委員会記録・調査報告等
1つ前に戻る
ワシントン駐在問題調査特別委員会記録
令和6年 第 4 回 定例会閉会中
第 4 号
|
開会の日時
| 年月日 | 令和7年2月7日 金曜日 |
| 開会 | 午後 1 時 2 分 |
| 散会 | 午後 5 時 38 分 |
場所
第２委員会室
議題
１ 参考人平安山英雄氏からの意見聴取について（ワシントン駐在問題について）
２ 参考人山里永悟氏からの意見聴取について（ワシントン駐在問題について）
出席委員
委 員 長 座 波 一
副委員長 西 銘 啓史郎
委 員 宮 里 洋 史
委 員 徳 田 将 仁
委 員 新 垣 淑 豊
委 員 仲 里 全 孝
委 員 大 浜 一 郎
委 員 上 原 快 佐
委 員 玉 城 健一郎
委 員 新 垣 光 栄
委 員 仲宗根 悟
委 員 高 橋 真
委 員 比 嘉 瑞 己
委 員 当 山 勝 利
委 員 大 田 守
欠席委員
なし
委員以外で出席または出頭を求めた者の氏名（説明員・参考人・証人）
（参考人）
平安山 英 雄
山 里 永 悟
○座波一委員長 ただいまから、ワシントン駐在問題調査特別委員会を開会いたします。
まず初めに、先ほど開催しました理事会の協議の結果を御報告いたします。
質疑順序及び質疑時間の譲渡について、協議いたしました結果、委員間での時間の譲渡については、引き続き検討することとなりましたことを御報告いたします。
それでは、お諮りいたします。
質疑順序等については、お手元に配付している質疑順序及び質疑時間表のとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○座波一委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
それでは、ワシントン駐在問題についてに係る参考人からの意見聴取についてを議題といたします。
ただいまの議題につきましては、昨年12月26日の本委員会において、ワシントン駐在問題について調査を行うため、ワシントン事務所初代所長及び副所長を参考人として招致することを決定したものであります。
なお、今回の参考人に対する質疑の目的は、問題点の解明をすることにありますので、委員各位におかれましては、自己の意見と異なったとしても、参考人を追及するような質疑とならないよう御留意願います。
まず、最初の参考人として、ワシントン事務所初代所長平安山英雄氏に出席をお願いしております。
参考人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
参考人から説明を求める前に、委員会の調査の進め方について御説明申し上げます。
まず、参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
また、本日の委員会は参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
それでは、参考人からワシントン駐在をされていた当時の認識等について簡潔に御説明をお願いいたします。
平安山英雄参考人。
○平安山英雄参考人 本日は、沖縄県ワシントン事務所についてお話をさせていただく機会をいただきましたことに心より感謝を申し上げます。
ありがとうございます。
今回、私が沖縄県ワシントン事務所での活動や貴重な人々との交流の軌跡を語ることにより、本事務所で連綿と続いている数々の取組が、沖縄の明るい未来をつくり上げていく上で、必要不可欠なものであることを少しでもお伝えできれば幸いです。昨今の沖縄県ワシントン事務所にまつわる様々な沖縄県議会での動きや報道により、本事務所が存続の危機に瀕していることを知り大変寂しく思っております。
本委員会で参考人として陳述する内容については、あくまでも私個人の考えであり、認識でありますので、委員の皆様には御理解をいただきたいと思います。このように与えていただきました議会の場でのやり取りが、微力ながらも沖縄の未来や、今後に明るい光をもたらすものであることを心より願っております。本日はよろしくお願いいたします。
まず初めに、沖縄県ワシントン事務所について、そして私がワシントンでどういう活動をしてきたかについて、できるだけ簡潔にお話をしたいと思います。
私は前知事にワシントンに沖縄事務所を開設したいので、ぜひとも協力をお願いしたいと打診され、受けるべきかどうか悩み考え、友人、知人、先輩方に相談した結果、少しでも沖縄県にお手伝いができればとの思いから、その申出を受けることにしました。
沖縄県の職員として参事監を拝命し辞令を受け、2015年にワシントンに派遣され、２年間の契約任務期間を終え、2017年に帰国いたしました。
沖縄県ワシントン事務所は、1938年に施行されたＦＡＲＡ――外国代理人登録法に基づいて設置された事務所です。ＦＡＲＡは外国の当事者の利益を米国において、政治的または準政治的な立場で代弁する者について、その活動を確実に米国政府に対して開示させようとしている情報開示制度の法律です。これらの法にのっとり設立された沖縄県ワシントン事務所は、沖縄の現状と未来を米国に対し、正確に誠実に伝える代弁者であるということを報告させていただきます。
私は、沖縄県ワシントン事務所は名称はさておき、在外公館並みの仕事をしていると誇りに思っております。本事務所の設立の契機となった沖縄県米国事務所の構想は、復帰後のほとんどの知事が開設の努力をされたようですが、実現に至らなかったものであると、私が信頼し尊敬するある県議の方から伺いました。
ワシントン事務所は、2015年４月から業務を開始しましたが、同月末に知事訪米があり、その対応には大変な努力が必要でした。その訪米で知事は、大統領選挙にも出馬した実力者で、当時、上院軍事委員長を務めておられたマケイン上院議員、さらに当時、米国上院の中で５本の指に入ると言われている実力者のコクラン上院歳出委員長とも意見交換をし、交流を深めることができました。コクラン上院議員はダニエル・イノウエ上院議員と来沖され、仲井眞知事とも過去に面談されており、沖縄に対する御理解をお持ちの議員であられます。そのお二人をはじめとして、その他多くの上下両院議員の議員の方々と知事は面談をされています。もちろんその模様はテレビ、新聞報道等々で県民の皆様は御覧になったことだと思います。知事は、私が所長を務めている２年間で３回、ワシントンＤＣを訪問され、多くの国会議員、国務省の上級外交官、国防総省の幹部、著名な学者、シンクタンクの上級研究員と意見交換をされました。ある訪米では、ミネソタ州のミネアポリスにモンデール元副大統領を訪問し、意義深い意見交換ができました。また、別の訪問では、歴代のワシントン近郊に在住する在沖米国総領事経験者、ワシントンで教鞭をとられているアメリカを代表する知日の著名な学者先生……。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、時間の都合もあるので簡潔に説明するようにとの発言があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
平安山英雄参考人。
○平安山英雄参考人 これ大事なことですものね。
ワシントンで教鞭をとられているアメリカを代表する知日の著名な学者先生との合同意見交換も行いました。このイベントにはメディアも10社ほど参加していたと記憶しております。さらにジョージ・ワシントン大学に、日本、韓国と並ぶ立派な沖縄資料コーナーが開設され、翁長知事、ジョージ・ワシントン大学学長、図書館長、マイク・モチヅキ准教授参加の下、開設テープカットが行われたことは大きな喜びでした。このような米国の地での意義深い交流が実現できたことは、紛れもなく本事務所の存在があってのものです。本事務所の活動継続が沖縄と米国の政治、経済、文化、学術等のあらゆる交流につながり、沖縄の発展や、現在抱えている様々な課題の解決に深く寄与するものであることと私は信じております。私の個人的な経験もよろしいでしょうか、ちょっと簡潔に……。
○座波一委員長 いやもう、そろそろ。
○平安山英雄参考人 大事なことですが……。
○座波一委員長 当初から５分以内でということでお願いしておりましたので。
○平安山英雄参考人 ５分以内ですか。いや、僕はね10分以内と聞いておりましたが。
○座波一委員長 いずれにしても、もうそろそろ進めてよろしいでしょうか。
○平安山英雄参考人 よろしいですよ、よろしいです。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、委員長から、本委員会は、ワシントン事務所設置の経緯等について、その事実関係を確認するものであるので、その認識の下、質疑・答弁を行うようにとの発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
参考人の説明は終わりました。
これより、参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
質疑時間は参考人の答弁を含めず１人５分を超えない範囲でお願いいたします。
また、質疑終了の１分前に２回及び終了時に５回それぞれ電子音によりお知らせいたします。
なお、質疑の順序は野党、与党、中立の順で交互に行います。
まず初めに、大浜一郎委員。
〇大浜一郎委員 平安山さん、大変お久しぶりですね。30年ぶり、そうですね、30年ぶりになりますかね。当時は大変お世話になりました。
平安山さん、今日ここに来てちょっと緊張されているかもしれませんが、実はこの委員会、いろいろ県にお聞きしているんですけれど、いろんなことがね、ちょっと分からないとか、文書がないとかいうことなので、初代、難儀された平安山さんに、少し事実関係をしっかり教えていただきたいなというのと。もし、お手持ちに何か資料がございましたら、本委員会に出してもらって、すっきりした形で、我々県民に説明しなきゃいけないので、それは御協力をお願いしたいなと思います。
それで１点、またお聞きしますけれども、今の御説明の中で、翁長知事の依頼を受けて２年間勤務されたと。それで職員として、参事監として、２年間やってきたということでありますけれども、平安山さんは、テレビ番組の取材で、何年か前翁長知事が御一緒のテレビ番組を拝見しました。その中でこれが株式会社だったと、株式会社の形態になっていたということは、認識はなかったんですよと。全く知らなかったというようなお話があったんですけども。いろんなこれ、このビザの話も出てくるでしょうけれども、Ｂ１ビザを持っていらっしゃったのかもしれませんけど、いろいろ新しいビザを取るためにこの会社をつくったというふうに県は言っているんですよ。ですのでその辺の、この辺の認識がね、テレビ番組の中では全く自分は知らなかったというお話だったんですが、その辺はどうだったんでしょうか。
〇平安山英雄参考人 お答えいたします。
まずですね、このワシントン事務所、これは私はですね、特殊法人という認識でございます。実はですね、２月２日、私は県に、この事務所は営利を目的として活動しておりますかと確認をしました。そうしたら２月４日に、営利を目的として活動しておりませんという返事がありました。営利を目的としていない株式会社などというものは、私の常識では考えられません。だから、私はこれは株式会社であるという認識はないです。当然、当初からですね、私はこれはあくまでも、ＦＡＲＡ登録に基づいた、沖縄県の声を代弁する事務所であるという認識しかございません。そういうことで、株式会社という認識は全くありませんし、翁長知事も私にですね、ワシントンに株式会社をつくるので、お前ワシントンに行ってくれという話は一言もありません。当然。そういうことも含めてですね、私は、これは特殊法人であるという認識でございます。特殊法人というのはですね、これは営利目的では活動できないような法人が、この設立をするというふうな、私は認識でございます。ちゃんとしたね、こともありますけれども……。
○座波一委員長 平安山参考人。それ、答弁はそこでお願いします。
〇大浜一郎委員 特殊法人という認識がなかったと、初めて聞いたんですけどただ、知事と２人で書類を見せた画像があって、あそこにＩＮＣと書いていますよね。インクと。だからそれ、株式会社じゃないとなかなかＬ１ビザの取得ができないんじゃないのかなというふうに私たちはもう当然そう思うわけですけども、関連してね、ＩＮＣと書いてあるという中で、その中でも株式会社という認識はなかったのかどうか、もう一度お願いします。
〇平安山英雄参考人 これはですね、正式な名称は、沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクということでございます。インクというのはですね、どういう意味かというと、インコーポレートという英語の短縮系でございまして、これは法人組織ですよという意味です。株式会社であるということは、このインクだけでは全く分かりません。これは法人組織ですよということでインクですね。そして、実はですね。委員長よろしいですか、もう少し。
ワシントン事務所についてですね、まず正式な事務所は沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクですけれども、メディアＡではですね、これ英語では、沖縄県ワシントン事務所としているとあるんですが、これ英語じゃないですよね。英語では沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクです。あるメディアＢではですね、株式会社、これ漢字、かぎ括弧、全部カタカナでオキナワ、中点、プリフェクチャー、中点、ＤＣオフィス、かぎ括弧、こういうふうに名前をつけておりますが、この沖縄県議会から私に来た文書では、ワシントンＤＣ株式会社というふうになっておりますが、誰が訳したか分かりませんが、私は英語はある程度僕は専門だと自分で自覚しておりますので、もし日本語に訳するのであればですね、翻訳しなければ、このカタカナで沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインク、あとカタカナでそうなるべきだと思いますが、訳するんであればですね……。
〇大浜一郎委員 これまでの答弁でですね、執行部に我々いろんなことを質問したんですけれども、これまで総合的に見てですね、執行部からの答弁を聞いているとですね、駐在員は株式会社の存在を認識していたというような答弁も実は私たちはいただいてるんですよ。こちらのような答弁に対して、平安山さんはどういうふうに今お答えしたいと思いますか。
○座波一委員長 挙手してください。
〇平安山英雄参考人 私はこれはとんでもない、これ僕の考えをどうして県が勝手にですね、このように言えるのか、僕は不思議でしょうがないですね、私は認識ないです、今でも僕は特殊法人という認識しかありません。株式会社であるという認識は一切ないです。
〇大浜一郎委員 じゃ、もういいです。
○座波一委員長 次に、玉城健一郎委員。
〇玉城健一郎委員 よろしくお願いします。
平安山さん、本当に委員会からいきなり呼ばれて、大変御苦労されたということをお伺いしました。本当に今日はありがとうございます。
私から何点か質問させていただきますが、平安山さん、以前米国総領事館で働いていて、当時はアメリカの立場から行っていたと思うんですけども、沖縄県のワシントン駐在になってから、やはり沖縄県の立場とアメリカの立場でやはり違っていたと思うんですけど、その辺りで苦労されたこと、お話があればお願いします。
〇平安山英雄参考人 お答えいたします。
実は私はアメリカ合衆国国務省の職員として、29年５か月勤めました。当然私はですね、一公務員でございます。公務員でございますので、国務省の職務規定に従って、国務省の進行するべき事業について、その上からの指示を受けて仕事をしております。今度ワシントンに私が送られたのは、沖縄県の参事監として、県の職員として、これも当然公務員として私は派遣されましたので、これは沖縄県職員として、上司や知事含めその上司からの命を受けて職務を遂行したと。いろんな言われ方をされました。国務省と、県の真逆の立場で、働いて、いい加減じゃないかという話もありますが、私は決してそう思いません。私は両方の機関に勤めながら、僕のやってきたことは、一公務員として、アメリカの考えを沖縄県に伝え、そしてまた、沖縄県の公務員としては、沖縄県の考えをしっかりとアメリカ合衆国に伝えると、そういう気持ちでおりましたので、いろいろ悩みましたけれども、最終的には少しでも正確な情報をお互いが知ることになることに力を注ぐことができれば嬉しいなという気持ちで、両方、国務省の公務員、そして県の公務員として働かせてもらいました。
〇玉城健一郎委員 ありがとうございます。
いわゆる沖縄県では、平安山さんが、総領事時代も、様々な事件・事故が起きていて、県民の声だったり怒りとかというのが、やっぱりアメリカに伝わっていないのではないかなという認識を私は持っているんですけれども、この点について実際どうだったか答えられるところでお願いします。
○平安山英雄参考人 お答えします。
私はですね、赴任当初からいろんなワシントンのコミュニティーとの意見交換をしてまいりましたけれども、まずワシントンでは総じて沖縄県に関心のある人はほとんどおりません。それをですね、沖縄県に関心を示していただくために、沖縄県は実はコロンブスが1492年にアメリカ大陸を発見する前から、1428年に国家として機能しているすごい歴史を持ったところですよと、そう言うとですね、また話を聞こうじゃないかという気になるんですね。そして私は、アメリカ国務省の公務員として、29年５か月勤めましたということを話すと、また向こうもこの人の話は聞いてみようかなという気になって、それから話が始まります。私は常にですね、沖縄県は国土の0.6％の沖縄県に70％の在日米軍の専用施設があるということは、必ずどのミーティングでも伝えるようにしております。そしてアメリカコミュニティーにおいて、だんだんこれは当然その過重負担であるということは、僕は伝えられたんじゃないかなと思います。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、質疑は調査事項の趣旨に沿って簡潔に行うようにとの発言があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
ちょっと平安山さん、沖縄県の職員の時代にビザの問題、ビザだったりとか、ワシントンの事務所の運営について議会で追及されていましたけれども、当時どのように受け止めていました。
○平安山英雄参考人 これはですね、私アメリカ国務省に29年５か月勤めておりますので、ビザの問題というのはあくまでも個人情報です。これは個人情報に触れますよ、個人情報保護法にと僕は認識をしております。
○玉城健一郎委員 分かりました。在任中なんですけれども、所長として在任中、ビザの取得やＦＡＲＡの登録とかで、毎年、ワシントン事務所の活動を米国政府に報告していたと思いますけれども、米国政府からこのワシントンでの活動について、米国法の適合性について指摘を受けたことはありますか。
○平安山英雄参考人 全くございません。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
実際、こういった米国内で、この問題視されていない適合性について、全く問題とされてないことを、県議会から米国法の観点で議論するということについて、妥当性についてどのようにお考えでしょうか。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、玉城委員から質疑の趣旨について補足説明があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
平安山英雄参考人。
○平安山英雄参考人 これはですね、私に向けられる質問ではなくて、県議会と県がお話をするべき問題だと私は認識しております。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、沖縄自民党・無所属の会所属委員から、質疑の内容が委員会調査事項の範囲を逸脱しているのではないかという意見があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 今の脱線していますか。
○座波一委員長 いや、もうそう言っているから。答弁しているから、もうそれは答える問題ではないと言っているから、その問題はもうなしで……。
○玉城健一郎委員 今の指摘というのは当たらないかなと思っていて、私。
○座波一委員長 いや、答えられないんだからもういいんです、それで。
○玉城健一郎委員 分かりました。
ありがとうございます。
