委員会記録・調査報告等
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ワシントン駐在問題調査特別委員会記録
令和7年 第 1 回 定例会
第 7 号
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開会の日時
| 年月日 | 令和7年3月14日 金曜日 |
| 開会 | 午後 1 時 1 分 |
| 散会 | 午後 5 時 23 分 |
場所
第２委員会室
議題
１ 参考人からの意見聴取について（ワシントン駐在問題について）
出席委員
委 員 長 座 波 一
副委員長 西 銘 啓史郎
委 員 宮 里 洋 史
委 員 徳 田 将 仁
委 員 新 垣 淑 豊
委 員 仲 里 全 孝
委 員 大 浜 一 郎
委 員 上 原 快 佐
委 員 玉 城 健一郎
委 員 新 垣 光 栄
委 員 仲宗根 悟
委 員 高 橋 真
委 員 比 嘉 瑞 己
委 員 当 山 勝 利
委 員 大 田 守
欠席委員
なし
委員以外で出席または出頭を求めた者の氏名（説明員・参考人・証人）
（参考人）
町 田 優
運 天 修
○座波一委員長 ただいまから、ワシントン駐在問題調査特別委員会を開会いたします。
ワシントン駐在問題についてに係る参考人から意見聴取についてを議題といたします。
ただいまの議題につきましては、去る３月10日の本委員会において、ワシントン駐在問題について調査を行うため、元知事公室長及び元沖縄県ワシントン事務所長を参考人として招致することを決定したものであります。
まず、最初の参考人として、元知事公室長、町田優氏に出席をお願いしております。
参考人におかれましては、本日、御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
参考人から発言を求める前に、委員会の調査の進め方について御説明申し上げます。
まず、参考人から御発言をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うこととしております。
なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
また、本日の委員会は参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑をすることはできませんので、御承知おきください。
それでは、質疑に入る前に、自己紹介も含め、参考人から一言お願い申し上げます。
町田優参考人。
○町田優参考人 ただいま御紹介にあずかりました町田でございます。
皆さんこんにちは。
私は2015年１月から2016年３月まで知事公室長を務めておりました。何分、10年ほど前のことになりますので、どのぐらいのことを覚えているか定かではございませんが、できるだけ皆様方の御質問にお答えできるよう努める所存でございますので、本日はよろしくお願いいたします。
○座波一委員長 ありがとうございました。
これより、参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
質問時間は参考人の答弁を含めず、１人３分を超えない範囲でお願いします。
また、質疑終了の１分前に２回及び終了時には５回それぞれ電子音によりお知らせいたします。
なお、質疑の順序は野党、与党、中立の順で交互に行います。
休憩いたします。
（休憩中に、質疑時間の譲渡について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
それでは、まず初めに、徳田将仁委員。
○徳田将仁委員 町田さん、本日は参考人に来てくださり本当にありがとうございます。徳田と申します。よろしくお願いします。
山里さん、初代副所長がおっしゃっていたんですけれど、平安山所長は、自分より下の職員の課長になんか自分は了解を取らないよということで、公室長や知事と相談をしていたと答弁をされていたんですが、事務所の運営についてどういったやり取りをされていたのかお聞きしたいと思います。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 質問が割とざくっとした内容ですので、どういうことをお答えすればいいか分かりませんけれども、特にワシントン事務所とは意思疎通を図るということが大事でしたので、いろんな会議ですとか電話ですとか、そういうのは結構、頻繁にやっていたかなと記憶しております。
○徳田将仁委員 では、町田さんは当時、この所長なのか、副所長なのか、それともどちらともなのか、どちらとやり取りをしていたんですか。
○町田優参考人 どちらかといえば、平安山所長とのやり取りが多かったと思います。
○徳田将仁委員 平成27年度当時、部下であった池田竹州統括監へはどういった指示をしていたのか、また池田さんからこういう問題についての報告というのはあったのかどうかお聞きしたいと思います。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 ワシントン事務所に関連して、特に池田統括監にこれをどうとか、あれをどうとか指示をした記憶はございません。
○徳田将仁委員 では、池田竹州統括監から、このワシントン事務所は開けて間もないと思うので、本当に様々な問題があったよと山里副所長はおっしゃっていたんですけれど、そういった、今こういう問題があるよ、ああいった問題があるよというのは、そういった報告というのはなかったのですか。
○町田優参考人 仕事のやり方として、いろんなことを私に調整する場合は、所属の課長が直接私と調整する段取りになっておりまして、そのときに統括監も同席するというやり方で仕事を進めておりました。
○徳田将仁委員 では、当時の所属の課長からのこういう諸問題についての報告というのはあったのですか。
○町田優参考人 当然ながら、課長はその時々でいろんな問題について、こういう問題があるのでどうしたらいいかとか、あるいはこういう状況がありますので御報告しますとかやってくるんですけれども、今回のこのワシントン事務所について、何らかの特段の調整というのは、今のところ記憶している限りではそんなにございません。
○徳田将仁委員 そんなにということは、何か少し１つでも、何かこれは覚えているなというのはありますか。
○町田優参考人 2015年の、当時の翁長知事の訪米については詳しく調整しておりました。
○徳田将仁委員 当初なんですけれど、――今、採用職員の米国市民の現地採用員を雇用していると思うんですけれど、設立当時は現地職員を雇用する予定というのはあったんですか。
○町田優参考人 すみません。そういう事項になりますと、専らワシントン事務所のほうで対応しておりまして、そこまで細かい話は私のところには上がってこなかったと思います。
○徳田将仁委員 ありがとうございます。
ではですね、今、沖縄県は法人設立の追認をされました。そして、営利企業従事許可の追認もしたことで、それで今回のこの事務所の問題も、ある程度治癒されたと今思っていると私たちは受け止めているんですけれど、それについて町田さんはどうお考えになりますか。
○町田優参考人 現在、私は一民間人、一市民、一県民でございますので、それに対して評価する能力、知見は持ち合わせておりません。
○徳田将仁委員 以上です。
○座波一委員長 続きまして、上原快佐委員。
上原快佐委員。
○上原快佐委員 上原と申します。本日はお忙しい中、御出席いただいてありがとうございます。よろしくお願いします。
まず、先ほどありましたけれども、2015年から2016年にかけて公室長をお務めになられていたということですけれども、その公室長としてワシントン事務所の設立にどのように関わったのか。または決裁権も含めてですね、どういった形、最終的な決裁権があったのかどうか、そこら辺の認識についてお伺いいたします。
○町田優参考人 正直申し上げて、そんなに覚えていることはございません。 当然ながら、決裁については県の決裁規程というのがございますので、それに基づいて決裁はされているかと思いますが、個々にワシントン事務所のこんなとか、あんなとかいうのを決裁したという記憶はございません。
○上原快佐委員 ということは、もちろんワシントン事務所だけが公室の所管ではありませんので、様々な多くの事務的な部分があるかと思いますけれども、ワシントン事務所の実務的な部分に関してはそこまで詳細に把握されていたというわけではないと、そういう理解でよろしいですか。
○町田優参考人 全くそのとおりでございます。
○上原快佐委員 その点を踏まえてですけれども、今、このワシントン駐在問題調査特別委員会においてはですね、この設立の経緯であったり、その資金の流れ、またビザの取得、あと地方公務員としての身分の取扱いであったりだとか、そういう実務的な部分の手続に瑕疵があったのではないかということでこの委員会があるわけですけれども、そこら辺の実務的な部分については、当時の公室長として何かしらの指示であったりだとか、何かしらそういった相談を受けて、それに対するアドバイスであったりだとか、そういったことは直接的にはされていないということでよろしいですか。
○町田優参考人 先ほども少し申し上げましたけれども、それぞれの課に何か問題があった場合には、その課のほうから私のほうに調整の時間を設けて報告し、指示を仰ぐというのが通常の形でございます。
ただ、ワシントン事務所に関しては、現在、問題になっているようなことを私のほうの調整に上がったという記憶はございません。
○上原快佐委員 ということは、あの当時の認識としては、このワシントン事務所というのは特に問題もなく――もちろん設立のときには様々な課題というのはあったと思います、どういった形で運営すればいいのかであったりだとか、このワシントン事務所をどのようにして効率的に運用していくのかという課題はあったかと思いますけれども、特に何かしら米国内の法律であったり、国内法において問題になっているという認識はなかったということでよろしいですか。
○町田優参考人 そのとおりでございます。
○上原快佐委員 ということは、当時の公室長として、もちろんそういう指示はされないとは思うんですけれども、違法行為があったりだとかですね、不自然な資金の流れがあったということも、当然ながら認識してはいなかったということですか。
○町田優参考人 そのような認識は全くございませんでした。
○上原快佐委員 以上です。
○座波一委員長 続きまして、高橋真委員。
○高橋真委員 では、高橋です、よろしくお願いいたします。
当時の法人設立と公有財産の登録について、部下から相談されたことはあるのでしょうか、お伺いいたします。
○座波一委員長 休憩いたします。
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 はっきりとこれが問題ですよと、登録が問題ですよとかということを相談を受けたことはございません。
法人設立については、当然ながらワシントン事務所を立ち上げないといけないので、そのためにこういうことをしているんだよとか、あるいはビザを取得しようとしているんだよとか、そういう話はあったかと思いますが、何らかの問題があったという認識はございません。
○高橋真委員 当時のその担当している部署は、職員の異動とかあったものなんでしょうか。すみませんね、これ参考人が以前言っていたもので、当時の担当課があって、辺野古新基地対策課ができて、そこにたくさんの職員がばーんと一度に異動したものだから、手薄になって事務が担えなくなるような状態にあったということが発言であったものですから、実際にそういう大幅な担当替えというのがあったのでしょうかというお尋ねです。
○町田優参考人 当然ながら、我々の人事異動というのは３月31日から４月１日にかけて人事異動がございますので、その際に組織の改編とかがあった場合は大幅な人事異動とかが通常生ずると思いますが、具体的に2015年の３月、４月についてはどうだったかというのは、私、資料を持ち合わせておりませんので、ちょっと記憶では、覚えている限りではございません。
○高橋真委員 では、この法人設立に当たって、知事から何か具体的な指示はありましたか、お伺いいたします。
○町田優参考人 法人設立というのは、ワシントン事務所を設立することだと思いますけれども、ワシントン事務所は当然、知事の肝煎りの施策でしたので、知事としてはこれを設立するために頑張りなさいとか、そういう話はあったかと思いますけれども、具体的なことにまで踏み込んで、知事がここはこうだからこうとか、そこまで細かい話はなかったかと思います。
○高橋真委員 同じように副知事から指示はありましたか、お伺いいたします。
○町田優参考人 同様になかったと思います。
○高橋真委員 じゃ当時のワシントン駐在の所長と副所長から、そういう具体的な御相談というのはなかったですか、お伺いいたします。
○町田優参考人 一度、ウェブ会議というのをやったことがあったように記憶しております。その際に、ワシントン事務所から今こんな状況ですよ、これからこうしますよ、特に訪米の前あたりだったと思うので、その訪米の準備状況とか、そういう報告はあったかと記憶しております。
○高橋真委員 知事の訪米が決定したので、そのワシントンの設立当初のメンバーは、様々な手続が手薄になった感があるというようなイメージを持って証言をいただいたものですから。そのような相談というのはなかったものなんですか、お伺いいたします。
○町田優参考人 確かに準備期間が少なくて、なおかつワシントン事務所をいきなり立ち上げて、訪米もすぐやらないといけないという、そういう期間的な制約はかなり大変なものがあったかなと記憶しております。
○高橋真委員 そのように大変な業務を担っている駐在や担当課に対して、何か具体的な指示とかをやった覚えはありますか、お伺いいたします。
○町田優参考人 基本的に基地関係業務はどこも、本庁も含めて年中大変な業務だと私は理解しております。ですから、それぞれの職員がみんな頑張ってそれを処理している状況だと思います。
○町田優参考人 ワシントン事務所の法人が決算をしていないという事実がございました。そういったお金の流れについて、何か御相談を受けたことはありますか、お伺いいたします。
○町田優参考人 ありません。
○高橋真委員 当時のワシントン駐在の現場での資金の、いわゆるお金を使ったり、そういうやり取りというのはどこが担っていたか把握していましたでしょうか。事実としてお伺いいたします。
○町田優参考人 把握しておりません。
○高橋真委員 そういった具体的な現場の業務の内容というのは、どなたが指示をして駐在員を派遣するんでしょうか。記憶があればお伺いします。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 所管課と当然、何か相談があればやっていたかと思います。
○高橋真委員 分かりました。
では、お金の流れとしては、こちら側で決裁をしてきたという事実があると思うんですけれど、それは間違いありませんか、お伺いいたします。
○町田優参考人 すみません、あまり細かいことまでは把握しておりません。
○高橋真委員 分かりました。
では、様々課題がありますが、後任である知事公室長にどのような引継ぎを行いましたか。法人設立や公有財産の登録について、今課題となっている部分がどういうふうに引継ぎをしたかということをお伺いいたします。
○町田優参考人 そもそも私が知事公室長時代には、今回のような問題というのは表面に出てきてなかったと思います。少なくとも私は把握しておりませんでしたので、そのことについて後任にどうこうという話はしたことはないと思います。
○高橋真委員 以上です。
○座波一委員長 次に、大浜一郎委員。
○大浜一郎委員 よろしくお願いします。
今までの参考人のお話を聞くとですね、現場でばたばたしていた。なのでほとんどのものは本庁でやっていると、本庁でも報告をしていたという話があったんですね。
しかしながら今、知事公室長の話では、ほとんどのものに関与してないとか、調整をしていないとかいう話なので、これちょっとよく分からないんですよ。現場と本庁の関係性がですね、分からないんですけれど。こんなことでこういう事務所が立ち上がったっていう現場の中の――知事公室長ですから、私は中心人物だと当然思いますよ。その点は、本当に何も知らずにこういう問題が進んでいったんですか、どうなんですか。
