○伊禮朝昭参考人こちらのとらえ方としては、県が我々に対してそういう請求をしている根拠が明確ではないものですから、その辺推測するわけですけれども、建設工事請負契約書の条項の第48条の２、それから第51条の２ではないかと推測しております。しかしながらその辺がはっきり我々に説明がないものですから、よくわからないというのが我々の見解でありますけれども。

○嘉陽宗儀委員県の説明がこちらに文書できて、ずっと読ませてもらっているんですけれども、基本的には、工事請負契約書を僕は見ていないのでよくわからないのですけれども、第51条の２第１項に、要するに賠償金をやる場合には契約金額の10分の１の相当の賠償金を支払うべきこととし、同条第２項は請負者が共同企業体となる場合は、その代表者及び構成員は共同連帯して賠償責任を支払う旨定めておりますと。それに基づいて県は請求をしていると言っていますけれども、そういうことになっているんですか、皆さん方の認識は。県からの請求の根拠は。

○伊禮朝昭参考人県はそう主張しておりますけれども、我々のとらえ方としてはそれはないのではないかと。我々は一切談合に参加もしておりませんし、公正取引委員会に摘発されたわけでもないわけですから、その条項で我々に損害賠償請求を求めるというのは無理があるのではないのかなという感じであります。

○嘉陽宗儀委員県はね、この説明の中でね、談合行為は共同企業体の構成員が行った当該共同企業体の事業行為でありますと。共同企業体は、民法上の組合であり、組合として一つの組織になっているから共同責任だと、こう言っていますよね、県はね。事業単独じゃないと。それについて皆さん方はどういうぐあいに反論しているのですか。

○伊禮朝昭参考人そのような問題に関しては我々は法律の専門家でもありませんので、代理人にお任せをして法的な根拠に関しては、解釈等につきましては弁護士にお任せしていますので、その辺の見解というのは、ちょっと我々のほうでは認識不足でわからないということであります。

○嘉陽宗儀委員皆さん方の調停申立文書、弁護士が出していましたよね、あれも読ませてもらったんですけれども、どうも私なりに不明確になっているんじゃないかと、準備書面調停調書でも。やはり明確にすべきなのは損害賠償というのは民法の第709条、談合行為をやったかどうか、これが根拠ですから、それは皆さん方関係ないわけだから、大もとがない。では今度契約があるんじゃないかということですよね、向こうの第２項目、契約について民法の第90条には公序良俗というのがあって、この条文は公の秩序または善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は無効とすると。どういう意味かというと、結局は請求すべき根拠がないのにこの文書があるから共同責任だということで請求するのはこれは無効であると、契約そのものが無効であると。だから県が取り立てるというのは全く筋違いだという、これは私なりの解釈ね。だからそういう意味では、契約というのは法律で行われている内容について契約するならば、合法だけれども、やっちゃいけない契約をやったらその契約そのものが無効であると。県が言うように、契約があるからということだけでは、理由にならない。私はそういうことで、前回の９月定例会でもこれ言いましたので、ぜひ皆さん持ち帰ってね、方弁護士と論点を明確にしたほうがいいいと思いますよ。特Ａクラス業者の皆さん方にもちょっと聞きますけれども、僕から言えば全くかかわっていない、不法行為もしていないのであれば、本来ならば支払い義務は生じないという理解をしていますから、ぜひ持ち帰ってですね、皆さん方なりに議論してください。終わります。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　新垣安弘委員。

○新垣安弘委員特Ａクラス業者の皆さんと、県とで今調停をやっているわけですよね。その調停の中で皆さんのほうから自分たちが知らない中で、特Ａクラスと県との調停の中でね、損害賠償の割り振り、分担が決められようとしているというお話があったんですが、そういう御懸念があったんですが、それに関してちょっと説明をしてもらえますか。

○伊禮朝昭参考人特Ａクラス業者の皆さんは独自でまた調停を県とやっておりますけれども、その中で情報等が入ってきまして、責任分担をＪＶの比率でですね、我々Ａクラス業者も持ってもらおうというようなことが、話し合いの中で出ているということを聞いたものですから、これが我々の要望といいますか、そういうものがなくそこで決められてしまうと、我々は反論する場もないし、一切動きがとれなくなるということで、我々は９月の段階にですね、声を上げて我々も独自の調停をやっていこうということになっております。特Ａクラスが今やっている調停の、進行している中身というのは詳しくはよくわかりませんけれども。

○新垣安弘委員その件を県に聞きましたらね、県のほうからはそういう分担云々の話はしてないと、県はあくまでも特Ａクラスの皆さんにだけ請求をしているんで、ということなんですよね。そういう意味では、特Ａクラスの皆さんのほうから要は分担してやってもらいたいということを、今まとめているような節はあるんですか。特Ａクラスの皆さんのほうで受注の割合に応じてやってもらいたいという意向を、特Ａクラスの皆さんは持ってらっしゃるんですかね。まとまった意向として。

○伊禮朝昭参考人陳情書を出したときは９月30日の時点ですので、今の時点ではまた状況がちょっと変わってきているんではないかなと、そういう意味ではタイムラグといいますか、その辺が、今の時点ではまた変わってきているのかなという気がしたわけですけれども。

○新垣安弘委員県としては特Ａクラスにだけ請求をしている立場で、そのＪＶの中で、要は特Ａクラスのほうが一括して責任を持つということになれば、そこのＡクラスの皆さんは全然負担はないわけですよね。何社もいろいろかかわっていると思うんですが、例えば、ケースによってこの企業体に関しては特Ａクラスが全部責任は持つからＡクラスの皆さんは心配しないでいいよとかですね、そういうそれぞれに応じたあれっていうのはないわけですか。一括した形での今話し合いになっているんですか。

○新里剛補助者今のところＪＶ代表のほうから構成員に関しても含めて我々のほうで一括でやるとか、分割しましょうというのはなかなかそういう話はないんですけれども。例えば、ＪＶの中で倒産して代表がもういないところに関しては、100％構成員のほうに請求が、100％県のほうから来ている状態で、結局はもう構成比率というか、代表がいなければ構成員に全部来るだろうと、実際来ているという状況ではありますけど。ですから、そうであれば、例えば分割で５年、10年で払うにしても、この特Ａクラスが途中で倒産なりしてしまうと、その残り分はすべて構成員に請求が行ってしまうという状態で、結局いつまでたっても、何て言うんですかね、解決せずにびくびくしながら仕事をしていくような状況かと思います。

○新垣安弘委員Ａクラス業者の皆さんのほうに県から請求書が行っていると思うんですよね。この請求書が行くまでの間に、県から請求書が届く前にですね、県との間で、いわゆるこの問題に関するＡクラス業者の皆さんとの話し合いの場というのは持たれたんでしょうか。

○伊禮朝昭参考人Ａクラス業者だけというのはなかったです。

○新垣安弘委員　Ａクラス業者の皆さんが、県との間でこの問題に対する話し合いの場というのは、どういう形で今まで持たれてきていますかね。この陳情を出す前の間までには。

○伊禮朝昭参考人話し合いの場というのはなかったです。

○新垣安弘委員Ａクラス業者の皆さんがその陳情を出すその前の間で、話し合いも何もなく県のほうから一方的に請求書を送りつけてきているわけですよね。この請求書の額というのは、ＪＶが受けた工事の全額の額面で請求書は来ているわけですか。

○伊禮朝昭参考人はい、そうです。

○新垣安弘委員Ａクラス業者の皆さんから見たときに、そのＪＶの中で特Ａクラス業者も倒産してなくてまだあると、そういう状況の中で、県からＪＶが受けた全額分の請求書がＡクラス業者に来るというときにはどういう感じを持たれました。そういう請求書を受け取ったときにですね。

○前田克也補助者自分たちが最初県から呼び出しが来たのはちょうど、特Ａクラスに対する納付の手続の会場にいきなり呼び出されてですね、いきなり請求書ももちろん全額来ているし、呼ばれて行ったら特に自分なんかの場合は特Ａクラス会社がつぶれていないもんですから、構成員ではあるけれども、聞きに行かなきゃと行ってみたら、いわゆる県のスタイルは連帯保証人であるから、連帯保証人ということはやっぱり―県からすればどちらから取ってもいいわけですよね、連帯保証人ということは、そういうようなニュアンスの説明で。仮に特Ａクラスが払わなければ、あとは全額、民法ではいわゆる連帯保証人ですから。それで請求書も連帯保証人というスタイルで全額きていて、納付説明会では納付のもう手順の話であって、いきなり何月までに、あるいは納付計画書出しなさい。逆に自分たちとしては、特に自分なんかの場合特Ａクラスがつぶれたせいで、いきなり全額、それも数千万円の金額をいきなりことし中に払いなさい、来月中に払いなさいといきなり言われて、納付計画の話だけであって、自分たちとしては何で、談合にも参加していないし、ましてや特Ａクラスがすべて仕切って、そしていきなりその特Ａクラスが看板おろして全額来て、相談したいことはいっぱいあるのに、そういう相談の場は一切なくいきなり納付計画の話だけは１回あったというのが現実でして、その後はもう粛々と特Ａクラスに請求書を送ったら、同じ請求書が自分たちにも同等の金額が―ただ事務的に回ってきているというのが、きょう現在の状況です。

○新垣安弘委員県からの請求書で、いわゆるＪＶのその全額の請求書だけのやつと、あと納付書ですか、特Ａクラスが倒産しているところには具体的な納入方法も書いた納入通知書、それも入っているわけですよね。それでそのＡクラス業者の皆さんで、いわゆる請求書だけじゃなくて、納入通知書まで同封されてきた業者の皆さんというのは何社くらいあるんですか。

○新里剛補助者今聞く限りでは１社だけです。

○新垣安弘委員全体の中で１社だけですか。

○新里剛補助者代表が倒産して、その倒産した会社が法的にきちんと整理された時点ですべての損害賠償の請求をできるということで、その１社だけには納入通知書が送られてきているんです。代表が倒産したのはほかに数社いるんですけれども、ただ完全な倒産というか、法的な倒産までいっていないもんですから、その時点ではまだその構成員に対しては、納入通知書は行ってない状態ではあります。ただ将来的にはそういうメンバーにも納入通知書が行くだろうと。

○伊禮朝昭参考人ただいまのを補足しますと、例えば廃業届けを出したり、倒産をして法的な処理を受けたところの特Ａクラスのもとにはちゃんと納入通知書が来ますけれども、廃業届けを出していない、ただ倒産をしたというところにはですね、そういう納入通知書はまだ来ていません。

○新垣安弘委員最後なんですが、今特Ａクラス業者の皆さんと県とでやっていると、それが心配でＡクラスの業者の皆さんも連帯を始めた。実際、県が基本的に責任を持たせるのは特Ａクラスですから、特Ａクラスと県との調停の中で、Ａクラス業者の皆さんが特Ａクラスの皆さんに任せていい方向にいきそうな感じはありますか。それとも、これはもうＡクラスはＡクラスで、県との間でしっかりとやっていかないと難しいような状況ですか。それに対する感想だけ。

○伊禮朝昭参考人当初といいますか、その申し立て、調停、特Ａクラスの皆さんがやった当初はですね、我々Ａクラスの問題といいますか、それも議題にといいますか、上ってですね、県とも折衝をした経緯はあるわけですけれども、しかしながら議論を進めていく中で、やはり特Ａクラスの皆さんの立場を主張する中で、我々Ａクラスの議論が、その中で埋没していくんではないかと、取り残されていくんではないかなという危機感がありまして、我々は我々で独自の主張をして責任の所在をはっきりさせていこうと、我々の立場をはっきりできるような形でやっていきたいということで、我々はまた我々で、Ａクラスで申し立てを行いました。特Ａクラスの皆さんの調停が非常にうまくいけば、また我々に対する影響力もそれはあると思いますし、我々のほうが先にまた解決すればですね、それはまたそれで、特Ａクラスの調停にも何らかの反映はあるかなという気がしておりますけれども。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　大城一馬委員。

○大城一馬委員今回、かかるＡクラス業者のうち55社の中から10社が私どもの県議会に、調停の陳情を出されておりますけれども、この10社、残り45社、それで皆さん方10社、こういう根幹は一緒だと見ているんですよ。それが、本来でしたら55社、全体で合意して求めるんだが、ある意味では筋ではないかなという考えを持っていますけれどもね、あえて10社でこういった陳情を出したという、背景というのは経緯というのはどういったことでしょうか。