平安山さん、領事館で働いているときに、国務省ということで、相手は日本だったら外務省に当たると思います。沖縄は外務省の沖縄事務所がありますけれども、例えばこの沖縄県内で抗議とか、こういった大きな問題があったときに、私たちは県の立場から、沖縄事務所だったりとか、総領事だったりとか、米軍のほうに抗議に行きます。その後にその段階で話はしているんですけども、日本の外務省沖縄事務所から総領事のほうに、そういった抗議とか、こういったことありましたか。
○平安山英雄参考人 まず脱線するかもしれませんが、沖縄に外務省の沖縄事務所があって、大使がここにおられるというのはこれはすばらしいことだと思います。これは日本ではですね、沖縄県と大阪しか、外務省は大使を派遣していないと思いますが、これぐらい沖縄を重要視しているという意味で僕はとてもこれはいいことだと思っておりますが、それと同じように沖縄県は特別ですので、ほかの県がどこの県も設置していない事務所をですね、ワシントンＤＣに沖縄県は設置をし活動しています。大使から我が総領事にどういうお話があったかというのは、私たち公務員のレベルでは全く把握しておりません。
○玉城健一郎委員 分かりました。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、ワシントン事務所設置の経緯等について事実確認をするという本委員会の目的を踏まえ質疑を行うようにとの発言があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 設置の経緯ということで、今の外務省沖縄事務所の活動だったりとか、あとはアメリカの国内へ沖縄県の声が届いているかどうかというのは、非常に重要な設置の経緯だと思うんですね。私自身、実際、沖縄県のワシントン事務所が設置されるに至った一番の理由というのは、私はこの外務省沖縄事務所とかがなかなかこういった――なんですかね、沖縄県民の声が米国にに直接届いてないっていうところが一番重要だと思うんですけども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
○平安山英雄参考人 これはですね、恐らくもう僕の推測ですが、沖縄県知事、この翁長知事はですね、そのようなことを考えて、沖縄県の声が十分、日本政府そしてアメリカ合衆国政府に伝わっていないというお考えの下で、直接、ワシントンＤＣで沖縄の声を届けられるようにということで設置を考えたんじゃないかと。これは私が設置したんじゃないですから私は分かりませんが、翁長知事はそのように考えて設置されたんじゃないかと推測します。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、本委員会の調査の目的を改めて認識の上、質疑を行うようにとの発言があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 もう私、最後の質問になりますけれども、このワシントン事務所、ワシントンのものに関して、平安山さんからいろいろお話を伺いました。一番県議会の中で議論になっているのが、費用対効果の観点から廃止するべきという主張がありますけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。
○平安山英雄参考人 これはですね、費用対効果がどうであるかっていうのは、議会と県でお話をすればよろしいのではないでしょうか。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、今の質疑についてもワシントン事務所設置の背景や効果というものになっているとの指摘があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 外野がうるさくなりましたけれども、しっかりワシントン事務所の所長として、本当にすばらしい活動をしてきたと私は思いますので、本日はお越しいただき本当にありがとうございました。
○平安山英雄参考人 ありがとうございます。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、本委員会は、ワシントン事務所設置の背景、効果及び成果を議論する場ではなく、各委員においては、本委員会の調査目的を踏まえた質疑に徹するようにとの発言があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
高橋真委員。
○高橋真委員 それではワシントン駐在に関わる参考人への質疑をさせていただきます。
最初に御多用の中、招聘に応じていただき、委員の１人としても感謝を申し上げます。本日こちらにいらっしゃる前にですね、まず１点目、沖縄県側から何かしらブリーフィングを受けてまいりましたでしょうか、お伺いいたします。
○平安山英雄参考人 全くありません。
○高橋真委員 今まで、ワシントン駐在において活動する必要性というものについてですけど、国内でも活動できる内容でもあるんでしょうか、お伺いいたします。
○座波一委員長 これも先ほどと一緒。一緒だから、今事実関係に基づいてという前提でお願いします。
○高橋真委員 ではワシントン事務所の設置された当時でありますが、法人設立に関わっているというふうに伺いました。その前に会社のほうですね、法人の設立をしていたということは御存じだったでしょうか、お伺いいたします。
○平安山英雄参考人 これはですね、沖縄県が設置を依頼して、当然ワシントンの法律の専門家に依頼をして、沖縄県の声を代弁できるような事務所を設置してほしいと知事はお願いされたと思います。
私は法律の専門家ではありませんので、一切、このことについては直接は関わっておりません。
○高橋真委員 では法人設立をしたという事実を知ったのはいつでしょうか。
○平安山英雄参考人 これは法人ですので、いわゆる株式会社じゃなくて法人ですので、何か活動するときには法的な責任を負うべき組織ですので、法人格はどうしても必要です。そういうことでワシントンの法律の専門家は、翁長知事の依頼に沿って、私は法人格の設立に向けて努力をされたというふうに認識をしております。
○高橋真委員 平安山さん御自身が、この法人という存在をいつ知りましたかという質問です。
○平安山英雄参考人 法人としての設立の認識をした……。
最初の年のどの時点かでしょうね。何しろですね、これは私が直接関わって設置した事務所でもないですし、僕は当然、知事からは、沖縄県ワシントン事務所で働いてくれということでしたので、あまり深く意識して――法人がいつ設立されたとかいう日にちとか、具体的にはあんまり記憶していませんね。
○高橋真委員 では法人設立時に定款にサインをした覚えはありますか、お伺いします。
○平安山英雄参考人 実はですね、去年12月に、沖縄県から私の事務所に職員がまいりまして、僕がサインをしているという署名を見せてもらいました。私はですね、沖縄県の職員として指示があれば――僕は勝手に、私が県の職員としてサインできるはずなどありません。これは沖縄県から指示があったのでサインをする。これは恐らく私の当時の考えでは、弁護士の先生方がしっかりと頑張って、法人の設立の手続をしているので、あんたのサインが必要だからサインしなさいということですので、私は拒否できませんよ。上からの指示ですので、私の裁量でじゃ拒否しますと言えますか、言えません。だから私はそういうことでサインはしたと思います。
○高橋真委員 ということは、サインをした書類というのは、沖縄県の指示だったということでありますか。
○平安山英雄参考人 もちろん。
○座波一委員長 平安山参考人、もう一度。
○平安山英雄参考人 もちろん、沖縄県の指示なくして、私が個人の裁量でサインできるはずがないですよね。
○高橋真委員 では、どなたからの指示だったか覚えていますでしょうか。
○平安山英雄参考人 どなたからの指示どうのこうのじゃなくて、これは私の記憶では、ワシントンの弁護士事務所から、ワシントンで我々がお世話になっている会社の職員が、この書類を持ってきてサインをしてくださいということで私はサインしたと思いますね。
○高橋真委員 ということは、そのときのメールとか、電話とか、その他様々なやり取りがあってサインに至ったということでしょうか、お伺いいたします。
○平安山英雄参考人 私がこの法律事務所と具体的なやり取りをするとか、そういうことは一切ありません。これは当然、設置をした県が、もしそうであればやり取りをするべきことじゃないでしょうか。私が設置した事務所じゃない。
○高橋真委員 分かります。そうなると、そのサインをしたということも含めて、沖縄県へこういったメールとか、電話とか、また帰省するときに報告とか、そういった何らかの形で、沖縄県側と御相談、報告、連絡ということをしたことはあるんでしょうか。
○平安山英雄参考人 設置について、これは法律の問題ですので、私がやり取りするものでは一切ないです。僕はそういう認識ですね。
以上です。
○高橋真委員 分かりました。では、いわゆる法人設立のときに、どのような立場でサインをしたという御認識だったのでしょうか、お伺いします。
○平安山英雄参考人 ワシントン事務所の所長としてサインをしたつもりです。
○高橋真委員 先ほどは、職員として派遣されたというふうにおっしゃっていただきました。このときは所長ということで、実際は法人設立時はどういう御認識だったんでしょうか、お伺いします。
○平安山英雄参考人 ワシントン事務所ですので県の職員ではあるけれども、ワシントン事務所の所長であって、どうして悪いんですか。これは……。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、参考人は説明を求められた事項に対して発言するようにとの注意があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
平安山英雄参考人。
○平安山英雄参考人 私は沖縄県ワシントン事務所の所長、いわゆるそれぞれ肩書はですね、県の部長であるとか、参事監であるとか、所長であるとか、そういうのはあってしかるべきだと思いますので、私は参事監として署名をしたでもいいんですが、ワシントンの所長、あるいは県の職員としてサインをしました。
○高橋真委員 この法人の取締役とは考えていなかったんでしょうか、お伺いします。
○平安山英雄参考人 取締役という認識は全くないですね。
○高橋真委員 当時、使用していた名刺などはお持ちでしょうか、お伺いします。
○平安山英雄参考人 今、持っていません。沖縄県ワシントン事務所長という名刺だったと思います。
○高橋真委員 この設立した法人の名前は入っていなかったんでしょうか、お伺いいたします。
○平安山英雄参考人 英文ではですね、沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクという名前が入っていたんじゃないでしょうかね、当然。
○高橋真委員 分かりました。
では、このロビー活動を行うに当たって、どのような立場、肩書をもって行動していたか御記憶でしょうか、お伺いいたします。
○平安山英雄参考人 ロビー活動は一切しておりません。できるはずがありません。これはですね、ロビー活動というのは、ワシントンにおいてはロビイストとして登録をしないといけません。これは1946年にロビー活動に関する法律ができております。それに基づいて登録をしてはじめてロビー活動ができるので、私たち公務員がロビー活動ができるはずがないです、あり得ません。
○高橋真委員 ありがとうございます。
少し角度を変えます。駐在活動経費として現預金を支出する、そのような業務を担ったことはございますか。
○平安山英雄参考人 ありません。
○高橋真委員 では、預貯金、現預金を支出するような活動ということは、携わったことがないということですね。実務ではなくて、その経費を使うような機会はなかったということですね。
○平安山英雄参考人 全く私はないと記憶しております。
○高橋真委員 ではその法人の中でも予算を持っていたわけで、経費を使っていたという経緯もあるんですけれど、現預金を取り扱っていたという方はどなただったか記憶しておりますでしょうか、お伺いします。
〇平安山英雄参考人 私の記憶では、ワシントンにおいて、沖縄県が委託をしている事務所がその経費の管理はされていたものと認識しております。
〇高橋真委員 これは今おっしゃっていただいているのは、ワシントンコア社がその法人の経理全てを管理していた。そのような認識だったんでしょうか。お伺いします。
〇平安山英雄参考人 これは私に聞かずに、沖縄県に問合せしてください。
〇高橋真委員 分かりました。
では、以上です。終わります。
○座波一委員長 次に、宮里洋史委員。
〇宮里洋史委員 平安山さん、宮里と申します。よろしくお願いします。
今日はありがとうございます。
少し重複しますけれども、改めての確認でございます。
駐在職員の中でやはり向こうで、移動にタクシーを利用されていたと思うんですけれども、このタクシー料の支払い、実は県議会の総務企画委員会でも、少し問題というよりも質疑がありまして、要するに委託料から捻出していいのかというお話があったんですね。当時そういった話で、我々は聞いているんですけれども、高橋委員と重複するかもしれませんが、その支払い関係は全くタッチしていなかったということでよろしいでしょうか。
〇平安山英雄参考人 私はですね、当然私が使える車はありませんので、ほとんど電車、タクシーで移動しました。そしてその移動に要した金は、全てワシントンコアさんに領収書を上げて処理していただいたと記憶しております。
〇宮里洋史委員 ありがとうございます。
それではこの経費の支出、いわゆるこの法人のですね、特殊法人と認識とおっしゃっていました、この経費の支出に関しましての意思決定というものは、特に駐在所、いわゆる我々は株式会社と言っていますけれども、そこの場所では、意思決定は特になかったという認識ですか。
〇平安山英雄参考人 全くそのとおりでございます。
〇宮里洋史委員 それではですね、実は結構複雑な資金の流れに今なっておりまして、沖縄県からワシントンコア社、ワシントンコア社から資金をＤＣオフィス社に入れて、そこから給与とか、保険料とか通信費とかお支払いしているってスキームになっているんですけれども、そのスキームに関しても、一切タッチしていなかったということですね。
〇平安山英雄参考人 そのとおりでございます。
〇宮里洋史委員 それではですね、本来、会社であれば、自社でこの家賃の支出だったりとか、消耗品の支出だったりとかというのが必要だなという認識は我々はあるんですけれども、そこら辺も全てワシントンコア社が肩代わりしてやっていたので、分からないというのが現状ということですか。
〇平安山英雄参考人 そのとおりですね。
〇宮里洋史委員 ありがとうございます。
私の最後の質問になります。
これまで９年間、会社の決算書類を作成していなかったんですね、今。２月、３月の議会に提出するということがあるんですけれども、少なくとも、平安山さん２回、２年間、駐在にいますので、少なからず１回は、最低でも１回はこの決算書類を確認していると思います。僕が見た中でもですね、多分27年、28年と納税額が250ドルだったりとかというそういう決算書類を見ているんですけども、この決算書類の確認はされましたでしょうか。
〇平安山英雄参考人 全くありません。
僕の記憶ではね。
〇宮里洋史委員 ということはですよ、実際の登録上は当時役員として登録されていたわけじゃないですか。過去定款等々見ますとですね、その時に取締役で、平安山さんと山里さんが入っていたわけなんですね、書類上ですよ。認識とかではなくて書類にこう書かれていて、その中で決算書を作成しますよね。法人なので。やはり決算書というよりも納税申告書を作成します。その納税申告書、通常であれば、委託を受けているこの会計事務所は、その法人の代表者に、こういうことになりますので署名をいただいた上で申告するんですよ。必ずそのプロセスを経るんですけれども、そのプロセスは全く踏まれていなかったという認識でよろしいですか。
〇平安山英雄参考人 私はですね、この金銭の流れについては一切タッチをしておりません。これはですね、僕の認識では、沖縄県と、ワシントンコアさんの間でしっかりと管理をされていたものと認識をしております。
〇宮里洋史委員 またちょっとＦＡＲＡのことちょっとお聞きしたいんですけれども、ＦＡＲＡ登録は1930年代から行われてということ、いろんな経緯の中で、やはり代理人として登録をして、ロビー活動という書かれていたんですけども、そういった活動をする、代理人として活動する。ただ、平安山さんの認識としては、県の職員ですよね。県の職員で、その法人の代表でＦＡＲＡ登録をしてもよかったという認識なんですか。なんか代理人じゃないかと……。
〇平安山英雄参考人 私はですね、沖縄県の職員として、沖縄県の声を届けただけで。皆さんがおっしゃっている株式会社の取締役としてという認識は一切ないです。というのは僕はですね、自分自身これは、特殊法人、株式会社じゃない、特殊法人という認識しかありませんので、沖縄県の職員として、参事監としてですね、沖縄の声を、私のレベルで。私のレベルというのは本当に限られて低いレベルです。私は部長レベルですので、ワシントンでは、アメリカの国務省であれば課長レベル。国防総省の課長レベル、その皆さん、公務員同士意見交換をするっていうレベルで、ロビー活動なんていうとんでもない、そういう話ではないです。
〇宮里洋史委員 それでは、平安山参考人は、当時公務員の身分でＦＡＲＡ登録できるという認識ということでよろしいですか。
〇平安山英雄参考人 そうです。
〇宮里洋史委員 分かりました。
私から以上です。
○座波一委員長 次に、新垣光栄委員。
〇新垣光栄委員 平安山さん、お久しぶりです。私新垣と申します。
領事館時代は、いろいろお世話になりました。通商問題ですね。それからまた、基地問題でお世話になり、ありがとうございます。
それではですね、今調査項目が限られているものですから、ちょっと少し重複するところがあると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
それでは、ワシントンＤＣの株式会社の設立の件で、先ほどからも重複してしまっているんですけれども、平安山さんとしては法人格の部分で、株式会社としての認識はなく、これ特殊法人だということで先ほどから答弁いただいてるんですけれども、特殊法人に関して、日本の場合ではもう株式会社の登録のような、沖縄県のですね、発言もそうなんですけども、このインクということでですね、表現されている、米国での認識もそのように特殊法人として、その許可を下ろした、この事務所ですね、弁護士等のほうで手続をやっていただいたところに関しても、そういう認識で登録したと思われるんでしょうか。
〇平安山英雄参考人 特殊法人とはですね、営利目的の市場原理による実施では不可能か、不可能に近いような事業の実施を目的として設立されると。そういう法人ですので、私は、そのような事務所であるという認識でございます。
〇新垣光栄委員 そういった特殊法人でなければ、今の県のですね、翁長知事が普天間基地の移設問題をアメリカ側に直接に訴えるということができないという認識の下、特殊法人の登録ということで発言していると思うんですけれども、もしこれが株式会社だったらですね、アメリカの法律ではですね、どのようになるとお考えでしょうか。
〇平安山英雄参考人 もしこれがですね、株式会社であれば、これは沖縄県の大きな一歩前進だと思いますね。そうであればですね、沖縄県のアンテナショップ、わしたショップ、沖縄県のわしたショップワシントンＤＣとかニューヨークに開設するとか、そして沖縄県をですね、紹介するツーリズムのプロモーションで、沖縄県をどんどんアメリカ合衆国の皆さんに宣伝をして沖縄に来てもらうとか、そういう活動もできるんじゃないでしょうかね、これは分かりませんよ。株式会社であれば、そういう可能性もあるんではないかなという認識ですね。
〇新垣光栄委員 設立に関しては、以上です。ありがとうございます。
続きまして今資金の流れなんですけれども、先ほどから平安山さんは、この資金の流れは全く関与していないし、この事務所のほうでタクシー代等も処理していただいたということでですね、資金の流れに関してですね、そういう答弁はいただいたんですけども、今振り返ってみてですね、その資金の流れが正しかったか正しくなかったかというとちょっと語弊があるんですけれども、スムーズな処理がされていたと認識しているのか、何か違和感があったのかですね、この手続上ですね、どうでしょうか。
〇平安山英雄参考人 私の理解するところではですね、職員は、私ともう１人の職員、県の職員２人だけですので、２人だけでこういった金銭的な処理をするのは、僕は事実上これはもう不可能なことだったと思いますね。それで、これは沖縄県とワシントンコアさんで金の流れについては、しっかりと管理をしていたというふうな認識です。
〇新垣光栄委員 ありがとうございました。