○町田優参考人 当時、ワシントン事務所は基地対策課が所管している期間がございましたので、基地対策課、本庁の所管課と当然ながらいろんな問題柄は調整しますし、その中で所管課、あるいはワシントン事務所で判断できないようなことがあれば、統括監、公室長に対して報告をし、調整することになろうかと思いますが、当時、そのような調整があったとは記憶しておりません。
○大浜一郎委員 今、一番問題になっている件でですね、誰がこの株式会社の設立を指示したのか、誰が決裁したのかという問題があるんですよ。これをつくるに当たっては、当然、我々は知事の決裁がないとできないと思っているんですけれど、それが明文化されていない。この辺に関しては知事公室長、記憶に残る中でですね、どういうふうな記憶がありますか。誰が決裁したんですか、こういう法人をつくるのに。
○町田優参考人 県には決裁規程がございますので、当然ながら職員はこの決裁規程に従って、知事までの決裁、あるいは公室長までの決裁、あるいは課長までの決裁、そういうのを進めていくことになりますが、その決裁が上がってこない限りは、その上司のほうから、なぜあの決裁は出てこないんだとか、そういう話をするということはめったにございません。
○大浜一郎委員 いや、とはいえですね、株式会社というのが実際できたんですよ、アメリカに。それでやり取りは、取りあえず平安山さんとはしている。中身のことに関してはあまり調整はなかったというお話なんですけれど、どうもここが腑に落ちないんですよね。
会社はできている、Ｌ１ビザというのまで取得もしている。現場は、本庁のほうでしっかりやっているもんだろうと思って仕事に行っている、しかもこれ公務員としてですよ。公務員として皆さん、身分の証明もしている。なのに、何も知らなかったというようなことで、今この決裁の問題もですね、誰がつくったのかということまでも知らないというのは、これはなかなか理解がし難いなというように思うんですけれど。当時はそれぐらいばたばたというか、もうちょっと曖昧な状況で物事が進んでいったんですか、どうなんですかね。
○町田優参考人 ビザの話については聞いたことがございます。それは多分、ウェブ会議で出たのかなと思うんですけれども、今ビザにはこういうビザ、何とかビザ、何とかビザという種類があって、今このビザを取得しようと手続を進めていると、そういう説明があったことは記憶しております。
○大浜一郎委員 ウェブ会議の中でですね。当時の所長が、こういうふうな法人をつくりましたよという説明をウェブ会議の中でされているという証言がございました。
しかし、今は知事が訪米することにちょっと傾注しなさいと、そこに力を入れなさいということで、あまり取扱いが大きくなかったようには聞いているんですが、そのときには法人は既にできて登録もしているということを、本庁内ではあまり重要視しないでいたのかどうなのか。これ非常に大事なことが欠落しているように、私たちは当時の情報から思わざるを得ないんですけれど、この辺はどうなんですか。
○町田優参考人 当時は知事訪米というのが大変大きな問題でして、その準備に全員が一生懸命になっていたというのは、確かにそのとおりでございます。
ですから、その法人設立の話とかは私も記憶にないぐらいでございますので、あまり焦点が当たってなかったのかなと今は思っております。
○大浜一郎委員 最後に確認です。
この会社をつくれと言ったのは知事かどうかも全然、公室長の中では記憶がない、分からない。
○町田優参考人 記憶にございません。
○大浜一郎委員 以上です。
○座波一委員長 新垣光栄委員。
○新垣光栄委員 新垣です、町田さんよろしくお願いいたします。
それでは、先ほどから質疑のあった中でですね、ダブらないように質疑をしたいと思います。そこで調査事項がですね、もう一つしか残ってなくてですね、今聞いたところ。そうすると、今そういったワシントンに関わる中でですね、公文書偽造の文書ではないかという疑義があったりですね、そして虚偽の文書作成が行われたのかというのがあるんですけれども、調査事項の中にですね。
そういった文書作成においてですね、決裁規程がある中でですね、そういった文書が決裁の中で上がってきたという認識はあるのかないのか、お願いいたします。
○町田優参考人 そういう認識は全くございません。
○新垣光栄委員 そういった文書があれば、やはり決裁の中で公室長ですので気づくと思うんですけれども、そういった文書も一切、この公室長には上がってこなかったっていう認識でよろしいでしょうか。
○町田優参考人 全く記憶にございません。
○新垣光栄委員 そして組織の位置づけとしてですね、この位置づけが明確ではないということなんですけれども、このワシントン事務所のほうがですね。この事務所の位置づけが明確ではないという認識があるという発言もあるんですけれども、やはり公室としては、このワシントン事務所は行政の事務所であると明確に認識していたのかどうかです。
○町田優参考人 県には組織規程もございまして、その中にワシントン事務所っていうのが、当然ながら入っていたかと思います。
○新垣光栄委員 そうですね、私も組織図を見ていると、組織として知事公室の中にですね、明確にワシントン事務所というのが組織図の中に組み込まれていてですね、組織的なことが明確に示されていると思うんですけれども、そういった示すときにですね、この行政的な組織の在り方を示すときに、どういうふうに示すのか。ちょっと表現がおかしいかもしれないんですけれど、この組織はどういう組織だよという位置づけというのはですね、どの部分で決定していくのか。
○町田優参考人 これは組織規程というのがありまして、それは総務部のほうで所管しております。
○新垣光栄委員 そして組織規程の中でしっかり総務部で検討して、知事公室の中で行政組織としての位置づけがあったということでよろしいでしょうか。
○町田優参考人 そのとおりです。
○新垣光栄委員 以上です。
○座波一委員長 次に、大田守委員。
○大田守委員 お忙しいところ、来ていただきましてありがとうございます。
まずお尋ねしたいのはですね、このワシントン事務所ができるときに、知事がワシントン事務所を立ち上げたいと言ったときに、これはどうしても副知事を含めて話合いでされたと思うんですよね。その中でどういった方々が参加して話合いをされたか、もし覚えているのであれば。
○町田優参考人 すみません、記憶にございません。
○大田守委員 じゃそうであれば、知事公室長としてですね、そういった場には副知事が参加されるということは想定されておりますか。
○町田優参考人 重要な案件については、当然、知事、副知事、三役は緊密に御相談されていたんではないかなと記憶しております。
○大田守委員 町田公室長がですね、当時このワシントン事務所をつくると言われたときに、設立の趣旨、そういったのはどういった形で説明されたんでしょうか。
○町田優参考人 ワシントン事務所の趣旨につきましては、議会でもよく説明していたんですけれども、沖縄の基地問題の発信とその情報収集、そういうのが大きな役割としてよく説明されてきたと思います。
○大田守委員 公室内でですね、ワシントン事務所はこの趣旨に合わせてしっかりと運営されてきたと、そういったものがありますでしょうか。
○町田優参考人 現在もそうだと思いますけれども、職員は毎日忙しい中で沖縄の基地問題を発信したり、あるいは情報収集をしたり、懸命に取り組んでいるものと理解しております。
○大田守委員 分かりました。
そうであればですね、今一番の問題になっているのは職員の身分、兼業名でもないまま向こうに行ってしまっていると、県庁職員のまま行っていると思ってたら、向こうで法人の役員になっていると。だから、その身分を、本当に本庁のほうでは分からないまま放置されていたのが、私はちょっと不思議でたまらないんですよね。本来、そういったことはまずないと思うんですよ、行政では。参考人で見えられた方がですね、２年間終わって本庁に帰ってきたときに、身分が不安定なままだったんじゃないかというような趣旨の発言をされておりました。これは行政としてはね、私、大変な問題だと思っているんですが、それに関しては本庁のほうで全く分からないのか。
○町田優参考人 少なくとも、私は認識しておりませんでした。
○大田守委員 じゃ町田公室長のときにですね、ワシントン事務所が法人化するとなったときに、そのお話もじゃ聞いていないということなんでしょうか。
○町田優参考人 記憶にはございません。
○大田守委員 ではその法人化されたところからですね、ワシントンコア社と、あとマーキュリー社というその会社に委託されていると、様々な問題がね。その点に関しては御存じだったんでしょうか。
○町田優参考人 米国の法人といいますか、組織に委託をしているというのは記憶にございます。
○大田守委員 最初の参考人のほうでですね、様々な問題があったんだけれども、今、町田公室長のほうもちょっと調整をやるような問題ではなかったと、課題としてちゃんと上がってこなかったと。あと知事訪米に関して準備が忙しくてということだと思うんですけれども、しかし帰ってきた方が、多分こういった問題がブラックボックス化、全く分からないような形になっていたんじゃないかということをおっしゃっていたんですが、その点の感触はあったんでしょうか。
○町田優参考人 ブラックボックスというのが、どういう趣旨でおっしゃっているのかよく分からないんですけれども、少なくとも課題が表には出てこなかったという状況かなと思います。
○大田守委員 分かりました。
ありがとうございます。
○座波一委員長 続きまして、西銘啓史郎委員。
○西銘啓史郎委員 よろしくお願いします。
早速質問に入りたいと思いますが、まず、今回ここにお越しになる前に、県の執行部とはいろんな調整をされたかどうか教えてください。
○町田優参考人 私は県庁に来たのは五、六年ぶりでございますので、執行部とは一切調整しておりません。
○西銘啓史郎委員 10年前の記憶ですので、いろんな形で私は執行部との調整も必要じゃないかと、記憶を確認する意味でもですね。これは、じゃ今回は行っていないということですね。
○町田優参考人 執行部とは全く接触しておりません。
○西銘啓史郎委員 では、ちょっと違う質問をします。
新外交イニシアティブという団体を御存じですか。代表は猿田佐世さんといいます。
○町田優参考人 聞いたことはあります。
○西銘啓史郎委員 翁長知事にワシントン事務所をつくるように提言した方で、現地でもいろんなフォローをしているんですけれど、公室長は面識はないということでいいですか、お会いしたことはない。
○町田優参考人 いえ、猿田さん、女性の方かと思いますが、お会いしたことございまして……。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 県の委託業務に手を挙げていらっしゃいましたので、その関係で、その業務の発注が、彼女のところにできなかったかと思いますが、その後、お会いしてお話ししたことはあります。
○西銘啓史郎委員 翁長知事と猿田さんが沖縄でお会いしたことを認識しているかどうか教えてください。翁長知事と猿田さんが沖縄で会ったことを公室長として把握されているかどうか。
○町田優参考人 全く把握しておりません。
○西銘啓史郎委員 あとは昨今のニュース報道を見てですね、もう10年前の話ですけれども、県庁内の手続不備であったり、いろんなことが報道されています。町田公室長は、平成28年の一般質問の中で、ワシントンの事務所の必要性について、必要性が薄れた、あるいはなくなったということが認められれば、ワシントン事務所を廃止することもいつかはあろうかと思いますと答えていますが、その発言については今どう思いますか。
○町田優参考人 そう発言したことは全く覚えていないんですけれども、一般論として申し上げれば、間違ってはいないと思います。
○西銘啓史郎委員 今まさしく、この百条委員会で事実関係を究明しています。実は、ついこの間もなかったという資料が見つかったりですね、簡単に言うと、弁護士事務所と平安山さんが沖縄県を代表してサインをしている書類が見つかりました。
本来は、そういうのは県にもこの書類をコピーなり、本体を送るべきだと私は思っているんですけれども、先ほど来、執行権限があると言いましたけれど、私は権限は委譲されて、本来は委譲された人も報告する義務があると思ってます。この辺はどうお考えですか。平安山さんからそういった書類はないということだったんですけれど、見たこともないですか。
○町田優参考人 見たことはないと思います。
○西銘啓史郎委員 となると、もう県としてのいろんな書類の管理の方法、または権限委譲しても、委譲されたほうがもうされっ放し、報告もしていないというのが現状だと思うんですね。
知事公室長として、本来はワシントン事務所を総括するというか、実務は統括監が見るにしてもですよ、私は権限委譲されているから、下がやっているから決裁権限なんて分かりませんという形は通らないと思うんですけれど、これをどのように考えますか。一般論としてで結構です。
○町田優参考人 結局のところ、この問題が浮上しなかったのはどこに問題があるのか、その辺がはっきりしていないものですから、私としても今の状況で、これがああすべきだったとか、こうすべきだったとか、申し上げられるだけの知識がございませんので、何とも申し上げられないということでございます。
○西銘啓史郎委員 最後になりますけれども、平安山さんは当時、最初はＢ１ビザを取って、半年に１回帰国したと聞きました。当時の謝花公室長も頻繁に帰ってきて意見交換していました。先ほど公室長もおっしゃいましたけれど、町田さんも。その中でいろんな話が出てなかったというのが私は信じられないんですけれども、報告する義務があった所長が、当時の公室長にも副知事にも知事にも報告はされていないということで認識されているんでしょうか、認識を伺います。
○町田優参考人 少なくとも、私の記憶にはございません。
○西銘啓史郎委員 記憶にないと言われると、もう私たちは調べようがないんであれですが、これ、私たちは大変重要なことだと思っていますので、これからもしっかり追求をしていきたいと思いますので、また何かあったら御協力をお願いしたいと思います。
以上です。
○座波一委員長 続いて、比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 町田さん、よろしくお願いいたします。御無沙汰しております。
大体、意見は出ていると、もう質問は出ているかなと思うんですが、今、設立当時の県庁内の意思決定が確認できていないというのが課題だと思います。
先ほど、町田さんからは、県には決裁規程があるということでした。その決裁規程に照らしてみて、今振り返ればですね、この法人設立に当たってはどういった決裁規程のルートをたどるべきだったかと思いますか。
○町田優参考人 すみません、それについては総務部との絡みがございますので、私はあいにくその点についての知見を有しておりません。
○比嘉瑞己委員 当時、ワシントン事務所で副所長の山里さんは報告をしていた、県庁がその手続をやってくれていると思っていた、だけれども県庁では実際やっていたかどうかがよく分からないという状況なんですね。やっぱり、一番現場がよく分かっているので、現場のほうが少なくとも起案書を書いたりして伺って、上に上げていくというルートになるかなと思うんですが、そういった意味からも、当時、公室長としては表になかなか上がってこなかったという、そういった理解でいいんですか。
○町田優参考人 私の記憶では、このワシントン事務所というのは、きちんと県の中の組織として位置づけられていたと思っております。ということは、その位置づけに当たって何らかの決裁が取られたのではないかなと推測しております。
○比嘉瑞己委員 そういった意味で、この公文書の管理の在り方というのが今テーマになっていて、県も今、条例をつくる段階になっていると思います。
公室長のところまで表に上がってこなかったというところが、今こちら、みんなでそれを解明しようとしているところです。
終わります。
○座波一委員長 新垣淑豊委員。
○新垣淑豊委員 ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。
町田参考人はですね、このワシントン事務所の設置目的というのを、まずはどのように考えていらっしゃったのか教えていただけますでしょうか。