○伊禮朝昭参考人この55社というのは県が特Ａクラスを摘発したときのですね、そのもとにいたＡクラス、55社であります。我々が申し立てをする段階でですね、ことしの３月、県から納付計画書、支払い命令の書類が来ましてこれではいかんであろうということで、我々Ａクラスの何名かで呼びかけて、集めてやろうと思いました。そのとき既に、55社から40社しか所在がつかめなかったんですね。残り15社というのはやはり、廃業したり特Ａクラスの連鎖倒産の余波を受けて、倒産したということで、連絡がとれなくて、我々がこの申し立てをやる前準備のほうでは、約40社近く連絡をとって、また説明会等も開いてやっていきました。しかしながら、やはり今現在のこの厳しい関係で、建設業界の厳しい状況の中で、県と要するに対峙するのかということもありますし、経済的な問題等もありまして、なかなか参加できないと。また、特Ａクラスの調停の状況も、見てみたいということがありまして、最終的には我々10社ということになりました。

○大城一馬委員先ほど申し上げましたように、こういったことは、できる限りやはり該当するいわゆる全体が一緒になって行動・要請すれば、それなりのこういう効果が出るものと私は思っているんですよ。これ10社が残ってやったということは、ちょっと要請する側のそういった決意というのかな、Ａクラス業者のね、残り40社がどこに向いているのかなという気がしてならないんですけれども、それはそれとしていいんですが。いずれにしましても、この問題ずっと、県のお話、我々議員のいろんな議論からですね、なぜＡクラスまでかということは私もそう考えております。それで、先ほど話がありましたけれども現在特Ａクラス業者が県と調停に相当今詰めているわけですね。いろんな情報を聞きますと、当初は10％５年ということで話があったんですけれども、最近どうもこの％とも相当引き下げられると、期間もそれなりの期間になるということで、11月ごろからいろんな動きがあって、当初は11月定例会にこの調停案件はやろうとしたけれども、いろんなそういう調停の中で裁判官含めてそれぞれ顧問弁護士含めてやる中で、どうしても２月定例会にということで、急ピッチでこの特Ａクラス業者と県との調停は進んでいるという情報が出ているんですよ。ですから、特Ａクラスとはきょう午後またやりますけれども、もしこれが、例えば従来の10％５年という線が崩れてね、それがずっと引き下げると皆さん方としては、やってもやはりこういう陳情の趣旨の要請にしかできないということになるんですか。

○伊禮朝昭参考人我々もちろん特Ａクラスの皆さんがそういう減額をされて和解をすれば、それはそれでよろしいかと思います。しかしながら、我々の中には特Ａクラス業者、チャンピオンがいなくて、すべてＡクラスに来ているメンバーもいますので、そのメンバーにはそのまま減額した分が来るわけですから、我々はそれを受けてやはりその責任の割合からすると、非常に重いのではないのかなという、また提案を本来はしていくべきかなという気はしておりますけれども。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　池間淳委員。

○池間淳委員連帯責任者ということで、請求はされているということなんですが、これはどこまで連帯かなということは、執行部ともちょっと議論しなくてはいけないけれども、今のところは連帯責任があるということで100％請求されているということで、大変な思いをしながら今頑張っているんじゃないかなと思っています。将来的にも県が考えなければ、チャンピオンが倒産すれば全部Ａクラスに来るという心配があると説明しているんですが、やはりこの問題きちんと決着しておかないと、経営に支障を来しますよね。それで、県の考えをこれからたださないといけないけれども、皆さんがＪＶで仕事をとって、下請というのもありますよね、下請の条項、下請契約とかそういうことの提出はありましたか、県には。

○伊禮朝昭参考人これはＪＶに下請の選択で相談があったかということですか。

○池間淳委員工事をとって下請が決まったときは県は請求するんですか。皆さんから率先して出すんですか。下請がこういうふうにありましたと。県から求められるんですかということですよ、どうですか。

○前田克也補助者受注して工事を始める前に施工体制台帳を提出する義務が業界にはありますので、下請業者がどこであるかこれは施工入る前に県に報告します。それで、場合によっては確かに構成員が専門工事に関して、たけた構成員がいる場合にはその分に関してはＪＶの構成員であっても、その専門コースに関しては直接施工というのは大いにありますので、その場合にはＪＶからいわゆる専門工事に関して構成員が下請をしたという、いわゆる施工体制台帳の中で、下請として入りますという事前通知は提出します。ですから、そういう場合には提出しているはずです。ＪＶと下請契約を結んで、構成員の専門業者がその専門部分の工事をしますよという報告書は上げているはずです。

○池間淳委員構成員がなる場合は問題ないと思うんですが、構成員でない下請、それもあるんですか。

○前田克也補助者はい、あります。構成員でない下請もちゃんと事前に下請に入りますという契約書と、こういう工種をやりますというのは施工体制台帳の事前提出の中で報告してあります。

○池間淳委員それは義務になっているんですか。

○前田克也補助者はい、施工体制台帳は義務になっていますので、事前に提出したはずです。

○池間淳委員義務として条項にちゃんとうたわれているんですか。

○前田克也補助者はい、そうです。どの条項に入っているかというのは一公共工事を進める上ではやるべきものとして、特記仕様書か何かしらの条項には入っています。今すぐどの条項に入っていたかというのは出てこないですけれども。

○池間淳委員県は構成員に対しては連帯だということで、皆さんに100％請求はしているけれども、下請条項があれば、下請までも来るのかなという懸念があるんですよ。そういう義務化されておればね、下請までも請求していくのかなという懸念があるんで質疑しているんですが、それは後でまた執行部に尋ねます。それで、皆さんとしては割合でとるわけですよね。何対何ということで、ＪＶを組んで仕事をとっていくわけなんですが、この割合でもって出してもらいたいということが、ちらほら聞こえてくるんですが、そのあたりはどうですか。

○伊禮朝昭参考人それはちょっと我々の中ではわからないです。

○池間淳委員この割合でやってきても、我々は談合に参加していないから、違約金を負担する必要がないということをずっと主張していきたいという立場ですか。

○伊禮朝昭参考人我々申し立てをしている10社はそういうつもりでありますけれども、残りの個々の会社によってはですね、特Ａクラスの皆さんとそういう割合分担をしながらというお考えの方がいらっしゃるかもしれません。その辺はよく我々のほうでは認識しておりません。

○池間淳委員仕事も大分少なくなってきていると思うんですが、もしこれがのしかかってきた場合にですね、皆さんの会社の経営はどうなるんですか。そのあたりもし差し支えなければ。

○伊禮朝昭参考人我々今建設業界を取り巻く状況というのは、非常に厳しいわけですけれども、この損害賠償の請求が来た後ぐらいからですかね、やはり建築基準法の改正ですね、その辺から新築の住宅着工数が非常に減って、その辺の中で非常に厳しくなっております。公共工事の減少等もありまして、我々を取り巻く環境というのは非常に厳しいなという気がしております。我々のメンバーの中でも、金融機関によってはそういう県と調停をしているという情報で、いろいろ苦境に立っているというようなことも聞きます。いろんな金融機関との経営面での運転資金の要請等で、本当に大丈夫ですかと言われるような業者も出ていると聞いておりますので、非常に厳しい状況だという気がしております。

○池間淳委員実際に請求をされても払える、払えない、そのあたりの体力があるかどうかも、これから議論していかないといけないけれども、その体力というのはもう絶頂の時期から45％くらい、公共工事が減になっているということも聞いているんですが、皆さん、訴えている10社、平成18年度、平成19年度あたりのこの実績はどうなっていますか。

○伊禮朝昭参考人我々既に従業員のリストラや給与カットとかそういうことで、会社の体制を小さくしながら体力をつけながらやっていこうということでやっております。もちろん売り上げ等も減少の一途だということで、その中でこういう損害賠償の負担がのしかかってくれば、これからの会社経営を維持していくというのは非常に難しいかなという気がしております。

○當山眞市委員長休憩いたします。
　　　
　　　（休憩中に、委員長から参考人に対し、答弁は提出されている陳情書にある５項目の趣旨を踏まえて行うようにと促す。）

○當山眞市委員長再開いたします。
　ほかに質疑はありませんか。
嶺井光委員。

○嶺井光委員Ａクラス業者は排除措置命令を受けておりませんから、私の認識では県が請求する相手方に該当しないと思ってはいるんですけれども。しかし、民法上の問題だとかいろんな契約上の条項を示して、請求の対象にしているわけですけれども。そもそもこの共同企業体になった背景というのを確認したいんですけれども、チャンピオングループ、あるいは皆さんのグループがあってどういうふうにこの組み合わせは決まっていくんですか。要するに業者間で決めるのか、県からグループを分けて決まるのか、というところを簡潔にもし説明できれば教えてください。

○伊禮朝昭参考人これはいろいろあります。指名、例えば特Ａクラス20社、Ａクラス20社、その中で組みなさいと、この工事に対して共同企業体を組んで、提出して応札しなさいという場合もありますし、例えば、公募型といいましてＡクラスと特Ａクラスを最初で組んで指名参加をお願いすると、書類を提出して指名をお願いする。その審査の結果、指名されるという形をとったりですね、それはいろいろありますけれども。

○嶺井光委員今回のこの摘発された共同企業体というのは２つの方法が混在しているんですか。

○伊禮朝昭参考人多分そうだと思います。

○嶺井光委員その場合、この責任比率というんですか、例えばチャンピオングループが６割とか、残りが４割とか、３者ＪＶであれば、幾ら幾らとかというのは、どこで決まるんですか。

○伊禮朝昭参考人これは県のほうで、一番下の構成員の最低比率というのを決めているものですから、２社の場合は下が30％の３割ですね、上が７割で２社で決めています。３社の場合は５、３、２ですね。３社ＪＶの場合は最低比率が２割ということで決められております。

○嶺井光委員そうしますと、この共同企業体の責任比率というのは、発注者である県のほうはわかっていると理解していいんですか。

○伊禮朝昭参考人これは共同企業体を組んだときに出す資料に割合比率は書いてありますので、県もわかっています。

○嶺井光委員そうしますと、先ほどからいろんな議論で応答がありますけれどもね、特ＡクラスにもＡクラス業者にも請求額が全額行っていると理解していますけれどもね、そういうことですよね。そうしますと、この責任比率がわかっていることなのであれば、その比率で請求すべきじゃないかという感じが私はするんですよ。そこら辺はどういう認識ですか。

○伊禮朝昭参考人我々としては、その比率でこられたら非常に問題だなという気がしていますけれども。我々は談合に参加していないというわけですから、責任の所在はないのではないのかなという気がしています。

○嶺井光委員私もそうとらえている立場で県とも議論しておりますけれども。そこで先ほども質疑の中で県とＡクラス業者と今回の問題について話し合いの場というのはなかったと話ししていました。ならば、ＪＶ構成員である特Ａクラスとの間では、この件についてどうしましょうかという接点というか、話し合いの場はありましたか。

○伊禮朝昭参考人我々３社は上がいないもんですから相談のしようがないんですけれども、ほかのメンバーから聞きますとそういう話し合いがあったということは聞いておりません。なかったということです。

○嶺井光委員まさしく、Ａクラス業者はこの談合にかかわってないという一つのあかしにもなると思うんですよね。こういうお話を参考にしてまた県との議論にも臨みたいと思っています。頑張ってください。以上です。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　新垣哲司委員。

○新垣哲司委員先ほどの説明でＡクラス業者が55社のうち15社は連絡がとれないと、40社の中の10社しか調停ということなんですが、この15社というのは、連絡がとれないというのは、特Ａクラスとの関係あるいは体力がもうなくて、その中で倒産した業者もあるんですか。

○伊禮朝昭参考人ほとんどが倒産している、廃業しているということですね。

○新垣哲司委員今40社の中で10社が頑張っていると、これもこの問題のいわゆる解決ができなければ、これからの維持はどういうことになります。

○伊禮朝昭参考人申し立ては我々10社でやっているわけですけれども、ぜひ解決をして残り30社に影響を与えられるように、我々先頭に立とうという気持ちでやっております。

○新垣哲司委員この30社が皆さんと一緒に同調して頑張ろうという気がないのはどういうことなんですか。

○前田克也補助者やはり現実に特Ａクラスが例えば、大きいゼネコンでまだ現在、生きている会社が多いものですから、特にこの30社の場合にはまだ特Ａクラスのほうは元気であると、体力的にも。そうするとやはり期待値としては特Ａクラスがまず払ってくれることを期待しているというのが現実であります。特にこの10社の中でも自分たちはおおむね、特Ａクラスがつぶれていたり、あるいは特Ａクラスがどうも払ってくれそうにないとか、あるいは県から連帯保証できているという、要するにせっぱ詰まった立場であるんですけれども。やはり大きい会社の構成員であるところは、特Ａクラスが一生懸命頑張っていますので、期待して待っているというのが正直のところあるんじゃないかなと懸念もしています。実際県は彼らに対する説明はしていないものですから、常に特Ａクラスが生きている会社は特Ａクラスに対する説明だけで終わらせていますので、納入通知書の話も実はそうなんですが、請求書は両方に送っているけれども、特Ａクラスにだけ納入通知書を送って話は特Ａクラスにだけにしている。構成員に一切説明もしていないもんだから、逆に構成員の方は、その30社はおおむね特Ａクラスが払ってくれるだろうぐらいの気持ちでいるのが実際だと思います。ただ自分たちは連帯保証できているものですから。