続きまして３番目のですね、ワシントン駐在職員のビザの取得に関してなんですけれども、このビザの取得に関して、アメリカのビザの取得に関しては、当時平安山さんが得意としていた、領事館のほうに働いていたと思いますので、その辺はもうスペシャリストだと思っております。そういった意味でですね、沖縄県が今まで手続でいろんなビザの取得をやってきたと思いますけれども、そのビザの取得に関しては、平安山さんとしては、アメリカの法律にのっとってやってきた。これが違法性とかですね、そういったのは全くないという認識でしょうか。
〇平安山英雄参考人 全くそのとおりでございます。
これは、アメリカ合衆国国務省はですね、ビザの申請についてはあくまでも個人の申請でございまして、この必要書類がそろえば、アメリカ国務省は厳正に、この人をアメリカに入国させていいかどうかをチェックをして、アメリカに入国してよろしいという判断を国務省がしたものについて、ビザを発給します。これは一人一人全部違います。渡航の日時からですね、目的から、全て違います。だから、これはあくまでも個人情報であって、沖縄県がどうのこうのというものでは私はないと認識をしております。
〇新垣光栄委員 やはりこのビザの発行というのは、アメリカはとても厳しいという中で、こういった申請が、県がやったビザの取得に関しては、全く問題ないという認識でよろしいでしょうか。
〇平安山英雄参考人 アメリカ合衆国政府は、違法なビザを発給するはずはありません。これ審査の段階で私は却下されるものと理解をしております。
〇新垣光栄委員 ありがとうございました。
次４番目のですね、先ほどから公務員としての認識で活動してきたということで、その中で沖縄県の公務員としてですね、この外務省並みの行動をしてきた。私もそう思っておりますし、本当に平安山さんが今までやってきたことに対しては敬意を表します。今、外務省がですね、米兵による少女の暴行事件等があっても、抗議すらできない、申入れしかできないという状況の中でですね、やはり私も今、ワシントン事務所は重要な役割をしていると思っております。そういった中でですね、公務員としての、行動してきた身分の取扱いにしては、間違っていないと思うんですけども、平安山さんどういう認識でしょうか。
〇平安山英雄参考人 私はですね、２年間、沖縄県の公務員として、沖縄県から、公務員としての給与を頂いて２年間活動して、２年間の契約が終わって帰ってきました。
以上です。
〇新垣光栄委員 最後になりますけれども、この同問題に係るですね、偽造文書等の作成及び文書の偽造の疑いに関してですね、どのように考えているのか聞かせてください。
〇平安山英雄参考人 これは一切私とは関係ありません。
〇新垣光栄委員 以上です。
ありがとうございました。
○座波一委員長 次に移ります。
大田守委員長。
〇大田守委員 初めてお会いします。よろしくお願いします。
まず１番目、ワシントンＤＣ株式会社の設立の経緯、その前にワシントン事務所が駐在事務所でつくられるんですけれども、そのときに県知事とのお話の中で、県知事が依頼する中で、この法人をつくりますよというお話はあったんでしょうか。
○平安山英雄参考人 恐らく知事もですね、ワシントンの法律に熟知しているはずはありませんので、知事がお願いしたのは沖縄県の声を代弁する事務所を設置してほしいということで、アメリカの法律の専門家に依頼してできたのが、この沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクだと認識をしております。
○大田守委員 そのときに、この駐在事務所を含めて設立するときに、具体的に基地問題に派生する問題を主にやってほしいのか、それともそれ以外のものもやってほしいのかというお話がございましたか。
○平安山英雄参考人 実は、私はいろんなことをしたかったんです。当然、その基地問題も重要な案件ですけれども、学術交流、そして経済交流、文化交流、いろんなことをしたいということは何度も申し上げましたが、取りあえずは、この基地問題に力を注いでほしいという話があったように記憶しておりますので、そのほかの活動というものは非常に限定されていると思いますが、しかしジョージ・ワシントン大学に沖縄コーナーという素晴らしいコーナーができたことは、私は誇りに思いますね。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、本委員会の調査目的を踏まえ、背景等ではなく事実の確認という認識をもって質疑するようにとの発言があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
大田守委員。
○大田守委員 この事務所に行かれるときに、県の参事監として採用されて行かれたと思います。そのときに向こうに行かれて、駐在事務所ではなくて、今度は法人を設立するという、特殊法人という表現されておりますけどね。そのときに私は公務員なのか、それとも特殊法人の社員なのか、どの身分なのかというのはどのようにお考えされましたか。
○平安山英雄参考人 私は一貫して、沖縄県の職員として２年間勤め上げてきました。
○大田守委員 ありがとうございます。
そうであれば、もうお一方、２人いらっしゃいますよね、駐在員は。本来、お二人とも公務員の一員として県の職員として行かれたと。ただし特殊法人でも、民間から考えたら法人は法人ではないかと。公務員が、法人に籍を移す場合には、やはり同じように辞令を受けて、公務員の身分をなくして法人のほうに籍を置くという、こういった手続が必要だと思うんですけれども、こういったものに関してや平安山参考人はどのように考えておりますか。
○平安山英雄参考人 私はですね、これは沖縄県がやることで、僕がどうのこうの言える問題ではないと思います。
以上です。
○大田守委員 そのときにもう一方、山里さんでしたね。山里さんは県の職員で、平安山さんは領事館の職員として長い間やられてきて、山里さんは県の職員として、職種、身分をしっかり区別しないといけないという認識がもしあったのであれば、平安山さんが所長ですので相談があったんじゃないかと思うんですが、それはあったのでしょうか。
○平安山英雄参考人 一切、私はありません。
山里君も私も沖縄県の職員として、沖縄県ワシントン事務所の職員として勤めていたという認識しかありません。
○大田守委員 分かりました。
これはワシントン事務所の資金の流れに関しては、先ほど向こうのコア社さんと、あと県のほうでしっかりやっていたという思いという答弁の仕方をされておったんですが、本来、沖縄県事務所、駐在事務所がその資金をしっかりと管理して、コア社に委託料として出すのが正常じゃないかなと思うんですが。
○平安山英雄参考人 これは私が決めることじゃなくて、沖縄県が決めるべき問題です。
○大田守委員 コア社に対して委託料が払われているのは、ワシントン駐在事務所は関知しないで、県とコア社の問題だという考えでよろしいでしょうか。
○平安山英雄参考人 そのとおりです。
○大田守委員 分かりました。
先ほどもタクシー代、全ての交通費を含めて、一切関与しないでコア社のほうで全て決済していたと。そういった中では、途中でまたマーキュリー社さんが出てまいりますよね。そこにまた委託されておりますよね。この件に関しては、駐在所もしくはワシントンＤＣ社としたら、どのような考えでやられたんでしょうか。
○平安山英雄参考人 マーキュリー社に関しましてはですね、これはワシントンを代表するシンクタンクでございますが、重要な案件に関しては、ワシントンコアさんは、そこにいろんな伺いを立てたものと考えます。
私が直接、そこと関係があるということではなくて、ワシントンコアさんとのお付き合いであると、マーキュリー社は。そして当然、その謝礼等に関しましては、沖縄県、ワシントンコアさん、両方でマーキュリー社にはお支払いをしていたはずです。またワシントン事務所ではないですね。
○大田守委員 そうであれば、当時のワシントンＤＣ社は、マーキュリー社とコアさんとの関係は直ではなくて、県が全て指導したというか、県と相談しながらやられていたという考えでよろしいんでしょうか。
○平安山英雄参考人 もちろんそのとおりでございます。
ワシントン事務所の職員、いわゆる参事監として事務所に勤めるものとして、個人の裁量で何かできるということは一つもないと思います。
○大田守委員 重複するような質問なるかもしれませんけど、最後の質問です。
平安山参考人は、ワシントンＤＣ社の責任者もしくはワシントン駐在事務所の責任者として、アメリカの法律に反したと一切考えていないということでよろしいでしょうか。
○平安山英雄参考人 もちろんそうでございます。
もし私がですね、県の公務員として違法行為をしたのであれば、アメリカ合衆国に滞在できるはずなどありません。強制送還の対象になると私は理解します。そういうことがないので２か年間、私は勤め上げることができたという考えです。
○大田守委員 ありがとうございます。
○座波一委員長 次は、徳田将仁委員。
○徳田将仁委員 本日は、またよろしくお願いします。
私のほうからも何点かお聞きしたいのですけど、当時の法人設立の経過について、この当時の駐在員というのはどういった関わり、どういった関与をするのかお聞かせください。
○平安山英雄参考人 我が職員２人、全く法律に対しては無知でございます、ワシントンの法律には。一切、法人設立については関わっておりません。これはアメリカ合衆国の法律に詳しい専門家、弁護士だと思いますが、その法律の専門家が、しっかりと県からの依頼を受けて設立をしたものと理解しております。
○徳田将仁委員 平安山さん御自身が、先ほどから株式会社の役員を兼職してたことというのは、認識が一切なかったとおっしゃっていたんですけれど、ＦＡＲＡの申請書類とかですね、株式会社の定款とか、そういったものに署名欄にプレジデントとか、取締役とか、そういった名前があるんですけれど、そういったのがあるにもかかわらず、やはり認識はなかったということでよろしいですか。
○平安山英雄参考人 私は自分が署名したこの書面を、去年の12月、１か月半前ぐらいに、沖縄県から平安山英雄のサインがここにありますということでしたが、私は勝手にですね、自分がこの書類にサインできるなどということは、全くできないと考えておりますし、これは法律の専門家が作った書類、これに署名をしてくださいと、ワシントン事務所設立について、法人設立について必要だから署名をしてくださいって言われれば署名をします。これ僕は、１人の公務員として拒否する権限はないと、僕は認識をしております。それでこの書面に署名をしたから、この僕のサインも間違いなかったですので、僕が署名したのは間違いないんですが、私はこれを具体的にゆっくり読んで、そして納得をして署名をしたとかいうものではないですね。
○徳田将仁委員 先ほどから平安山さんのお話聞いている中で、公務員がロビー活動というのはできるはずがないと、もう明確にはっきりおっしゃっていましたので、私たちもそう思ってはいるんですけど。そういう中で沖縄県からの資料を私たち幾つかもらっているんですよ。その中でもＦＡＲＡ登録を行う手段として、株式会社を設立した理由の説明資料を頂いたんですね。その中で、やはりアメリカの法律上でワシントン駐在が活動するのであれば、非営利法人としての設立を最初は目指してはいたと。でもそれが弁護士等に相談すると、このロビー活動を行うのであれば、非営利法人じゃなくて株式会社にしなければいけないというもので、ロビー活動に必要なＦＡＲＡ登録をしないといけないから、株式会社を設立したという説明を受けたんですよ。その点はどう思いますか。
○平安山英雄参考人 全く私の考え方とは違いますね。
私は、実は12月のＲＢＣの報道を通して、沖縄県はワシントンの法律専門家に依頼して設立しようとした、いわゆる非営利法人として設立したけれども、国務省が、いや、これは非営利法人としては登録できないということで、この沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクというものを設立したというふうに、その時に僕は報道を通して知ったんですよ。
それでですね、これは私はもう本当に僕が勝手に考えるのであれば、ワシントンの法律の専門家も苦肉の策で、これは沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクを設立したんではないかなというふうに思います。というのは、ワシントンＤＣには沖縄県以外はどこも県を代表する、県の声を代表する事務所はありません。日本を代表する、ある大きなプリフェクチャーと言っておきましょう、具体的に言うとあれですが。そしてもう一つの日本を代表する２つの都道府県のうちのどっちかがですね、ワシントンに事務所を設立しようとしたけれどもできなかったと。そして私のところに平安山さん、どうしてワシントン事務所を設立することができたんですかと問合せがありました。いや、私はワシントンの法律の専門家でありますので分かりませんよ。冗談で秘密ですよと言ったんですけどね。これはですね、当然、私がどうのこうのお答えできる問題ではないですので、私は分かりませんというふうに答えました。
○徳田将仁委員 平安山さんが先ほどからおっしゃっている、公務員はロビー活動ができないという中で、ロビー活動するために、今回、沖縄県はＦＡＲＡ登録をするために株式会社をつくったと言っているんですけど。その中で、今現在も職員が公務としてそこに行っているんですよ。行っていて、そしてその対価として株式会社からではなくて、県から給与取って、今働いているわけなんですけど、それについてはどうお考えでしょうか。
○平安山英雄参考人 あくまでも私は、沖縄県のワシントン事務所の職員は県の公務員であるという認識ですので、県から当然給与をいただいて働くというものだという認識でございます。
○徳田将仁委員 給与の話にも少し触れたいんですけど、給与の受け取り方についてお聞きしたいんですけれど、執行部はいろいろと二転三転して、今答弁をしているんですけれど、具体的にどのような手続で給与を受け取っていたのかお聞かせください。
○平安山英雄参考人 これは、あくまでも給与というのは個人情報です。これは個人情報ですので、私はここでは給与をどうして受け取っていたのか、現金で受け取ったのか、小切手で受け取ったのか、あるいは銀行振込なのかというのは、個人情報ですので答えません。
○徳田将仁委員 分かりました。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から、参考人に対し本事案の重大性を踏まえ質疑に対する説明について協力を求めたところ、参考人より県に確認いただきたい旨の発言があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
徳田将仁委員。
○徳田将仁委員 この再委託先の現地の弁護士がいますよね。弁護士とか会計士とのやり取りというのは、当時どのように行われていたんですか。
○平安山英雄参考人 私はほとんど弁護士とのやり取りとかしていません。公認会計士ともほとんどしていません。
○徳田将仁委員 ほとんど会ったことがないと、なかなか私たちもこの情報が全くないんですよ、私たちにも。そこでいろいろとちょっとお聞きしたいなという点がありまして、今聞いているんですけれど。この弁護士であるダニエル・Ｓ・クラカワー氏とはお会いしたことはありますか。
○平安山英雄参考人 全然、初めて聞く名前ですね、誰ですか。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、参考人から、法律の専門家として、法人設立関係、移民法・ビザ関係及び事業内容の精査に関する弁護士が３名いた記憶があるとの補足説明があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
徳田将仁委員。
○徳田将仁委員 発起人、株式会社を立ち上げるに当たって、取締役、この議事録の中でもダニエル氏と平安山さんと――取締役ですよ、山里さん３名が一緒にこの署名をした。３名がいなければこれできないということも書かれているんですけれど。ということは、そういうふうに３名で一緒に署名を行ったんですか。
○平安山英雄参考人 これは沖縄県の事務所を設立するのに知事の名前もなくて、私、一公務員である私がそこに入って、沖縄県の事務所を勝手に署名して設立できるはずなどないと、僕は認識します。僕の署名があるんですか。
○徳田将仁委員 はい、あります。
○平安山英雄参考人 この署名では……。
○徳田将仁委員 事実があったかないかだけで。
○座波一委員長 休憩いたします。
(休憩中に、委員長から質疑の趣旨について補足があり、再度確認を求める旨の発言があった。)
○座波一委員長 再開いたします。
徳田将仁委員。
○徳田将仁委員 この株式会社を設立するに当たって、同じことを聞くようで恐縮ですけれど、この弁護士と一緒に共に立会いをして、株式会社を設立したのか、お聞かせください。
○平安山英雄参考人 もしですね、そういうことであれば、私は記憶にありませんが書類を見たいですね、僕の署名が入っているかどうかね。
○徳田将仁委員 見てみましょうね。
○座波一委員長 設立に際して一緒にサインしたかと。
○平安山英雄参考人 一緒に同席してというのは、僕は全く記憶にないです。
○徳田将仁委員 もう事実だけで。沖縄県は、私たちが再三いろんな説明を受ける中で、まだ令和６年も、今現在も、ダニエル・Ｓ・クラカワー氏と再委託契約をしているんですよ。なんですけれど、ダニエルさんとこの数か月連絡が取れないと、今私たちに言っているわけですよね、言っているんですよ。この当時の駐在職員としてですよ、そのようなことというのはあり得ると思いますか。
○平安山英雄参考人 もう私には全く分かりませんね。
○徳田将仁委員 分かりました。
私からは以上です。
○座波一委員長 次に、比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 平安山参考人、今日はありがとうございます。
先ほどからのお話もありますが、平安山さんがおっしゃったように、最初は全国どこにも置いていない、都道府県としてですね。ワシントン事務所ということで、初代所長として大変苦労があったと思います。設立の経緯についてお伺いしたいんですけれども。平安山さんの言う特殊法人という法人格が必要だったわけですけれども、この設立に当たってですね、どういった課題があったのか、その点まずお聞かせいただけますか。
〇平安山英雄参考人 この設立についての課題でございますか、それとも沖縄県の課題ですか。事務所を置くことについての課題は、私は全く分かりません。これは、ワシントンの法律の専門家が、これは進めた話でございますので、翁長知事の要請に応えるべく、ワシントンの法律専門家が、この設立を目指したものと理解をしています。
〇比嘉瑞己委員 ありがとうございます。
平安山さん、先ほどＦＡＲＡ登録法のお話も少し説明がありました。このＦＡＲＡ登録というのが、なぜ必要なのか、どういった認識でしょうか。
〇平安山英雄参考人 ＦＡＲＡというのは、フォーリン・エージェント・レジストレーション・アクトですので、いわゆるアメリカ合衆国以外の国、あるいは組織、これの声を代理する法人として、設立が必要だということで設立をしたものと私は理解をしております。
〇比嘉瑞己委員 沖縄の声を届けるためには、法人格が必要だという法の趣旨ですね。それで参考人は、これは株式会社という認識はなくて、強いて言えば特殊法人だったという認識なんですけれど、その点についてですね、先ほど時間も足りなかったと思うので、平安山さんの見解をお聞かせください。
〇平安山英雄参考人 まず特殊法人と私が理解しているのは、これは営利目的ではないと。営利目的の市場原理による実施では不可能か。不可能に近いような事業の実施を目的として設立されるものであると、これがまさにその沖縄県ワシントン事務所だと思います。それで、設置された事務所で、私は、何かね、12月に拝見した資料では、プレジデントとなっておりますが、僕は英語の専門家ですが、プレジデントは社長でもないです。これはですね、例えば、辞典を引くと分かりますが、最初にプレジデントが１、大統領というのが訳です。２番目はですね、所長とか部長とか、大学の総長とか、そういうのが２番目に出てきます。辞典の３番目にですね、僕が持っている辞典の３番目に社長というのが出てきます。僕は12月に県から示された資料で、プレジデントと書いてありますが、これは僕の見た資料ではですね、日本語で会長か何かと訳されていたんじゃないかと思っています。僕は誤訳ですよと指摘した記憶があります。これは所長と訳するべきであって、社長と訳するべきではないと認識しています。
〇比嘉瑞己委員 ありがとうございます。