○町田優参考人 知事公室にありますので、当然ながら米軍基地問題を主に取り扱うということで、それに関連するアメリカ側の情報収集と、それとアメリカ政府、あるいは一般の方も含まれますけれども、沖縄の基地問題を知らしめる、情報を発信するというのが主な仕事でございます。
○新垣淑豊委員 それ以外にですね、例えば、今よく県議会で議論となっているのが、米国に対していろんな情報発信をするということですね。例えば経済面であったりとか、文化的、歴史的な面だったりとか、こういったものも言われておりましたけれど、これはどのような感じで行っていたのかというのを教えていただけますか。
○町田優参考人 特に排除されていたわけではないかと記憶しておりますが、ただ何分にもマンパワーが限られておりますので、その中で優先順位をつけて仕事をするということになれば、どうしても米軍基地問題をまずという順序になろうかと思います。
○新垣淑豊委員 ありがとうございます。
実はこのワシントンコア社、こちら委託先ですけれども、ここはもう仲井眞知事の頃から県から委託事業を受注していたというふうに聞いておりますけれども、そのときに我々の沖縄県の事務所、駐在がですね、始まってからは、この委託料がかなり膨らんだ、10倍ぐらいになったという話を聞いておりますけれど、この予算の編成については、当時どのような議論がなされていたのかっていうのは覚えていらっしゃいますか。
○町田優参考人 予算について議論した記憶はございません。
○新垣淑豊委員 ということは、もうある意味トップダウンでこれは進むということで、政策的に進んできたという認識でよろしいんでしょうか。
○町田優参考人 結局、ワシントン事務所、あるいはワシントンコア社、それを使って知事がどのような施策を進めるのか、それによって予算は決まってくるものでして、したがって知事の施策として訪米をするとか、あるいはその際に有力な議員にお会いするとか、そういうことに対して予算がおのずと決まってくると理解しております。
○新垣淑豊委員 ということは、予算を大体これぐらいの金額だろうと確定するというよりも、これが必要だということを向こうから言われたものが、このまま事務所の設立に関わってきたという認識でよろしいでしょうか。
○町田優参考人 まず、事業の中で何をやるのかというのが決まってきますので、これをやるためにはどれぐらいのお金が必要ですよというのを見積もって、その結果として予算が決まってくるものだと理解しております。
○新垣淑豊委員 当時ですね、これは公の事業ですので、ある意味入札をすることになるかと思うんですけれども、そのときの入札というのはワシントンコア社以外にあったのか、それとも随契だったのかというのは覚えていらっしゃいますか。
○町田優参考人 すみません、覚えておりません。
○新垣淑豊委員 ありがとうございます。
先ほどですね、西銘委員からもちょっとあったんですけれども、新外交イニシアティブさん、こちらは猿田さんという弁護士の方が主に動かれていると聞いておりますけれど、そのほかにも関わりを持った方たちはいらっしゃいますでしょうか。
○町田優参考人 先ほど来、お名前が出ておりますワシントンコア、マーキュリー、新外交イニシアティブ、この３つについては聞いたことはございますけれども、それ以外については今、思い浮かべられません。
○新垣淑豊委員 新外交イニシアティブ、この猿田という女性の方以外にですね、ほかにお会いした方というのは覚えていらっしゃいますか。
○町田優参考人 ほかにはお会いしたことはないかと思います。
○新垣淑豊委員 これなぜかというとですね、ＮＤの猿田さんという人がですね、2018年のサンデー毎日で、私がこの事務所の設置を翁長知事に提言したというふうに書かれているんですね。これは事実なんでしょうか。
○町田優参考人 私は存じておりません。
○新垣淑豊委員 ありがとうございます。
じゃちょっと当時のですね、経費についてお伺いしたいんですけれども、そのときですね、調査費ということで2300万ほどの金額が出ております。これが沖縄に対する米国安全保障政策調査、専門家などを活用したヒアリング調査、ワシントン駐在員による調査活動に対する支援ということで、これでトータル2300万という金額が出ておりますけれども、この調査員との関係というのは何かこの本庁では持っていらっしゃったと、本庁で何かこの調査員からの報告書が上がってきたりとかですね、そういったことがあったということを覚えていらっしゃれば。
○町田優参考人 先ほど来、名前が挙がっているマーキュリーでありますとか、ワシントンコアとか、そういったところはワシントン事務所を通してやり取りするはずですので、直接そこから我々のところに何らかの文書が来たりすることはございませんでした。
○座波一委員長 当山勝利委員。
○当山勝利委員 今日はありがとうございます。
このワシントン駐在活動について、設立当時の知事公室長として、この駐在活動で一番記憶にあるものってなんですか。
○町田優参考人 やはり訪米事業です。その2015年に知事が訪米した際に私も同行しましたけれども、ワシントン事務所を訪ねたりしまして、あといろんな米国の要人にお会いする際もこのワシントン事務所にかなり頑張ってもらったと思っております。
○当山勝利委員 一緒に行かれたということは、恐らくワシントン駐在、そこの設立された事務所にも立ち寄られたと思うんですけれども、そのときにそこの駐在事務所が法人格を持っているとかのそういう説明は、例えば平安山所長とかからありましたか。
○町田優参考人 私の記憶の限りではなかったと思います。
○当山勝利委員 そうするといろいろな課題があれば、知事公室長のほうに課長がいろんな案件を持ってきて、報告、相談、そして指示を出されると思うんですけれども、このワシントン事務所に関してはそれはなかったと記憶しているというのであれば、ここら辺の事務的なもの、それから活動報告等は課長レベルで全て行われているというふうに理解していいんでしょうか。
○町田優参考人 通常はそういう手続になっております。
ただ平安山さんは直接、知事、副知事とも電話をしているということを聞いたことはございます。
○当山勝利委員 そういうことはちょっとあったんですかね。それは伝聞という形で聞かれたということでしょうか。
○町田優参考人 どこで聞いたかははっきり覚えてないんですが、ただ、この委員会でも、山里さんがそのようなこと発言したように記憶しておりますので……。どこで聞いたかははっきり覚えておりません。
○当山勝利委員 分かりました。
なかなかちょっとつかみづらいところもあるんですけれども、事務所の中で本当にいろいろなことが事務的にはあったということで、今問題になっていること、それはなかなか知事公室長まで上がってこなかった、問題というか、そのときの法人格であったり、それから兼業届であったり、そういうものに関しては町田さんのほうまでは来なかったということでよろしいですか。
○町田優参考人 そのとおりでございます。
○当山勝利委員 以上で終わります。
○座波一委員長 仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 町田さん、何点か確認させてください。
駐在員のビザ申請時ですね、当時の公室長の関わり、教えてください。
○町田優参考人 あまり関わった記憶はございません。
○仲里全孝委員 県との雇用関係を証明する書類に、当時の町田さんはサインされた記憶はありますか。
○町田優参考人 この間まで全くそれは覚えていなかったんですけれども、この間の山里さんの発言で、そういえばそんなのあったかなと思ったぐらいです。
○仲里全孝委員 そこで町田さん、確認したいんですけれど、当時は公務員でしたよね。これアメリカのワシントンＤＣで従業員が向こうで働いていること、兼業届とか、そういったのは認識されていなかったですかね。
○町田優参考人 当時、そのサインする際には、私はビザの取得にこれが必要だと、多分そう説明を受けてサインしたに過ぎないと思います。
○仲里全孝委員 町田さん、そこに疑義があるんですよ。
なぜ従業員がですね、株式会社で勤めているというふうに明記されているのに、そこに町田さんがサインしているんですよね。100％公務員が、ワシントンＤＣ株式会社で働いていますよということでビザを申請しているんですよ、町田さんもサインして。だからそのときの兼業とか、そういった認識はなかったのかなということを今、確認したいの。
○町田優参考人 私の記憶では、ビザの申請に必要だからサインしてくださいという説明を受けて、サインしたということでございます。
○仲里全孝委員 その後、どういうふうに申請されていますかね。
○町田優参考人 私がサインした後の手続については承知しておりません。
○仲里全孝委員 ここがですね、どこに行ったのか今、分からないんですよ、このサインされたものが。ビザを取得しているのは、株式会社ワシントンＤＣ事務所でビザを取得して、ビザをもらっているんですよ。今、町田さんがサインして、公務員として雇用証明書を出してはいるんだけれど、どこに行っているのか分からないんですよ、これ。
しかし、皆さんが報告する移民局を見ると、また沖縄県の従業員じゃありませんよと、そういうふうに移民局に出しているということは、株式会社で100％勤めているということでビザをもらっているんですよね、これまでの書類を確認すると。だから、そこで当時の公室長として、兼業許可の認識はなかったのかなということを確認したいんですよ。
○町田優参考人 当時の説明では、ビザの申請のために、県職員であることを証明するためにサインしてくれと言われたので、サインしたというだけでございます。
○仲里全孝委員 兼業の従事許可なんですよ、当時。ビザをもらうのは、兼業の従事許可証を町田さんがサインして許可証を出しているんですよ。それがどこに出しているのか分からないんですよ、今。そうすれば100％株式会社の従業員としてビザを取ってはいるんですよね。だからそこで兼業従事許可が取られてなかったなということで、今、疑義が出ているんですよ。追認はしているんですけれどね。だからそのときの従事許可書というものは、認識はされていなかったのかなということを町田さん……。
○町田優参考人 あくまでも県職員であるということを証明するためのサインでした。
○仲里全孝委員 以上です。
○座波一委員長 玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 町田さん、お越しいただきありがとうございます。
私から少し何点かですけれども。町田さん、在任中、2015年から2016年まで知事公室に在任されたということなんですけれど、ワシントン駐在というのは知事公室の中でどれぐらいの優先順位というか、重要度の高さはどれぐらい知事公室在任中はあったんでしょうか。高さ、優先順位。
○町田優参考人 県の組織に優先順位があるとはあまり認識しておりませんけれども、ただ米軍基地問題というのは県政の中でも重要な位置を占めておりまして、そのためにワシントン事務所の果たす役割というのは大きかったと理解しております。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
ワシントン駐在を設置すると同時に、知事の訪米ということがあって、そこにやっぱりかなりの力が注力されたというお話を先ほどされていましたけれども、そういう状況の中で、ワシントン駐在、当時、町田さんが訪米された際、ワシントン駐在はどのような役割を果たしていましたか。
○町田優参考人 非常に大きなものがあったと思います。特に先方のアポイントを取るであるとか、あるいはどういった手順で沖縄の基地問題を知らしめるかとか、かなり重要な役割を果たしていたと理解しております。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
この2015年の駐在の行く際には、ワシントン駐在ができてからの初めての訪米ということで、以前仲井眞さんだったりとか、これまでの県政の中で訪米をされているんですけれど、そのときとの違いというのを、もし何かそういうお話があったら、記憶があったらお願いします。
○町田優参考人 実は私、稲嶺知事の際も知事に同行して訪米しております。その際と、翁長前知事の場合とでは、日本政府の協力の在り方がかなり違っておりまして、稲嶺知事の際は日本政府の協力、現地の大使館の協力、それが大分大きかったものですから、ただそれが翁長知事になって、そういった日本政府がやっていた役割を県独自でやらないといけなくなった。それがかなり大きいのかなと思っております。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
沖縄の基地問題の解決というところで、どうしてもこの沖縄の声を届けていくというのは、もう沖縄県の以前の行政主席時代から、やっぱり直接米軍、アメリカとやり取りというのをやっていた歴史がある中で、やっぱりどうしても避けては通れないのかなと思います。
私自身、ワシントン駐在というのは、本来、地方の議会、地方の一行政機関がやるものではないんだけれども、ただあまりにも日本政府の外務省の在り方が沖縄の声を届けていないという現状に対して、今現在でも必要になっているのかなと思いますけれども、今後、このワシントン駐在というのは様々な課題が出ていますけれども、今後の在り方について町田さん自身どのようにお考えでしょうか。
○町田優参考人 沖縄の基地問題というのはなかなか重要な問題であるにもかかわらず、一朝一夕に解決がつかない非常に難しい問題だと思っております。ですから県庁にも基地対策課であるとか、基地関係の業務に従事する職員もたくさんおります。
しかし、それだけのエネルギーをかけてもなかなか解決しない。それぐらい難しい問題ですので、一朝一夕に成果が出るわけではございませんが、なかなかきちんとしたことをやり遂げるには時間がかかるのかなと認識しております。
○玉城健一郎委員 終わります。
ありがとうございます。
○座波一委員長 宮里洋史委員。
○宮里洋史委員 町田さん、どうぞよろしくお願いいたします。
それではすみません、先ほどの仲里全孝委員の質問の中で、ビザ申請に係るサインの件がございました。これはどなたの、書いてくださいよって、要は指示というか、お願い、依頼された方はどなたですか。
○町田優参考人 非常に記憶は曖昧なんですが、山里さんが直接来てお願いしますって言ったような記憶が、気がします。
○宮里洋史委員 このビザ申請に関しては、委託や法律事務所と契約をして進めていく、なぜならノウハウがないからっていう部分だと思うんですけれども、当時に関わっていたこの弁護士とか、山里さんが来たにせよ、誰の指示でこれをやっているというのは分かりますか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 動かしていたという趣旨がよく分からないんですが、彼らは彼らで考えて手続を取っていると理解しております。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 米国のほうで委託業者であるとか、弁護士であるとか、そこと相談しながら進めているんではなかったかなと認識しております。
○宮里洋史委員 それでは2015年の当時に戻りたいんですけれども、何年何月から事務所設立の調整が始まりましたか。そして、それは誰が主導していましたか。
○町田優参考人 すみません、覚えておりません。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 私が知事公室長に任ぜられたのは、2015年１月26日でございます。翁長知事は前年の11月か12月か、それぐらいから知事に就任しておりますので、私が就任したときはもう知事の政策として、その動きは始まっていたのかもしれません。
○宮里洋史委員 じゃ、当時これを動かしていた方はどなたですか。
○町田優参考人 動かしていたというのがよく分からないんですけれども、当然知事の政策として挙がっていましたので、それは全庁を挙げて実行していかなくてはならない案件だったと思います。
○宮里洋史委員 知事公室の事業なので、どの職員がこれの中心になって関わっていたかという質問です。お願いします。
○町田優参考人 所管ごとにそれぞれの者が仕事を進めていたということでございます。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
宮里洋史委員。
○宮里洋史委員 それでは、当時の統括監が池田竹州さんで、課長が中田さんなので、そのお二人がやり取りしていたという認識でよろしいですか。