○新垣哲司委員調停の中で、県と特Ａクラスはしっかり和解できるものだと、こういうことだとこの30社は、そう理解してよろしいでしょか。

○前田克也補助者そういう期待を持っているというふうにはあると思いますが、そういう期待感は持って、その進捗を見ているというのがあると思います。

○新垣哲司委員期待はあってもこれは調停ですから。これからどう進していくかわかりませんので、万が一ですよ、不発に終わって損害賠償金を食わされた場合には、これは、あーそうかという問題にはならないわけですよ。皆さんみたいにやはりそういう談合がないというようなことであれば、中に入ってしっかり訴えていくというのが大事じゃないかなと思うので、あえてそれを聞いているわけなんですよ。

○伊禮朝昭参考人　我々この申し立てをする前に３回ほど全社に対して、この40社に対して、案内文を送りまして、こういう内容で我々申し立てをすると、その説明会をしますということで、呼びかけをしました。１回目にやったときは35社ほどいらっしゃいました。我々のこの活動に興味を示していただく業者も20社くらい、一緒に参加したいということも１回目のときはありましたけれども、２回、３回この説明をしていく中でですね、やはり特Ａクラスとの関係上、同じ地域にあるものですから、その辺があるのでちょっと参加を控えたいというようなことで10社に落ち着きました。

○新垣哲司委員建設業というのはやはり沖縄県の雇用と経済を支えた大変大きな産業政策でありますので、しっかり話し合っていけるかどうかである。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　平良昭一委員。

○平良昭一委員９月30日に陳情をお出しになっておりますので、その陳情の内容と今日までいろいろあったと思いますけれども、この陳情の内容と考え方は全く変わっていませんか。

○伊禮朝昭参考人基本的には我々の姿勢というのは変わっておりません。

○平良昭一委員これまでの経緯を踏まえて、総括して見るとどうしてもこの工事請負契約書の第51条の２第２項ですね、連帯債務の問題に対してＡクラスの方々の考え方が違うんじゃないかということでの陳情だと思いますけれども、それに関しては今でも談合と私たちは全くかかわりがなかったと断言できていますよね。

○伊禮朝昭参考人我々は参加していないということで、かかわっていないということで断言できます。

○平良昭一委員これまで特Ａクラスに関しては公正取引委員会の中で指摘されて課徴金の支払いはしておりますけれども、それに関してＡクラスの方々に対しては何もなかったですか。

○伊禮朝昭参考人課徴金に関してはこの特Ａクラスのみに課された罰則といいますか課徴金でしたので、我々Ａクラスには何もありませんでした。

○平良昭一委員それに関してこの契約事項の中でそういう連帯という形の中での疑問は持たれませんでしたか。なぜ特Ａクラスだけなのか。これに関して、その時点でもいいですよ。

○伊禮朝昭参考人それは特に疑問は持ちませんでした。

○平良昭一委員特Ａクラスに関しては課徴金も当然でありますけれども、指名停止、営業停止も行われてきておりますけれども、それに関して皆様方はそういうことがありましたか。

○伊禮朝昭参考人我々に関してはありませんでした。

○平良昭一委員そういう観点からすると、この契約条項の中での連帯債務というのは、この問題がいきなり来てびっくりしたというような状況でとらえていますか。

○伊禮朝昭参考人はい、寝耳に水だということです。

○平良昭一委員これまでのＪＶの構成の中から、そういうふうな条項、連帯債務の中で同じような分担金、工事の中でも、それぞれ分担して負担をしたことがおありでしょうか。

○伊禮朝昭参考人個々によっては例えば工事途中でこのＪＶのチャンピオンが倒産したりとかで、残務の支払いが残ったりするというときは、連帯で支払いをするということもあるように聞いております。

○平良昭一委員ということは、工事が順調に進まなかったということに関しては、そういうときには連帯して債務を支払いしなければいけないという認識はあったわけですよね。当然あるわけですよね。

○伊禮朝昭参考人それは民法上の、商法上の契約ですので、それは認識しております。

○平良昭一委員ということであれば、今回のこの件に関しては、談合に対しては我々は一切タッチしてないから、私たちにその責任がないということを訴えているということで認識していいですか。これは今までの民法上のものではなくて、この談合に関して私たちは一切関知していませんから、これに対して支払いするような権限はないということを言い切ってよろしいんでしょうか。

○伊禮朝昭参考人はい、そのとおりであります。

○平良昭一委員今特Ａクラスのほうでも調停が進んでおりますけれども、その調停の中身について皆様方、Ａクラス業者の方々から、要求通してほしいというような考え方がありますか。これまでの調停の中身についての経過を踏まえながら。

○伊禮朝昭参考人特Ａクラスの調停の中身に関しては、我々ちょっと伺い知ることができませんので、要望等は特に出すということはできないかなと思っています。

○平良昭一委員先ほど10社の中での陳情だということで、ほかのＡクラス業者は、特Ａクラスの方々がまだ体力的に大丈夫だろうということで、支払いをすること、特Ａクラスの方々にお願いしているような状況があると、憶測ではあるかもしれませんが、そういう状況であるから一緒に陳情には入っていないということでありますけれども。実際この10社というものは、陳情に名を連ねている方々というのは特Ａクラスに対してそういうことの期待はしていないと理解してよろしいですか。倒産しているのも含めて。

○伊禮朝昭参考人この10社に関しては上のチャンピオンがほとんどいない業者、すべてではないですけれども、何社かは上に残ってはいるんですけれども、やはり体力的に厳しいんじゃないかなという気がしております。

○平良昭一委員最終的に、聞きたいのはこれは私の憶測ではありますけれども、特Ａクラスのほうの調停に関しては、当然比率の割合の中で一緒に連帯債務としての対応をしてもらいたいということでの調停だと認識はしているんですよ。それに関して今でも皆様方に関しては、これはあくまでも談合の問題であるから、一切私たちには関係ないんだということで、皆様方はそれで調停を進めていこうという考え方でしょうか。

○伊禮朝昭参考人はい、そのお考えでよろしいかと思っております。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　𠮷田勝廣委員。

○𠮷田勝廣委員調停申し立てに第48条の２とか、第51条の２の解釈のことがここに書いてあるわけですよね。要するにたとえ構成員であれ、第48条の２の適用がないから、自分たちは損害賠償金を払う必要はない。構成員にすぎない申立人には損害賠償請求ができないという形で書いてあります。だから、県との解釈の違いが出てきているのかなという感じはしていますけれども。弁護士との話、代理人の話の中ではそういう議論もやはりなされたわけですね。それに対してどう思うんですか。今こう例えば、建設工事請負契約書の半ば皆さんも読んで、新しく談合条項がここに入ってきたというのが県の説明だったはずです。だから談合したときにはいわゆる連帯責任を負うというのが、恐らく県の解釈論としてのこの第51条の２第２項だと思うんですけどね。これについてわかるけれども、要するに自分たちは構成員、個々の構成員がやっているわけだから、談合にかかわってないから支払う必要はないという論理構成でしょうか。

○伊禮朝昭参考人我々ＪＶの中でも特Ａクラスの皆さんが談合に参加した、我々は一切そういうのは参加しておりませんので、そのことを述べて主張しております。

○𠮷田勝廣委員さっき嘉陽委員は不法行為だという形で、この不法行為を前提にしながらいわゆる、不正行為に伴う損害賠償の予定として第51条の２があるわけですね。皆さんの建設工事請負契約書の中で。だから結果的に特Ａクラスがやったとしても連帯責任だから、Ａクラス業者もかかわってくるんですよというのがこの条項だと思うんです。県の今の回答はですね。だから皆さんはそれに対してこの申立書のさっき言ったようなところで、我々構成員ではあるけれども、個々の構成員がやったわけだから、僕たちは関係ない、たとえこれがあったとしても。だからさっき平良委員も言ったように、自分もやっていないのに罪をかぶるのはおかしいんじゃないかと。だから自分たちは損害賠償はないということをこの調停で議論しようじゃないかというのが１つ。２つ目は、もし県が言うように連帯責任ですよと言われた、それが通るとしたとしても今度は７対３で損害賠償責任を負うべきじゃないかということをまた皆さんは主張している、陳情書の中で。そうしてくるとですね、さっきの不法行為論からすると自分たちはやっていないのになぜ県は請求するかと。嘉陽委員はこの契約自体が問題があるんじゃないのかと、こういう話をされたわけです。だからある意味で、これは最高裁判所判決もいろいろ書かれているんですけれども、やっていない人を罰するという契約書は無効であるというのが１つと、それからまた条文自体の問題として構成員が個々にやっているもの、たとえ判こを押したとしても、やらないとしてもこれも駄目なんだと、２つの面から切り込んでやったほうがいいんじゃないかということで、さっき説明がありましたけれども。そうしてくると、県は皆さんの調停の方向として、県との調停の方法は法律論議で議論する部分と、それから今までの慣行とか慣例だとかね、そういうところで議論する２つの側面から考えられますか。

○伊禮朝昭参考人それはまさに我々が県議会において御審議をいただいて、もちろん我々の主張が通ればそれはそれでよろしいですし、しかしながら我々にも等分の責任があると県議会のほうで決まれば、我々はそれに対してまたそれなりの対応といいますか、考えをしていきたいなと思っています。

○𠮷田勝廣委員本来は談合した特Ａクラスが持つべきだと、これはそういう主張ですよね。また県はいわゆる特ＡクラスプラスＡクラスが一つの総体として見ているわけですよ、契約書。だからその上の特Ａクラスが払わないので、民法上の連帯保証人と同じように皆さんに来ているわけですよね。体力のない皆さんに。そういうのをまた不条理だと、おかしいじゃないかと、こういうように主張して結構だと私は思います。２件目はさっき言った第48条の２とか第51条の２の条項について、構成員でない人に対してこれを責任を負わせるのはおかしいんじゃないかという、だから２つの論点が出てくるので、ここは大いに県とも議論して、またこれから恐らくＪＶを組んで、みんなこれから工事をするわけだから、大きい工事はね、特Ａクラスだけが生き延びて、今度Ａクラスが生き延びないときが現にあるわけでしょう。逆に言うと、特Ａクラスが悪いことすると、Ａクラス業者はつぶれますよということなんだよ、この契約は。そういうのはおかしいよね。おかしいことは言わないといけないんじゃないかと私も思っています。

○伊禮朝昭参考人我々としてはこういう資本主義の経済の中で、例えばみずから犯した失敗とかそういうことで会社が危うくなる、これはもう経営上の責任でありますけれども、しかしながらこういう不法行為のですね、責任のないことで一方的な我々に対する責任をとらされるというのは、非常に納得がいかないということでの我々の主張であります。

○𠮷田勝廣委今の建設業界の慣行的なやり方としてですね、いわゆるＪＶを組まなきゃならないという仕組みがあるわけですから、その仕組みの中で、建設業界は生きていかなくちゃいけない。生きていくためにはＪＶはこれはもう必然であると、しなくてはいけない。そういう中で一応は契約上、建設工事請負契約を結ばなくちゃいけない。結ぶと片方が極端に不法行為をやると、Ａクラスまで連帯責任を負わなくちゃいけないと。しかし生きていくためには、そうせざるを得ないと。そこの矛盾をやはり今回陳情で出してもらって、その矛盾を解明するのは恐らく県議会だと思いますが、我々もそういう意味で頑張っていきたいと思いますから。どうぞ皆さんもいろんな知恵を出し合ってですね、議論していただきたいと思います。以上です。

○伊禮朝昭参考人ぜひ県議会の皆さんの力添えをお願いしたいと思います。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　髙嶺善伸委員。

○髙嶺善伸委員大変難しい問題だなと思っております。受注者という立場で、なおかつ議会に陳情を出し、また裁判所に調停を申し出るというせっぱ詰まった、そして納得がいかないという思いがあるのは私たちも十分知っております。それだけに、我々県議会も建設業が果たす役割を十分認識し、経営の厳しさから地方自治法の第96条で債権の放棄を議決しようかという話もありました。しかし、裁判所等の関与がない前に議決してしまうと、その分県民の税金から補助金を返還しなきゃならないということもあるものですから、できるだけ裁判所あるいは調停できちんと話がおさまることを期待しております。
　それで、正直のところ談合に関与もしない課徴金も請求もされなかった構成員のＡクラスが、本当に請求をされるということについては我々も納得はしていないんですよ。理由の一つは、平成14年の契約については、構成員であっても談合の損害賠償金は請求しないとなっているんですよ。だから構成員でありながら契約書に新しくできたかどうかだけで、損害賠償金が請求されるというのも納得いかないなと。だから本来なら私もね、払う義務はないんだということで、裁判で戦い抜いてこの契約書自体が無効だと本当は言いたい。しかし、その問題を解決するために特Ａクラスも含めて何とか調停を、落としどころを研究しないといけないんじゃないかなという総体的な考え方があるものですから、その前提に立って皆さんの陳情をあえて審査しようということで、お話を聞くことになったと思うんですよね。それで、談合の当時者であったＪＶの代表者が既に倒産していない、その納入通知書は構成員のＡクラスの皆さんに来てしまった。こういう契約書でうたわれている第51条の２第２項で、せっぱ詰まっているなという気はするんですよ。これからの話し合いの仕方としては、皆さんとしては、どういうような状況があってほしいという希望を持っていますか。要するに調停で話がおさまるとすればですね、調停の場というのは、我々県議会じゃないわけだから、裁判所で弁護士と弁護士が話をするんですが、どういう状態があればいいなとか、どういう話し合いがあればいいなとかいうのはないですか。