あとロビー活動はしていないという話があって、県議会では、ロビー活動のためのＦＡＲＡ登録だったという認識が一般的だと思うんですけれども。やはりここアメリカの文化と私たち日本が考えるロビー活動でちょっと乖離があるのかなと思いました。その点についてもう少し説明お願いします。
〇平安山英雄参考人 私の理解しているロビー活動、アメリカのロビイストというのはですね、アメリカの上下両院の経験者、リタイアした皆さんとか、あるいは州知事、あるいは州副知事を経験した人で、議会に相当影響力を持っている人、議会のロビーとか、ホテルロビーとか議員を捕まえて、影響力がある経験豊富な皆さんですので、その皆さんが私の言うことを聞きなさいというレベルでですね、活動していくのがロビイストの活動で、沖縄県の一職員がロビー活動などできるはずがありません。全く私はロビー活動はできないと認識をしております。ところが、広義のロビー活動というのは、また別で、解釈の仕方によってはね、例えば公務員同士、僕とワシントンの――例えば当時のですね、日本部長、私の友人ですけれども、頻繁に会いましたよ。で、公務員同士でこうして会ってお話するのがロビー活動なのかと。これは私の認識であるロビー活動ではないと。ロビー活動という、この言葉をね、広義で解釈すればそういうふうになるかもしれませんが、しっかり私の考えるものには全く当たりません。
〇比嘉瑞己委員 その点では、やはりアメリカと日本、沖縄の見解がちょっと違っていたなっていうのは理解できました。もう一度確認なんですけど、広義のロビー活動をするに当たっても、このＦＡＲＡ登録の必要性はあった。これでよろしいですか。
〇平安山英雄参考人 これは私、アメリカワシントンの法律に熟知しているわけではありませんので、これはどうのこうの言えませんね。しかし我々の活動については、常に私どもは県の公務員としての職務を逸脱しないように気を配りながら、僕は２年間務めてきたつもりです。
〇比嘉瑞己委員 平安山さんの活動の基本姿勢がよく分かりました。ありがとうございます。
調査事項でですね、ビザ取得に関することだったり、身分の取扱い等々あって、先ほどから参考人が個人情報だということをおっしゃっています。そのとおりだと思います。今回百条委員会で参考人をお呼びするに当たって、質問状も出した経緯もあると思うんですよね。私その参考人の、この懸念はもっともだなと思っています。ただ今こうして議会から、百条委員会という形で疑問を突きつけられているわけですけれども、こうしたビザ取得に関したり、身分の取扱いについてですね、議会でこのように議論されていることについてのですね、率直な見解というのを教えていただけますか。
〇平安山英雄参考人 私はですね、長年国務省に勤めておりますので、このビザ取得に関しては、あくまでも個人の責任で、個人で申請をするものと認識をしておりますので、これは、公の場でＡさんがこういうビザを申請したとか、Ｂさんがこういうビザを申請したという議論というものはあまり馴染まないんじゃないかなと、僕個人の認識ですけれども。例えば僕はですね、アメリカ合衆国の国家公務員として25年以上勤めたので、私は永住権の申請もできるんですよ。僕はその総領事に永住権の申請をしようかなという話もしましたが、そうなるとまた納税の問題とかいろんな難しい問題が発生しますので、永住権を申請しませんでしたが、これ、個人個人みんな違うと思うんですよ。例えば、私はこのワシントン事務所が本当に機能するためには、マイク・モチヅキ、ジョージ・ワシントン大学の教授が所長として活躍されるとか、そうであれば、ビザの問題とか一切関係ないですよね。で、モチヅキ先生は、翁長知事のアドバイザーとして２か年間務めたこともありますし、沖縄クエスチョンというすばらしい勉強会を主催されて、そして、沖縄県の代表は、副知事を務められた高良倉吉先生。そして東京にも、橋本先生という慶応大学の教授だったと思いますが、その３名でですね、沖縄クエスションという勉強会をしていますが、こういうすばらしい方、もう先生ちょうど今年定年を迎えられたと思いますので、こういう先生を所長として置くと、そうであればもうビザの問題なんか全くいりませんから。僕はむしろそういう……。
○座波一委員長 参考人、そこはまた、それ以上の考え方というのはよろしいですので。
〇比嘉瑞己委員 ありがとうございました。
私から最後なんですが、今回の質疑を通じてですね、この例えばそのロビー活動であったり、あるいは法人格について、特殊法人と株式会社という形で、なかなかそのアメリカの法律の中の解釈と、また沖縄県が考える解釈とのずれがですね、いろいろ議会から疑問視されていると思うんですね。やはりそういったところをですね、きちんと整理していけばですね、このワシントン事務所はおっしゃられたようにすごい役割を果たしているので、私は十分正常の活動にできると思うんですけれども、最後にこの点だけお聞かせください。
〇平安山英雄参考人 これはですね、ぜひ議会と沖縄県でですね、しっかりと話合いを持って、僕は本当に沖縄県の今後の発展に寄与できるような事務所であると強く信じていますので、基地問題も大事だけれども、これに特化せずにですね、もっと幅広い活動、文化交流、学術交流、経済交流、こういったことも含めた活動ができるような事務所になるともっといいなと強く望んでいます。
〇比嘉瑞己委員 ありがとうございました。
○座波一委員長 次に、仲里全孝委員。
〇仲里全孝委員 平安山さん、御無沙汰しております。
もう何回もですね、抗議決議とかそういったのでお世話になりました。今日ですね、百条委員会で参考人として、大変お疲れさんでございます。
何点かちょっと確認させてください。
これまでの当局の県とのやり取りでですね、ワシントンの職員は、２つの身分を持っていますと。１つは公務員、１つは法人の役員という２つの身分を持っていると何回も答弁しているんですよ。その件についての内容を教えてください。
〇平安山英雄参考人 私、少なくとも私に関して言えばですね、２年間、私は一貫して、沖縄県の職員として２年間勤め上げてきたつもりです。それ以外は全くそれ以下でもないしそれ以上でもないですね、僕にとってはですね。
〇仲里全孝委員 平安山さんは2015年から公務員として、沖縄県職員として派遣されてたということですよね。当初ですね、ちょっと教えてほしいんですけども。ビザを取得するじゃないですか、ビザ。このビザを取得する場合の種類を教えてもらえないんですか。ＡビザとかＢビザとかいろいろあるんですけど。
〇平安山英雄参考人 これはですね、私がワシントン事務所に派遣されるときに、前の職場であるアメリカ総領事館にビザ申請に行きました。そして私こうこう理由で行きますよということでお話をしました。そしたら、じゃ、あなたにはこのビザが適正だろうということで、あるビザを取得してまいりました。これは個人情報ですので、これ以上は答えません。
〇仲里全孝委員 このビザの種類は２年間、同じようなビザの種類でしたか。
〇平安山英雄参考人 これはですね、あくまでも個人情報ですので、私はこの個人情報についての回答は差し控えたいと思います。いかがでしょうか。
〇仲里全孝委員 中身をですね、平安山さんちょっと確認はできないんですけど、中身はいいですよ。この経緯ですね。経緯、沖縄県としての職員としてビザを申請するわけですから。経緯だけ、どういった手順でやったのか教えてもらえないかなあと思って。
〇平安山英雄参考人 これはもう沖縄県としてですね、一切、沖縄県として申請するということは全くありません。これは個人として、ビザというのはですね、パスポートと同じで、これは沖縄県の職員としてパスポートをもらうんじゃなくして、パスポートを申請するときには、あくまでも個人として申請します。パスポートにですね、あなたはアメリカに来ていいですよという判こを押すんですよ。これは全て個人がどういう目的でアメリカに行くか。そして、この行くについてはいろんな書類が必要な場合もあります。結婚する場合にはですね、婚姻ビザ、これは犯罪歴がないかどうかですね、これは大体半年ぐらいかけていろいろチェックをして発行するんですが、そういうことも含めて。
〇仲里全孝委員 その内容ですね、沖縄県とのやり取りで、これあくまでも個人というのは把握はされているんですけども、申請書にはですね、法人組織として申請されているんですよ。その件はいかがですか。
〇平安山英雄参考人 全く理解できませんね。私には全く理解できません。
〇仲里全孝委員 平安山さんは、そのビザを申請する書類はもちろん、平安山さん自分で書いているわけです。確認します。
〇平安山英雄参考人 当然、これはアメリカ合衆国国務省。沖縄ではですね、米国総領事館に、個人として全て個人の責任で申請をします。そして、アメリカ国務省は厳正な審査をして、不適切なものには許可は与えません。しっかりと審査をして、結果を個人に通知をします。
〇仲里全孝委員 すみません。じゃちょっと内容は別としてですね、この申請費用というのは、沖縄県で持ったんですか、個人で持ったんですか。
〇平安山英雄参考人 これはですね、私個人が払ったと記憶しておりますが、もうちょっと記憶にないですね、本来はね、パスポートと同じですから、個人で払ったんではないかと記憶してますけどね。
〇仲里全孝委員 そこでですね、これまでのちょっとやり取りでですね。ちょっと個人的に疑問点。県のほうから、Ｌビザを取得していると。県からですよ、県からＬビザを取得すると答弁を今までいただいたんですよ。それから調べてみるとですね、平安山さん、プロですから、専門家ですから、Ａ１とかＢ１とかＬ１ビザ、Ｌ２ビザ、いろいろあるんですけども、Ｌ１ビザを見てみると、やはり企業間の取得になっているんですよ。そこでですね、このＬ１ビザを取得されたのかなということで、ちょっとお聞きしたいんですけどね。
〇平安山英雄参考人 このビザはですね、個人それぞれ申請するとみんな違うん。全くね、全く同じの一つもないです。これはそれぞれその状況に合わせて、過去の経験も含めてね。全て一人一人個人違うような状況で、そして目的もですね、それぞれみんな、僕は違うと思うんですよ。その目的、そしてその期間、これも含めて申請をして、そして日本国においてはアメリカ総領事館と大使館が厳正な審査をして、あなたはアメリカに入っていいですよと。これだから、個人一人一人違いますからね。私がいきなりこうですということは、もう言えませんね。
〇仲里全孝委員 そこでですね、やはりこれまでの県とのやり取りでですね、なぜＬ１ビザになっているのかというふうないろんなやり取りをしました。そこでですね、Ｌビザをするのは、ＦＡＲＡ登録が必要だ。なぜＦＡＲＡ登録が必要なんですかと。我々全国で調べてみたら、アメリカにですね、兵庫県、横浜、神戸と３つのいわゆるプリフェクチャーがですね、アメリカに進出して、事務所を構えているんですよ。そこで、３か所ともＬビザは取得はしてるんですけども、ＦＡＲＡ登録はされていないんですよね。そこでやはり沖縄県と違うのは、このＦＡＲＡ登録は、どういった理由でわざわざＦＡＲＡ登録をしているんですかというと、やはり先ほどからありました、ロビー活動をすると、ＦＡＲＡ登録をしないとロビー活動ができないというふうな、そしてまず参考書もちょっといろいろ調べたらそういうふうになっているんですよ。そういったやはり過程があったんですかね。
〇平安山英雄参考人 これはですね、私はこの法律の専門家じゃないので、そうですとか、そうでありませんとか、これは私から答えられませんが、沖縄県もですね、これ答えなくちゃいけないんですよね。
〇仲里全孝委員 同じようにですね、ＦＡＲＡ登録もされているんですよ。平安山さんもですね、山里さんも。自筆でＦＡＲＡ登録もされているんですけども、このＦＡＲＡ登録の理由は何だったんですか、これも個人でされているんですけども、これも種類があるんですかね。
〇平安山英雄参考人 私はですね、このＦＡＲＡ登録については、恐らくアメリカ国内において、アメリカ国外の皆さんが代理人としてお話をする、そういう権利を与えられたものであるというふうに理解しておりますので、そういう意味で、沖縄県を代弁するものとして、私の名前と、それから私の下で働いていた人の名前が乗っかっているのかなと。僕はあまりこの具体的なものについて、私がそこに名前が上がってるとかね、そういう意識があまりなくて、あくまでも沖縄県の公務員として頑張ってきたつもりですけどね。
〇仲里全孝委員 そこでですね。移民局に半年に一遍皆さんのほうから報告されているんですよ。それを中身を確認すると、やはり平安山さんの名前もあって、山里さんの名前もあって、半年に一遍これは報告されています。法律に従ってですね。そこの中身を見ると、平安山さんの給与が15万ドルとか、もろもろ今これ個人情報に当たるかは別としてですよ。こういったもろもろ半年に一遍出されているんですけども、それを把握されていますか。
〇平安山英雄参考人 私の給与についてはですね、ある新聞社が、駐米日本大使と同じ給与をいただいていると新聞記事になりました。これはね、とんでもない話で、私は、この記事を見た子どもたちから、お父さん、こんないっぱい給料もらっているのに、振込は少ないですね、これはあくまでも私はですね、沖縄県の職員として、その参事監としての、この給与規程に基づいて給与をいただいただけです。それ以外でも全くありません。いわゆる沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクから一セントたりとも給料なんかいただいたことはありません。全て公務員の給与ですね。
〇仲里全孝委員 僕はもう質問時間がないんですけど、移民局での報告書をちょっと把握しているかだけ。
〇平安山英雄参考人 私は把握していません。
〇仲里全孝委員 していません。以上です。
○座波一委員長 次、当山勝利委員。
〇当山勝利委員 御無沙汰しております。どうぞよろしくお願いします。当山です。今日はありがとうございます。
まず、ＦＡＲＡ登録なんですが、県の説明としてＦＡＲＡ登録をしたのは、沖縄県の、まずアメリカの情報を得ること、またそれから、アメリカへ沖縄の情報を、例えば基地問題であったり、事件があったり、事故であったり、それ以外もろもろのことを向こうに伝えることということで登録しましたとしておりますということの説明があります。平安山さんの認識として、このＦＡＲＡ登録、先ほども御答弁されていますけども、この県の認識と一致していますでしょうか。
〇平安山英雄参考人 ＦＡＲＡ登録に関しては、概ね一致していると思いますね、私も沖縄県を代弁する事務所として、この沖縄プリフェクチャーワシントンＤＣオフィスインクは設立されたというふうに理解していますので、その点においては、ほぼ認識は同じだと思います。
〇当山勝利委員 先ほどロビー活動というのは、例えば向こうのいわゆる国会議員の経験者であったり、州知事の経験者であったりという人たちがやるのがロビイストとして影響力を持っているから、ロビー活動できているんだということの御説明がありました。ということは、今県がやっている活動とロビー活動はあくまでも、何て言うのかな、すごい、ロビー活動がもっともっとハイレベルな政治活動であって、県がやっているのは、あくまでも沖縄県の情報を伝えるための政治的な活動であるということなんでしょうか。
〇平安山英雄参考人 そのとおりでございます。
アメリカには現在ですね、大体３万人のロビイストがおります。そしてその皆さんはちゃんと登録をしている、ロビー活動をしておりますが、我々はですねワシントン事務所で私が少なくともいる２年間の間は、ロビー活動ではなくて、その公務員としてのレベルで、沖縄県の状況、ワシントンのコミュニティーに伝えたというそういう活動でございます。
〇当山勝利委員 分かりました。ありがとうございます。
あとですね、先ほど特殊法人という御説明がありまして、なるほどなと思いました。あくまでも営利目的ではない、非営利法人でもない。そのために、特殊法人という法人格を持って活動したということで設立した。ただ、会社としては株式を持っているんですが、アメリカのこの社会の中では、たとえ株式を持っていたとしても、非営利法人的な営利目的じゃないような、そういう法人格というのは、存在するということでよろしいんでしょうか。
〇平安山英雄参考人 私はですね、県に確認をしました。県は株式１株ですね、１株１ドルの券を、日本円にして15万円の株を県は所有しているはずです。これも、去年の年末12月にね、僕は見させていただいて１株、１ドルの1000株を所有していると。そして僕は、これは株式会社であれば譲渡可能だけど、平安山英雄がこの株を購入できますかと聞きました。これはですね、株式会社であれば当然譲渡できないといけないんですよね。常識的に。これは恐らくできないでしょうと、正式な答えはなかったですけど、だから、私はこれは譲渡できないものであるので、株式会社であるというふうには認識していないですね。
〇当山勝利委員 分かりました。
ちょっとアメリカのそういう法人格の文化と、それから日本の法人格の文化が、ちょっと違うのかもしれないですし、先ほどあったように、アメリカの社会の中で、非営利法人のような、営利目的を持たない、そういう会社が認められているということ自体がそれを物語っているのかなと思っていますけれども、どうなんでしょうか。
〇平安山英雄参考人 もうこれはですね、このワシントンのこの法律の専門家、つまり弁護士が、知恵を絞って、苦肉の策で、翁長知事からお願いされた、沖縄県の声を代表する事務所を設置してくれという要請に基づいて、苦肉の策で、この沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクを設立したんじゃないかなというふうに思います。僕としてはこれは株式会社として設立したんではなくて、あくまでも特殊法人として設立したものであるとの認識ですね。今でもそうですね。
〇当山勝利委員 大丈夫です。
以上です。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、委員長から、参考人に対し、改めての参考人招致について協力を求めたところ、協力したい旨の回答があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
以上で、平安山参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、参考人に対して、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり御出席いただきまして、心から感謝申し上げます。
平安山参考人、本日はありがとうございました。
〇平安山英雄参考人 こちらこそ、ワシントン事務所についてお話をさせていただきましたことについて、深く感謝申し上げます。ありがとうございました。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、参考人入替）
○座波一委員長 再開いたします。
次に参考人としてワシントン事務所初代副所長、山里永悟氏に出席をお願いしております。
また山里参考人から補助者として元副所長の山城憲一郎特命推進課長、基地対策課の町田光弘主査及び山本朝之主査を同席させたいとの申出があり、委員長として適当であると判断し、出席を許可したことを御報告いたします。
参考人におかれましては本日御多忙のところ、御出席いただきまして誠にありがとうございます。
参考人から説明を求める前に、委員会の調査の進め方について御説明を申し上げます。
まず参考人から御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うこととしております。なお、参考人が発言しようとするときはあらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。また本日の委員会は参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑をすることはできませんので御承知おきください。
それでは参考人からワシントン駐在をされていた当時の認識等について簡潔に御説明をお願いいたします。
山里永悟参考人。
〇山里永悟参考人 まず最初に、現在は土木建築部に所属をしておりまして、土木総務課長を務めております。従来は仲里全孝委員が真ん中に座られている土木環境委員会で執行部の説明員として対応しておりますので、これだけの豪華メンバーに囲まれて私一人、個人の意見を述べなさいと。議長から直接、御招致をいただいて大変恐縮しているところですが、できるだけ当時のことが思い出せるように基地対策課に資料も求めまして記憶を整理するように頑張りました。基地対策課、あんまり資料を出してくれないですね。でも直接来いと言いましたので、すみません。
それじゃ、私はこれはちょっと、基地対策課に私報告しているのに皆さんに伝わってないんじゃないかなと思うことをまず最初に説明したいというふうに思います。それで議会事務局にお願いをして資料を出させていただきました。タブレットのほうに01参考人山里永悟氏からの提出資料というものがありますので開いていただけますか。