○町田優参考人 先ほどもちらっと言ったんですけれども、基本的に県の事業というのは課を中心に動いております。ですから、その所管の課がまず仕事をして、何か問題があれば、統括監であったり部局長に相談するわけです。ですから、基本的にはこの所管課が動くのが最初になります。
○宮里洋史委員 それでは、町田知事公室長が知事の命を受けて、下を動かしていたという認識ではないということですね。
○町田優参考人 当然、決裁権限もそれぞれございますし、指示する権限もございますので、指示する必要があれば指示しますし、それがなければやらないというだけでございます。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容についてワシントン事務所設置の際に誰がイニシアチブを取っていたのかとの確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 知事だと思います。
○宮里洋史委員 その知事なんですけれども、やっぱり細かい作業は知事、外交とかいろいろありますので、その下で知事の直命を受けて、よくイニシアチブを取っていた方はどなたですか。
○町田優参考人 特に誰がという記憶はありません。
○宮里洋史委員 質問を変えます。2015年５月に設立しているんですけれども、４月に急遽、アメリカのほうに渡ったとあるんですが、この当時の予算というのは、どのような形でつけたか覚えてますか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 当然ながら、2015年の２月議会で翌年度の当初予算は決まりますので、その議会で決まったと思います。
○宮里洋史委員 設立からコア社がよく関わっていると思うんですけれども、このコア社と話をして事業化に向けて取り組んで、プロポに応募してもらったという流れがあると思うんですけれど、このコア社と付き合いがあった職員はどなたなんですか、もともと。
○町田優参考人 コア社であるとかマーキュリー社であるとか、そういうところは直接本庁ではやり取りしていなかったと思います。
○宮里洋史委員 では、猿田さんに会ったというお話も先ほどされていましたけれど、関連というかいろいろお付き合いがあるから――この委託事業に関してとか、そういった枠組みをつくったかというのは、知事公室が一応は発注というか、プロポでやるわけですから、それの枠組みづくりはどなたがやったか覚えていますか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
町田優参考人。
○町田優参考人 予算というのは、全て所管課が要求してつくります。
○宮里洋史委員 やはりですね、何か事業をするときに、ある程度リサーチをして事業化するのが職員だと思うんですね。こういったワシントンコア社の情報とかを持っていた職員、これの枠組みをつくった人はどなたですかという質問です。
○町田優参考人 予算というのは、先ほど申し上げたように2015年の２月議会で決まった予算でしたら、そのときは、その所管課は地域安全何とか課というところになるのではないかと思います。
○宮里洋史委員 沖縄県庁はコア社を頼ってアメリカに行ったと思うんですね。この２月当初予算の委託事業に関して、コア社とその前からお付き合いがあった方っていらっしゃいますか。
○町田優参考人 存じておりません。
○宮里洋史委員 以上です。
○座波一委員長 仲宗根悟委員。
○仲宗根悟委員 町田さん、よろしくお願いします。お久しぶりでございます。
１点だけですね、この会社設立についてをやり取りしたいなというふうに思っているんですね。先ほど来、このワシントン事務所の設立という場合に、法人でなければいけないと。法人でなければ活動がかなわない、事務所がやろうとする活動そのものに、法人でなければ活動がかなわないという認識の下に、この法人設立ということをお考えになっていたのかですね、その辺いかがでしょうか。
○町田優参考人 私は、当時はワシントン事務所というのは、あくまで県の組織であるという理解をしておりましたので、法人だとか、あるいは株式会社だとか、そういうのは認識しておりませんでした。
○仲宗根悟委員 町田さん、通常の海外事務所、これまで東南アジア中心に設置はされているんですが、その海外事務所と、当時のこれからワシントンに事務所を設置しますよという意味では、申し上げたその通常の海外事務所との違い、そういうものを認識されていたと思うんですが、その辺のところなんですよね、法人どうのこうのというのが。いかがでしょうかね。
○町田優参考人 申し訳ないですが、私は当時、そんなにこの法人であるとか、駐在員の身分であるとか、そういうことについて深く考えたことがございませんでした。
○仲宗根悟委員 このワシントンコア社に受託をお願いするわけなんですけれどもね。このコア社というのが、仲井眞県政の頃から沖縄の施策を通じて、コア社を通じて施策を反映していく、訪米の際にもお世話になるというようなことがありました。その受託業者としてのコア社の、皆さんが持つ信頼度というんでしょうかね、全幅の信頼を寄せてこのコア社に委託をさせて、全てを任せてきてというのが実情かなと思うんですけれども、その辺のところいかがでしょうか。
○町田優参考人 コア社なのかマーキュリー社なのか、どちらがどんな仕事をしていたか、つまびらかには私は存じ上げませんけれども、少なくとも翁長知事が訪米した際に会える方々、そのアポ取りについては頑張っていただいたなと認識しております。
○仲宗根悟委員 この会社設立については、初代所長も利益を目的とした法人ではありませんよということで国務省から指示いただいて、御相談していただいて、設立したというようなことをおっしゃっているんですが、委託先としてコア社に決定するときに、本庁としては、その意思決定の中で選定する審査ですとか、いろいろあろうかと思うんですが、その辺のところについての当時の町田さんの関わりというんでしょうか、どういうことを思っていらっしゃったのか、いかがですか。
○町田優参考人 契約、委託に当たっては、当然ながら県庁内の手続に従ってやっていたと思いますので、それが随意契約だったのか、あるいは入札だったのか、私は記憶していませんけれども、いずれにせよ、きちんとした起案をして、契約手続をやっていたんではないかと推測しております。
○仲宗根悟委員 ありがとうございます。
またこれから深めていきたいと思います。
以上です。
○座波一委員長 以上で町田参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、参考人に対しまして一言御礼申し上げます。
本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり御出席いただきまして、心から感謝申し上げます。
町田参考人、本日はありがとうございました。
○町田優参考人 どうもありがとうございました。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、参考人入替え）
○座波一委員長 再開いたします。
次に、参考人として、元沖縄県ワシントン事務所長、運天修氏に出席をお願いしております。
参考人におかれましては、本日は御多忙のところ、御出席いただきまして誠にありがとうございます。参考人から説明を求める前に、委員会の調査の進め方について御説明申し上げます。
まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。また、本日の委員会は、参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑をすることはできませんので、御承知おきください。
それでは、参考人から簡潔に御説明をお願いいたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 それでは、私のほうから、まずワシントン事務所の設立の経緯についてなんですが、当時、地域安全政策課が所管しておりまして、私は基地対策課長でしたが、当時はその情報はありませんでした。具体的に知ったのは、平成27年５月の知事訪米の頃だったと思っております。知事訪米の前に、私、安慶田副知事がハワイの米軍基地、それから県人会との交流のため出張するということが決まっておりましたので、基地対策課の担当ということで私が同行いたしました。その後、知事訪米が正式に決まりまして、ハワイ、ワシントンを訪問することになりました。当初、私どもは、ハワイ――当時の米軍再編で、関係のあるハワイのみを担当するということで調整しておりましたけれど、上のほうから全行程の知事訪米を仕切るようにということで命がありまして、その中でＤＣ事務所の設置等の状況を知ったと思います。それまで具体的な情報はありませんでした。
知事訪米のときも、私は進行状況、それからマスコミ関係者等の対応、同行したオール沖縄との日程調整に追われまして、事務所の詳細については説明があったのかというのも記憶にないですし、私としても初めての訪米の仕切りでしたので、それのことで精いっぱいでしたので、特に事務所で何かを説明されたという記憶はございません。
株式会社としたこと、株式会社という形ですね、ちょっと今でも少し疑問なんですが、平成29年４月に、私、２代目の事務所長としてＤＣに赴任いたしました。そのとき、山里氏から定款の書類を見せられて、説明を受けて驚いたというのが、そういう状況でした。それまでインクというのが、有限責任の法人ということの認識しかございませんでした。株式がある法人という認識はございませんでした。基地対策課が平成28年度からこのワシントン事務所の運営の委託業務を地域安全政策課から引き継いだんですが、その委託業務関係の書類にもそのような株式があるとか、そういった記載はなかったと思っております。そのとき、株式があるとの説明に、私は公有財産登録というのをやっているかということを聞きました。
この株式、それは、その株式の存在を示す台帳とか資料をこれまで見たことがなかったものですから、その確認をしたということです。
○座波一委員長 運天参考人、内容はまたこれから質疑応答の中で入りますから最初部分だけで、これでよろしいですか。
参考人の説明は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
初めに、徳田将仁委員。
○徳田将仁委員 運天さん、本日はよろしくお願いします。
ありがとうございます。
まず１点目お聞きしたいんですけれど、沖縄県から平成29年度の沖縄県ワシントン駐在員活動事業に係る選定委員会のメモの議事録を私たち頂きました。そのときに運天さんが、平成28年度と比較すると、人件費の増が目立つと、運天さんが指摘しているんですよ。事務所の事業規模について、どういった認識を持っていたのか、お聞かせください。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 ちょっと記憶にはないんですけれど、多分、人件費というと、現地での採用の、ちょうど平成27年ですかね。そうですね、平成27年から現地で１人採用しておりましたので、その費用かなというふうに思っております。
以上です。
○徳田将仁委員 その翌年の平成30年度の選定委員会では、確定申告に係る租税公課費として、経費として枠を取ってほしいとの発言をまた運天さんされているんですよ。その趣旨というのは何なのか説明してほしいなと思います。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 多分、私どもの給与に関する米国での所得税、そういったものではなかったかと思っております。
○徳田将仁委員 その選定委員会で、その翌年にまた、翌年ですよ、翌年に、租税公課について現時点で所得税の還付があるかどうか、結論が出ていないので、どうなるか分からないから、契約の際の見積りとして租税公課を残してほしい。そして、その他事項に溶け込ましておくと、後々所得税が免除になったときに、租税公課の分を経費の別の項目に流用できると思うとも言っているんですよ。やはりそれは、今さっき言った答弁と同じと思っててよろしいんですか。
○運天修参考人 そのとおりだと思います。
○徳田将仁委員 先ほど、当時の町田公室長は、駐在職員とのやり取りはほとんど本人はしていないとおっしゃっていたんですけれど、運天さんのときは、本庁とのやり取りは、どなたとやり取りをしていたのか教えてください。
○運天修参考人 私が大体、本庁とテレビ電話で調整するときは、委託料の話とか、そういった詳細の内容が知りたいとか、そういったところだったと思います。あとは、事務的なことでしたら班長か担当者と話をしていたと思います。
○徳田将仁委員 そのときの担当課、担当課長、担当班の人はどなたですか。
記憶している限りでもよろしいですよ。
○運天修参考人 担当者は知念さんだったと思っています。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、答弁内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 基地対策課です。
○徳田将仁委員 山里初代副所長なんですけれど、Ｌ１ビザを継続するために、現地職員の雇用創出が必要条件とおっしゃったんですよ。運天さんの認識もお伺いしたいと思います。
○運天修参考人 これは前任の両氏からですね、山里さん、平安山さん、お二人からそういう話は聞いておりました。
○徳田将仁委員 ありがとうございます。
山里参考人の答弁を受けて、その中で、運天氏が書類を副所長に見せないなど、ブラックボックス化と答弁していたんですが、その事実を確認をしたいと思います。
○運天修参考人 どういう意味でそう言ったのかは理解できないんですが、定款のお話だと、定款は、当時事務所は、主幹の部屋があって、私の部屋があるという形になっております。
それで、そういった書類等は全て主幹の部屋に置いておりましたので、いつでも彼は見られたし、私はその所在も知っていただろうと思っております。
もちろん山里さんから引継ぎを受けたのは、私は本当に、基地対策課でその事業を見ていましたので、大体、活動内容は知っておりました。
細かい委託料の運営、執行については、これ主幹レベルの話で、本庁と調整しながらやっていく話ですので、山里さんと、その当時の主幹の阿波連さんの間でやっていたと思います。引継ぎは十分やられたと思いますので、その書類を当然見ているだろうと思っておりますし、私はそのことについて、主幹に対して隠したような記憶は全くないですし、そういう、いろんな懸念されることは、常にお互い意見交換をするような対応をしてきたつもりでございます。
○徳田将仁委員 では、副所長である阿波連さんとはそういう意思の疎通、こういう重要な書類ですね、そういったものは共有なされていたということでよろしいですか。
○運天修参考人 私はそういう認識です。
○徳田将仁委員 ３代目所長が、運天さんが当時やめてから、この株式会社の書類を初めて見たというような話があるんですけど、そういった事実はないですか。
○運天修参考人 その書類を隠したということはないです。
多分、阿波連さんの次の山城さんが来られたときに、結構、もう４年になっていたので、書類が結構多くなっていた。主幹の部屋もちょっと乱雑になっていたので、ある一定の書類は私の部屋の書棚というか、本箱に移した記憶はあります。それも、別に鍵がかかるようなものではないので、普通に図書とか並べている中に置かれたものですので、隠しているとかそういったものはないと思います。そういう、私はやったことないです。隠す必要性も全くないので。
○徳田将仁委員 以上です。
○座波一委員長 玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 よろしくお願いします。
運天さん、ありがとうございます、お忙しい中。
ちょっと何点か質問なんですけれども、まず、運天さん、ワシントン駐在ができるときに、事務所を設立する際に、基地対策課長だったということなんですけれども、その当時、このワシントンをつくるに当たって、どういった議論がなされて、ワシントン駐在というのをつくられたのか。
○運天修参考人 全く設立当時のその段階で、いろいろ手続やっている段階で、私たちには情報はなかったですし、側から見ていて、やっぱり知事公約の一つであったということに尽きるんじゃないかなと思っています。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