○伊禮朝昭参考人もちろん我々としては我々の主張をしてゼロになったほうがよろしいんですけれども、着地点といいますか、話し合いの余地があれば、何らかの話し合いもしていきたいという気がしておりますけれども。

○髙嶺善伸委員皆さんも100歩譲ってですよ、県の契約書の連帯責任を負わなければならないという前提で調停に臨まなければならないということになったときに、どういう着地点があるのかなという、これは皆さんには申しわけないけれども、もう一歩踏み込んでの話なんですけれども、例えば10社、特に皆さん３社は特Ａクラスがいない状態だから、全額払えと言っても払えるわけじゃないが、基本的に構成比率によって、もし損害賠償金の支払い義務が落としどころとして出てきたときに、損害賠償金全体を100％やるか、何割ぐらい減額するかわからないですよ、では、特Ａクラスがこのあたりの金額でならということで話がくるとすれば、特Ａクラスのいない皆さんに全額請求が来るわけですよ。そのときに構成比率によって、案分することも構成員同士の話でやっても構わないという前提の調停になったとすると、代表者の特Ａクラスがいない皆さんにとっては、その代表者が健在の特Ａクラスの構成比率に基づいて、例えば自分たちはその比率で請求が来れば、それはそれで話し合いに応じてもいいというような落としどころというのも想定内ではあるんですか。

○伊禮朝昭参考人現在、進めている調停の中ではそういう具体的な話まではまだいっていないんですけれども、それも一つの例として話し合う道はあるかなという気持ちであります。

○髙嶺善伸委員本当に談合もしていない、課徴金も払っていない、当時者でもないのに本当に１円も払うかという気持ちは、私も悔しい気持ちはわかるのですけれども、これは特Ａクラスも含めてね、最終的にはどこかで調停しない限り、調停で決まった額を我々もう１回議決しないといけないわけですよ。だからこれ以上は言いませんが、ぜひ弁護士ともよく相談して、特Ａクラスの残っているＪＶもあるかもしれない、皆さんのような方もいますので、我々は公平でありますけれども、どちらかといえば、行政よりもこの県民の立場で何らかの調停を期待する、そう考えているのが県議会じゃないかなと思いますので、きょう１回だけの話でみんなが解決がつくとは思いませんが、ぜひ行政ともよく相談して、必ず納得のいく調停が出るように今後とも努力してください。

○伊禮朝昭参考人ただいまの件、本当に参考にさせていただいて、今後の調停の進め方に反映させていきたいと思っています。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　照屋大河委員。

○照屋大河委員本当に御苦労さまです。この工事請負について、さっき特Ａクラスが20社あってＪＶを組むということがあったんですが、Ａクラスとして特Ａクラスを皆さんが指名することはできますか。

○伊禮朝昭参考人この場合はどこと組みたいという希望はできます。

○照屋大河委員ＪＶを組んで入札に向かうまでに、積算とか特Ａクラスと皆さんとそういう相談もあるんですか。

○伊禮朝昭参考人これは個々によってケースは違うと思いますけれども、やはり構成員でこの工事に対する得意分野を持っている方がいらっしゃったら、積算に参加したり、またチャンピオンのほうが全部やったりというのは個々のいろんなケースがあると思います。

○照屋大河委員ケースによってはその相談をしながら構成体として力を尽くしていくという場合があるわけですね。

○伊禮朝昭参考人それはあると思います。

○照屋大河委員一般的に特Ａクラスの皆さんとＡクラスとの関係というのは、先ほど言ったような入札に対する積算とか、あるいは核心に触れれば、談合を進めるような立場にありますか、Ａクラスというのは。

○伊禮朝昭参考人Ａクラスは談合に関することでは全く関与できません。

○照屋大河委員構成員の中で、そういう話をチャンピオンにするような立場にはないということですか。

○伊禮朝昭参考人立場にないといえば、本来はあるべきなんですけれども、特Ａクラスのほうからは聞かれませんでした。

○照屋大河委員次に移りますが、今回のケースについてこれまで、現在まで皆さんは公正取引委員会から談合の行為の認定も受けていない、事情聴取も受けていない、その現状でいいですか。

○伊禮朝昭参考人　そのとおりでございます。

○照屋大河委員その結果として、排除措置命令とか、課徴金の命令書等についてはこれは受けているんですか、命令書などは。

○伊禮朝昭参考人排除措置命令も課徴金も受けておりません。

○照屋大河委員その排除措置命令、課徴金等の納付命令などという説明なども受けていない現状。

○伊禮朝昭参考人それも受けておりません。

○照屋大河委員そういう意味では先ほどから県議会の立場という話もありました、県民に対する皆さんの立場もありますが、談合には一切かかわっていないというしっかりそういう立場を貫いてですね、調停に向かっていっていただきたいと思いますので頑張ってください。

○伊禮朝昭参考人ありがとうございます。我々の中でもやはり公共工事に対する談合に関与するということは、やはり厳しく処分されないといけないという認識であります。

○當山眞市委員長　ほかに質疑はありませんか。
　
　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○當山眞市委員長質疑なしと認めます。
　以上で、伊禮朝昭参考人等に対する質疑を終結いたします。
　この際、委員会を代表して参考人等に一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御説明をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　伊禮朝昭参考人、補助者の新里剛さん、前田克也さんありがとうございました。
　休憩いたします。

　　午前11時32分休憩
　　　
（休憩中に、参考人等退席。視察調査実施）

　　午後３時32分再開

○當山眞市委員長再開いたします。
　次に、昨日12月10日に開催した委員会での決定事項に基づき、陳情第199号沖縄県が請求する損害賠償額の軽減に関する陳情に関し、今後の委員会審査の参考にするため、陳情者を参考人として招致し、説明を聴取することになっております。
　なお、陳情者から、諸般の事情により本日出席できないため、社団法人沖縄県建設業協会副会長で会長職務代理者の照屋義実氏を参考人としてかわりに出席させたいとの申し出がありましたので、同氏に出席をお願いしております。
　休憩いたします。
　　　
　　　（休憩中に、参考人から補助者の出席及び説明について申し出があり、協議の結果、認めることで意見の一致を見た。）

○當山眞市委員長再開いたします。
　お諮りいたします。
　参考人から申し入れのあった補助者の出席及び説明につきましては休憩中に協議したとおり取り計らうことに御異議ありませんか。
　　　
　　　（「御異議なし」と呼ぶ者あり）

○當山眞市委員長御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　休憩いたします。
　　　
　　　（休憩中に、補助者着席）

○當山眞市委員長再開いたします。
　参考人及び補助者の皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　参考人等から御説明をいただく前に、委員会の審査の進め方について御説明申し上げます。
　まず、参考人等から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
　なお、参考人等が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は陳情の趣旨の範囲内で行うことになっております。
　また、本日は委員会が参考人等の説明を聞く場でありますので、参考人等から委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは、照屋義実参考人等から、陳情第199号沖縄県が請求する損害賠償額の軽減に関する陳情の提出に至る背景及び目的等について簡潔に御説明をお願いいたします。
　照屋義実参考人。

○照屋義実参考人本日は大変貴重な時間を割いていただきまして、私どもが陳情を申し上げました陳情第199号の件について説明の機会をいただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。私は建設業協会副会長の照屋義実でございます。本来呉屋会長が出席すべきところでございますが、所要のため会長の職務代理を勤めております私のほうで御説明をさせていただきます。どうぞ御了承を賜りますようによろしくお願いいたします。
　それでは、早速ですが、陳情の背景と趣旨を申し述べます。なお、後ほど質疑があろうかと思いますが、説明の補助として４名同席をさせていただいておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、平成17年６月に公正取引委員会が県内特Ａクラス企業全社に立入調査を行いましたが、当時の県内業界の状況は小泉構造改革による公共事業予算の削減で受注競争が激しくなり、ダンピング合戦が横行している状態でございました。原価割れの工事でも人や機械を遊ばせるよりはましというありさまで、厳しい経済、経営状況でございました。ちなみに平成11年度の建設投資額はピーク時平成15年度の65％まで落ち込んでおりましてリストラクチャリング、下請企業へのしわ寄せも増加し、これまで利益の薄かった民間建築工事へのシフトも模索する状態でありました。平成18年３月に私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律違反いわゆる談合認定がなされましたが課徴金は136社で、30億円強にもなったわけであります。これに加えて、指名停止や営業停止などの行政処分、金融機関の信用低下などの社会的制裁など二重三重の処罰を受けたところでございます。このように厳しい経営状態にある企業に大きな負担となったわけですが、県議会はその年の７月に県知事に対し県経済へ与える影響等の観点から、最大限の軽減措置を要請決議していただいたところであります。ちなみに平成18年の企業倒産のうち、65.1％が建設業でございました。その後は沖縄県から一律10％の損害賠償請求を受けることになりましたが、到底支払いできる状況にはございませんでしたので、司法の場で調停をお願いすることになりました。もちろん私どもが独占禁止法違反の認定を受けたことはまことに遺憾なことであり、このようなことが二度と起こらないよう深く反省すると同時に建設業界といたしましても、法令遵守の指導を徹底しているところでございます。調停につきましては、違約金条項のない期間の問題、共同企業体構成員の問題、国の補助金返還など、さまざまな問題を含んでいるため思うように進展せず、時間がかかっておりますが、本日特に申し上げたいことは外的要因、すなわち国内はもちろん世界の経済状況が大きく悪化していることでございます。既に陳情書にも記載してございますので、重複は避けますが、損害賠償請求を受けた時点から最悪の経営状況に落ち込んでいることは、御理解いただけるかと存じます。民間の調査機関による資料をお配りしてございますので、ごらんいただきたいと思います。このような経営状態でどうやって支払いができるんでしょうか。これは決してみずからの経営能力が招いた結果ではないということを申し上げたいのであります。この間、公共工事はすべて最低制限価格の80％で応札を余儀なくされ、くじ引きで企業の運命が決められてきております。また、入札して落札、あるいは着工までの間に資材が高騰し、結果として赤字となった工事、改正建築基準法の影響による工事の空白期間、大手ディベロッパーの破綻、サブプライムローン問題、リーマンショック、みずからの努力ではどうしようもないことで、瀕死の状態に追い込まれてきております。つけ加えますと、ここ最近は建設業の倒産も沈静化しておりますが、これは昨年からの緊急保証融資制度や、公共工事の前倒し発注、さらに最低制限価格の引き上げ等の効果によるものだと考えております。ところが、来年からこの融資の返済が始まります。公共工事はさらに削減されます。ドバイショックによるデ
フレスパイラルの声も聞かれております。建設業界にとってはこれまでもそうでしたが、これから先も明るい材料は一つもありません。瀕死の状態にあることをぜひとも県議会議員の皆様には御理解を賜りたいと思います。本年３月の本土木委員会において、本件損害賠償に係る債権放棄の議論がなされました。担当部局から国への補助金返還の発言があり、これが県民負担となる可能性があるとのことで結論を見るに至りませんでした。幸い今県議会の代表質問において、仲田土木建築部長から国は公的な第三者機関である裁判所を介した調停結果を尊重するとの答弁がございました。私どもにとりましては、暗く長いトンネルの中でかすかに出口の明かりが見えたような気がいたしております。どうか建設業の現状及び県経済や雇用、すなわち県民生活に及ぼす重大な影響をしんしゃくいただき、県議会議員皆様の的確かつ高度な御判断を賜りますようお願いを申し上げます。以上でございます。