皆さんお開きいただけましたでしょうか。
新聞記事です。１枚目の新聞記事はワシントン事務所が法人登録をした、事務所開設した当時の2015年、平成27年６月２日の沖縄タイムスに掲載されたもので、配付することはこの沖縄タイムス社にも了解をいただいております。
これは翁長知事が初訪米をした際に、ワシントン事務所の法人登録をしましたという説明を平安山所長が直接対面で行ったときに、平安山所長はああいう、ちょっと不注意というか、憎めないところがあるので、マスコミが出入りするような場所でやってしまったので、たまたま撮られてしまったんです。私は後で翁長知事に呼び出されて平安山所長は不注意なところがあるから君が気をつけなさいよと言って怒られたんですけど。結果的に記事になって今よかったなと思っています。翁長知事にまでちゃんと報告しております、法人登録したことと、その内容もですね。沖縄タイムスさん大変親切で、私がこの記事出していいですかと聞いたら、２枚目めくってもらいましょう。これちょっと記事では写真がちっちゃいので、記事を、写真をですね、拡大して持ってきてくれたんですよ。翁長知事が手に持っているもの、法人登録証そのものです。原本です。これはワシントン事務所に保管されているたった１枚の原本で、基地対策課に提出を求めてそのコピーが基地対策課に絶対にあるはずだから、自分に出してくれと言って、基地対策課に残っているコピーが３枚目。３枚目でございます。これですね。「ＧＯＶＥＲＮＭＥＮＴ ＯＦ ＴＨＥ ＤＩＳＴＲＩＣＴ ＯＦ ＣＯＬＵＭＢＩＡ ＤＥＰＡＲＴＭＥＮＴ ＯＦ ＣＯＮＳＵＭＥＲ ＡＮＤ ＲＥＧＵＬＡＴＯＲＹ ＡＦＦＡＩＲＳ ＣＯＲＰＯＲＡＴＩＯＮＳ ＤＩＶＩＳＩＯＮ」いわゆるアメリカ合衆国コロンビア特別区です、ワシントンＤＣ、消費者規制関連局法人課からで。私、線引っ張ったんですけれど、黄色く。「Ｏｋｉｎａｗａ Ｐｒｅｆｅｃｔｕｒｅ ＤＣ Ｏｆｆｉｃｅ，Ｉｎｃ．」と明記されています。
翁長知事にまで対面で、しっかり説明をしています。ちょっと、またその下に私は黄色いマーカーしているんですけど、2015年の５月12日の午前９時35分にこの証明書は発行されましたと、期日が打たれてますね。この証明の内容は次の４枚目です。同じところからワシントンＤＣのこの「Ｃｏｒｐｏｒａｔｉｏｎｓ Ｄｉｖｉｓｉｏｎ」って意味の、同じところから下の日付見てください。５月12日。2015年５月12日。９時35分、午前。全く同じ時間に同時に出されて平安山所長は受け取っているんですよ。まあ委託事業者を通じてですけど。私何度も基地対策課に事前に、平安山所長に事前レクやらないと記憶だけで何も見せないで説明させると絶対そんな思い出せないよって何度も言いましたけど。事前ブリーフィングをやっていない。だから平安山所長も記憶だけで思い出せない。自分がこれ説明しているのに。それで４枚目の真ん中見てください。それが大事です。これ「Ｎｕｍｂｅｒ ｏｆ Ｓｈａｒｅｓ」って書いているの分かります。その前に「Ｓｅｃｏｎｄ」で「Ｔｈｅ ｎｕｍｂｅｒ ｏｆ Ｓｈａｒｅｓ ｗｈｉｃｈ ｔｈｅ ｃｏｒｐｏｒａｔｉｏｎｓ ｉｓ ａｕｔｈｏｒｉｚｅｄ ｔｏ ｉｓｓｕｅ」というのは、以下のとおり発行を認めますと、ワシントンＤＣはですね。だから「Ｎｕｍｂｅｒ ｏｆ Ｓｈａｒｅｓ」ってこれは、5000株まで認めますよって意味です。「Ｃｌａｓｓ ｏｆ Ｓｈａｒｅｓ Ｃｏｍｍｏｎ」って書いてあるのは普通株って意味ですね。「Ｐａｒ Ｖａｌｕｅ ｏｆ Ｓｈａｒｅｓ ＄1.00」って書いているじゃないですか。１ドル。で「Ｔｏｔａｌ Ａｍｏｕｎｔ」、5000ドルですよ、まで認めますと。対面で平安山所長は翁長知事にも説明しているんですよ。当然初訪米の前ですから。これちょっと沖縄タイムスさんに撮られてしまったことは私、知事は僕を怒ったんですけれど、不注意だよって。私からすれば平安山所長って参事監、部長クラスですから、私当時主幹ですね、副所長って主幹だからその上に班長がいて、課長がいて統括監、参事がいてその上の部長だから、私が注意なんてと思いながら、心の中で知事から一言言ってくれませんかねと思ったんですけれども、私を叱りました。特にこの４枚目にある、要は法人設立許可証の２枚目ですね。株とか書いてあるやつは取扱いを注意しなさいと知事に言われたので、ああ知事はもうしっかり認識されているなというふうに……。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、委員長から参考人の説明は以上とし、後は質疑の中で説明するよう発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
参考人の説明終わりました。
これより質疑を行います。
まず初めに西銘委員お願いします。
○西銘啓史郎委員 よろしくお願いします。限られた時間ですので、早速質疑に入りたいと思いますが。山里参考人は、当時主幹の立場だということですけれど、先ほどの平安山さんの話と、今山里さんがおっしゃったこととは全然違う話が聞けました。株式よりも特殊法人の設立だったりとかありましたので、ちょっとこの辺の設立の経緯、先ほど話そびれたことがあれば説明してください。
〇山里永悟参考人 先ほどの続きになります。要は、ここに至るまでの経緯って大事だと思うんです。そこを丁寧に説明したい。
知事の初訪米の前ですから、当然ワシントン駐在との間で電話とかいろんなやりとり、ほぼ毎日のようにやって、平安山所長も直接知事とも電話でやりとりしているような方だったので、いろいろお話をされていました。私が立会えたのは、５月１日にウェブ会議が行われました。そのウェブ会議において、平安山所長のほうからこれ絶対言ってくださいよ、と私はお願いして。知事訪米という大きく目立つ政治活動の前、これ目立ちますから。マケイン議員ともお会いしているわけですから。そんな大きい政治活動の前に、ワシントンはとても規制が厳しいので、そういった規制が厳しいワシントンで規制に沿った手続を開始していることを示す必要があるので、この事務所の法人登録については進めますよということをウェブ会議の冒頭で説明しているんです。このウェブ会議について、基地対策課へ記録は残ってないかと言ったら、最初残ってないって言われたんですけど、絶対あるはずだからと、参考人招致もいただいたので、残ってないと答えていいか、ぐらいまで強く言ったら、別のファイルを探したらありましたと言って出てきました。そこに沖縄県側、出席していたメンバーが５月１日ですね。翁長知事、副知事、公室長、統括監、地域安全政策課長、基地対策課長が参加したこと等が記載されていました。なので、そこまで説明しているので。これについて、大きく取り上げてくれなかったんですよ。もう知事訪米のことで頭いっぱいだったみたいで、沖縄側は。それで平安山所長も、こういう形で法人登録しましたよっていうのは対面で翁長知事に説明されたというふうに思います。なので、我々は４月に赴任して、翁長知事５月末に初訪米するって指示があったんですね。ものすごい手探りの中で、手探りで進むという手探りで走らないといけないというそんな状況の中で、ＦＡＲＡ登録に必要な手続を進める、そういうワシントンの厳しい規制を超えるために、事務所の法人登録を急ぐことになったというものが経緯でございます。ちなみに、この３枚目と４枚目にある法人登録証ですね、当然沖縄側の当時の地域安全政策課にも送付しておりますし、その当時の担当班長に私先日会って、これ送ってるけど見ているよねって言ったら、確かに見た記憶ありますよと言ってました。あんたのところで止めていたの班長のところで、考えられないですよね。いやこれ上までちゃんと行ってるはずですというふうに答えておりました。
一旦、ちょっとここで終わります。
〇西銘啓史郎委員 山里さん、今、知事、副知事、公室長とありますけど、私たち手元に当時の職員の配置図があるんですけど、そのときの名前言ってもらっていいですか。統括監や課長の。手元にありますか。私が申し上げて……。
〇山里永悟参考人 手元にないので、西銘委員からおっしゃっていただいていいですか。翁長知事は当然覚えています。
今、新垣淑豊委員から御丁寧に資料を頂きましたので、そのときの平成27年ですね。知事、副知事、統括監、課長、これですね。読み上げますね。平成27年は当然知事は翁長雄志知事で、副知事は安慶田副知事、知事公室長は町田公室長、統括監は池田竹州統括監、地域安全政策課長が中田課長で、私の記憶によると基地対策課課長は、２代目の所長になった運天課長だったと思います。
（※令和７年３月３日の委員会において、山里永悟参考人からウェブ会議の出席者としては、安慶田副知事ではなく浦崎副知事の誤りである旨の発言訂正があった。）
〇西銘啓史郎委員 ありがとうございます。
とにかく今日の目的は、いろんな事実関係を明らかにしたくて、我々委員会でもいろんな話をしても、執行部の答弁が二転三転するものですから、今日はこのように山里さんがいろんな事実を冷静にお話していただくことは、大変感謝申し上げます。
それでちょっと確認ですけれども、ワシントンコア社やマーキュリー社との接触というのは、山里さんは当時、副所長として接触はあったのかどうかをお答えください。
〇山里永悟参考人 特に、平安山所長はよくワシントンコア社、もう社長レベルの方とお会いされて調整はされておりました。マーキュリー社についてですけれど、マーキュリー社は知事訪米とか、コストが高いんでマーキュリー社は。その要所要所で活躍をいただきました。すみません、重要な点なので説明しますね。
マーキュリー社って実はすごくて、元下院議員の方々が複数名所属するプロのロビイスト団体です。なので普通ではできないような活動もできて、私が駐在に所属していた２年間で、３回目だったか、翁長知事の訪米で２日かそれぐらいで、13人の議員本人と会ったような記憶あるんですよ。こんだけ動けるって普通できないんですけど。実は、議員のＯＢのバッジをつけてる人だけが使える地下通路と地下鉄があるんです。それに、翁長知事とか限られたメンバーですけど、乗ってぱって移動できる、それぐらい力があるのがマーキュリー社でございまして、その力を借りて13人の議員との対面もできた、ミーティングもできたということでございます。
以上です。
〇西銘啓史郎委員 あと、今、会社設立はもう先ほどの県本庁の方々と話をしていたと。県の執行部は、ワシントン駐在が、最終確認がないまま走ったみたいなことを言っているんですね。要は皆さんが勝手にやったみたいな、悪く言えばですよ。そういうふうに聞こえるんですけど。今の山里さんの話だと、そういうことはないという理解でよろしいですね。
〇山里永悟参考人 平安山所長が、翁長知事や安慶田副知事と、もう連日のように電話でやり取りをしていたと。それで、知事、副知事からこういうこと言われたから山里くん、こうしなさい、ああしなさい、というふうに私言われるだけだったので、どこまで深く調整していたかは、ちょっと把握できていませんが、少なくとも、このウェブ会議には私も参加しましたので、その記録も出させて、いろいろと記憶を思い出しました。そこに載っているんですよ。一番最初に、ワシントン駐在のアジェンダとして法人登録であるとかＦＡＲＡ登録が必要ですっていうのは、話すということはですね。それで先ほど言ったような説明を、平安山所長は当時は知っている。今そんな資料一切見せるようなブリーフィングもしてくれていないものだから、基地対策課が。全く忘れてしまっているんじゃないかなというふうに考えています。
〇西銘啓史郎委員 平安山参考人は、先ほど県とのブリーフィングは全くなかったというふうに話をしてました。それで１点確認ですけれども。平安山参考人は、特殊法人という言葉を使っていましたけれども、今の資料見る限り、明らかにもう株式だというように私は理解するんですけど、これについてはどのような見解をお持ちですか。
〇山里永悟参考人 実は、私も株式会社って言われたときには、すごい違和感感じました。株式会社、確かに株は国務省の指導を受けて発行して、県のほうに引き取ってもらっているんですけれど、米国当局は専門の弁護士が調整する中で、外国機関が――いろんな怪しいのが入ってくるんですね。なので、すごく外国機関の活動に神経とがらせていて、日本の組織でもちゃんと登録とかしてなくて、調査に入られたっていうふうに聞いたものですから。沖縄県の事務所が米国当局から調査に入られたらもう大変ですから。私はだから登録急ぎますよっていう話はウェブ会議で絶対やってくださいっていうことでやってもらったんですね。それで、ＦＡＲＡっていう米国独特の法規制があるのも、日本にはないじゃないですか。だから、規制が厳しいのでワシントン――多分、国務省のその指導は、沖縄県のワシントン駐在事務所がどの国の、日本の多分代表じゃないですよ、日本という国の。どの国の、どの地域、例えば自治体とかの代理人組織なのかを明確にするように、インクというような法人格をというように指摘したのではないかというふうに推察するというか私は理解しました。決して、営利活動を奨励したわけではないというふうに感じております。日本にはＦＡＲＡというような法規制が存在しないので、インク、イコール日本の株式会社として議論すると、不自然さが出てしまうというふうに感じます。
〇西銘啓史郎委員 ただ、1000ドルの出資をしただけですよね、沖縄県が100％で。それをどのように受け止めてますか。
〇山里永悟参考人 それでは、そのインク、インコーポレイテッドの略称ですけれど。それと株式会社、日本の株式会社ですね。それイコールとするには少しちょっと無理があるんじゃないかって、私が言っていることをもう少しかみ砕いて説明します。
日本では、株式会社っていう称号が会社にはつきますね。でもアメリカでは、株式会社って日本で訳される称号、コーポレーションであるとか、インコーポレイテッドであるとか、カンパニーであるとか、リミテッドであるとか４つあります。これ全部意味が実は違う。でも日本では、株式会社として１つで訳されてしまうんですね。それで私はちょっとネットで検索すればすぐ出てきますから、スマホでやっても。インク……。
日本で言う株式会社のイメージは、そのコーポレーションに近いのかなっていうふうに思います。というのは、コープっていうのが法律で定められた手続を済ませて法人格が与えられ、会社名義での取引や財産取得を認められた事業組織を表すそうです。コープですね。それで、インク、では、法人化の手続を行っているプロセスを主体としているそうです。ちゃんと法人化の手続を行ってますよという意味で微妙に違うそうです。なので、私もワシントン事務所を株式会社と呼ばれたときに、少し違和感を感じたというのはですね、何かコーポレーションの意味で、県民の皆さんは株式会社と言われると理解してしまって、その法律的な手続をちゃんと行ってますよという、そういった意味のインクという意味で正しく伝わってないんじゃないかなというふうに私は感じてます。
〇西銘啓史郎委員 じゃ、インクにしたのは誰ですか。誰の意思ですか。コーポレートにしなかった理由。
〇山里永悟参考人 これ、専門弁護士のアドバイスであるとか、あとは委託事業者のアドバイス等に従って――これ私の記憶ですよ。平安山所長もかなり忘れてるみたい。何のレクも受けていないので、何のレクも受けていないので。ただ、私としては、平安山所長は、毎晩のように電話等で知事、副知事とお話をされていたので、そういった話の中で下された判断なのかなというふうに私は理解しています。だから知事にも対面で説明をしたんじゃないかというふうに私は認識しておりました。
〇西銘啓史郎委員 もう１つ確認したいんですけれども。
先ほどの、本庁の方々とはウェブ会議でも話をしてて、最後にそういったインク、株式会社という略称でいいとしても。それを設立する出資をするということは、了解は取れていなかったって言っているんですよ。要は、県のほうですよ。当時は恐らく、山里さんなのか、平安山さんなのかが確認はあったけども、そのままつくったみたいに私はそう受け止めているんですけど。この辺のもう１回事実関係だけ、そういう了解なしにそういうことができるのかどうかお答えください。
〇山里永悟参考人 私は平安山所長が、毎晩のように知事、副知事と電話で話している内容というのは100％把握しておりませんが、少なくともこのウェブ会議にはいましたので、知事、副知事含めてこれについては、まあまあその話はいいから知事訪米の話をしようという感じだったんですけれど、ちゃんと報告はした上で進めて、最終的には平安山所長は対面で登録証も見せながら、内容をこれでということで説明をしております。それで、当然ながら沖縄側で手続は行われてないというのに対しては、私たちがものすごいプレッシャーの中で、どうすればいいのかと思いながら手探りでやらざるを得なかった。私たちの重圧に耐えながらやってきたことを、本庁はこんなにも軽く扱っていたのかというそういう寂しさは今感じているところです。ただ、地域安全政策課の当時の担当班長と会って話したら彼らすごく大変だったらしいです。この５月のウェブ会議の後に、６月１日に辺野古新基地建設問題対策課が新たに急に設置されて、そこに地域安全政策課の事務職員の半数以上６名が異動させられている。この６名の中に、これまで一緒にワシントン駐在事務所の設立とか、一緒にやっていた班長、担当者これまで全部みんな辺野古新基地建設問題対策課に持っていかれてて、残ったその庶務の班長と採用２年目くらいの主事が、ワシントン駐在も含めて全部の業務をやらされたらしいんですね。それで、今のような基地対策課はフル動員でやって、そういう追認してますけど。あの作業やれって、確かに大変だったねと私は思います。それで、続いてあるんですけど、２代目の運天所長が来たとき、基地対策課の課長でワシントン駐在を当時所管していたので、この法人登録証とか全部引継ぎました。そのときに、運天所長すぐにですね、そういえば株式会社の公有財産登録まだやっていないんだよなと。認識していましたよ。なのに何でこんな８年も放っておくんですかというのが私の正直な気持ちです。
〇西銘啓史郎委員 ありがとうございます。
今の話では、次の所長、運天さんには引き継いだと。あと阿波連さんという方もいたようですけど、その方との、要は県の後任になるわけですよね。とは、どんな引き継ぎをしました。
〇山里永悟参考人 実は、この知事の諮問機関で調査検討委員会が立ち上がって、何か書類が紛失しているとか、そんな話が、何でしたっけ。法人登記に関する資料の欠落。そんなのがあるというから、２代目の名前言っていいんですかね。まだ一般職員なんですよ。２代目の副所長呼び出して、君たちどういう資料の管理していたのか。それで後ろに座っているのは３代目の副所長です。彼からも話聞きました。こんな大事な資料をどんな管理していたのかというふうに聞いたら、２代目の運天所長は、法人登録に関する資料を自分だけのものにしてしまって、副所長さえ見ることを許されなかったそうです。事務所内であんな大事な資料をブラックボックス化されては、ちょっと資料の適切な管理というのは難しくなるんじゃないかなというふうに感じております。
〇西銘啓史郎委員 次に、駐在職員の身分の件でお聞きしますけども。
県は、県の職員としての身分と株式会社の職員としての２つを兼業として認めているということですけども、平安山さんはそれで、それが全くなかったっていうふうにおっしゃってるんですが、その辺は山里さんはどのような認識でしたか。
〇山里永悟参考人 この辺については、本庁側、地域安全政策課か基地対策課のほうで、いわゆる何か検討というか課題に挙がっていたそうです。営利企業従事許可が必要かどうか。私はアメリカの法規制をクリアするので必死だったので、そんなことばかり見てて、ここは本庁の側で手続はやってくださいという感じだったんですけど。そのときに、私が見た想定問答みたいなのがあって、基地対策課側が作ったのかな。営利業務は一切行ってないので、営利企業従事許可はやらなくてもいいんじゃないかみたいな、そんなことが書かれている想定問答、自分見た覚えがあって。本庁側でそういうふうに整理してくれたんだなというふうに感じていました。でも、いろいろと自民党、公明党の先生方から今回厳しい御指摘をいただいて、この認識が本当に誤りで違法行為でもあるというふうに気づかされました。それについては、もう県民の皆様の信頼を失墜しておりますので、重ね重ねおわび申し上げたいと思います。本当に申し訳ございません。
〇西銘啓史郎委員 最後にちょっと確認したいんですけど。
ビザについては、平安山参考人は個人情報なのでっておっしゃっていました。先ほど、この費用負担は個人で負担したのかどうか覚えていないということでした。私の認識では通常、辞令をもらって海外に行く場合の必要な費用というのは行政としてしっかり持つべきだと思ってるんですけども。さらに、委託先のところでビザの更新みたいな費用も外部委託費で払っているわけですね。ですから、山里さんにお聞きしたいのは、ビザ取得に当たっては自分の費用で、ポケットマネーで出したのか、更新の費用は自分のお金だったのかだけちょっとお答えいただければと思います。