前回、初代の山里副所長がいらしているときに、山里さんの――これはあくまで山里さんの証言なんですけれども、ワシントン駐在、事務所をつくるに当たって、委託先の選定委員会をつくっていて、その選定委員会の中で何らかの法人をつくらないといけないという、２社応募があって、その２社ともそういった認識を示していたということは、これは記憶にありますか。
○運天修参考人 その中でというのは、ちょっと記憶にないんですけれど、聞いている話では、ビザを取るためには、Ｌ１ビザを取るためには法人が必要ということは聞いておりました。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
あと、もう一つ、立場が変わりまして課長として主管する立場になりましたけれども、この法人格が、じゃ実際に、この株式会社というこの法人格だと知ったのは、どのタイミングでしょうか。
○運天修参考人 これは、平成29年に赴任して、向こうでその定款の書類を山里さんから見せられたときです。そのときに株式があるという話を聞いたときです。
○玉城健一郎委員 少し関連しますけれども、山里さんたちからこの引継ぎの際に引き継いだ内容というのを少し説明お願いします。
○運天修参考人 私が覚えているのは、このことしか覚えていなくて、日頃どういう運営しているかというのは、委託料のその報告書の中で私は知っていましたので、そんな詳細までは聞かなかったです。
○玉城健一郎委員 分かりました。
当時の状況とか、いろいろ証言を、お話聞く限りだと、かなりこの知事訪米だったりとか、皆さん忙しくされている中、みんな御尽力されてつくっていく、その中で少し不備が出てきたのかなというのが私の印象なんですけれども、当時、事務所を立ち上げしている際に、基地対策課が再編してから知事訪米というのを行ったと思いますけれども、そのときに、基地対策課長として、どのような対応をしてきましたか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 先ほどもちょっと説明させていただいたんですが、最初の訪米を私がいろいろ、当時の町田知事公室長と一緒に、この進行というか仕切る形になっておりましたので、どちらかというと、私は、メディアの皆さん、マスコミの皆さんたちとの日程とか、そういった情報の調整、それからロジ的なものとかですね、それから当時、オール沖縄の皆さんも参加しておりましたので、同行していましたので、そことのまた、知事の日程とのすり合わせみたいなのをずっとやってましたので、非常に息つく間もないぐらい多忙な日を過ごしていたという記憶ですね。
○玉城健一郎委員 少し担当課が変わったり、担当部署が変わったりとか、そういった辺野古対策課が出たりとかということで、いろいろ混乱があったと思うんですけれど、それは、当時、運天さんは課長としてどのように見ていましたか。
○運天修参考人 地域安全政策課も一応、辺野古を見ていたんですが、私は基地対策課長になる前は地域安全政策課の副参事をやっておりましたので、そのときは仲井眞知事の時代で、その後、基地対策課長になって、２年目に翁長知事の下での基地対策課長ということなんですけれど、いろんな政策をベースに、安全保障とかをベースにいろいろやっていこうというのが地域安全政策課だったと思うんですが、翁長知事になって、より辺野古にシフトしていくということで、そういう流れになったんではないかと思っております。
○玉城健一郎委員 私からは以上です。
○座波一委員長 次に、高橋真委員。
○高橋真委員 では、お尋ねいたします。
法人設立に気づいたのはいつでしょうか。お伺いいたします。
○運天修参考人 先ほども申し上げましたけれども、最初の知事訪米の頃だったと思います。
○高橋真委員 訪米の頃気づいた、そのきっかけとは何ですか。お伺いいたします。
○運天修参考人 その中で調整する中で、設立したという話もありましたし、最初の事務所長の平安山さんは、そのワシントン事務所をつくるために赴任するという話を聞いておりましたので、大体そういう情報では分かっておりました。
○高橋真委員 そういう設立したというお話は、どなたからお伺いしたんですか。
○運天修参考人 誰からということではないと思いますが、いろんな会議の中で、それを知ったと思います。
○高橋真委員 では、その会議とはどういった方が参加していましたか。お伺いいたします。
○運天修参考人 複数の課が集まるというのは知事公室の会議、それから、その頃でしたら、いろんな知事訪米に向けた副知事を交えた会議、そういった場だと思います。
○高橋真委員 では、組織的に、この法人設立は認識していたということが事実としてあったんでしょうか。お伺いいたします。
○運天修参考人 法人を設立するというのは事実としてあったと思います。
○高橋真委員 では、その意思決定の起案が必要だと気づいたのはいつでしょうか。お伺いいたします。
○運天修参考人 私は、実はこの間の百条委員会で平安山さん、それから山里さんの話を聞いて、初めてそれを知ったわけでして、まさか、そういう手続がなされていなかったというのは、全く最近まで認識はありませんでした。
○高橋真委員 では、公有財産の登録が必要だと気づいたのはいつでしょうか。お伺いいたします。
○運天修参考人 山里さんからその話を聞いたときですね、株式があるということで、株式があれば、自治法では管理しないといけないので、それを台帳で管理しないといけないということがあります。ですけど、これを見たら、1000ドルということで、非常に少額なんですよね。株も１株１ドルということで、これが同じ日本でいう株式会社の株なのかというのが私には判断できなかったんです。
その一方で、委託料を持っていましたので、株式があるのであれば、何らかの資金が事務所の資産として留保されていないか、置かれていないかというのが、ちょっと心配だったんですね。委託料の中では、これは執行しましたよ、これだけ執行しましたよってお金があるんだけど、その中に執行されてないお金が残っているというのはちょっとまずいので、その辺を確認したくてコアのほうに、その内容、実際その株式みたいなんだけど、資金的なものは残っているんですか、残っていないんですかっていう話をしたら、残っていませんと。
じゃ、株券ってあるんですかと言ったら、株券もありませんという話でした。
○高橋真委員 この事実は、本庁サイドのどなたかと相談したことはありますか。お伺いいたします。
○運天修参考人 担当のほうに、私は、こういうのがあるんだけれど、額も小さいし、その裏づけになる資産もないんだけど、それが日本の自治法でいう株の資産に当たるのかどうかというのを確認して、もし必要であれば、登録してくださいと、登録したほうがいいよというようなことを伝えました。
○高橋真委員 では、結果はお伺いしましたか。お伺いいたします。
○運天修参考人 特に、どういう処理をしたかというのは報告はなかったです。
○高橋真委員 これは御自身が就任終わるまでその報告はなかった、もしくは報告を求めなかったということですか。お伺いいたします。
○運天修参考人 何度か聞いた覚えはあるんですけれど、明確な返事はなかったと思っております。
○高橋真委員 これはお電話ですか、メールですか、お手紙ですか、どういうやり取りをされたんでしょうか。お伺いいたします。
○運天修参考人 そのとき、平成27年８月に、当時の池田統括監と、それから基地対策課の職員が、その委託料の件でワシントンに出張してまいりましたので、そのときにそういう話もしたと思いますし、彼らはコア社に行って、その委託の内容の確認等をやっていたと思っておりますので、その場とか、私もその平成27年10月に、ビザの取得のために一時帰国したことがありまして、そのときにも、そういう事務所の在り方のことを、知事公室長とか基地対課長に意見交換じゃないですけれど、伝えていたと思っております。
○高橋真委員 口頭ベースではなくて、メールや文書に残るような形で相談をしませんでしたか。お伺いいたします。
○運天修参考人 株式のことについては残していませんけれど、今日、お手元に配付しています資料、その在り方についてですね、ちょっとやっぱり疑問であるということで、こういう考え方ではちょっと厳しいんじゃないかというのは伝えております。
○高橋真委員 再度確認いたします。
では、この法人設立の相談を口頭ベースでやったことがあるというのは、池田、今の現副知事、そして当時の職員、そして、10月にビザの件で話した担当課の課長、知事公室長、そういった面々にはお伝えをした事実はあるということでいいですか。
○運天修参考人 私は、当然帰ったときに、いろいろ課題とかを意見交換しておりますので、意見交換というか、報告しておりますので、そのこともお話ししたと思っております。
○高橋真委員 ありがとうございます。
少し角度を変えます。ワシントンＤＣ社の件でございます。
経費の支出、また、この稟議決裁など、株式会社における意思決定というのはどのように行っていたのでしょうか、お伺いいたします。
○運天修参考人 資金というかお金の執行については、基本的に委託料の中でいろいろが項目決まっていて、使途が決まっておりまして、その中でやっていたわけなんですけれど、事務所の家賃とか賃借料、それから、そこで働いている現地雇用の方々の給与、それから、再委託先であるマーキュリーへの支払い等を、やはり事務所の活動という形で残さないといけないということで、形式的に事務所から支払っている形にはしておりましたけれど、基本的にはコア社のほうで全て手続を取っていただいたということでございます。
○高橋真委員 では、そのときに参考人は意思決定の決裁とか、そういったことはやってはいないということですか、お伺いいたします。
○運天修参考人 私はやっておりません。
○高橋真委員 具体的にＤＣ社の現金出納事務に携わったことがないということでありましょうか。お伺いいたします。
○運天修参考人 事務所として資金を運用するという資金はございませんでしたので、それは一切ありません。
○高橋真委員 では、例えば交通費とか、必要な経費をいただくときは、全部コア社を通してやっていたという事実があるんでしょうか。お伺いいたします。
○運天修参考人 現地での移動の交通費等についてとか、いろいろな消耗品とか、そういったものについてはコア社を通してやっておりましたし、ちょっと長距離というんですか、国内を移動しないといけない飛行機とかを使ったりするものについては、本庁から旅費をもらう形を取っておりました。
○高橋真委員 では、ＤＣ社の役員にも就任していながら、出納事務に就いていなかったということに関しては違和感はありませんでしたか。お伺いいたします。
○運天修参考人 大変違和感はありました。
○高橋真委員 では、今、出納事務はやりましたけど、会計事務も全てコア社がやっていたのでしょうか、お伺いいたします、決算の作成等。
○運天修参考人 委託料の仕組み上、全てコア社がやることになっておりますので、私どもで直接出し入れするということはありませんし、その経費の内訳等については、主幹のほうで確認をしてコア社に報告するという形を取っておりました。
○高橋真委員 角度を変えます。
弁護士との直接契約を示す文書が、最近発見されたと伺いました。これは運天参考人に何か関わりがあるでしょうか。お伺いいたします。
○運天修参考人 契約書を直接結んだという、ちょっと私、記憶はございません。
○高橋真委員 ということは、その資料を保有していたとか、それに関わったという事実はないということですね。お伺いいたします。
○運天修参考人 どういった意味で関わったかという、ちょっと内容は分からないんですけれど、ビザの件でしたらビザの内容について、こういう表現を検討してほしいということであれば我々――要はワシントンＤＣで駐在員がどういう活動をするかということに対して、どういう内容を精査して弁護士のほうに報告するとか、あと、その命令系統、私たちの誰の命令を受けてそこで業務をするかとか、そういったものの組織図的なものの提供とか、そういったものはやりました。
○高橋真委員 分かりました。
これは譲ります。そして、先ほどブラックボックス化しているというのが前の参考人の話でありましたけど、これ、隠匿ではなくて、別の角度でお伺いいたします。破棄したことはありますか。
○運天修参考人 ありません。
○高橋真委員 駐在員が作成した様々な文書というのは、公文書という認識は持っていましたでしょうか、お伺いいたします。
○運天修参考人 私は、最初から最後まで県の職員としての活動をしておりましたので、そういう身分で当然活動してきたつもりですので、共有される文書であれば、そういうことになると思います。
○座波一委員長 大浜一郎委員。
○大浜一郎委員 よろしくお願いします。
運天参考人は着任するときにいろんなことをしたと言うんですけれども、着任するまでにこれ、実は問題になっている件なんですけどね。自分が着任した際に自分が兼業状態になるんだいうことで、要するに必要であったという認識は持っていましたか。
○運天修参考人 その辺の認識は全くございませんでした。
○大浜一郎委員 前任者が兼任状態であったと、自分もそれを引き継ぐという、それも現地に行って初めて兼任状態になるんだということを認識したわけですか。
○運天修参考人 そうですね、Ｌビザでやるには法人の法人格が必要ということであったんですけれど、自分の身分的なものまでちょっと考えている余裕がなくて、そういうふうに考えたという記憶はないです。
○大浜一郎委員 違和感はあったけれど、そこまで考える余裕は、当時はなかったということですか。
○運天修参考人 そうですね、そういうことになります。
当然、私ども駐在員の辞令をもらっていくわけですから、その辺は県の中できちんと整理されている、当然行けということはそういうことだなと、職員として行けということだなということで対応していたということになります。
○大浜一郎委員 2015年の５月１日にウェブ会議をやって参加されておりますけども、運天参考人はその当時に、ワシントンの事務所について、それも含めてどのような発言をしたか記憶にございますか。
○運天修参考人 その頃は、多分私ども訪米のことしか考えていなくて、事務所のことを、話をしたという記憶はちょっとないです。
○大浜一郎委員 町田知事公室長、当時の知事公室に先ほどお伺いしたんですけど、ほとんど認識がないとかね、全容を知らない、記憶がないというような発言が主だったんですよ。
しかしながら、現地の人は本庁がちゃんとやっているべきものだという認識があるわけですね。そこに相当そごがあるんですけども。
当時、統括監や副知事、知事公室長も含めて、報告相談というのは行っていたのかどうなのか。それでもそういう認識が本庁にはないという今の発言なんですよね。これ、どういう報告を行っていたのかなというのが非常に疑問に思ったんですけれども、これはどうですか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 着任の間というと――全く、私、基地対策課長で、それから委託も見ていたんですけれど、着任前は。ほとんど私は、基地問題のほうに集中していたので、あのときはいろんな事件・事故が多くて、重大な事件もありますし、オスプレイの墜落とかそういったものもあって、とてもそういうところまで気が回らない、それだけでも精いっぱいなところでしたので、地域安全のほうでどういう調整をしているかというのは承知をしておりません。
○大浜一郎委員 今のお話を聞いて、町田知事公室長のお話を聞くと、執行部も実はこの全容をよく知らないという言うし、現場もよくは知らないというわけですよ。でも、実は答弁の中では、執行部はこれまで総合的に見て、駐在員は株式会社の存在を当然認識していたんだという返答をしているんですよ。この認識の差、本庁は知らない、駐在員は知っている。このやり取りが非常に曖昧な中で、今まで続いてきた、ずっとこれが続き、７年も続いてきたという中で、これがずっと続いてきた。これをどのように今感じますか。非常に不可解でならないんですよね。その点はどのように今、お考えになっていますか。