○當山眞市委員長休憩いたします。
　　　
　　　（休憩中に、委員会が参考人等から提出された参考資料の説明を求めたところ、説明を行うことになった。）

○當山眞市委員長再開いたします。
　大城榮補助者。

○大城榮補助者参考資料として委員の皆様に東京商工リサーチの損害賠償金対象企業一覧総合というもの、それから損害賠償金額と企業の税引後利益というものと、沖縄県における建設投資、建設業就業者数、建設業許可業者の数、国内・県内総生産に占める建設業の割合、それから債権の一部放棄に対する国の考え方ということで、４つに分けて参考資料として出しています。東京商工リサーチのものですけれども、東京商工リサーチのほうが、対象企業は94社とありますけれども―実際91社ですけれども―94社の平成16年度から平成19年度までの４年間の総売上高、税引後利益―経営利益ですね―それから税引後利益というような形のものを入れさせておいております。社名のほうは白地にしておりますけれども、調停のほうに出してある資料はすべて実名で出して、県のほうの土木建築部のほうには実名入りのものが提出されております。それで、税引後利益を特に強調して見ていただきたいんですが、赤で書かれているのはほとんど欠損金だということで、解釈をお願いします。それから次にあります損害賠償額と企業の税引後利益ということで、実は対比させておりますけれども、これは損害賠償を受けた額と、それから平成16年度から平成19年度までの各社の税引後利益を、右と左で対比させております。それから次の資料は沖縄県における建設投資、建設業就業者数、建設業許可業者数の推移、それから建設投資、それから国内総生産に占める建設業の割合ということでもって、これは国土交通省の資料だとか、それから県の企画部統計課の資料だとかいったものが、ここのほうに記載されております。それから最後のページになりますけれども、債権の一部放棄に対する国の考え方ということでもって、これは司法の場で解決した場合にはこういった形になるんだということで、棒グラフで見やすいような形でもって記載させていただいております。現在、資料としてはこの４点ですね、委員の皆さんに提出しております。

○當山眞市委員長参考人等の説明は終わりました。
　これより、参考人等に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　大城一馬委員。

○大城一馬委員まず、陳情文書表要旨の中で現在の特Ａクラスの営業状況が掲載されておりますけれども、今日までこの公正取引委員会が談合指摘の４カ年間で28社が倒産、廃業と、さらにはこれから今後このまま推移すると33社は倒産するという数字が記載されております。やはり特Ａクラスのこの倒産というのは単に特Ａクラスの業者の倒産だけではなくて、内容にありますように、連鎖倒産、失業者が相当これは増加すると。ましてや今、これは全国的でありますけれども、とりわけ我が沖縄県の建築業関連が非常に厳しいという中で、やはり１日も早くこの問題を解決をしないといけないなと思っております。そこで、数字的にちょっと質擬させてもらいますけれども、この連鎖倒産と失業者の増加、もし具体的に予想の数字があれば示してもらえませんか。

○比嘉啓文補助者東京商工リサーチのほうでは数字出ていますけれども、去年度の２月に現状では、調停している皆さんの50社は支払い不可能という数字が出ております。あとの倒産の件に関してはその辺の状況の詳細はまだ出しておりませんので、これからおいおい出てくると思います。以上です。

○大城一馬委員一つだけ懸念されることが、このままですと、３月の請求以降のいわゆる遅延損害金発生ですね、これはどういう状況になるとお考えですか。

○照屋義実参考人遅延損害金に関しては、私ども調停の場で極力減免をいただきたいという旨のお願いをする旨交渉中でありまして、これに関しては、調停の場を通じた解決をもって、私どもの負担を軽減していただきたいと強くお願いいたしております。

○大城一馬委員今現在、裁判所を通じて調停に入っているわけですね、調停の回数は何回やりましたか。

○照屋義実参考人今月の12月２日で第７回です。来月の13日が第８回目ということで、既に期日を指定されております。

○大城一馬委員来月で第８回目ということで、ある意味では第８回目が正念場の調停になるんじゃないかなという情報を聞いておりますけれども、この７回の調停の中で、進展ぐあいというんですか、当初からずっと調停しながら７回やった中で、現在、どういったこの調停内容について、もしわかる範囲内で開示できる範囲内でよろしいですけれども。

○照屋義実参考人過去各７回に及んでいるわけですけれども、論点が４点あります。詳しくは比嘉森廣補助者から説明をしてもらいますけれども、調停がスタートした当初は、私ども申立人相互の利害の一致を図る旨の調整活動を平行して走らせながら、東京都在住の弁護士の先生方３名と随時協議をする中で進めてきたわけでありますけれども、７回までの間におおむね私どもが主張する点がはっきりしてまいりました。そしてその間に経済環境の激変といいますか、先ほど申し上げましたサブプライムローンに端を発するリーマンショックもありますけれども、その前に建築基準法改正問題あるいは資材の高騰問題、原油高騰に発するですね、そういった等々の問題もありまして、相当に混迷を極めてきたというのが率直な、正直なところであります。したがって先ほどの12月２日の調停の場で改めて私どもは、今まで５％の減免と、違約金10％から５％にというふうな主張を一貫して続けてまいりましたけれども、これをそのままお願いするにしては非常に厳しいという認識から、さらに３％に下げていただきたいという旨の調停案を提出いたしております。大変ありがたかったのは、第７回目の調停の場で調停委員の皆様から、今まで出されてきた調停委員としての調停案が取り下げられました。したがって私どもが今回提出しました調停案に基づいて、県のほうで検討していただいて、それが来月の第８回の調停委員会の場で回答がなされると見通しております。

○比嘉森廣補助者その前に調停につきまして、当初は2008年の８月に調停申し立てをいたしました。第１回目が2008年11月17日からでございます。それから第６回まで2009年の４月22日まで６回行っておりました。そのときには私どもの代理人は、伊禮弁護士団長を初めとする３名の弁護士団で私どもの調停に対するお願いをしてまいりました。前回の12月７日、第７回目でございますが、弁護士団をかえまして、私どもが今回改めて仕切り直しをした形で７回目をスタートさせていただきました。それが前回でございます。以上でございます。

○大城一馬委員今数字的には当初10％から５％、しかし、現在の状況いわゆる企業の体力、そして経済不況の中からですね、５％もこれは大変な数字であるということで３％にという提案、提示が業界の皆さん方がなされているということでありますけれども。それでこの数字について、県との話し合いというのはなされているんですか。

○照屋義実参考人３％論拠に関しては、これから私どもの弁護士のほうから改めて今月中に論証をする書面が提出される予定になっておりまして、それを受けて県がどのような御判断をされるのかということになると思うんですが、私どもが３％、なぜ３％でないといけないかということについては、大城榮補助者から説明をさせたいと思います。

○大城榮補助者具体的な３％の根拠というものは、今現在つくられておりませんけれども、いずれにしても皆さんのお手元にお配りしました東京商工リサーチのデータを見てもわかりますように、正直言いまして、税引後利益が1000万円未満の会社が約30社から40社あるという状況の中で、右と左で対比させている表がありますけれども、正直言いまして、その３％でも本当に払えるのかどうかという状況があるんですけれども、非常に語弊がありますけれども、国のほうで、公正取引委員会で我々に課されました課徴金が３％であったということでもって、それで一応―実は３％払えるかどうかという議論もこれからやらなければいけないですけれども、我々としては自分らの責任として、最小限これだけはやはり払わないといけないだろうなということでの位置づけで、３％ということで提示させております。それで具体的にその３％も払えるかどうかというものは、これからもう一度業者集まって、各社の経営状況を見ながら、返済計画を立てていきたいということで、今準備中でございます。

○大城一馬委員やぼったいようですけれどもね、やはりここまできてですね、ある意味では先ほど申し上げましたように、県議会の対応も２月議会がタイムリミットと、私は位置づけていますけれどもね、やはり、今からこの３％についてもまだまだ合意形成がなされてないというようなことでは、少し説得力がないんじゃないかなと思うんですけれども、ぜひこの問題はやはり負担すべきところはしっかりとやるということで位置づけて、ぜひ調停の中でもこの数字をしっかり出していただきたいと思っております。
　最後になりますけれども、私ども県議会のほうに損害賠償額の一部放棄を含め、最大限に配慮してもらいたいということで、県議会に陳情を出されております。具体的にこの件につきましてどういうことなのか、もし説明できればお願いしたいんですが。

○照屋義実参考人県議会は平成18年７月に県経済に与える影響等の観点から最大限の軽減措置を要請決議をいたしております。さらにその年の12月には損害賠償は違反認定を受けた業者のみにすること、支払い方法について業者の負担とならないように配慮することを県知事に要請決議をしていただいております。大変ありがたいことと感謝しておりますが、先ほど申し上げましたとおり、経済状況だけではなくて、補助金返還に対する国の対応についても状況が大きく変化いたしていると認識しております。今一度県知事に対して減免の要請を、この県議会の立場でしていただくことを重ねてお願いしたいと思います。この要請を受けて、県サイドが裁判上の調停において業者の現状に理解を示し、お互いの調停が成立をした場合には、ぜひとも全会一致で採択をしていただきますようにお願いをしたい。以上であります。よろしくお願いいたします。

○池間淳委員県経済を支えている業界、皆さん方がこんなに苦しんでいらっしゃる。皆さん方の苦しみは県民の苦しみでありますし、皆さん方の会社経営の落ち込みは県経済の大きな落ち込みになっていくということで、何とかいい方向で解決できないかなと我々県議会も思案中であります。今司法の場で調停を持ちかけておりますので、ぜひお互い納得できるような方向で調停ができればいいなあと思っているんですが、それが厳しいということがあって県議会の陳情ということになっているんじゃないかなと思っておりますので、お互い忌憚のない意見を交換しながら、やはり県経済を支えている大きな柱の一本ですから、これを何とか強固なものにしておくために、県議会も皆さんと一緒になって頑張らないといけないなという気持ちです。それで大城委員からもお話がありましたが、売り上げの推移ですね、売り上げの推移をもうちょっと詳しく聞かせていただきたいんですが、今３年間のは出ておりますね、平成19年度までは、これは約20％減と、平成16年度の売り上げと平成19年度の売り上げは20％減ということになっているんですが、平成20年度はもっと減になっているんじゃないかなと思うんです。またことしはですね、ピークのときから建設業、これは約45％減になっているということを、県議会のほうでも執行部は話しておりますから、厳しい建設業じゃないかなと思っています。平成20年度はどうなっておりますか、平成19年度までの資料は出ているんですが。

○大城榮補助者東京商工リサーチのほうも平成20年度は、平成20年度ということは要するに翌年の平成21年までかかるものですから、また各社の決算期が全部違うものですから、具体的な資料としてはまだつくられておりません。

○池間淳委員今調停中なんですが、皆さん方からもう５％は無理だと、３％まで何とか引き下げてそれを業界でも話し合ってやっていければいいなという気持ちでもって、この陳情書を出しているということなんですが、この資料から見てみますとですね、大変厳しいですね、３％もね。ほとんど欠損、利益が出ているのも多いところで４％、ということになっているけれども、非常に厳しいんじゃないかなとは思っているけれどもね、やはり談合したということもあって、違約金条項も理解しながら印鑑を押しているということがあって、それをどうおさめるかということでお互いこれから議論しなければいけないのですが。この皆さん方が３％これは―多分去年はですね、平成20年度は建設業は大分落ち込んでいるんじゃないかなと、今度もっと落ちますよ。来年、平成21年度は今の状況ではね、もっと厳しくなっていくと思うんですよ。皆さん方の陳情書にありますように、33社はこれがもし請求されると倒産してしまうんじゃないかということを今訴えているんですが、この28社は既に倒産した、先ほども大城委員からも質疑がありましたが、この影響というのは、皆さん大体の影響というものは把握できますか。

○照屋義実参考人このたびの３％という数字もですね、私どもとしては苦渋の決断と考えております。このたびの不況はなお10年続くというエコノミストの指摘もありますし、このたびは日本銀行のほうもデフレーション宣言をいたしましたが、デフレ－ションスパイラルの危険性も指摘されているところでありますので、加えて公共工事の一層の削減となりますと、今以上に相当厳しい状況が想定されるわけでありますが、したがって３％という数字をはじき出しております。ただ私どもは違反金は払いますと申し上げてきているということもあってですね、全く払わないということではまた県民も納得・承知しませんでしょうし、そういった意味で苦渋の決断というふうな表現を使わせていただいております。これから先どのようなリスク要因がかかってくるかというのは、きょうのところ想像を越えているといいますか、予測できないという状況ですね。

○池間淳委員会社は１社が倒産すると大体どういう種類の、何社くらいの影響が出てくるんですか。特Ａクラスが倒産した場合にはどのぐらいの業種に影響していくんですか。

○照屋義実参考人一般的に建設投資額の経済波及度というのは2.5倍と認識されておりまして、私ども建設業界、元請業者につながる参加協力事業所というのは本当に、恐らく100を超すだけの業種があるだろうと考えております。先ほど仮設業界の雄であります那覇鋼材株式会社の上原会長からも、皆さんが次々倒産されると我々が大変だと、したがって何とかしてこの厳しい状態を乗り越えるように一生懸命に頑張っていただきたいというエールも送っていただいたところでありまして、那覇鋼材株式会社の上原会長の御意見が、恐らく下請業者の皆さんの意見の総体じゃないかなと考えております。