〇山里永悟参考人 これも、私何度も基地対策課に、平安山所長にブリーフィングしないと駄目だよって何回も言ったのに、やらないからこんな間違いが起こるんですよね。もう平安山所長は今、お孫さんとゆっくり過ごされたりとか、子どもたちを集めて英会話塾をしている。そういうのどかな日々を送ってるわけです。記憶で全部思い出せって無理ですよね。今、西銘委員が御指摘されたように、必要な経費、ビザ取得に係る、例えば弁護士さんにお願いするとかそういった費用については、ワシントン駐在の委託事業費の中で賄われてたんじゃないかなと私は認識していますけど。それについて執行部の基地対策課に確認お願いします。
〇西銘啓史郎委員 今日先ほどの、平安山さんの話と山里さんの話を聞いて感じることは、平安山さんはもともと県の職員ではないので、公務員という立場あったにしても、やはり県とのコネクションというのはなかなか、トップ以外はなかなか実務をできないという気がしているんですね。ですから、そういう意味では山里さんは、もう立ち上げでドタバタしてていろいろ御苦労あったのは理解します。ただ大事なことは、それが本庁は全く書類も残してないであるとか、手続をしてないということが我々も問題だと思っているんで、この後いろんな形で事実関係を確認をして私の質問は終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○座波一委員長 次に、上原快佐委員。
〇上原快佐委員 今日はありがとうございます。上原です。
早速質疑に入りますけれども、前提として事実確認から。
まず、山里参考人がどの期間ワシントンに駐在して、実際このワシントン駐在においてどのような業務を行っていたのか、まず前提として確認させてください。
○山里永悟参考人 私が記憶する限りですが、平成27年度と28年度のその２年間が赴任期間であったと。そして平成27年度のアメリカに渡米するときは、翁長知事の公約でワシントン駐在を設置するというふうにありましたので、それで行けという感じで行って、何もないんですよ。事務所もないし、何をすればいいのかも分からないし、本当に口座も何もないんですね。なので、そのワシントンコア社というふうな委託事業者に全ての委託料を一旦入れて、もう手探りでいこうねという感じでいくしかなかったんですね。それで、私がやっていた業務というのは――平安山所長は翁長知事から、平安山所長は、あなたは知事の名代だから、最高位の部長クラスで行きなさいというふうに言われて行くことになって、実は当初は、ワシントンコア社が全部身の回りのお世話をすることを考えていたんですけれど、平安山所長が、県の職員を１人つけてくれと３月ぐらいに急に言い出して、それで私、仲井眞知事時代から訪米を担当していたので、急にですよ、家族もいるのにマンションのローンも払っている状態なのに、着の身着のままで行けということにもうばたばたして僕行ったんですね。それで、ちょっと業務の割り振りとかもしっかり整理されてはいなかったのですけれど、その整理をしながらやっていて、基本的には、平安山所長――知事の名代ですね、このいわゆる――言い方悪いですけれども、秘書兼雑用係みたいな感じでした。
〇上原快佐委員 分かりました。
じゃ、まあ３月に急遽内示があって、４月に設立を――そのワシントンＤＣにおいて設立の準備をして、そして５月に訪米という時系列だということでよろしいですか。
○山里永悟参考人 まず、まあ丁寧に申しますと、まだちょっと内示表とか見ていないんで分からない、３月なのか、２月の末だったのか。たしか３月だったと思います。普通アメリカに渡米しろという内示ってそんなむちゃな期間でやるのはあり得ないんですけど、それぐらいだったと思います。それで、４月に渡米をして、そのときにはもう翁長知事から大体５月の末ぐらいに県民集会が５月にあって、それが終わったら自分はそこの県民集会まで訪米しますと言うから、５月末から――記録を見ました、５月31日から訪米で翁長知事入られています。その頃までに何とかしとけよぐらいな――なので、５月に法人登録をしているという流れでございます。
〇上原快佐委員 では、そのかなり限られた時間で、大分山里参考人もばたばたしながら事務所の場所も決まっていない中で、この法人手続も含めて知事の訪米の様々な準備というものもこの１か月弱――まあ１か月あるかないかぐらいのばたばたした期間の中でやったということでよろしいでしょうか。
○山里永悟参考人 もうまさにおっしゃるとおりで、かなり切迫した状況がずっと続いていて精神的に病みそうでした。
〇上原快佐委員 じゃ、当初としてはもちろんこの事務所の設立に関して様々な準備、または知事の訪米でやっていたと思うんですけれども、その後というのはどういった業務を主に担当していたのか。平安山所長のもちろんサポート、秘書的な部分はあったとは思いますが、それ以外にどのような事務所内での役割、業務というのを行っていたのでしょうか。
○山里永悟参考人 一応、私も知事訪米の担当をしておりましたので、平安山所長も平安山所長なりに人脈というのはすごいお持ちで、面談のアポイントを取ったりとかしてくれるのですが、やはりその面談のアポイントを取ったりとか議事録を作ったりとか、そういったものは私のほうでやっておりまして、それを２週間に１回か１か月に１回くらいで駐在からの活動報告という形で本庁側には送っておりました。それで、先ほど申し上げたように、法人の登録が問題になっているので、法人の登録証というのがちゃんと上まで伝わっているという前提で出しているので、活動報告には、法人登録は完了みたいな、そんな簡単な書き方になっていると思います。駐在報告ではですね。
〇上原快佐委員 その駐在報告には、法人の手続は完了したと。ただ、その法人というのは、必ずしも先ほど山里参考人がおっしゃっていたように、株式会社という認識ではなく、法人の登録手続の終了というふうな認識でよろしいですか。
○山里永悟参考人 前提として、先ほど見ていただいた配付資料のその３枚目と４枚目ですね、これを本庁に共有しているという前提で書いているので、このワシントンＤＣオフィスインクが株式会社というふうに認識するのか、それとも平安山所長が言うような――私としては、法人化の手続をしっかり法的な手続をしっかり行っている組織ですという意味で理解しておりましたので、受け手によっては異なるかもしれません。
〇上原快佐委員 分かりました。
ちょっと別の角度からですけれども、駐在に当たってビザの件でも県議会で質疑等が行われているんですけれども、平安山所長はビザに関しては個人で申請をして総領事館に行ってやったということでしたけれども、この駐在に当たって、さっき３月に内示があって４月ってかなり短い期間の中でこのビザの登録、申請はどういうふうにしたのかということと、あと申請の際にどういう形でビザを申請したらいいのかという相談というのは誰かに行ったんでしょうか。
○山里永悟参考人 まずビザの申請については、急だったので当然Ｌビザなんて取れるはずがないわけですね。取れるのはＢ１ビザが精一杯でした。なので、まずはＢ１ビザを取得――自分で手続をしてＢ１ビザを取得しました。これについては相談というか、総領事館でそのビザ申請をするときに対面で面接みたいなものがあるんです。そこでいろいろお話をして、それで、平安山所長はもともと総領事館にいたので、ああ平安山補佐、平安山さんと一緒に行くんですねと英語でやり取りをして、そうですと。ただ、駐在なので、６か月なんですねＢ１ビザというのが、６か月はちょっと駐在としてはよろしくないかもしれないので、アメリカに行ってＬ１ビザに切り替えるようにしますと言ったら、まあそのほうが望ましいですねと言われた記憶があります。
〇上原快佐委員 ということは、当初はＢ１ビザで行ってアメリカで途中でＬビザに切り替えは、その手続は行ったのですか。
○山里永悟参考人 先ほど平安山所長からも説明があったと思いますが、このビザに関する移民法の専門家の弁護士というのがいたと。その方に支援をお願いをしてＬ１ビザを――Ｌ１ビザももっと詳しく申し上げますと、最初は仮なんですよ、Ｌ１ビザは仮。１年しか認められない。そこは、まず試用期間でそのワシントンＤＣオフィスインクが、アメリカにとって、要は雇用を生み出すような組織なのか、それとも雇用を奪うような組織なのか、ある意味アメリカに不利益な組織なのかというのを見る期間があって１年間、その１年間分は結構取りやすかったんですけど、その１年後にですね、本格交付みたいな申請のときはすごい苦労をして、要はワシントンＤＣオフィスでまだ雇用を生んでいなかったんですね。現地職員を採用していなかったというところですごく引っかかってしまって、それで本庁にお願いをして、もう米国市民を雇用しないとどうしても続かなくなってしまうよということで、それで当初からそれはもう渡米する前から雇用しようというのは言っていたんですけれども、ずっと経費削減のためにやらないで２人だけでやっていたんですけれども、ここまで来たら米市民を採用しないといけないよということで採用しました。それで、米国市民の雇用を生むような組織ですということを証明して弁護士に出してもらったらもう一発で本交付に行きました。
〇上原快佐委員 ということは、Ｌ１ビザを取得したのはその半年後、１年半後みたいな形ですか。
○山里永悟参考人 これはちょっと記録をしっかり見ないといけないと思います。私の記憶では、いろいろ本庁側から業務を言われるので、最初の６か月では、自分のＬ１ビザの取得をするところにあまり専念できなくて、一旦６か月ぎりぎりになったので、一旦帰国というか、本庁に戻った覚えがあるんです。なので、６か月越えて次に戻った後でじっくりとＬ１の仮申請を通して、その後１年後ぐらいに本申請を取ったというふうな、そういう記憶があります。
〇上原快佐委員 先ほどビザの申請のときにその総領事館で様々なことを面接でやり取りがあったということがありましたけれども、そのときには、個人情報に係る部分はもちろん答えなくて結構ですけれども、どういう内容でアメリカにおいて活動するということをその面接の中でおっしゃっていたんでしょうか。
○山里永悟参考人 実は面接官の方を結構知っていて、平安山さんの補佐で行くのよねと――女性の方だったんですけれども、それで結構知っていて、ちなみにどういう活動をするんですかと言われたら、もう新聞等でも――アメリカ人の方なので多分英訳して読まれていたんでしょうね。結構もう知っていて、そういうことで行くんですねと、ほかに私が知らないようなこととかはありますかとか言ったので、実はジョージ・ワシントン大学に沖縄県の資料であるとか書籍であるとかを充実させて、沖縄の理解を深めるためのそういったセンターの資料の充実化とか、後はできれば世界のウチナーンチュ大会の広報であるとか、そういったこともやろうと思っていますという話をした覚えがあります。
〇上原快佐委員 その中にはもちろん平安山さんも説明をそのときはしたと思うんですけれども、いわゆる広義のロビー活動ですよね。議員と会ったりだとか、陳情というのが適切かどうか分からないんですけれども、沖縄のこの米軍基地問題等を伝えるような活動をするというふうに面接のときにはおっしゃっているわけですか。
○山里永悟参考人 当然、そのような活動をしますというふうに言っていて、ここからちょっといいですかね、ちょっと――沖縄県の知事公室は怒るかもしれませんが、私、当時何度も言ったんですよ。これは平安山所長が言うように、私たち米国市民でもないので、ロビイング規制法で言うところのロビー登録というのはできないから、ＦＡＲＡ登録に基づく政治活動とロビイング規制法で登録されるロビー活動というのは、細かい話だけど違うよと何回も言ったのに、ロビー活動というのを議会で説明しないといけないから、ロビー活動と言いなさいと本庁に言われてしまって、なので、詳しく言うと、ロビイング規制法――ロビー活動公開法などとも使いますけれど、ＦＡＲＡ登録というのは外国代理人登録法ですね。外国から来た代理人が政治活動をするための法律。それに基づく政治活動とロビイング規制法で登録するロビイストがやるロビー活動というのは詳しくは違う。でもやっていることは同じ政治活動です。我々は、ＦＡＲＡ――外国代理人登録法に基づいて政治活動を行っておりました。そういう違いがございます。
〇上原快佐委員 ありがとうございます。私の認識もロビイストを使ってやるロビー活動と沖縄県がやっている活動というのが全く同じものだとはちょっと思ってはいないんですけれども、ただ、このロビー活動に関して、先ほどロビー活動というか、広義のですねロビー活動の中で、この政治活動を行っているわけですけれども、ただ政治活動とはいっても沖縄県の情報を発信する活動を政治活動と言われればもちろんそうかもしれないんですけれども、それは公務員として行える範囲での公務員の活動だったというふうに認識しているんでしょうか。
○山里永悟参考人 ＦＡＲＡですけれど、先ほど平安山所長からも何度か説明があったように、外国代理人登録法ですね、これは政治活動または法律で指定されたその他の活動に従事する。アメリカから見た外国の代理人に対して、その外国代理人との関係であるとか活動を支援するようなことであるとか、そういったことを登録して公開しなさいというふうに義務づけられているので、我々は沖縄県庁――沖縄県の代理人ですということで登録はしておりましたので、その辺は沖縄県の県庁職員として沖縄県の代理人ということで登録されているものと認識をしております。
〇上原快佐委員 すみません、最後にもう一度確認ですけれども、いわゆる沖縄県の政治的な立場――知事選の公約等もありますし、そういった立場をその公務員としてやることは米国に伝えることは――議員とかに、それに関しては公務員の範囲内でできるという認識だったのか。
○山里永悟参考人 私としては、ＦＡＲＡに登録をしていれば、米国で公式に認められた沖縄県の代理人として活動ができるものという認識です。
〇上原快佐委員 ありがとうございます。
○座波一委員長 続きまして、高橋真委員。
○高橋真委員 よろしくお願いします。
今回の法人設立の出資金も含めましてでありますけれど、この現預金のお金の流れ、資金の流れに関することについてお尋ねしたいと思っています。
この実際にこのワシントンＤＣオフィス社が支出する経費というものについては、実務を担ったことはあるものなんでしょうか。お伺いいたします。
○山里永悟参考人 実務というのはこの入金の出し入れということで合っていますでしょうか。
先ほど申し上げたように、私どもは渡米するときには事務所もなくて、銀行口座というのもないので、全て委託費に入れるしかなかった。なので、その沖縄県から、地域安全政策課から委託先のワシントンコア社に送られているわけです。そのお金に私が手をつけることはできない状況でした。
○高橋真委員 ということは、このＤＣオフィス社の入出金に関わりはなかったということですか。
○山里永悟参考人 先ほどの平安山所長のやり取りを聞いていて、何か本当に完全に忘れているなと思ったんですけど、ワシントンコア社は平安山所長にこういうふうにワシントン事務所の口座に入金しますよと、それでこういうふうにマーキュリー社に送りますよという説明をしていて、平安山所長の了解をもらってからワシントンコア社は行っていました。
○高橋真委員 ということは、決裁権者はその時々の、ごめんなさい、平安山所長であったということですか。
○山里永悟参考人 決裁権者の定義によるというふうに思います。平安山所長は、起案書であるとか執行伺いであるとかそういったことは、今回の追認に関しても、ワシントン駐在じゃなくて基地対策課で起案を行って決裁を取っていると。なので、ワシントン駐在というのは印鑑を押さないんですね。なので、その様式的な、書類的なその決裁権者というのは本庁にいる方々ということになります。その前提として、事務所の活動に必要かどうかという判断を委託事業者が仰ぐのは、平安山所長に相談をしながら仰いでいたという状況でした。
○高橋真委員 ということは、お金、資金の実務の流れとしては、ワシントンコア社からＤＣ社、その関わりというのは、いわゆる平安山所長が関わったというところの事実を見てきたということですか。
○山里永悟参考人 平安山所長は本当に忘れているみたいですけど、ワシントンコア社は結構所長に相談をされていたと私は記憶をしております。
○高橋真委員 分かりました。
では、その経費が発生するようなその入出金というか、この実務を担っていたのはどなただったと記憶されていますか。
○山里永悟参考人 先ほどから申し上げておりますように、沖縄県の地域安全政策課であるとか基地対策課から委託事業者、ワシントンコア社に全て入金というか委託料は支払われていて、ワシントンコア社が動かさない限りお金って動かかないんですね。なので、平安山所長が言っていることもあながち間違いではないかと思うんですけれど、決裁権を実際には――私は最初は知事の名代だと言っていたので、すごい決定権があるものだと最初勘違いしていたんですけれども、そういったことで言えば、平安山所長が言うように、本庁と委託事業者との間で実務はなされておりながらも、ワシントンコア社は平安山所長、実質的な現場の所長と責任者とは相談されていたという理解です。
○高橋真委員 予算とかそういった大枠の部分では理解できるんですけれども、要するに日々出ていく活動の中での現預金の移動等、そういった実務もそういう本庁を通しての流れだったのでしょうか。ワシントンコア社という経由ですが。
○山里永悟参考人 先ほど平安山所長の説明の中で、何かタクシー、地下鉄を使ってどこか行ったりとかの移動は、最初は自腹で支払って、あとでワシントンコア社に請求してもらったといったものがございましたが、そういったお金の動きというものはございました。
○高橋真委員 ということは、現場で実際の現預金の移動というか、そういったことはあったというのは事実なんですか。
○山里永悟参考人 平安山所長がおっしゃったように、レシートをもらってタクシー代とかを払う。それで最終的に精算してもらうということはあって、それは全部ここからここまで移動しましたよとか、そういったものは書いてワシントンコア社に預けて、ワシントンコア社は実績報告を本庁に出さないといけませんので、それで中間検査とか最終的な実績報告をワシントンコア社は出さないといけないので、本庁側でそれを了承しなかったら委託料が支払われないものですから、だから最終的には決裁というのは本庁側にありましたけれども、その中でレシートを出してワシントンコア社から精算をしてもらうと。本庁にはそれもここからここまで移動しましたというふうなものをちゃんと駐在は書いて、ワシントンコア社に出して、ワシントンコア社は本庁に出すという流れです。
○高橋真委員 ということは、ＤＣオフィス社の経費は全部ワシントンコア社が肩代わりをしているという事実を確認したということですか。
○山里永悟参考人 これも知事公室基地対策課の執行部に聞いたほうがいいと思うんですけれど、ワシントンＤＣオフィスの事務所に直接何か県から資金として送り込むためには、かい指定とかいう理由、手続が必要らしいんですけれども、私もちょっと担当ではないので詳しくは知らないんですけれど、そのかい指定が非常に難しいらしいです。海外に事務所を、かいですね、出先を持つということが何か想定されていなかったみたいで。それで委託先を通じて何とか経費をやり取りすると。最終的にはもう本庁との了解をもらいながら支出をしていくという形を取っていったようですけど、その辺はちょっと駐在は――私はあんまり把握をしていなくて本庁側の委託元のほうが詳しいと思います。
○高橋真委員 最後にお聞きしたいんですけれど、法人を設立されたということもあって、一年一年、決算をしなければいけないと思うんですが、そういった決算作業に携わったことってあるんでしょうか。
○山里永悟参考人 正直申し上げると、決算作業に自分が携わった覚えはないんですけど、平安山所長、本当に忘れているみたいですけれど、最終的に何か――ＩＲＳというんですけど、歳入庁ですね、日本で言う国税庁、とっても怖い、日本の税務署より怖いところですけど、そこに出す様式に平安山所長がサインしていたんじゃないかな。だから、基地対策課は事前にちゃんとレクしないと記憶で全部やれというのは無理ですよ、所長に。というか、平安山所長が代表ですから、所長のサインがないと多分出せないんじゃないかなと思いますけれど。
○高橋真委員 分かりました。
私は以上です。
○座波一委員長 次に、新垣淑豊委員。
○新垣淑豊委員 すみません、本当にお忙しいところありがとうございます。