○運天修参考人 やはりその在り方というのが非常に不安定で、私も、法律的にはきちんと手続を取って法人化しておりますし、ことなんですけれど、やはり会計的なところ、法人だったら当然やっているべきことができない形というのは非常に不安がありまして、それと、産業振興公社がやって、ほかの県と、ほかの海外事務所は産業振興公社とそれから県の身分があって、自分たちでいろんなことをやっているという形とちょっと比較しながら提供した資料なんですけれど、そういうのと比べると、あまりにもリスクがあるのではないかということと。それから、一番懸念をしたのは、常に委託に頼っている形というのをいつまでも続けるというのは健全とは言えないのではないかなということは考えておりました。
○大浜一郎委員 現執行部は、この問題が発覚するまで、特に知事も含めてですよ、全然知らなかったと答弁しているわけですよ。今までの話を聞くと、知らぬはずがないわけですよ。だけど、なぜ知らないというふうに今でも本庁は言い続けるのか、僕は非常に不思議でならない。だからここまで問題が大きくなっているということを、振り返って今どう考えますか。
○運天修参考人 私も向こうで活動しながら、その運営の在り方についてやっぱり懸念を持っていたので、やはりそれ以上に向こうでの活動、いろんな人とのそういう話の中では気をつけていたというのはあります。
○大浜一郎委員 ありがとうございました。
○座波一委員長 新垣光栄委員。
○新垣光栄委員 よろしくお願いいたします。
それでは、今お話を聞いている中で、この運天さんが設立当時の経緯ということは全く知らないということでよろしいでしょうか。
○運天修参考人 どういう手続を取って設立したかということは承知しておりません。
○新垣光栄委員 その中で書類は残っていると、しっかり見られる状態、整理されて棚にあったということで先ほどお伺いしたんですけども、この書類がないから今、ないというか、確認できないということで今もいろんな問題が出ていると思うんですけれど、この書類はどちらに保管されているんでしょうか。
○運天修参考人 私は事務所内に当然あるべきものだと思うし、持ち出してもいないですし、何ら触ってもいないです。
○新垣光栄委員 その書類というのは本庁内に残っているという認識なのか、また、ワシントンのほうにあると思っているのか。
○運天修参考人 原本はワシントンにあると思います。
○新垣光栄委員 ありがとうございます。
そして、次の質問に移ります。
資金の流れとしては、もうほぼ委託料に含まれていたということで先ほどから答弁をお聞きしているんですけれども、そのように認識してよろしいのか、そのほかに移動とか、本庁から送られてくる資金というのはほかに、長距離の移動のほかにどのようなものがあったんでしょうか。
○運天修参考人 委託料の資金と、それから――そのとおりですね、旅費だけですね。
○新垣光栄委員 続きまして、先ほど公務員としての身分として働いている認識はあったということだったんですけれども、そういった中でビザの申請はしっかり自身でなさったのか、本庁なり事務所のほう、そして、委託先のほうが何らかの補助的な役割はしていただいたのか伺います。
○運天修参考人 移民局の許可を取るのは委託のほうでやっていましたので、委託先を通して弁護士に資料提供とかですね、委託先でいろいろ修正をしてもらったりとか、そういったことをやってまいりました。
ここでビザを取得するのは全て自分で、沖縄に戻ってやるのは全部自分でやっておりました。
○新垣光栄委員 その中で、Ｌ１のビザを取るときに株式の認識があったと。株式会社の認識があったと、先ほどお聞きした。その辺はどういう認識であったのかどうか。
○運天修参考人 私は株式会社の認識というのは、本当に日本でいう株式会社なのかというのは、疑問があったので、それは今でも保留というか分からないところなんですよね。でも、現地の法人であることは確かだと。
○新垣光栄委員 最後にですね、その組織図の中でですね、行政上の組織ではないということで、今書かれているんですけれども、その提供された資料の中にですね。そういう、その説明をお願いいたします。
○運天修参考人 要は、ほかの事務所だと行政組織とか、そういったことに規則とかに規定されていますけれど、ワシントン事務所というのは沖縄県の規則等には全くない組織でありますので、それと通称というか現地名称というかですね、そういった形になっておりますので、そういう意味では、あまりこの実態がないというか、ワシントン事務所として活動をするということが国内的にはどうなのかなというのが、そういう感触は持っておりました。
○新垣光栄委員 以上です。
ありがとうございました。
○座波一委員長 次に、大田守委員。
○大田守委員 よろしくお願いいたします。
まずですね、山里さんがワシントン事務所から県に帰ってきて、自分たちの身分があやふやだったと。兼業申請がされていないと。それで、身分不明のまま自分たちは働いてきたんじゃないかというお話をされておりました。
その次に、やはり事務所長として、行かれるときにそういったお話はしっかりと聞いておりますか。
○運天修参考人 その話はないです。
○大田守委員 じゃ、運天さんも身分不明のまま行ってきた。それはもう帰ってくるまで是正しないで、何も言わないでそのままになっていたということでよろしいんでしょうか。
○運天修参考人 私はもう最初から最後まで、県職員の身分として、自覚でやっておりました。
○大田守委員 平安山初代所長もですね、日本式の株式会社でなくて特殊会社だと。
だから、そこまでやる必要はないんじゃないかというニュアンスだったんですよね、そういったニュアンスで発言されていたんですが、この点は、じゃ運天さんも同じような考えで。
○運天修参考人 ですから、私は本庁のほうに確認してほしいというのは伝えたということです。
○大田守委員 この伝えたということは、直接知事かもしくは担当であれば知事公室長にしっかりと伝えたということでよろしいんでしょうか。
○運天修参考人 これは担当、委託の担当者に伝えたと思います。
課長、知事公室長とも、沖縄に帰った、戻ったときにはそういう話も少しさせてもらったと思いますし。やっぱり自治法上の話ですので、ワシントンでこれを調べるとかそういったのは、なかなか手間暇かかりますんで、私はこういう処理しないといけないのは本庁のほうで処理しないといけない問題ですので、そこでしっかり議論をしているだろうなというふうにしか思っておりませんでした。
○大田守委員 今の玉城知事もですね、この10月にしか知らなかったと、法人化のことは。でも、今の運天さんのこのお話の中では、やはりそういった話が県庁内に出ていたと思うんですがね。運天さんはやっぱり帰ってきたときにしっかりそういった話をする、また、知事がそれを問うというような、そういった場面はなかったんでしょうか。
○運天修参考人 私、帰ったときはコロナ禍の頃でして、もう全く県庁に行けない状態で。その帰ってきてすぐ畜産振興公社のほうに出向になりましたので、県庁から遠いところですので、コロナ禍の間はもう全然行けないという形で。向こうからもそんなに問合せはなかったんですが、一度、ちょっと私、記憶になかったんですけれど、基地対策課の職員が来て私にいろいろ話を聞いた記録がございますので、そのときはこの株式の問題とかですね、そういう話はしている記録があるようですので、したんだろうなと思っております。
○大田守委員 運天さん、先ほど向こうの株式、アメリカでの株式1000ドル。少額だからというお話もございましたけれども、ただ、先ほどの話の中ではやはりこれは記録として、財産目録にしっかりやるべきだったというお話だったと思うんですが、この財産目録に載せていなかったものとともに、この兼業届を申請をしなかった。これの２点は、私は自治法にちょっと抵触するんじゃないかなと思うんですが、その点に関してはいかがでしょうか。
○運天修参考人 すみません、私は今のところ自治法上の基準というか、考え方のものを資料とか、そういったものに接していませんので、それは今のところ何とも言えない……。
○大田守委員 今までも運天さん等含めてですね、４人のお話を聞いてまいりました。
そういった中では、私から見ると、もう本当にワシントンコア社に、向こうでも業務を丸投げという感じに受けるんですよね。そうであればですね、なぜワシントン事務所をここまで引っ張ってきたのか、丸投げと分かった時点でですね、これ進言としてもう全部全て直で任せたほうがいいんじゃないですかというお話は、どこかで出ませんでしたか。
○運天修参考人 そういう話はなかったと思います。
○大田守委員 そこが多分、私はこの県庁のですね、ワシントン事務所の皆さん方と、県庁の本庁にいらっしゃる方々の認識の差は結構大きかったんじゃないかなと思うんですよね。そういった中では、この行政の意思疎通、これがしっかりなされていなかったと思いますけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
○運天修参考人 私がそれを伝えて議論されていなかったのであればですね、大変残念なことだと思います。私たちのストレス、向こうでの活動のストレスを考えるとですね、もう少し真剣に対応していただきたかったなというのが率直な意見でございます。
○大田守委員 ありがとうございました。
○座波一委員長 西銘啓史郎委員。
○西銘啓史郎委員 よろしくお願いします。
先ほど、町田参考人の話の中で気になることがあって、翁長知事の肝煎りでつくられた事務所だというふうに理解をしています。そのときに、翁長知事が誰に指示をしたのかと、庁内でですよ。実務は課長とか班長がやるというふうに知事公室長はおっしゃっていたんですけれど、本当に知事が直接、じゃ課長、班長に指示するかというと、私はそうじゃないと思うんですよ。誰かがこの意を酌んで、これが平安山所長だったのかどうか分かりませんけれど、本庁内にいる人が、これを誰が管理していたかというふうに認識していますか。
当時の、個人名出したらあれですけど、課長で中田さんとか、班長で金城さんといるんですけれど、この人たちが本当に平安山さんと調整をしていろんな準備をしたのか、庁内手続をやらなかったのか、どのように考えていますか。
○運天修参考人 所管ですので当然やっているべきだと思いますし、やっていなければちょっと、なぜやらなかったのかというのはちょっと私も疑問に思います。
○西銘啓史郎委員 私は、これ個人の意思で、班長、課長の意思で決裁を上げないとかね、そういうことはないと思いたいんですね。
少なくとも、誰かの指示でやらなかったのか、これはもう全部調べなきゃ分かりませんけれど、少なくとも運天さんが課長時代には、誰かの指示があって何かを手続をしなかったということはないですか。
○運天修参考人 そういうことは全くありません。
○西銘啓史郎委員 あとは、前任の平安山さんと、山里副所長ですけれど、引継ぎをどこでどのように。ちなみにどのぐらいの時間をかけて引継ぎをしたのか、現地のいろんなことですね。これを覚えていらしたら、お答えください。
○運天修参考人 私が赴任する前の年は、私どもで事務所の活動を所管しておりましたので、平安山さんが帰ってくるたびにいろんなお話は伺っておりました。ですけれど、事務所のことについては、平安山さんでしたら、やっぱり費用の出し方みたいなのは懸念はしておりました。そういう記憶がございます。引継ぎ、そういうお話があったので、そんなに平安山さんも行政の県職員であった行政、地方自治に詳しい方ではないので、どういう活動をしていたのかというところをですね、日々、そのたびにいろいろ意見を聞いていましたので、話を聞いていましたので、その程度のお話で伺っていたと。向こうに行って、山里さんから引継ぎを受けたのは、今までお話ししたとおりでございまして、そんなに、私は時間をかけて引継ぎを受けたという記憶はございませんし。あと、細かいところは活動をしながら、コア社のほうに確認したりとかですね、そういったことで進めていたということです。
○西銘啓史郎委員 あと、先ほど、あくまでも県職員として活動をしたというふうにおっしゃっていました。平安山さんも県職員として、この株式会社の社長とか所長という意識は全くなかったと。ロビー活動なんか全くしていなかったという発言がありましたが、運天所長はどのような認識でしたか。
○運天修参考人 実質的に、私も上の許可がないと活動できませんので、そういう指示を受けて私の考えでできることはやっていたということです。
ロビー活動とは言えないですけれど、ＦＡＲＡに基づく活動という、前任からもコア社のほうからも、ＦＡＲＡを逸脱するような活動はしないようにということは重々言われておりましたので、その範囲内で活動をしていたというのが現状です。
以上です。
○西銘啓史郎委員 運天さんは所長時代にコア社の社長であるとか、マーキュリー社の社長であるとか、または弁護士事務所とかの面識はありましたか、日頃の業務の中で接点はありましたか。
○運天修参考人 コア社と、それから、マーキュリー社とは度々会っておりました。活動をどういうふうにやるかというのを、方針をですね、何度か話し合って決めていたと思っております。弁護士については私、ちょっと会った記憶がないですね。
○西銘啓史郎委員 また、我々会派でお邪魔したときにね、事務所をお訪ねしました。それで、その建物の中にコア社があったかどうか、ちょっと覚えていないですけど、コア社の方も一緒に会議をした記憶あるんですけれど、コア社は建物の中にあったんでしたっけ、別でしたっけ。
○運天修参考人 コア社は別の場所ですので、メリーランドのベセスダのほうに構えていますので、事務所とはまた別のところです。
○西銘啓史郎委員 ちょっと質問を変えますけれど、ちなみに名刺ですね、御自分の名刺はあくまでも県の職員の名刺だけだったのか。ワシントンインクの、ＤＣインクの名刺もあったのか、それはどうでしょうか。
○運天修参考人 基本的に、沖縄県ワシントン事務所という名刺で活動しておりました。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、答弁内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
西銘啓史郎委員。
○西銘啓史郎委員 じゃ、インクは入ってない、タイトルも、プレジデントというか、社長じゃないということですね。
○運天修参考人 ディレクターとして活動しておりました。
○西銘啓史郎委員 これは、後任の方も全く同じということでしょうか。もし覚えてれば、分かっていれば。
○運天修参考人 後任の方がどういう名刺で活動したかというのは、私は承知しておりません。
○西銘啓史郎委員 あと、最後に聞きたいんですけれども、今、調査検証委員会で、この間参考人で呼ばれたと思うんですけど、一連での動きを見ててですね、当時のいろんな携わった思いと、本来あるべき――先ほど委託に頼り過ぎるのは完全な形じゃないとおっしゃいましたけれども、この件について、運天さんの、もう一度ちょっと見解を教えてください。今の在り方が本当に、我々は地方自治法上、公務員法上、違法であると、追認しても治癒されてないと思ってるんですけども、この辺の手続も含めて検証委員会からもいろいろ指摘ありますけど、この指摘を受けてどう思われるかお答えください。
○運天修参考人 ３年間勤務して、沖縄の顔がそこに、ＤＣにある。沖縄の人は、沖縄県はちゃんとアメリカの動きを見ていますよと、それから、そういうことを米国政府も、それからシンクタンクの専門家の皆さん、それから、いろいろ安全保障関係の活動をしている方々に対して示すことはできたかと思っております。そういう意味では非常に意義があることだったと思うんですが、一方で、やっぱり私たちの、活動する者としては非常に不安がある状態での活動になりますので、そこら辺は解消できる形になるべきだと思っておりますし、そうでなければちょっと厳しいかなというふうに感じます。
○座波一委員長 比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 よろしくお願いいたします。
私の角度なんですけれども、この法人を設立した当時の県庁内の意思決定が確認できていないというテーマで聞きたいんですけれども、最初に、このワシントン事務所が設置された当時、2015年、平成27年、そのときの運天さんの所属と役職は何ですか。
○運天修参考人 基地対策課長です。
○比嘉瑞己委員 地域安全政策課もその当時はあったわけですか。
○運天修参考人 その当時はあったと思います。
○比嘉瑞己委員 この設置時に、初代の副所長の山里さんは、この法人設立の必要性については本庁に相談をしていた、報告をしていたというお話だったんですけれども、その当時対応する本庁側としてはこの２つの課があるわけですけれども、本来どこが対応すべきなんですか。