○池間淳委員今照屋参考人から説明がありましたように2.5倍の波及効果があるということは、今33社がもし倒産したということになれば、この計算からして約2000億円の30％、600億円これの2.5倍とで1500億円の経済がダウンしてしまうということになるわけですね。これは大きい経済の打撃だということになるんですが、こういうことがないように頑張っていきたいということで、皆さんは何とか３％、しかもこの３％も利益があっての３％ですからね、利益がなければ払えないはずですから、それを何年かにしてもらいたいと。３％はわかったけれども、３％を何年間で、今県は10％５年と言っていますよね。それを皆さん方としては３％を５年でまずやっていただきたいというお願いをしているわけですか。

○照屋義実参考人５年というのは県の財務規則にうたわれた定めとなっておりますけれども、私どもは５年ではですね、やはり無理であるということで当初から10年の分割を主張しております。このたびのこの東京商工リサーチから出てきた統計実績分析書を見ましてもですね、やはり５年では相当無理ということを結論といたしておりまして、10年分割ならやっと何とか払えるじゃないかなと、私どもの企業努力を加えてですね、ああいうふうに考えておりまして、したがってぜひ10年でお願いしたいというのが、私どもの調停案の一つの主張であります。

○池間淳委員確認します。３％で10年をお願いしたいということですね、わかりました。県はですね、いろいろ県議会に説明するときはやはり契約した分を取らないと、県やあるいは県民が負担してしまうんじゃないかという心配があるということをよく言うんですよ。しかし、これは違約金ですからね、双方がどうするんだということを司法の場で、調停の場でやれば、それは県民から云々ということは言われないんじゃないかなと私は思っているんです。まあ、どうなるかこれは法律的なことはよくわからないけれども、そのあたりは皆さん方、もちろん弁護士を通じて調停をしていると思うんですが、そういう面ではどうなるんでしょうかね。

○大城榮補助者委員の皆さんのお手元に、一番最後のページになりますけれども、債権の一部放棄に対する国の考え方というようなことで実は書かせていただいております。今ままでの段階、話の中では10％を仮に３％、７％放棄した場合には国の補助金相当額が60％から65％というようなことになりますと、左のほうの縦のグラフですけれども、赤の線の3.5％が県民負担が生じるんじゃないかという話があったんですけれども、実は司法の場ですね、これはいわゆる調停だとか裁判で決定した場合には、国が仮に裁判で決定された、国のほうでやっていわゆる妥協というか確定した場合には、これは右のグラフになりますけれども、３％確定した分の国の補助金相当額と、ですから３％の中の国の補助金相当額である60％から65％を国が請求しますというようなことでの確認はある程度もうとられております。先だって仲田土木建築部長からの発言の中にもその話が一部あったかと思いますけれども、一応私どもは今右側のほうで、司法の場で解決した場合にはこういった形で国のほうの請求になるというような形で認識しております。

○池間淳委員県が皆さん方から提案している３％で調停を合意すれば、国は6.5％でオーケーということですか。

○大城榮補助者３％の中の65％というような形になります。

○池間淳委員３％皆さん方はもう県がオーケーすれば受けるわけですよね、それは10年間でやってもらいたいということになるんですが、３％は皆さん方が出すわけですよね。ところが、10％のうちの７％、この件について県が負担しなければならないんじゃないか、あるいは県民が負担しなければならないんじゃないかということが県の心配なんですよ。この件について何らかの話し合いはされておりますかということ。これは本当に県が負担しなければならないのかということ等も出てくるんですが、そのあたりはどうですか。

○大城榮補助者先日実は私どもも傍聴しましたけれども、仲田土木建築部長のほうの話の中で司法の場で解決した場合には、県民負担が生じないという言葉は直接使ってはいらっしゃらなかったんですけれども、要するに放棄した残りの部分に対する国の補助分だというような形での発言がありましたけれども、実は私ども業者のほうも東京のほうに行きまして、その確認は一応ある程度とってきたんですけれども。

○池間淳委員わかりました。７％の90％、あるいは国の補助分これは55％から90％くらいの補助率になるんですが、その分を県民が負担するんではないかという心配があるということですね、それが、司法の場でされたら免除されるということにはならないんですか。

○大城榮補助者私どもはそういう認識のもとで県のほうと調整させていただこうかということで思っております。

○池間淳委員皆さん方の体力があって初めて県経済を支えられることになるわけですから、皆さん方が倒産していたらどうしようもない。その体力を維持していくためには、どうしても３％程度で何とか許してくれないかということでお願いしていく。そうであれば何とか県民のために頑張っていけるんだということですね。ぜひ頑張って、これがどこまでで、この解決できるのかということについては、また執行部の意見も議論しながらやらないといけないんですが、ぜひ本当に苦しんでいる皆さん方、これが倒産したら県経済の大きな柱が一本欠けるわけですから、３本は強いけれども、２本はもろにばらけてしまうということにもなりかねませんので、僕も頑張っていきますから、どうぞ皆さんも払えるような額を出していただいて、きちっと経営できながら違約金も払ってもらうということで頑張っていただきたいと思います。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　平良昭一委員。

○平良昭一委員　この調停の問題がかなり重要になってくるなという認識を今持っているんですけれども、実際６回ほど調停を行ってきて、今回12月にまた６カ月ぶりですか、８カ月ぶりですか、再開したということですけれども。これまでの６回の中でですね、やはり調停の中でお互い県側そして皆さま方の間の中でですね、どういう調整が行われてきたか。まずこの辺を知らないとですね、落としどころが我々は判断もできないと思うんですよ、県議会の立場としてもですね。もしその辺お話しできるようなことがあったらですね、ぜひ最初の流れから説明してもらったら大変助かりますけれども。

○比嘉森廣補助者同じことになりますが、先ほど、日程を説明しましたとおり、2008年の11月に第１回目の調停を行って、弁護士を今回12月２日に調停の代理人をかえました。調停の内容等についても変更させていただきましたものですから、できましたら、今私どもの手元にあります裁判所に出しました調停案をですね、各委員の皆さん方にお配りすれば直接的な内容がわかるんですが、委員長お配りしてよろしいでしょうか。

○當山眞市委員長休憩いたします。
　　　
　　　（休憩中に、委員長が比嘉補助者から確認のあった調停案の資料について配付を許可し、その後、補助者等が同資料等の説明を行う。）

○當山眞市委員長再開いたします。
　平良昭一委員。

○平良昭一委員平成15年の１月１日からの契約書にはうたわれている、平成14年分はそういうものがないというようなことでですね、そうであれば特Ａクラスの方々は課徴金というのは平成14年分も払っているわけですか。

○照屋義実参考人平成14年分に関しても既に支払い済みであります。払っております。これは国のほうは平成14年、平成15年、平成16年ということで、網をかけまして、作業をしていたということもありまして、これは払っているわけですね。

○平良昭一委員そうであれば、課徴金を払っているから県は平成14年分までさかのぼって違約金を払えというような論争になっていると理解してよろしいんですか。

○照屋義実参考人はい、そのような御認識でいいと思います。

○平良昭一委員そうであればですね、けさ、Ａクラスの方々からのお話を聞くとですね、この談合に我々はかかわったこともないということの中で、当然、課徴金を払った方々に対してこの損害賠償が行くべきであって、Ａクラスの方々に行くのもおかしいなというのも、今の中でまた納得するんですよ。そしてまた、皆さま方の調停案の中にはＪＶの方々に対しては、加算しないでほしいというような形で、調停の中での話し合いは進めているということを理解してよろしいですか。

○照屋義実参考人はい、そのとおりでございます。

○平良昭一委員先ほどですね、池間委員からありましたとおり、やはり県側が要求している10％ということになると、恐らく100何十業者あるはずですから、それが課徴金合わせて、すべての金額をそのまま払うとしたらですね、どれぐらいの金額になるかわかりますか。

○照屋義実参考人概算ですが、私どもは既に30億円強の課徴金を支払い済みであります。納付済みであります。このたびの県からの違約金請求をそのままですね、支払うとすると114億8793万円という試算が出ておりまして、これに課徴金を加えますと、約145億円相当の金額がですね、私ども業界内から流出していくということになりまして、相当な体力の疲弊、消耗というものが十分に予想されるということであります。ですから、これは余りにも過酷な請求になっているので、せめてざっと換算しましても、10％が約115億円としますと、それの３割ですから、30数億円ということで、勘弁していただきたいと私どもはお願いをしているわけであります。課徴金が３％、県の違約金が10％となりますと13％ですよね。お手元の東京商工リサーチの資料をごらんのように、私どもの業界の各社の利益率というのは、本当に微々たるものでありまして、しかも赤字決算をしている会社が相当な割合を占めているという実情からしますと、支払いすら危ぶまれるというのが現状認識としては妥当じゃないかなと考えております。

○平良昭一委員大変な数字ですね。約145億円というものが出ていくというのはもう死活問題ですよね。会社が倒産して当然だという形になると思いますけれども。そこでですね、今度の県議会の中で土木建築部長が答弁した、司法の場での決定ということに関してですね、ちょっとお聞きしたいんですけれども。例えば、これまで私は県知事の特段の配慮、いわゆる今の状況の中でそれを県側が取るということはですね、業界がガタガタになってしまうと産業もつぶしてしまうということの中で、政治的な配慮の中で減免したほうがいいんじゃないかという理論を持っていた一人なんですよ。しかしそういうことであれば、こういう国庫補助の全額返還ということになってしまうんじゃないかなと考えるんですけれども、その辺ちょっと調べたことありますか。

○照屋義実参考人先般私ども申立人代表者と、代表者数名が国土交通省の担当部局を訪問いたしておりまして、固有名詞は明らかにはできませんが、担当部局からはこのような御意見を賜ってきております。すなわち次のとおりであります。「損害賠償金の取り決めが私的な合意ではなく、裁判所等の中立・公正な第三者が関与した調停でなされ、内容が客観的・合理的であると判断ができれば、実際の回収額に対しても補助率分の返納は受けるものの、免除額についてまで返納を求めるものではない」という旨の回答をいただいております。したがって、この表で表示しましたように、こっちのほうは例えば10％請求しますとした場合、国庫補助分は60％から65％と仮定するわけですね、確かに左の場合でいきますと県は持ち出し分が出てくるわけです。しかしながら、司法の場で３％でよろしいということで決着をした場合には、県のほうにむしろ歳入額として１％分、３％の65％相当は２％ですから、差し引き３引く２は１ですね、１％分の歳入が県に入ると。単純に言えば、100億円とすると10億円逆に県のほうに入りますよ、ということをわかりやすく表示したのが棒グラフでありまして、そういった意味では司法の場でまず調停で成立させて、それを県議会のほうで全会一致で御採択いただければ、県民の負担はないという認識をいたしておりますし、ぜひそのように私どもは運びたいと念願いたしております。

○平良昭一委員大体ある程度わかったんですけれどもね、そういうことであれば、どうしても第三者が介するというような、今調停のことを意味するわけですよね。そこでの皆さん方との折り合いが注目されると認識するんですよ。その中ではやはり３％という考え方を持っているということも聞いていますので、これ以下でも僕はいいと思いますけれども、今の状況を考えると、ぜひこの中立という立場の中での調停を、今後は注目していくべきじゃないかなと、県民世論もそこに持っていかないといけないんじゃないかなと思います。そこでですね、国土交通省の中で、行ってきたと言っていますけれども、その論争というのは過去に例があったのですかね、これまでの実績とか国で。その辺の事例があったらですね、それなりの対応の仕方もあると思いますけれども、私が聞いた中ではこれまでそういう事例はないというようなことを聞いているものですから、その辺今言う確実にそういうグラフのとおり展開できるのかどうか、もし３％になった場合、こういう展開ができるということが確実に言えますか。

○照屋義実参考人平良委員がおっしゃるように、私どもも過去のさまざまな判例といいますか、当たってきておりますけれども、そういう事例はないと伺っております。したがって、もし今回この件がですね、司法の場で調停が成立して、このとおり決着するとなるとですね、恐らく司法界にとってもそうかもしれませんし、私ども業界にとりましても極めて画期的な事例に、先例になるだろうと考えております。

○平良昭一委員陳情を出されたときに大変誤解していたのがありました。いわゆる特Ａクラスの方々とＡクラスの方々との間の行き違いがあるんじゃないかなと思いました。しかし、きょうの説明を聞いて皆さま方もＡクラスに対する配慮というのは、十分考えているということも初めて知ったんですよ。そうであれば、これからの対応策としてですね、特ＡクラスとＡクラスそれぞれ同じ建設業者であるわけですから、一緒になって取り組む対策等も考えていかないといけないんじゃないかなと思っています。とても誤解して受け取っている方がたくさんいると思うんですよ、別々から陳情上がってくるもんですから。その辺、誤解のないようにしてもらう対策はやったほうがいいと思いますけれども、どうでしょうか。