我々が議会の本会議とか委員会の中で話聞いていることと、先ほど平安山元所長のお話と山里元副所長の話を聞くとですね、もうばらばらになっていて、全然整合性が取れていないような感じがするんですね。その中で、本当に山里元副所長のお話は非常に論理的に、また過去の記憶もしっかりと取っていただいて、お話をいただいているのはとてもありがたいことだと思っております。このときにですね、過去法人をつくるということで非常に奔走されたと思うんですけれども、この法人をつくるということ自体は、もともとこの当時のですね、このワシントン駐在事業のこの委託費の中に含まれていたのか。それをまず教えていただきたい。
○山里永悟参考人 基地対策課からですね、資料を取り寄せまして、委託事業先のワシントンコア社ですね、ワシントンコア社の企画提案コンペ２社出していたんですけれど、ワシントンコア社の企画提案書に、事務所を立ち上げに向けた各種登記手続について、これらに精通した専門弁護士を紹介し、一刻も早い各種登録完了を目指します。であるとか、スケジュールの中で、事務所登記についても書いてありますし、業務内容でも事務所の登記といったものも出てきます。参考までに、これはもう１社落ちたほうなんですけれど、もっと明確にワシントンＤＣ事務所はワシントンＤＣ政府に登記し、ＥＩＮと呼ばれる法人納税番号を取得する必要があるということもちゃんと書いてあるんですね。なので、これ私なんか事前にいろんな上の方にも説明した覚えがうっすらあって、何かの法人登記をしなければならないということは把握されていたと思います。
○新垣淑豊委員 法人をつくるということは、これは地方自治法によって、我々議会にもしっかりとその旨を説明して、これは議決を得ないといけない事案というのは、これは当然分かっていたはずなんですけれども、その時のその上層部の認識というのは、どういう形だったのかというのを覚えてらっしゃいますか。
○山里永悟参考人 先ほども申し上げたと思うんですけれど、私主幹だったので、本庁側のカウンターパートが班長だったんですよ。その当時の班長にいろいろ聞いたら、班長で止めていたのと言ったら、いやもうそんなことありえないと。上の方にも報告は上げていたはずだというふうに言っていて、それがどの上まで、先ほどの法人登録証であるとか、株が１株当たり１ドルであるとか、5000株まで認めるとかいったものとかが、どの上層部まで共有されていたかというのを私のほうでは、ちょっと把握はできておりません。少なくとも平安山所長は、翁長知事に対面で、この２つを説明しているので、翁長知事は、御存じだったんじゃないかなというふうに思います。
○新垣淑豊委員 この株式会社の立ち上げ、最初この弁護士さんが立ち上げをして、その株式を取得している形になっているかと思うんですけれども。ということは、これはもう委託費の中から出ているということで間違いないですか。
○山里永悟参考人 これですね、後で基地対策課から資料を取り寄せて、バイロー、附属定款のところに書かれているのは、実はあまり自分も記憶ないんですけれど、サインしているのにすみません。おそらくですけれど、平安山所長が毎晩のように知事、副知事とやり取りをしていたので、その中で了解を取るなりして認めたのかなというふうな認識でした。大変、不適切かもしれませんが、私の立場としては、主幹と参事監って相当差があるんですよ。一方は、知事の名代だという意識でやられております。大変優しくて、私大好きだったんですけれど、平安山所長は。なので、平安山所長が読んで説明を受けて、サインをします。君もサインをしなさいと言われたら、あまり読む時間も与えられずにですね。サインをちょっとせざるを得なくて、それで委託事業者にも渡して、委託事業者はぱーっと持っていって、そんな記憶があります。
○新垣淑豊委員 ということはですね、今のお話を聞くとその内容自体も基本的にはしっかりと読み込みもできない状況があった。あと先ほどの平安山元所長も、上から、当時上というと多分知事、副知事あたりになると思うんですけれど、そこから言われたということで、サインをせざるを得なかったという話だったんですけれども。これは私は、名義貸しになってしまうんじゃないかなと思うんですね。もう自分が主たる意思を持っていないというふうになるんですけれども、そういった認識でよろしいですか。
○山里永悟参考人 もう本当に、８年前、９年前の記憶なのでうっすらですけれど、所長の今の話を聞いて完全に忘れているなと思って、何か結構、所長は御理解されて認識されて、何かサインしたそういう何か記憶はあります。
○新垣淑豊委員 あとこの株式会社の設立の目的ですよね。例えば通常、法人を立ち上げるとなると、いろんな目的が出てくるんですけれども。先ほどのＦＡＲＡ登録、これを行うためと。あとビザですね、ビザ。Ｌ１ビザを取るということを目的として、立てられた法人であるという認識でよろしいでしょうか。
○山里永悟参考人 私の記憶では、ＦＡＲＡが大きかったと思います。
米国当局という――日本にはＦＡＲＡってないですよね。アメリカはものすごい外国機関の活動に神経とがらせていたので、米国特有のＦＡＲＡという厳しい規制があって、それを取るために、登録するために、弁護士がもう国務省にも、正直に相談をして、法人化しなさいであるとか。例えば、非営利法人とかだとですね、アメリカから見れば、アメリカの市民、広益全体のために何か活動する組織だったら、何か非営利法人とか公益法人ってよさそうじゃないですか。日本であれば、沖縄県の代理人としてだったら日本だったら公益っぽいので、公益法人でいいと思うんですけれど、アメリカから見たらどの外国下のそれも国じゃなくて、どこかの一地域の代理で来て、アメリカ市民全体のその慈善活動とか、社会福祉とかやらないんでしょうという感覚で、どの国のどの地域のあなたがたは代表かという、そういった親子関係とか、どの地域の利益の代理人なのか、そういうことをはっきりさせなさいという意味で指導したんじゃないかなというふうに理解しましたけれども。
○新垣淑豊委員 ということは、先ほどもおっしゃっていたように、これは営利を行うという予定は基本なかったという認識でよろしいですか。
○山里永悟参考人 先ほどから申し上げているように、このワシントン事務所でお金もうけ事業をやるという認識はございませんでした。
○新垣淑豊委員 すみません、ちょっとビザの関係になりますけれども、先ほどですね、平安山元所長は、これ私個人で取りますというお話がありますけれども、基本的にビザを取るときには――例えばＢビザにしてもそうだと思うんですけれど、Ｌビザにしてもそうだと思うんですけれど。例えばアメリカでその働く先、どういったことを行うのかというのが、多分書類の提出だったりとか、面談でいろいろ聞かれると思うんですけれども。その際には、沖縄県のそのワシントン事務所で働くという、もしくは沖縄県のワシントンＤＣ株式会社
で働くというような申請をされたのかどうかというのは、もしお答えいただけるのであればお願いします。
○山里永悟参考人 すみません、もう記憶だけでいきます。
ビザの申請の際には、沖縄県の職員であるとか、沖縄県から給与もいただいておりますとか、そういったことは、ちゃんと記載をして、さらに私から見れば、結構上の位の公室長から山里は、確かに沖縄県の職員ですというサインをいただいた書類までもらって、沖縄県職員として申請をしてビザをいだいた記憶がございます。
○新垣淑豊委員 そうなるとですね。ＦＡＲＡの申請書には沖縄県としての採用はしませんというものが記載されると思うんですよ。沖縄県では、採用されておりませんという――要は確かそういったものが、その一文書かれていたと思われるんですけれども、その移民局に出しているものですかね。先ほどこれは議会でもいろいろ話題になっているんですけれども、両方この両方のその資格を持っている――要は立場を持っていることについては、これは何か問題があると考えられていなかったのか。
○山里永悟参考人 大変恐縮ですけれど、一応今日は参考人なので、率直に物を申し上げていいと言われていたので。普通は県職員の身分であまり新垣淑豊委員にこんなことは言えないんですけれども、そのＦＡＲＡの登録において沖縄県では採用されていないという文言があるというのを、私見た記憶がなくて。それが、それを見せてもらえたら……。
○新垣淑豊委員 それじゃ、あとで渡しましょうね。
○山里永悟参考人 沖縄県では採用しない。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、移民局に出されている資料で、平安山氏及び山里氏は県職員ではないと明記されたものがあるとの補足説明があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
山里永悟参考人。
○山里永悟参考人 ちょっとその書類、なんか沖縄県の職員じゃありませんって書いてある。大事な書類なのに、基地対策課から提供を受けていないので、今ちょっと答えられないんですけれど……。
○座波一委員長 次に、仲宗根悟委員。
○仲宗根悟委員 よろしくお願いします、御苦労さまです。
ワシントン事務所の設立の目的、これまで語られてきました。歴代知事が取り組もうとしていたということの平安山さんからのお話もありました。翁長知事の思いもあり、2015年に設立をされたということで内容から見てもですね、非常にばたばたしながらの設立だというような、山里さんが急に３月になってアメリカに来いと呼ばれたと。そして資料から見ますと、５月12日に法人設立が叶ったということで、その前のプロセスというのは非常に御苦労されて、非常にばたばたしながらもこぎつけた内容が、山里さんの資料から拝見されるんですけれども。その最初に山里さんが株式会社と言われたときには、違和感があったというようなこと、感じられたとおっしゃっているんですが、その違和感を感じられた理由というのは、どういったことでこの違和感を感じられたのか、この辺御説明いただけませんか。
○山里永悟参考人 お答えします。
まず、日本では株式会社という１つの単語しかないんですけど、アメリカで株式会社と日本語に訳されるものが４つあるようです。コーポレーション、インコーポレイテッド、カンパニー、リミテッド、これやはり意味が違わないと４つに分ける必要がないと思いますね。日本でいう株式会社というのは、コーポレーション、コープに近いのかなと思います。法人化されて法人格を与えられて、会社名義で取引や財産取得を認められた事業、組織。インク、インコーポレートの略は、ちゃんと法人化の手続を行っているプロセスを主体にして、ちゃんと法人化の手続を行っていますよということを要は主張するというか、表すものということで、私たちもあまり株式会社という単語を使って、事務所を表現したことが全くなかったんですよ、それで違和感を感じていました。
○仲宗根悟委員 それで平安山さんは、法人、そして公務員としての２つの性格を持ちながら、現在の形態がこうあるんだというふうなことを、質問の中では、あくまでも県の職員としての活動をしてきたんだというような内容でした。それでいろんなビザの取得の在り方ですとか、ＦＡＲＡで登録しないことにはできないこの活動の範囲というんでしょうかね、それからすると山里さんなんかから見た場合に、沖縄の今課題をしっかり米国に伝えるためのそういった条件といいましょうか、そういったのがこのシステムじゃないといけないんだというような認識の中で、こういう今の形態に至ったというような認識なんでしょうか。
○山里永悟参考人 何度も申し上げますが、日本にはそのＦＡＲＡという厳しい規制がないので、なかなか理解しづらいかもしれませんが、やはりほかの組織が米国の当局から調査に入られたとか言ったら、私たちはもうびくびくしているんですね。ＦＡＲＡの登録を行うためには、国務省に弁護士が問合せをしたら、どの国のどの地域の代理人組織なのかということを明確に示すような法人格にしなさいという中で、インコーポレートの略のインクがいいんじゃないかというふうに判断されたのだと思うんですけれど。決してですね、営利企業を奨励したのではないように私は理解しておりました。
○仲宗根悟委員 平安山さんも申し上げているんですけれどもね、このロビー活動の範囲というんでしょうか、先ほど言ったように、どの範囲の条件で、どういう活動が叶うかということをお聞きしたら、どうもロビー活動という呼び名――呼び名というのかな、この活動そのものの捉え方が、我々沖縄側にいるものと、現地を経験された山里さんが向こうでやることの中で、非常に乖離があるんじゃないのかなというのをやり取りしながら感じたんですね。それで連邦議員とコンタクトを取るためにはそのＦＡＲＡが必要なんだと、今の形態が必要なんだというようなことできたと。
ところが、もう一つは県の職員でありながら会社登録もして、会社登録の中で兼業届の行き届かないところがあったということは、皆さんも非を認めて詫びているということなんですが。今の形態そのものというのを持続しながら山里さんはやるべきだと、あるいはこの形態をやりながら、しっかりと沖縄の声を届ける必要があるんだというようなことはお感じでしょうか、どうですか。
○山里永悟参考人 ちょっと僣越ではございますが、本日は参考人として招致されておりますので、普通であれば、執行部の説明員であれば、一個人の意見を委員の皆様に申し上げるのはちょっと僣越でできないんですけれど、私としては、これ上にも相談しました。今、土木建築部に所属していますので、土木建築部の上司に相談しましたら、例えばその知事公室の基地対策課に自分の報告をして、それが皆さんの説明に反映されていないとかそういったこと関係ないと。君は参考人として行くんだから、君が伝えるべきと感じたことは言うべきだというふうに私の上司は言ってくれたので私は申し上げます。これまで自民党の先生であるとか、公明党の先生方から、ワシントン事務所に関する厳しい指摘を多数いただいております。私個人としては、もうここまで、ここまで指摘されたら、ワシントン事務所の見直しは避けられないんじゃないかなというふうに考えております。
しかしながら、米国連邦政府から公式に認められた沖縄県の代理人、基地負担に苦しむ県民の声を米国政府、米国議会議員へ直接届ける沖縄県の代理人、ワシントン駐在までなくしてしまうことについては、どうか慎重に御検討をお願いしたいというふうに考えております。
11月議会において、本議会で自民党の小渡良太郎議員が、私が事務所を設置したあの当時の、ほとんど所長がやったんですけれど、私が目が覚めるような御提言しているんですよ。もう目からうろこが落ちるような。米国の今は、米国ワシントンマーキュリー社が、沖縄県の代理人としてＦＡＲＡ登録をしているのであれば、マーキュリー社にワシントン駐在を出向させてはどうかとおっしゃっていたんです。でもワシントンの事務所をこんなに頑張って法人化させたのは、どこも沖縄県の代理人登録をしてくれないからもう事務所を設置したわけですが、その１年ももっと後ですけれど、マーキュリーも沖縄県の代理人として登録してくれたんですね。沖縄県の駐在がいなくなれば、マーキュリー社はすぐに沖縄県の代理人のＦＡＲＡ登録を取り消すでしょう。
今後はＰＦＡＳの環境被害であるとか、沖縄の米軍基地被害の根源である日米地位協定の改定にも取り組む必要がございます。これは自民党、公明党の先生方の御尽力は不可欠であります。
その際、米国連邦政府から公式に認められた沖縄県の代理人、ワシントン駐在は必ず大きく役割を果たします。どうかですね、小渡良太郎議員の御提言など、自民党、公明党の先生方のお知恵や御意見をいただきながら、県民の米軍基地被害を直接、米政府、米議員へ届けるワシントン駐在は存続できるよう、何とぞ、何とぞですね、特段の御検討をお願いいたします。
○仲宗根悟委員 大変ありがとうございました。
山里参考人の思いはしっかりと私たちもしっかりと認識できたというふうに思います。
以上です、終わります。
○大田守委員 山里参考人、ありがとうございます。
こんなに忙しい時期に大変だったと思いますけれども、幾つか質問させていただきます。
まずワシントンＤＣの設立の件に関してですね、平安山初代所長は、これはもう県のほうの思いでつくっていると。なかなか自分たちがどういった形でやったかというのは分からないという言葉あったんですが、これ山里さんもそこの職員として行かれて、先発隊で行かれているわけですよね。
そこで最初から事務所設立とともに、最初からワシントンＤＣ社の設立まで考えて動いたんでしょうか。
○山里永悟参考人 これ執行部の知事公室からも説明があったかと思いますが、何らかの法人の登録が必要であるといったことは、平成27年度のワシントン駐在設置及び活動支援事業の企画提案の中でもですね、応募者２社のどちらとも明記されておりますので、何らかの法人の登記が必要であるといったことは認識されていたと思います。
○大田守委員 それはコア社とマーキュリー社ではではなくて、ワシントンＤＣ社としての事務所以外に、沖縄県の職員をまた出向させた形のワシントンＤＣ社をつくるという、最初からそこまでのあれはあったんですか。
○山里永悟参考人 この件、今の御質問は、どちらかというと総務部の行政管理課とかの所管かなと思うんですけど、この出向。出向という形を取るのか、ただの駐在派遣と……。
はい、なのでちょっと総務部に確認したほうがよろしいかと思います。
○大田守委員 分かりました。
山里さんはあくまで業務上の業務命令の中で、その中でワシントン、アメリカに行って準備をしていたということでよろしいですね。
○山里永悟参考人 ワシントン駐在としての辞令はいただいたと思います。
○大田守委員 その場合、普通公務員が、このインクが日本でどういった法人なのか分からないんですかね。向こうでは一応、法人登録をする、組織が別になると私たちは思っているんですよね、日本にいる人たちは。事務所の職員なのか、それともＤＣ社の職員なのか、その場合の違和感というのはありませんでしたか。
○山里永悟参考人 違和感というか、米国独特のＦＡＲＡという厳しい規制が、日本にはない規制がありますので、そのＦＡＲＡ登録との整合性を取るための、法人登録と理解していました。
○大田守委員 平安山所長は、特殊法人だからそれはそういった感覚はなかったと、身分的なね。でも本来であれば、私たちの日本国内の法律に合わせれば、公務員は別の民間なり、法人に行く場合には、一旦辞職して向こうで雇用、また帰って来るときに、また向こうで辞職して雇用しますよね。こういったことの考えは全くなくて、少しはどこか引っかかっていて本庁のほうに何度か問合せしているのかどうか。
○山里永悟参考人 正直言うと、平安山所長が、先ほど何か特殊法人とおっしゃっていたので、私も下で働いたんですけど、特殊法人で認識されていたとは初めて聞いたんですけど。その駐在としての辞令は受けているんですが、出向の命令は多分受けていないと思いますね。そういった整理というのは総務部のほうで検討してもらったんじゃないかなと思います。
○大田守委員 総務部のほうでそうなっていると思っていたということでよろしいでしょうか。
○山里永悟参考人 何度も申し上げますが、私、駐在として行っているときも本当、暗闇を手探りで走れと言われてるような状態だったので、その沖縄県庁側の手続まで考えている余裕は実はなかったです、すみません。もうそれは本庁にいる地域安全政策課とか、基地対策課のほうでバックアップしてください、
大変な苦労をされていると思うんですけれど、本庁側も。
○大田守委員 そうであればインク、ＤＣ社、これを立ち上げたときに、沖縄県側から出資金が出ておりますよね、1000ドル。日本円にして12万円くらいですか。それをやった議会の議決も経ずに支出をやっているという形になっていると思うんですよね。この点、もし気づいたときがあったのであれば、いつ頃気づいたのか教えていただけますか。
○山里永悟参考人 これは記憶なんですけれど、大変不適切なんですけれど、昨今それが取り上げられて、そうだったのという感じが正直でした。私がサインしているそのバイロー――附属定款ですね、そこに確かにそのようなふうに書かれていたので、ちゃんと読めばそういうふうに分かったんだなと思ったんですけれども。私の当時の認識と推察ですよ、平安山所長が日常的に電話等でやり取りされていたので、確認を取られたのかなというふうに思ったのか、平安山所長のほうで説明を委託事業者から受けてサインをして、君もサインしなさいと言われた、あまりこうだらだらと読む時間がちょっとあまり与えられなくて、もうはい分かりましたとサインして、委託事業者がぱっと持っていった、何かそんな記憶がございます。
○大田守委員 事務所から帰ってきてからでもよろしいんですけれども、自分自身が向こうに駐在員として派遣されて、さらに向こうで法人の社員になっていると。これはちょっと違和感があるよと。それとともに、今お話された出資金の問題もちょっと違和感があるというのは、帰ってきてからもし感じているのであればその点を本庁のほうで話をするとか、ちょっとこういったところは訂正したほうがいいんじゃないかという、その話をいつ頃からやられておりますか。それとも全くやっていなかったか。