○運天修参考人 設立の頃は地域安全政策課の所管でしたので、地域安全政策課で議論されていたと思います。
○比嘉瑞己委員 そこら辺でですね、初代副所長は本庁が対応すべきだったけれどもと言っているけれども、それをじゃ、誰がやるべきかというところがよく分からなかったんですけども、運天さん自身としては、これは地域安全政策課の仕事だと認識しているわけですね。
○運天修参考人 平安山さんは知事公室の参事監として行かれているわけですけれど、山里さんは地域安全政策課の課員としてワシントン駐在を命じられて行っているわけですから、地域安全政策課の中でコンタクトですかね、それをやっていたんじゃないかなというふうには、普通に考えればそういうことになるかなと思います。
○比嘉瑞己委員 やっぱり県庁の中のその決裁の規程、ルールがあって、こういう流れでいくんだよっていうのがあると思うんですけども、同じことだと思うんですけれども、やはり現場であるワシントン事務所からの起案なり相談なりは、担当課である地域安全政策課のほうから上に上げていくというルートでいいんでしょうか。
○運天修参考人 基本的にはそうだと思っております。
○比嘉瑞己委員 ありがとうございます。
じゃ、この点は終わってですね、今、検証委員会が中間報告を発表いたしました。その中でですね、大変厳しい意見も出ていて、県は追認をしたと、しかし、この追認の正当性が担保できていないっていう厳しい意見が出ました。
しかし、一方でですね、この追認の正当性が担保できない、その資料がないから分からないんだっていう意味だと思うんですね。そういった意味で、じゃ本当にそれが、すなわち即、違法性があると言えるのかというところがポイントだと思うんですけれども、運天さんから見てその違法性があるのかどうか、どうお感じですか。
○運天修参考人 どの点を言っているか分からないんですけれど、アメリカのほうの手続は、その手続にのっとってやってますので、それは適法にできたんだろうと、承認されたんだろうなと思ってます。
一方で、設立の問題とか、そういう財産の問題というのは地方自治法に基づくものですので、本庁のほうで整理をして対応するというものではないかと思っております。
○比嘉瑞己委員 最後に、米国内での法はきちんと守っていた。じゃ、国内での手続等々についてどうだったのかというポイントなんですけれども、この兼業規定の問題だったり、株式の公有財産の登録、これは本庁でいえばどこが対応すべき課だったんですか。
○運天修参考人 基本的には、当初は地域安全政策課、その後平成28年からは基地対策課ということになりますので、そこでやられるべきだったと思っております。
ただ、私がいる頃、私が基地対策課で最初に所管したときにはそういう情報が全くなかったので、分かっていれば当然やってたと思うんですけれど、分からなかったので、後で分かった時点で伝えたというのが状況ですので、どこまでこの議論されたかというのは、私は承知していないというのが状況です。
○比嘉瑞己委員 運天さんは２代目であって、本来ではその設立当時の担当課である地域安全政策課がこういった手続をやるべきなのか。あるいは、意見では、いや総務部だっていう意見もあったんですけれども、この兼業規定だったり株式の公有財産はどちらだと思いますか。
○運天修参考人 基本、地域安全と知事公室のほうであると思うんですけれど、やっぱり辞令を出しているわけですから、人事課もそれはどこまで分かっていたのか、それから委託料の予算も予算化していますので、財政課なりはどう考えていたのかというところは、そこにそういう資料を出していなければ全く議論されない状況だったのかもしれないし、よく分からないというのが正直ですね。
○座波一委員長 新垣淑豊委員。
○新垣淑豊委員 どうもありがとうございます。
まずですね、運天さんがこのワシントンに赴任されるときにですね、この事務所はどういう事務所だよ、ということですね、この事務所の意義、目的というのはどういったものだったかというふうに聞かされたかというのを教えていただけませんか。
○運天修参考人 当然、私はその前年度の所管をしておりましたので、委託料を見ておりましたので、活動内容とかは分かっております。
設立も、第１に、やっぱり辺野古の問題ですね、そこを解決する、訴えていくというのが一つの大きな命題だったと思っております。
○新垣淑豊委員 でも、先ほどもちょっと町田さんにもお伺いしたんですけれども、基本的にはもう基地問題、そのほかに、例えば商業的なものとか文化活動とか、こういったことに関しての取組というのはその中には入っていたんでしょうか。
○運天修参考人 委託の中には、ジョージ・ワシントン大学での沖縄コレクションの事業が入っていましたので、これ、大変重要な事業ですので、そういったのが、私の感じたのはやっぱり基地問題だけ訴えてもですね、なかなか沖縄のことは理解されないというのがありまして、やっぱり沖縄の環境とかですね、経済状況、それから自然環境とか、そういったものもトータル的に訴えていかないとやっぱり理解できないだろうというのがありましたので、沖縄コレクションを使ったエッセイコンテストとかですね、そういったものもやったりしましたので、そういう若い人たちに情報提供していくというのが非常に必要かなというのを感じておりました。
○新垣淑豊委員 ありがとうございます。
これはですね、先ほどもちょっと聞いたんですけれども、2018年の週刊誌サンデー毎日のほうにですね、このワシントン事務所の設置については、新外交イニシアティブ――ＮＤという団体が大きく関わったというふうに取り上げられていたんですけれども、実際にそういった方々との活動をですね、一緒にワシントンでされたことがあるのかどうかというのを教えてください。
○運天修参考人 ＮＤと私は直接活動したということはございません。
ＮＤの代表の猿田さんが事務所に訪ねてこられたというのはございます。そこでいろいろ意見交換したというのはございます。これはもうほかの団体、ほかの方々、同じですので、来ればいろいろ対応するということと同じですね。
○新垣淑豊委員 今申しましたように、実際にこの事務所の設置を提言したというふうに書かれていたんですけれども、これは、こういったお話というのは聞かれたことはありますか。
○運天修参考人 その話は聞いたことはないですね。猿田さんがどういう、向こうで活動しているかという話は伺ったことはあります。
○新垣淑豊委員 ありがとうございます。
そのほかですね、例えば今ちょっと問題になっているのは、資金の流れというところがあるんですけれども、運天参考人が所長の頃はですね、結構すっきりとした流れだったんですけれども、また、いろいろなこの会議録、メモを見せていただいたんですけれど、かなりやっぱり指摘されているんですよね。
そこで、何かこのお金の流れについて何かしらこの問題が生じるのではないかという、その懸念というのは当時感じていらっしゃったかどうかっていうのは。
○運天修参考人 先ほども申し上げましたけれど、法人格を持っている組織でですね、資金の流れが間接的であるということは、ちょっとグレーかなというような感触は持っておりました。
○新垣淑豊委員 それでですね、実はこのマーキュリー社、ロビイストの団体だと思うんですけれども、例えばこういったところからですね、連邦議会の方とか、実際に政策に関わるような方々に対して実際にお金が動くとかいうことはあるのでしょうか。
なぜかというとですね、なかなか領収書が出てこないというケースが結構あるんですよ、いろいろこの議会での答弁も含めてですね。そういったことが実質、その活動の中であったのかどうかということを教えていただければと。
○運天修参考人 多分、我々がマーキュリー社に払っている金額では、そこまではできないと思います。
むしろ、彼らの人件費のほうがかなり高いですので、日本と比べものにならない、やっぱり人件費の高さがありますので、ほぼほぼ彼らの人件費ではなかったかなというふうに思っています。
○新垣淑豊委員 分かりました。
私からは以上です。ありがとうございます。
○座波一委員長 当山勝利委員。
○当山勝利委員 よろしくお願いします、当山です。
今日はありがとうございます。
ちょっと元に戻すんですけど、まず、２代目事務所長として行かれて赴任されたのは何年から何年なんでしょうか。
○運天修参考人 平成29年から、帰ってきたのが令和元年３月ですかね。３年おりましたので。３年間です、すみません。
○当山勝利委員 行かれたときに、設立当時に関する書類は現認されたんでしょうか。
○運天修参考人 先ほどもお話していますけれど、定款を山里さんから見せてもらったというのがあります。
○当山勝利委員 見せてもらって、それは、ちゃんとその事務所に保管されたということもきちんと確認されていますでしょうか。
○運天修参考人 書棚にちゃんと保管していたと思います。
○当山勝利委員 運天参考人から次の所長来られるわけですよね。そのときに、その書類というのは引継ぎされましたでしょうか。
○運天修参考人 私が帰ったコロナ禍の、シャットダウンされる前、ぎりぎりで帰ってきたんですけれど、私の後の所長は多分、１年ぐらい後でしか行ってないと思います。その間、空白になっていましたので、ワシントンには誰も行っていないはずです。ですから、そういう引継ぎとかは、彼が私の事務所に来ていろいろお話はして、状況とかそういったのはお伝えはしました。引継ぎをやりました。
○当山勝利委員 その引継ぎというのは、結局どこでされたんですか。
○運天修参考人 私が当時、理事長をやっていました畜産振興公社のほうでやりました。
○当山勝利委員 この空白の１年間というのは、その事務所っていうのは全く誰も入っていなかったというふうに理解していいんでしょうか。
○運天修参考人 私、承知しておりませんけれど、そういう状況だったというのを聞いた覚えはあります。
○当山勝利委員 そうすると、今、本当にその書類がなくて、現認できないということで、当時がどういう経緯で設立したかが分からないと。原本はＤＣオフィス社にあるだろうと。それも見られた。しかし空白があったということで、次行かれた方というのが、それを認識できなかったということも考えられますでしょうか。
要するに、引継ぎされたときに、あるからね、というような話をした記憶がありますでしょうか。
○運天修参考人 基本的に主幹がこれは扱っていたので、私はそこまで細かい書類の話は、後任にはしておりません。
○当山勝利委員 細かな話なんですけれど、その設立当時の書類見られたときは、ファイルか何かいわゆるキングファイルみたいな形で入っていましたか。
○運天修参考人 数枚のファイルでしたので、本当に書類を挟むような、それですので、そんなにこう、どんとあるようなものではなかったです。
○当山勝利委員 分かりました。
ちょっと議題変えますけれども、委託業者、要するにコア社で委託されているということで、代行されている、ちょっと違和感があるということでしたけれども、よく県は事業を委託されますよね。そういう感覚があるとは思うんですけども、それに対してちょっと違和感があるというのを、もうちょっと詳しく教えていただけないでしょうか。
○運天修参考人 設立当時は、いろいろ分からないこともあるので、そういうサポートが必要だとは思うんですが、やっぱり事務所を長く運営するために、やっぱり自分たちで自立というんですかね、自営でやっていけるぐらいのものがないと厳しいのかなというのが、感覚がありましたので、そうすると、ずっと委託業者に頼り切りになる形というのはどうかなというのがありました。
一方で、やはり自分たちでやると人数も必要ですし、いろんなコストがかかってきますので、その辺も見ないといけない、考えないといけないので、結構難しい話かなというふうには考えておりました。
○当山勝利委員 以上で終わります。
○座波一委員長 仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 運天さん、よろしくお願いします。
Ｏｋｉｎａｗａ Ｐｒｅｆｅｃｔｕｒｅ ＤＣ Ｏｆｆｉｃｅ株式会社、インクと言っているんですけれど、これは沖縄県の子会社ですか。どういう認識だったのか。
○運天修参考人 Ｌ１ビザを取るためには、基本的に子会社という形で認識はしておりました。
○仲里全孝委員 その時の意思決定、我々こういった事務所、そして今、Ｌ１ビザの、これ２つですね。11月頃から、当局といろいろ、県の部局とやっているんだけど、一向に意思決定の決裁書出てこないんですよ。これが出てきて初めて、ＤＣ株式会社は沖縄県の子会社、あるいは沖縄県の株式会社と言えるって、これがいまだに出てこないんですよ。そういう、当時は意思決定ってありましたか。
○運天修参考人 大きな契約――例えばマーキュリー社に契約するとかですね、それから沖縄コレクションにどういうことをさせるとか、そういったのはもう委託の中で決まっていますので、私たちが何かを決めるということはありません。やり方についてのいろいろ提案はやりますけれど、中身の、どういうふうに進めたほうがいいとか、そういったのはやりますけれど、この執行をするというのは本庁で管理している話ですので、本庁のほうで……。
○仲里全孝委員 委託の話は先ほども出ているから、私がちょっと確認したいのは、事務所を設立するに当たって、運天さんがその３か年の間で事務所、これ子会社でもあるし、意思決定というこの書類がどこかに残っていましたか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。)
○運天修参考人 私が見たのは定款だけで、設立のそういった調整の書類というのは見ておりません。
○仲里全孝委員 これですね、我々、自民党会派、公明党も一緒に、去年の12月頃から、正式なルートでね、このＯｋｉｎａｗａ Ｐｒｅｆｅｃｔｕｒｅ ＤＣ Ｏｆｆｉｃｅ ｉｎｃというのを、これ、会社そのものは6332番というふうに登録されているんですよ。しかし、登録者がね、今まで議論しているんだけど、ダニエル・Ｓ・クロカワーさんが発起人になって、会社の登録にもなっているわけ。一切、沖縄県の――例えば知事だとかですね、沖縄県職員が関わっていないんですよ。どうなのかな、この辺は。
○運天修参考人 私はその辺の情報は全く持ち合わせていません。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 そういう話は、私は一切分からないです。
○仲里全孝委員 運天さん、ビザ申請していると思うんだけど、ここに書いたら申請されているんですよ、この会社で。その認識はどうでしたか。
○運天修参考人 どの事務所がこれをやっているかというのは、私は認識しておりませんでした。
○仲里全孝委員 通常、Ｌビザというのは、会社に雇用されているから、それが条件なんですよ。しかし、雇用がないということは、疑義が出てくるじゃないですか。それでＬビザから始まっているんですよ。そしたら、この会社登録を見るとね、我々は総務省にも確認している。確かに会社はあります。しかし、沖縄県との関わりが一切分からないんですよ。Ｌビザも申請しているし、ＦＡＲＡも登録されている。皆さんの名前まで書かれてね、サインもしているんですよ。だから、その辺が、公務員がね――例えばそこに、兼業の話も出ていたんですけれど、兼業手続も８年間もやっていなくて、これでアメリカの法律には問題ないですよと言っているから、余計、疑義が出ているんですよ、今。この件だけどうでしょう。
○運天修参考人 そのやっていることについては、我々がＤＣで活動していることについては、委託先のほうからもそれは問題ないというふうなことを聞いておりましたので、その違法性のある行為を私たちがやっているという認識は全くございませんでした。
○仲里全孝委員 以上です。
○座波一委員長 次に、上原快佐委員。
○上原快佐委員 今日はお忙しいところありがとうございます。上原です。
よろしくお願いします。
まず、ちょっと最初に確認なんですけれど、このワシントン駐在問題調査特別委員会の今までのこの議論というのは、例えば議事録であったりだとか、映像、動画であったりだとかというのは確認はしていますか。
○運天修参考人 調査検証委員会のものは、私、全然見ておりませんし、情報はないです。向こうで使う資料はいただきましたけれど、それ以外のことはないです。
○上原快佐委員 ということは、他の参考人がどういった発言をされていたのかというのも、認識は特にないということですか。