○照屋義実参考人そういう機会を探っていきたいと思いますし、またつくっていきたいと考えております。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　嶺井光委員。

○嶺井光委員休憩をお願いします。

○當山眞市委員長休憩いたします。
　　　
　　　（休憩中に、嶺井委員から調停案の内容について改めて確認があり、参　　　考人等が補足説明を行う。）

○當山眞市委員長再開いたします。
　嶺井光委員。

○嶺井光委員大変な問題なんですよね、業界もこういうことで一生懸命動いて調停に望んでいる。県議会でも県経済に与える影響等々、先ほどもあったんですけれどもね、こういうことで取り上げられているわけですけれども。気になるのは特Ａクラス業者の皆さん、あるいはＡクラス業者の皆さん、それぞれがこれでぎくしゃくした関係になったら大変だなと思っていたんですよ。それで今２番目の比率のところを聞いたんですが、これを聞いてＡクラスの方々の立場も踏まえた交渉をしておられるなということを今感じております。聞きたかったのはその分でして、まあ配慮はしておりますけれども、具体的に特Ａクラスの皆さんとＡクラスの皆さんとの話し合いの場というのは持たれているんですか。

○照屋義実参考人私どもはこの件が具体的に調停の場に持ち込まれる前の段階から、全体会議と称して特Ａクラスの業者、Ａクラスの業者、全体を網羅した業者の皆さんに集まっていただいて、そういった話し合いを何回も重ねております。

○嶺井光委員Ａクラスの皆さんからのお話で55社くらいかな、ある中で、何社かはこういう交渉に一緒に乗りかかってないというような方々もいらっしゃいますよね。こういうところへの皆さんからの働きかけというのは特にあるんですか。

○大城榮補助者実は特ＡクラスとＡクラスの問題ですけれども、特Ａクラスの場合はいわゆる課徴金を払った分についての10％について、私どもの持ち分については払いましょうと、払う意思があります。ところが、Ａクラスについては全く、いわゆる課徴金を請求された立場ではないものですからゼロだということです。一方はゼロでこっち側は一部払いますということで、その辺で意思の疎通といったらおかしいんですけれども、その辺で少し連携はうまくとれて―私どもは彼らを常にゼロにしようという意識であるもんですから、確かに委員のおっしゃられているように、連携は最近うまくとれていないんですけれども。いずれにしても彼らはあくまでゼロだという基本認識があるもんですから、そういった意味合いで、ただし県のほうは、向こうにも同じような請求をしているものですから、今ちょっと慌てているんですけれども、実際は考え方としては一つなんですよね。そういうことで御理解していただきたいと思います。

○嶺井光委員大事な部分だと思うんですよ。皆さんはＡクラスの方々は非談合なんだから、この損害賠償に当たらないと頑張っていただいている。一方で、Ａクラスの皆さんも今働きかけを始めているんですよね。ところが、自分たちは談合をしていないということは言いつつも、仮にこの損害賠償金をこう取られるという場合に、猶予的な考え方を持っているんですよね。一貫してやっていないということで、Ａクラスの皆さんはしっかり動くべきだと思うんです。そういうところでは、せっかく皆さんがこうだという形で動いているのに、そこら辺の連携がうまくとれてないなという印象を私は持っているもんですからね。やはり何らかの連携が必要じゃないかなと思っています。

○比嘉啓文補助者この件は実際には170社が訴えられているわけですよね。そうすると、今のお話は全体会議をしたのですけれども、我々は参加しなくていいと、裁判費用まで出してはやらないという人も出てきたわけですよ。額の少ない人はそれでいいかもしれませんけれども、額の大きい特Ａクラスの皆さんもやはりそれの中に入っているわけですよ。私たちはあくまでも裁判まですると言う業者も出てきております。今のＡクラスの話は調整しようと思ったんですが、なかなかできないのでこの間県との話し合いの中で、そこの話が出ました。行政側も心配しているのです。どうするんだという話。しかしこれは調停が決まれば、おのずからそういう方向にもっていけるので、調停が大事だと認識しております。以上です。

○嶺井光委員この案でいけば、かなり負担も何とかなるのかなという感じがしております。ぜひ、こういう方向でまとまっていただければなと思っていますので、頑張っていただきたいと思っております。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　新垣安弘委員。

○新垣安弘委員今のＡクラスの皆さんとの話の件で確認したいんですが、Ａクラスの皆さんが県と特Ａクラスの皆さんとの調停の中で、自分たちもいわゆる受注した比率に応じてやるべきだと、そういう話が出ていると、そこで不信感があって陳情が出てきたんです。それを県に聞きましたら、県は自分たちのほうからそれは出してないと、そういうふうに言っているわけなんですね。そうすると、その調停の中で最初のころかもしれませんけれども、特Ａクラスの皆さんのほうから、これは分割してＡクラスの皆さんも負担すべきだと、そういうことは出ていたんではないんですか。

○小谷和幸補助者確かに、私どもが当初調停にお願いしました中に、ＪＶについてはそれぞれの持ち分で債務を分割してほしいというお願いをさせていただきました。これは一つは特Ａクラスの負担がその分少しは軽くなるということ、同時にもう一つ大きな意味があったのは、特Ａクラスが今のような財政状況ですからいつ倒産するかもわからないという中で、県は要するにＪＶ全部に損害賠償金を請求しますから、Ａクラスがそれをかぶってしまうということがあるわけです。ところが、分割しておけば持ち分だけで済むというのがあって、その当時特Ａクラス業者が倒産してＡクラスにかぶった案件も実際ございます。このＡクラス業者はやはり倒産してしまったんですけれども、そういうことが必ず、たくさん起こるだろうというようなこともあって、聞こえは悪いですけれども、我々が軽くなるということと同時に、もう一つは彼らを守るといいますか、そういう意味合いも含めてございます。もう一つ、今ここで調停が前向きに進んでいって、先ほど平良委員からもありましたけれども、国の考え方も大分進んできましたので、Ａクラスの分が免除となればですね、分割しているわけですから、本当に先ほど、我々は談合していないから何もありません、というのがそのとおり決着することができるという意味があります。ですから、債務を分割するという意味はですね、非常に大きなものがあると思っております。

○新垣安弘委員県は契約書に基づいて、一応共同責任なんだと、それでＡクラスの皆さんにもＪＶの全額の請求書を送っているし、特Ａクラスが倒産しているところには納入通知書も入れて郵送で送っているんですよね。それで、Ａクラスの皆さん大変心配したわけなんです。今のこの案からしますと、例えば契約書上はＪＶだから共同で責任を負うということになっているけれども、この案からいくと特Ａクラスが倒産していても、Ａクラスの皆さんは何の責任も問われないということですよね。その部分は県の主張とは随分違うと思うんですが、これからの調停の中で予想としてはどうですか。

○照屋義実参考人来月13日の第８回目の調停の場で県の代理人からどのような答えが聞けるか、これにかかっておりますけれども、私どもとしては前向きな御回答を期待したいと申し上げる以外には、今のところ申し上げられません。

○小谷和幸補助者県のほうから、みずからＡクラスの分はいりませんというのは恐らくできないことだと思います。それができるのは、やはり県議会のバックアップといいますか、そういうのは必要なのかなと思うわけですけれども。平成18年７月10日のこの県議会の決議の中で、「損害賠償金の請求については、違約金条項が記載された年度からの請求とし、法令等の範囲内で最大限の軽減措置を講ずること」と、それから平成18年12月22日の決議の中で、「損害賠償金の請求先は、独占禁止法の違反認定を受けた建設業者のみとすること」という決議がなされております。このような決議をもって、今県議会で知事に対する同じような要請決議を再度していただければ、知事サイドからこの担当部局のほうに、その方向で調停で決着するようにと指示が出せればですね、十分可能ではないかなと考えているところでございます。

○新垣安弘委員この問題というのは皆さんの事情も県議会もわかるし、当然県も倒産はさせたくないし、失業率の問題もあるし、県としても立場は理解をしていると思うんですよね。ただ法律上、一応こういう形になって進んでいるわけです。それで、本来ならお互いが、お互いの立場もわかっているわけですから、いい形で調停が進んでいけばいいんですけれども、結局それがなかなかうまくいかなくて、今回この県議会に県が裁判への提訴を念頭に置いて予算を組もうとしたわけですよ。その背景の中には恐らく調停していく中で、信頼関係でのぎくしゃくしたものが何かあったかと思うんですね。そこら辺は振り返って見てどうでしょうか。

○照屋義実参考人信頼関係がなかったというよりはですね、お互いの意思疎通を欠いたところがあったのかなという反省はいたしております。この訴訟費用が来年度の予算に計上されようとしているときに、私ども実は土木建築部長室を訪ねまして、１時間半ばかり意見交換をさせていただいたわけでありますけれども。そのときに申し上げたのは、払わないというつもりはありませんと。お支払いしますと。それから、私どものスケジュールからしますと、来年の２月定例会で何とか決着をしたいということで、スケジュールを組んでおりますと、その２点を申し上げました。その点を確認されてちょっと附に落ちたのか、わかったそのとおりですねということで、副知事に会いに行ってきますということで、私どもは新聞報道にあるようなことに落ちついたと理解いたしておりまして、こういう意見の交換ですね、率直な、これがもっと頻繁にあってもよかったのかなと思っておりますが、今までは申立人と県との立場には高い壁があって、簡単に、まあ何というんですか水面下で裏交渉と思われるようなことはしてはいけないというふうな、自己規制するような思いがあって、そういうことをしてきませんでしたけれども、これはもっと意思疎通をすべきだったなという反省をいたしております。そこからきているものと思います。

○新垣安弘委員新聞報道によると、今回は県は取り下げて、様子を見て、もしかしたら来年の２月の県議会にそれはやるかもしれないと言っているわけですよ。そこでお伺いしたいんですが、これは裁判に持ち込まれるということは、持ち込まれた場合、いわゆる今やっている調停で決着するよりも、皆さんにとっては不利な結果につながると、そういうふうに思われますか。それを避けたいのか。

○照屋義実参考人どなたが裁判官になられるかによっても、結論は違ってくると思うんですが、私どもとしてはやはり調停の場で、ぜひ決着をしたいと願っております。今までかなりの年月を費やしてここまできておりますし、かなり論点も詰まってきておりますので、県議会議員の御理解も深まってくればですね、御賛同も得られやすい環境がつくられてきていると認識いたしております。したがって、その延長線上で、ぜひ調停の場でと考えております。今月の２日に開かれました第７回の調停の場でもですね、裁判官は１社の倒産もさせずに、ぜひこの方向で実現するように皆さん尽力してくださいという激励の言葉がありました。大変ありがたかったわけでありますけれども、そのためにも今回の論点は２つあるわけですね。１つは住民訴訟リスクという件ですね。これは行政サイドが一番懸念していることでありまして、県知事を被告席に立たせてはいけないという配慮ですね。もう１点は補助金分の国庫返納において、県民負担が生じるという２点についての説明はたびたびお聞きになっていると思うんですけれども、この２点がリンクしておりまして、この２点について、私どもも私どもの立場でいろいろ調査してまいりましたし、これはリスクは、国庫負担分については県民に負担を生じさせないような形で決着ができるという道筋がわかってきました。それから住民訴訟リスクに関しても県議会のほうの議決があればですね、住民訴訟は起こらないと考えていますというのは裁判官の御発言でした。したがって調停が成立をして、その後に県議会の皆さんの全会一致の議決がされれば、住民訴訟のリスクはないと。それから３％であればですね、補助金の国庫返納についても県民の負担は生じないと考えておりまして、ぜひその点を御理解いただいて、私どもが願っている方向で落着させていただきたいと願っております。

○新垣安弘委員ぜひ法律に引っかかったことは引っかかったこととしてそれぞれが事情はわかるわけですから、ただ県の担当の皆さんにすれば、知事の立場もありますし、そういう意味ではぜひ県との交渉の中において、調停の中においてお互いのちょっとしたことで、信頼関係の欠如によって、誤解によってこの問題が悪い方向にいかないように、そこはぜひうまくやっていただければと思います。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　嘉陽宗儀委員。

○嘉陽宗儀委員多くの委員が大分聞きましたので、私は手短に二、三点だけ聞きます。この今回の損害賠償問題ですけれども、これは当然で損害賠償ということになると、法律的に不法行為が成り立った場合にのみ課すことができるんですね。そういう意味では、特Ａクラスの場合には談合があって、これはやむを得ないだろうと思います。それからＡクラスのほうについては、私はずっと当局に言っているのは、Ａクラスの皆さん方は不法行為ということからいえば、どういうことがあったかと言ったら、何もありませんと。では、何もないのにこういう損害賠償請求をするというのはおかしいんじゃないかと言ったら、特Ａクラスの皆さん方との契約書があるからと、それでやりますと。それで私のほうは法律的なことをいえば、そういう談合していない、しかも払う義務もないものについて契約があるから払えというのはこれもおかしいと。これは民法でいえば第90条で公序良俗に反する、それで私がこの人の土地を成り済まして売って金取って、訴えられるかといったら、これは違法行為ですからこの契約書は無効ですよ。だからこれと同じように、その契約書そのものは無効なので、請求できないぞということで今やって、午前中もＡクラスの皆さん方もそういう面では、悪うございましたと決して認めるなよという話も言いましたけれども、それはそれで解決すべきと思います。それで、午後は特Ａクラスの皆さん方がおいでになるというので、先ほど何名かからありましたね、特Ａクラスの皆さん方力があるものだからＡクラスをいじめているのかなという、そういうのが一部ありましてね、それでこの関係だけはただしておきたいと実は思っていたんですよ。だけど先ほどの説明を聞いて安心しています。私どもの立場を言えば、当然損害賠償を払うべきだけれども、しかし、それが目的になったら大変だと、あくまで基本的には建設業界の皆さん方が県経済の中で果たしいる役割は正当に評価をして、ちゃんと営業活動を続けられるように、その範疇で県はどうするかということを議論しないといかんだろうと思います。そういう意味では、一部では皆さん方のほうがいじわるをして、下請業者も孫請業者からも損害賠償金を請求しているかのようにちょっと聞いたんですけれども、そういうことはないでしょうね。

○照屋義実参考人そんな法外な要求をする道理もありませんし、全くしていないと認識しております。

○嘉陽宗儀委員私の疑問はもう晴れましたので、これ以上聞く必要はありませんから。少なくとも県議会としてもできるだけ建設業界が、今後も県経済に大きな役割を果たしていってもらいたいという立場から、県議会としてのできることは議論していきたいと思います。以上です。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　𠮷田勝廣委員。

○𠮷田勝廣委員私はこれまでの建設業界が役割は役割として大きく果たしていると思います。ちょっと辛口になるかもしれませんけれども、今のこの資料、県の債権放棄70％というのは大体どれぐらいの額ですか。

○大城榮補助者今県から請求されているもので115億円ほどありますけれども、その70％放棄ですから残りは30数億円ですね、だから80億円です。

○𠮷田勝廣委員それで、80億円とする、７対３にこれを分割するんですか。

○大城榮補助者これは企業体の構成員の分については入っておりません。

○𠮷田勝廣委員そうすると、県は例えばＡクラスの皆さんは違約金は自分の持ち分だったらある程度考えてもいいんじゃないかみたいなことも、いわゆる調停申し立てに書かれているんですよ。皆さんの場合はこの中に違約金はＡクラスの分は入っていないと、したがって、これは全部放棄しなさいと。３％というのは約35億円で理解していいのかな。そうすると3％は約35億円だから、その分の国庫補助金が大体6.5％計算をして、これが２％で、大体23億円くらいになるだろうと、数字入れるとよくわかりやすいんでね、今そういうことを言っているわけ。そうすると、あとの約12億円はこれは県に支払うことになると。そうすると県は約80億円放棄しているわけだから、それで住民監査請求というおそれが―そして、放棄をしてまた約12億円というのは、結局約68億円を放棄することになる。今言っているのは大体の概算ですよ。したがって、ここのところを県がぜひ放棄をしていただいて、調停で決着をしてもらいたい。これが皆さんの問題、主な主張ということになるわけですよね。そこで県は今そういう方向で動いていることは間違いないわけですか。

○照屋義実参考人県がそのほうに向かって動こうとしているかどうかというのは、来月の回答を聞くまでは何ともお返事しかねます。

○𠮷田勝廣委員第２番目、例えば司法の場で決着した場合は、もし仮に放棄する％が５％だったり、４％だったり、いろいろありますよね、調停ですから。そうする場合には、もちろん国に支払う分ふえてきますね。そうすると、これはまた皆さんにとって見れば、非常に苦しいと、これはもう払わないといかないので。それで皆さんの今の経営状態からすると、３％が限度だなと、そういう認識ですよね、基本的には。そうすると、ぜひともその３％はもうある意味では堅持してもらいたいと。だから、県はもう７％放棄してもらいたいということですよね。そこで、さっき辛口と言ったのは県民がですよ、僕も聞かれるわけですけれども、悪いことをしておいて違約金を払わないのはおかしいんじゃないか、県はまたやっぱり、違約金を放棄することはおかしいんじゃないかと。ＢクラスとかＤクラスとかもっと苦しいんだよということも聞こえてくるわけですよ。そういうことに対してはどういうふうに説明なされるんですか。

○照屋義実参考人私どもは課徴金の30億円プラス単純に試算して15億円の税金を含めて45億円、既に払っていると申し上げておりますけれども、その後営業停止、指名停止等を含めてですね、やはり過酷とも言えるほどの制裁を既に受けていると考えておりまして、このたびの10％を加えますと13％になると、税金分含めて14.5％になると、これは余りにも過重な制裁と言わざるを得ないと申し上げております。

○𠮷田勝廣委員このＡクラスからもらった建設工事請負契約書の中には、第51条の２だったかな、そこに10％書かれていますよね。それを承知である程度いろんなことをやってきたということだから、筋論としては県の主張は主張としてよく理解できる。しかし、それは理解はできるけれども、今の建設業界が存続するためには、どうしても３％は支払い能力としてある。ぜひ７％は放棄してもらいたい。そうしなければ、存続できないんだということが今の建設業界の主張だと私は思います。そういうことで、我々も県議会としても、やはり倒産して支払い能力がなかったらこれはだめだから、まさに支払い能力がある５年、10年というのもね、非常に必要だろうと思っています。支払い能力をそれだけ蓄えるわけだから、きちんと体力をつけて。そういう意味で、やはり建設業界もこれからですね、県民の皆さんや、また下請いろいろありますよね、そこに説明責任をできるような形でやはり体力をつけてもらいたい、僕はそう思っております。それから、今後公共工事が減ってきますよ、きのう僕も議論したんだけれども、公共工事は内閣府沖縄総合事務局からいいますと、2500億円から1200億円までに落ちているわけですよね、これは大変なことなんですよ。そういう意味でですね、恐らくそのことは県民も沖縄県も県議会も理解すると思いますので、そういうことをぜひお願いをして頑張っていただきたいと思います。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　髙嶺善伸委員。

○髙嶺善伸委員２つちょっとお聞きしますけれども、調停参加企業と不参加企業がありますよね。今回もし調停がうまくいった場合、調停に参加しなかった企業、これもみんな調停案に賛同をもらえるように確約はとれているんですか。

○照屋義実参考人現在、特Ａクラス企業123社が課徴金の認定を受けた企業ですけれども、そのうちこのたびの調停に参加した企業は92社となっておりまして、不参加企業が31社となっております。この31社について調停が成立した場合には、あくまでも推測ですが、この調停案に同調してくれるだろうと、間違いなく思います。なぜならば非常に私どもの主張を踏まえて、いい結論が得られるということになるはずですから、その面で、この調停の結果を受けて損をこうむることは全くないと認識しております。したがって調停の成り行きを見ながら、もしそのように落着するのであれば、即、直ちにその不参加企業に呼びかけて同調していただくように働きかけていきたいと考えております。

○髙嶺善伸委員これは調停に臨む条件として、不参加の企業も調停が成立した場合、みんな同調して調停の条件でやりますということを、文書とか書面で調停の場に出さなくてもいいことにはなっているんですか。

○照屋義実参考人あくまでも申立人が弁護士と契約を交わした上で、調停に臨んでいますので、そこまでは条件として求められておりませんし、私どもその必要は感じておりません。あくまでも、県との関係をどうするかということで整理されていいと思います。

○髙嶺善伸委員実は県はこの県議会に訴えの提起をしてね、損害賠償額の債権の確定をしたいということでしたが、我々土木委員会は委員長を中心にこれは時期尚早だと、もう少し調停に努力しなさいということで、訴えの提起については議案として提案することを見送りなさいということで、指導してきたわけです。それはきっと折り合って調停ができるだろうという、こういう希望的な観測を持っているわけですよね。しかし、今我々県議会が調停するわけじゃないけれども、調停案が出て来ているので、ちょっと驚いているんですけれども。これは今まで私たち土木委員会が説明を受けてきた県の説明と雲泥の差があるんですよ。例えば、平成14年以前の10％をゼロにするということは、絶対できないという説明が我々への説明にもあったしね。いろんなハードルが高いんじゃないかなという気が今しているんですよ。そこで、我々県議会は調停にどういう効果を果たしているのかなということをちょっと心配しているんですが、例えば、地方自治法の第96条というのは、債権の放棄の議決をするときに我々県議会の機能はありますけれども、調停というのはですね、当時者の皆さんがやるわけですよ。我々はその条件の介入はできないわけです。ところが、これまで陳情を採択したり、いろいろ県議会が議決してきてきたことが積み上げられて、調停に一定の役割を果たすような感じになっているんではないかなという気がして、皆さんがこの県議会を通じて、何らかの意思表示を県議会にしてもらいたいということを期待しているとしたら、県議会が調停にどんな介入をしたかということもね、後で問われるからちょっと心配しているんですよ。それで、今回陳情をいただいて我々は当時者の意見を聞いて、十分陳情の意味をかみ砕かないといけないんじゃないかなと、こう思っておりますので、我々は何ができるかについては、我々県議会議員同士で議論はしていきますので、最終的に皆さんの希望だけをお聞きしておきたいと思います。それは、我々県議会にこの調停を進めていく上で、落としどころがあるとしたら、どういうことをしてもらいたいという希望を持っておられますか。

○照屋義実参考人先ほど大城一馬委員の御質疑にお答えしたわけでありますけれども、１点目は、今までも何度か決議をしていただいておりますが、今日までの間にさらに経済環境も相当に悪化してきておりますので、こういう厳しい経済環境も踏まえて、再度改めて注意、減免の要請を県知事あてにしていただく、そういう決議をしていただきたいということが１点であります。それから２点目は、順調に調停が進展しまして、私どもが願っているような形で落着を見る場合に、その後県知事が決裁をしたものが恐らく２月定例会に、例えば、議案として上程されます。その際には全会一致で御議決をいただきたいというこの２点であります。よろしくお願いします。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　新垣良俊委員。

○新垣良俊委員１件だけですが、調停案で申立人は株式会社沖創建設外90名となってますよね。課徴金については171社ですか、171社が合計を30億5984万円の課徴金、それから所得税も15億円くらい払っておりますが。残りの調停の申立人に入っていない、参加していない会社というのは10％の違約金に賛成ということですかね。

○比嘉森廣補助者賛成ということではないと思うんですよ。今現状として私どもは90何社が一つの固まりになって調停をしておりますが、その推移を見たいというのが、実情ではないかなと思っております。以上です。

○新垣良俊委員推移を見たいというのは、調停案で今90何社がやっていますよね。10％から３％に調停を持ってくる。これを見てというのは、沖縄県建設業協会のほうでは一緒にやったことはないんですか。

○小谷和幸補助者この課徴金の問題、要するに公正取引委員会の問題が起こったときに対象業者全社を集めて、こういうふうに弁護士を立ててやるというようなことで、全社該当する企業を集めました。実際お願いするときには、当然費用の面がいろいろ出てまいりますから、こういうふうに出ますと言ったときに抜けていく業者、それぞれ企業によって課徴金が課される条件が違うんですね。例えば、平成14年しか該当しないところがあったり、それから全く談合してないから、こんなもの払うあれはないんだと、だから最初から裁判するんだと、調停じゃないんだという業者もいらっしゃいます。いろんな形で参加するしないというのは企業の判断がなされていて、現在のこういう数になってきております。ちなみに先ほど委員がおっしゃられました課徴金を課された数は実数で136社でございます。

○新垣良俊委員公共事業が少なくなるといいますか、請負環境も厳しくなると思うんですが、ぜひ１月の何日かにも、第８回目ということですがこれは最後ではないですよね。

○照屋義実参考人最終回ではありません。県は今まで月に１回程度のペースでやってきておりますけれども、月に２回でもやりたいと、もっとピッチを速めて終息に向かおうじゃないかということを言われておりまして、私どもも同調して早目に結論が得られるようにしていきたいと思っております。

○當山眞市委員長ほかに質疑はありませんか。
　　　
　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○當山眞市委員長質疑なしと認めます。
　以上で、照屋義実参考人等に対する質疑を終結いたします。
　この際、委員会を代表して参考人等に一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御説明をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　照屋義実参考人、補助者の比嘉森廣さん、比嘉啓文さん、大城榮さん、小谷和幸さん本日は本当にありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、参考人等退席）

○當山眞市委員長再開いたします。
　以上で、予定していた議題等は終了いたしました。
　次回は、12月14日　月曜日　午前10時から委員会を開きます。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　委　員　長　　當　山　眞　市　