○運天修参考人 ないです。
○上原快佐委員 ごめんなさい、特別委員会、この百条委員会でのものもないということですね。
○運天修参考人 百条委員会のものは、最初の初回はちょっと見させていただきました。それから、議会事務局のほうから仮のものは頂いて、一応一通り目は通しました。
○上原快佐委員 その中で、２代目運天所長のことが触れられている部分も幾つかあったんですけれども、それについての見解というのはありますか。
○運天修参考人 私が隠していたとかですね、そういった話は全く心外な話で、隠す理由というかそれもないわけですから、彼らが見落としていたので、そういう話の、私が日頃、彼らとのいろいろこの問題点を話した記憶がありますので、そういう話をしても彼らが認識していなかったというんであれば、私は残念だなというふうに思っております。
○上原快佐委員 具体的に言うと、山里参考人から、運天２代目所長の時代には、法人登録に関する一切の資料を見ることをさせてもらえなかったとなっています。これは山里参考人の意見ですけれども、事務所内でブラックボックス化したと、運天所長がですね、２代目所長というのは問題があるというふうにおっしゃっているわけです。そのことについていかがでしょう。
○運天修参考人 先ほども説明しましたとおり、私が見たのは定款のほうだけですので、それは主幹の部屋の書棚に保管していたものですから、私がブラックボックス化したという話はありませんし、途中でいろんなレイアウトを変えるときに、どこかに紛れ込んでしまったのかもしれませんけれど、そんなに紛れ込むような整理はした覚えがないので、資料は資料、全部分けて――一部、私の部屋の書棚に置いたものはあるんですけれど、その中に入っていれば、そこにちゃんとあるはずなんですよね。それは別に、私がずっと、執務中、ドアを閉めているわけでもございませんし、彼らはいつでも入って来られる状態で、オープンな棚ですので、全然、隠すようなことはないです。彼らがその物自体を認識していなかったとしか考えられない。何を指しているかが分かっているのかっていうのが、ちょっと私も疑問なんですけれども。
○上原快佐委員 ということは、当時の運天所長と山里参考人では、非常に認識が大きく違うわけですよ。
その後の副所長の認識も大きく違うんですね。要は、３代目の副所長、私の後輩に確認したところ、２代目の所長が退任されて３代目の上地所長が来て、初めて法人登録の資料を見ることができたと言っているんです。それについてはいかがですか。
○運天修参考人 それはどこにあったのかと聞きたいんですけれど。どういう状態だったのかというのを聞きたいんですけれど、彼らが、彼がそういう認識していなかったのか――要は毎年、毎回、変われば、いろんな手続でサインをしたりしますので、当然、そういう書類は見ているはずだと思ってはいるんですけれど、彼らがお互い何の書類のことを話しているかというのが私も分からないので、何とも言えないです。
○上原快佐委員 分かりました。
ちょっと質問の視点を変えますね。
運天所長が駐在時代に、玉城デニー知事は訪米はされていると思うんですけれども、そのときに、法人格についても説明を運天所長がすべきだったということもおっしゃっているんですけれども、その件についていかがでしょうか。
○運天修参考人 訪米のときは、その面談とか、そういった準備で忙しくて、一応、事務所は順調に稼働していますし、玉城デニー知事のときには、もうそういった、私もこういう問題を確認していなかったというのもあるんですけれど、専らやっぱりどういう活動をするか、何を訴えるかというところを、いろんな次の工程とかそういったのをやるので精いっぱいで、そういったところまで時間を取るというのは厳しい、厳しいというか、そこまでは頭になかったというのが、正直なところですね。
○上原快佐委員 いろいろこの議会の中でも、手続上の部分で、やはり瑕疵があるということが大きく問題となっているんですけれども、その手続というのは、本来、どの時代に、誰がやるべきだったというふうに考えていますか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 これは、基本的にはもう設立のときに整理しておく話だと思います。
○上原快佐委員 だとすれば、具体的には、実務的には、どなたが行うべきだったと考えますか。
○運天修参考人 そういう意味でいくと、地域安全政策課のときに整理しておくべきだったと思っております。
○上原快佐委員 それは地域安全政策課で主体的にやるのか、それとも、そこら辺の課題があるということをワシントン事務所から言うべきだったのか、どちらだと考えますか。
○運天修参考人 これは両方だと思います。
○上原快佐委員 ありがとうございます。
以上です。
○座波一委員長 宮里洋史委員。
○宮里洋史委員 どうぞよろしくお願いいたします。
公有財産の登録の件、何回か質問されているかとは思うんですけれども、その登録しないといけない意識があったという中で、本庁にもお話ししていたと。
ただ公有財産については、いろいろな考え方があって難しい部分も、当時あったかと思います。ただ当時の上役の統括監の池田統括監や謝花知事公室長には、このお話はされていなかったんですか。
○運天修参考人 最初の頃、設立のことでいろいろ気になるところがありましたので、当然、話していたのではないかと思います。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、答弁内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 いろんな課題がありましたので、その話はしていたと思います。
○宮里洋史委員 当時、運天さんが赴任する前の直の上司が池田さんでございました。その上も謝花さん。それは赴任してから、ワシントンに行っても変わりませんでした。当然、お話ししていると思ったので質問させていただきました。
次の質問に行きます。
当時、アメリカでの所得税のお支払いはされていましたか。
○運天修参考人 所得税を免除する手続を取りました。
○宮里洋史委員 この免除する手続についてお聞きしたいんですけれども、免除じゃなくて控除じゃないかなと思うんですが、そこら辺認識いかがですか。
○運天修参考人 アメリカの所得税法の中で、地方の政府も含めて外国の政府の職員は免除という規定がございまして、それに基づいて免除になったというふうに思っております。
○宮里洋史委員 それでは、先ほどの徳田委員の質問の選考委員会の中で、個人で支払う所得税を租税公課として委託料に計上して、というお話だったんですか。
○運天修参考人 当初は、その払わない――請求が来たんです。それを処理するためにどうするかというのがあって、その支払いをどういうふうにするかというのがあって、どこまで延ばせるかというのがございましたので、一旦、個人で負担するにはちょっと大きい額でしたので、委託料の中でやったほうができないかなというのは、今思い出しました。そういう話でやったかもしれないと思います。
○宮里洋史委員 それでは、アメリカで日本の源泉徴収票的なものはもう申告されていたということですよね。
○運天修参考人 はい、申告はしておりました。
○宮里洋史委員 ここ、とても気になるんですが、地方公務員であればという部分で免除手続をしているとなるんですけれど、ビザは商業ビザのＬ１ビザだったわけじゃないですか。その部分を、本当にこの弁護士さんとお話をして詰められたのかお聞きしたいと思います。
○運天修参考人 この辺はコア社とも相談して進めていきましたので、向こうで問題ないということで進めてもらったというのが状況です。
○宮里洋史委員 分かりました。その点はまた別で確認したいと思います。
株式会社としての営業実態についてお聞きしたいんですが、そもそも定款の事業内容はどのように書かれていましたか。
○運天修参考人 すみません、詳細にはちょっと記憶に――もう大分前の話なので、覚えておりません。
沖縄の状況を伝えるみたいなことだったと思っております。
○宮里洋史委員 それでは、聞きます。この選定選考委員会の中で運営についての内訳書みたいなのがあるんですけれども、その中でコア社は３人、監督員、主任研究員、研究員を配置しているとあるんですけれど、実際事務所にいたんですか、その３名は。
○運天修参考人 これはコア社の方ですので、コア社のほうにおります。
○宮里洋史委員 それでは、ワシントン事務所にはいらっしゃらなかったということですね。お会いしたことはありますか、この３名は。
○運天修参考人 はい、度々調整で会っていましたし、彼らは自分たちのオフィスで仕事をしているというのが通常です。ワシントン事務所のほうで仕事をするということはないです。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、答弁内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
宮里洋史委員。
○宮里洋史委員 すごい不思議なのは、契約、申告、支払い、全てコア社という答弁なんですけれども、日本では例えば印鑑を押したりとか、アメリカでは署名なんですけれど、それを全部一切やっていなかったということなんですね。
○運天修参考人 書類の署名とかは自分でやっていました。
○宮里洋史委員 小切手とかもされていますか。
○運天修参考人 多分、記憶にあるのは、マーキュリー社への支払いを私が小切手のサインをした覚えはあります。
○宮里洋史委員 税務申告はいかがですか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
運天修参考人。
○運天修参考人 ちょっと記憶にはないんですけど、多分、やっていたかなと思います。分からない、ちょっとはっきりはしません。
○宮里洋史委員 一連のですね、違和感について、当時の池田統括監、そして謝花副知事には話していたという答弁もございました。
この違和感、運天さんは違法性を感じているから違和感を感じているわけなんですけれども、これなぜ是正できなかったと思いますか。
○運天修参考人 直接、私、駐在員が予算の執行ができればよかったんですけれど、分任出納員としてのワシントン駐在員をそういうふうなお金の出し入れができるような職員として位置づけることができないという本庁からの話がありましたので、それは難しい、できない。こういう委託を通してしか支払えないというのが本庁の見解でしたので、そういうふうなことであれば仕方がないかなというふうには思っておりました。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、答弁内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
仲宗根悟委員。
○仲宗根悟委員 運天さん、よろしくお願いします。
先ほどの町田さんからもお聞きしましたが、ワシントン事務所というそのものが、県の行政機関の一つの組織であるということと。それから、公務員としての活動をアメリカでもやっているということと、この法人設立して会社員としての、この認識というんでしょうか。
皆さんには、今お話ししたのはどうお考えでしょうか。
○運天修参考人 私としては、もう県職員としてずっと働いてきたつもりですので、向こうの民間人として働いたという認識は正直なところ持っておりませんでした。
○仲宗根悟委員 ワシントン事務所設立の目的であります、この基地問題の発信、そして情報をアメリカ側に伝えると。そしてまたアメリカ側からの情報を得るためには、このＬ１ビザを取得しなければならないと。その取得をするためには法人を登録しないといけないというところまでは、どちらも認識はされていると思うんですよね。その法人を登録したからには、やはり会社の組織としての機能も備えながらの、会社としてのどういう認識でいたのかなというところをお聞きしたいんですがね。
○運天修参考人 直接、予算が執行できないということは、会社としては普通じゃないというか、そういう資金の流れというのは適切じゃないというふうなことで思っていましたし、実際、日々の業務というのは、常に本庁と連携を取ってやっていくというのが基本ですし、ビザの申請のときにも本社である沖縄県庁と私どもは連携を取ってやっていく。組織的にも連携を取ってやっていくという説明で取っていますので、終始、どちらかというともう県の人間ということで活動をしていたし、相手に対してもそれをアピールすることが一番の効果的な話ですので、そういう自分の沖縄県の、ある意味代表と言ったらあれですけれど、顔としてそこで活動をするということを念頭に置いてやっていたということです。
○仲宗根悟委員 会社は設立はされた、こぎ着けたと。活動がかなったと。ところが今、この10年近く活動をしてきて、怠っていた手続というのが指摘をされて気づいてきたと。この点については、運天さんはどのようにお考えですか。
○運天修参考人 こういった問題点がですね、そのままになっていたというのは、私自身もちょっと力がなかったということもありますけれど、やはり自ら活動、その活動についてですね、駐在員が活動する環境というんですかね、状況、条件というのは、きちんと向こうで安心して活動できる体制というのは、早くつくるべきであるというふうに思っております。
○仲宗根悟委員 １つは、前任者から引き継がれたときの運天さんの業務の中で、これは手続上やるべきのを残しているんで、ぜひ運天さんにこれを担ってもらいたいというような業務というんでしょうか、やるべきことというのは引き継がれたことはありますか。
○運天修参考人 それはありませんが、初代の平安山さんは、経歴というか、Ｌ１ビザの条件的に適用しませんので、条件を欠いておりますので、私がＬ１ビザを取らなければワシントン事務所の所長としてのビザの取得が難しくなるということはありましたので、そこにやっぱり最初の半年間は集中していたというのが状況ですね。
○仲宗根悟委員 今、その手続上やるべきことを、どうぞ運天さんこれはもう本当にやるべきですよという部分については、引き継いだことはないということかな。
○運天修参考人 事務的なものとしてはありません。
○仲宗根悟委員 気づかれて、今度、次の方に引き継ぐわけなんですが、申し送り事項として、運天さんが抱えているといいましょうかね、これはまた皆さんで解決してくださいよ、やってくださいよというような事柄、事項というのがございましたか。
○運天修参考人 やはり資金の流れのところですね、それはやっぱり気をつけて考えたほうがいいですよということは伝えたと思います。
○仲宗根悟委員 ありがとうございました。
以上、終わります。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、答弁内容について再確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
以上で、参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、参考人に対し、委員会を代表して御礼を申し上げます。
本日は忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり御出席いただき心から感謝申し上げます。
運天参考人、本日は本当にありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に、参考人退席。今後の日程について協議）
○座波一委員長 再開いたします。
ただいま休憩中に御協議しましたとおり、決定してよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○座波一委員長 日程等の詳細については、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「御異議なし」と呼ぶ者あり）
○座波一委員長 御異議なしなしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
（休憩中に、西銘委員から記録の提出要求について提案があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
以上で、予定の議題は終了いたしました。
委員の皆さん大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委員長 座 波 一