○山里永悟参考人 私が戻って来てからですね、一旦、国連のイベント、世界津波の日高校生サミットという、当時の二階幹事長が提唱して立ち上げたイベントの総括をさせていただきました。英語でやるイベントですね。その後は、那覇港管理組合のほうに一時在籍して、台湾の高雄とＭＯＵとか結んでいたので、ちょっと英語で面談のやり取りをするというので行きなさいと言われて、もうその後、情報産業振興課のほうで副参事をやって、課長をやってということで、ワシントン駐在からは遠ざかってはいるんですね。その中で、ぜひ申し上げたかったんですけど、その運天２代目所長ですね、その法人登録に関する資料を全部引き継いだときに、株式の公有財産登録はまだやっていないんだよなとおっしゃっていたので、私、当時は県議会の皆さんから、英語がしゃべれないワシントン事務所の所長とか厳しいこと言われていたんですけど、私としては本庁で基地対策課の課長として、ワシントン事務所とか、ワシントン駐在を所管していたし、事務所の所長であるので沖縄本庁側の視点、ワシントンでの視点、双方の視点で、必要な手続とか追加の手続を取っていただける方だと私は期待していたんです。それなのに今行われていないということなので、ちょっと引っかかって基地対策課に確認したら、まだ運天所長にヒアリングをしていないと言っていたので、ヒアリングしたほうがいいと思ったので、自分で電話番号を探して、いろんな人に聞きまくって、後ろの副所長とか聞きまくって、やっと電話番号が分かって電話しました。そうしたら運天２代目所長は、本庁の基地対策課に株式の公有財産の登録をするように、そういう確認の指示をしたと言っていました、先日ですね。そういったところまではさせていただきました。
○大田守委員 ２代目所長のそういった問合せをやりながら、引継ぎのときに分かったということですね。まだ本庁のほうではそこまで至っていないというのは。
○山里永悟参考人 先ほど申し上げたように、私ちょっとアメリカ側ばかり向いていたので、本庁側の手続というのはもう本庁のほうでやってくださいという感じで、書類もぼんぼん送るような感じで、後はやっといてという感じだったんですけど。運天所長は基地対策課の課長でもあるので、課題に気づいていらしたのかなといったことはそのときは気がつきました。
○大田守委員 分かりました。
あと山里さんのほうのお話の中で、平安山初代所長は全権委任という形で、一緒に行かれたという思いでよろしいでしょうか、知事から委任されたと。
○山里永悟参考人 正直に申し上げると、当初はそれぐらいの権限を持っている方だと私は思っていましたが、途中で駐在は何の権限も与えてないよというふうな説明を本庁側の人から受けて、ショックを受けたそういった覚えがあります。
○大田守委員 その場合ですね、ワシントン事務所の駐在員として、所長はこれはしっかりと抗弁すべきではないかなと思うんですが。あくまでそうであれば、当時の知事含めた執行部の皆さん方の、その意見でもってワシントン駐在事務所は動いていたということでよろしいでしょうか。
○山里永悟参考人 私の認識では平安山所長が事務所の方針であるとか、事務所の活動であるとか、ああいったことを判断されて、私に実質的に命令系統はそうなっていたので、平安山所長は部長クラスなので知事公室の秘書課付なんですね。私は知事公室の地域安全政策課とか、基地対策課付になっちゃうんですけど、実際の命令系統も部長クラスの所長と主幹である私となっていましたので、私から見たら平安山所長の御判断であるとか、方針に従って動いていたという認識ですけど。平安山所長自体はもう毎晩のように、知事、副知事とも電話で連絡を取り合っていたので、知事、副知事の判断を仰いでいたのではないかと考えております。
○大田守委員 分かりました。
ありがとうございます。
〇座波一委員長 次は、徳田将仁委員。
〇徳田将仁委員 すみません、山里さん、よろしくお願いいたします。
山里さん御自身がですね、今回この株式会社の役員を兼任していたことについての認識についてお聞きしたいんですけど、どういうふうに認識していたのか、お聞かせください。
〇山里永悟参考人 株式会社ということにどうしても引っかかってしまうところはあるんですけど、ＦＡＲＡ登録をするための法人登録の必要性というのはもう当初から本庁側にも説明していたし、専門弁護士が国務省に問い合わせて、決してこの営利業務を奨励するのではなくて、政治活動をするためには、外国のどこの地域の代理人事務所かというのが分かるようにしなさいと言われて、インクにしたというふうに理解しております。そこのＦＡＲＡ登録との整合性を取るために、インクという法人格を取得して、必要な書類の手続というのを専門の弁護士が整えてくれたという認識でございます。
〇徳田将仁委員 インクだから株式会社ということを、僕たちも言っているわけではそこまでないので、もちろんその意味でも理解して、まずはそうだったんですけど、株式を発行している時点で、株式会社でしょということは感じるのかなあと思ってるんですけど、この当時の、先ほど話がありましたこの株式の公有財産登録を急いでいた２代目所長の話があったんですけど、少なくとも２代目所長のときには、この株式会社としての自覚というのはあったんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺どう考えますか。
〇山里永悟参考人 私の感じた認識では、明確に株式会社というか、インクという法人格を取得していて、株式については、公有財産の登録が必要だと認識をしていました。私の認識では。先日電話で確認したら、基地対策課にもそれ手続というふうに指示したんだよなと言ったので、誰に指示したんですか、そのあと何でフォローしなかったんですかとかちょっといろいろ聞き過ぎてしまったんですよ。私にとって大先輩なので。ちょっとお怒りモードになってしまって。何年前の話をしているんだ、この年齢になると覚えてないよとか。あとはもう当時は大変お世話になりましたとか、今どうしていらっしゃるんですかとかいう話でちょっと止まってはおります。
〇徳田将仁委員 ということは、運天さんの、２代目所長の前から、公有財産登録はしないといけないなということは、気づかれていたということでよろしいですか。
〇山里永悟参考人 これはワシントン事務所のほうでは、もうちょっとアメリカのほうばかり見ていて、実はあまりそこまで気が回っていなかったんですけど、本庁側ではそれを気づいてもおかしくないんじゃないかなと私は感じていますけど。
〇徳田将仁委員 続いて、給与の話をしたいんですけど、給与の受け取り方について、執行部は今回二転三転しているのを、御自身も見たと思うんですけど、具体的にどのような手続で給与を受け取っていたのか。お聞かせください。
〇山里永悟参考人 給与の手続については、本庁の地域安全政策課とか基地対策課のほうで手続をしてくれていたので、あまりちょっと自分では手続をした覚えはないんですが、ただ、この口座に入れてくださいというふうにやりました。ちなみにですけど、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、帰国をするタイミングが１回あったんですよ。それで、日本のどこかのＡＴＭで、そのキャッシュカードが使えて、そこでやったら円で出てきました。なんかその国のＡＴＭで変わるんだなというふうには思いました。ちょっと余談ですけど、すみません。
〇徳田将仁委員 それというのは、ドルで支払いがあったのか、円で支払いがあったのか。お聞かせください。
〇山里永悟参考人 これ出納事務局に確認したほうがよろしいかと思います。円建てというふうに議会では述べられていましたので、そのとおりじゃないかなと思っていますけど。
〇徳田将仁委員 山里さんは、当時アメリカで給与を受け取るとき、そちらに、この自身の口座に振り込んでくださいとか、どこどこ銀行に振り込んでくださいとか、そういったところ、ちょっと聞かせていただければなと。
〇山里永悟参考人 地域安全政策課とか基地対策課で、その手続をしてくれていたので、そこにアメリカの銀行口座のここですというのを、たしか手続で書いたような覚えがあります。
〇徳田将仁委員 分かりました。
このアメリカの口座に振り込まれていたという認識でよろしいですか。
〇山里永悟参考人 アメリカの銀行口座に振り込まれていました。
〇徳田将仁委員 ありがとうございます。
それではですね、再委託先の現地弁護士とですね、弁護士と会計士とのやり取りというのは、山里さんは見たこととか実際にやったことってありますか。
〇山里永悟参考人 先ほど、平安山所長がダニエル・クラカワー氏と会ったことがないと言っていたんですけど、私の記憶では、平安山所長が３人の専門弁護士とやり取りしていたといった中のお１人がダニエルさんじゃないかなと思っています。会計事務所の会計士さんとは、私自身はやり取りした覚えはないですね。
〇徳田将仁委員 分かりました。ありがとうございます。このダニエル・Ｓ・クラカワー氏は、今年も、今年度も、また令和６年も再委託契約をまたされているんですよ。その中で今回執行部がですね、ダニエルさんとこの数か月間今連絡が取れないという現状なんですけど、それについて当時の駐在職員として、そういうことってあり得ると思いますか。
〇山里永悟参考人 令和６年度の執行部とのやり取りであれば、執行部の説明員に聞いていただくほうがよろしいかと思います。
〇徳田将仁委員 分かりました。
本日先ほど話してもらった2015年５月１日の。当時の知事や副知事とか公室長、課長、班長でそうそうたるメンバーでウェブ会議を行ったよという話をされていたと思うんですけど、山里さんも当時一緒に参加したということで、その時にですね、この法人設立のゴーサインを出したのは誰なんですか。
〇山里永悟参考人 ちょっと先ほども申し上げたんですけど、報告をこちらからして、法人登録は急いでやりましょう、専門の弁護士のアドバイスも受けながら、しっかりと法的に問題がないように行いますよということを報告したんですけど、沖縄側は、何かもう訪米の話を今したいんだよという感じで、何かもうあまり大きく取り上げてくれませんでした。
〇徳田将仁委員 そういうウェブ会議、そうだったと思うんですけど、ゴーサインを出すというのは、やはり県知事なのかなと私は思ってはいるんですけど、その認識はどうですか。
〇山里永悟参考人 私が主幹の身で、翁長知事と直接電話でやり取りするということはもうほとんどないというか、なかったですね。平安山所長はよく知事ともお話をされていたので、平安山所長は御相談があったのかもしれません。
〇徳田将仁委員 先ほどおっしゃっていた当時の副所長として、引継ぎするときに引継ぎする資料とか様々なものを渡したという話をしていたんですが、それは事実ですか。
〇山里永悟参考人 これは運天２代目所長へ引き継いだ話ですよね。これもう当然全てを引き継ぎました。
〇徳田将仁委員 当時のこのウェブ会議にですね、参加した皆さんは、共通の認識を持っていると思うんですよ。その当時の話合いのですよ。そのウェブ会議の議事録とか記録というのは、何かありますか。
〇山里永悟参考人 先ほど申し上げたんですけど、最初そのウェブ会議やった覚えがあるよということで、基地対策課に何か記録残っていないかと聞いたら、最初そんな記録はないと言われたんです。百条委員会から参考人招致をいただいたので、私これ聞かれたら、記録残っていないと言うぞという意味も含めて、再度強く確認しろと言ったら、ありましたと出してくれたんですけど、詳細な議事録では全然なかったです。ウェブアジェンダという形で、ワシントン駐在からですね、法人登録とかＦＡＲＡ登録とかを進めるということで、米国で公式に代理人として認められますとか、そういったのは書かれていました。
〇徳田将仁委員 ありがとうございます。
今回のこのワシントン事務所関連の中で、先ほど山里さんもおっしゃっていたんですけど、基地対策課も含めてですよ、執行部からの説明、資料提供も含めてですね、もうあやふやな部分が多いので、私たちもこのような百条委員会を立ち上げてるんですけど、それについて、山里さん自身どう感じていますか。
〇山里永悟参考人 本日は、参考人として、議長、県議会議長から恐れ多くも、土木建築部土木総務課長とかも全くなしで、私個人、個人名宛てで、参考人で招致をいただいていて、参考人として意見を聴取したいと言っているので、個人の意見ですよ。個人の意見で申し上げます。ただ、土木建築部に所属しているので、土木建築部の上司には相談しました。そうしたら、基地対策課が何か私の報告を受け付けて説明に反映していない部分も含めて、知っていることはもうちゃんと言うべきだ、君は、というふうに言われたので、勇気を持って言いますが、今の、要は御説明ですね、県民の皆さんから、ワシントン駐在、あんなに必死に努力して、ワシントン駐在設置して、事務所も立ち上げたのに、こんなにも信頼を失墜しているということについて、本当に残念に思っています。後ろにいる後輩もそうだと思うんですよ。何よりもう本当に重いプレッシャー、重圧に耐えながら我々やってきたんですね。それこそ米国連邦政府の司法省であるとか、移民局であるとか、ワシントンＤＣの厳しい規制をクリアするように必死に取り組んできた。その一方で本庁側も大変な御苦労はされたと思うんですよ、我々を支えるために。ただですね、対外的に司法省の、米国の司法省相手に手続をするとかと比べたら、怠っていたのは、庁内の内部手続ですよね、事務手続、それを８年間も先送りされたということについて、私はもう正直、我々の駐在の必死の努力というのは、こんなにも軽いものと扱われていたのかという寂しさは感じています。
〇徳田将仁委員 以上です。
〇座波一委員長 15時10分に開始していますので、17時10分まで可能です。
進めます。
次に、比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 最初にですね、ワシントン事務所設立当初で大変な重圧の中で、大変な御苦労もあったということをお聞きしました。本当にお疲れさまでした。
確認したいのはですね、本庁に対して参考人は報告をしていたということでした。その庁内手続に今なっているんですけれども、もう皆さんそのワシントン駐在としてね、報告はしているんだけれども。起案文書という形で、この法人をつくるべきだっていう何か文書というのは出したんですか。
○山里永悟参考人 ちょっと先ほども申し上げましたが、先日、必要な庁内手続きをするために追認の手続を取られたと思うんですが、多分起案したのは、基地対策課の職員で起案している。この本庁内の決裁ルートで決裁までしている。ワシントン駐在は、１回も決裁ルートに入っていない。それと同様で、当時もですね、私はもう情報を送って、決裁ルートには入っていないで、本庁のほうで手続は、庁内手続というのはやってもらうという認識でございました。
○比嘉瑞己委員 確認しますけれども、追認の今の手続の場合は、本庁のほうから上がっていった。当時、参考人はそれほど大変危機感をもって報告もしているわけですけれども、やっぱりそこのほうからですね。起案文書というのはあってしかるべきじゃないかなと思うんだけれど、今振り返ってどうですか。
○山里永悟参考人 先ほども申し上げたんですけれど、私は当時は、もうアメリカ側のほうばっかり向いていて、それで必死でした。送るべき報告はもうどんどん先ほどの法人登録証も含めてですね、送っていましたので、必要な手続は後はもう沖縄の本庁でやってくださいという。そういう感じでしたので、本庁側の手続のフォローまで、正直申し訳ないですけれど、気が回っていなかったです。
○比嘉瑞己委員 分かりました。
今回のこの問題ですね、公文書の在り方というのが根本的にあると思うですよね、先ほどのウェブ会議の議事録の話もそうですし。それからこの公文書をどういうふうに、保管もそうですけれども、どういう起案ルートだとか、そういうのを改めてやっぱり見直すべきだなと思います。やっぱり議会でもこういった議論をして、今条例制定に向けて私たちも提案をしていますが、最後ですけれども、今回の調査項目で公文書もあるものですからね。改めてもう振り返った話になるんですけれど、この公文書という視点でですね。今余裕もなかったというお話なんですけれども。どういうふうに、やっぱり改善が必要なのか。
まずその点だけ教えてください。公文書についての……。
○山里永悟参考人 少なくとも、私の後輩である２代目の副所長と３代目の副所長が、運天２代目所長の時代には、法人登録に関する一切の資料を見ることをさせてもらえなかったと。副所長はですね、法人に関する書類、所長がサインして君もしなさいと言われたらやらざるを得ないんですよ、彼も。そんな大事な書類も見せることも許されないで、事務所内でブラックボックス化していた。２代目所長というのは、やはりちょっと問題があると私も思います。なので、しっかりと今度は条例化してですね、共有すべきものは共有する。保管するべきものは保管するという整理はもう必要じゃないかなというふうに考えます。
○比嘉瑞己委員 先ほどの質疑の中で、参考人もですね、初代所長から書類を渡されたら確認する間もなくサインしてしまったとありました。やっぱりそういうところに問題が私もあると思います。やっぱりこのことを契機にですね、やっぱり全庁的に議論していくべきだと思います。この点に関しては、本会議でも知事も謝罪をして、襟を正すということで今委員会も設けておりますが、このやっぱりそういった瑕疵は瑕疵、正すべきところは正すというのは私たち与党も一緒ですので、そうした意味でですね、このワシントン事務所について、先ほど思いも述べられておりましたので、慎重に検討していきたいと思います。
終わります。
○座波一委員長 次に、仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 お疲れさまです。山里永悟参考人よろしくお願いします。
これまでいろんな話がある中でですね、Ｌ１ビザの取得、発給のいきさつ、方法とか教えてください。
○山里永悟参考人 Ｌ１ビザの発給に関しては、専門の弁護士。今移民法に精通する弁護士のアドバイスをいただきながら、これを書きなさいであるとか。例えば県から県職員であることの証明のサインをもらいなさいとか、そういった書類の要求を何かアシスタントみたいな方がいろいろとリスト化してくれて、結構な量のそういったものに従って――例えば本庁に送って公室長にサインしてもらうとか、そういった手続で書類を揃えて提出をして、一旦移民局に出して、また何か宿題が出たら、それに対してまた何か追加を出すとか。そういった手続だったと思います。
○仲里全孝委員 山里永悟さんは、申請書にサインされていますか。
○山里永悟参考人 Ｌ１ビザ、自分の申請ですよね。自分の申請には、サインしていると思います。ちょっと今、もう昔のやつなので手元にないので、あれですけれど、サインしていると思いますよ。
○仲里全孝委員 そこでカンパニー――オーガニゼーションネーム。これ全然沖縄県って書いていないんですよ。先ほどもありましたけれども、沖縄プリフェクチャーＤＣオフィスインクね。先ほど株式会社いろいろありましたけれど、そこで申請されていますよね。そこに山里永悟さんはサインしているんですよ、納得して。それは同意されていますか。
○山里永悟参考人 お手元にお持ちのところにサインがあるのであれば、そのとおりです。それと同時に、この資料の中に、当時の沖縄県の公室長――要は、沖縄県の職員であることを証明することのサインもいただいて、一緒に出しているのではないかなと思います。
○仲里全孝委員 そこにですね、これがそうなんですけれども、そこに先ほどもありましたけれども、山里永悟さん、そして平安山さんは県の職員ではありませんよと。そういうことを書かれているんですよ。いわゆるカンパニーの従業員だと。いずれにしてもこれまで一般質問等でやっていますから、そしてＦＡＲＡ登録、そこに山里永悟さんはサインされていますか。
○山里永悟参考人 あくまで記憶ですけれど、ＦＡＲＡ登録にはサインしていると思います。
先ほど、仲里全孝委員がおっしゃった、沖縄県ではないと。というのは、仲里になっているので、これは私ではないですね。
○仲里全孝委員 同じ申請書です、現在の仲里なんですけれども。
○山里永悟参考人 こんなのあったかなというふうな感じですね。
○仲里全孝委員 Ｌ１ビザの条件として、これ出されているんですよ。ＦＡＲＡ登録でですね、登録番号6332番で登録下りているんですけれども。それに、山里永悟さんサインされていますか。
○山里永悟参考人 当然ながら、まずは平安山所長がサインをされて、平安山所長のサインだけで済むような申請書類も結構あったと思うんですよ、代表者として。そこの下とか横とかに、私もサインしなさいという欄があれば、私もサインしていると思います。
○仲里全孝委員 これ山里さんもサインされているんですよ。自筆でね、平安山さんもサインされている。しかし先ほど、平安山さんがですね。その内容がちょっと分からないと言ったんですけれど、山里さんはこれ内容を把握ををしてサインされたんですか。
○山里永悟参考人 ちょっとまだその書類、基地対策課からもらっていないので、再確認が必要です。
○仲里全孝委員 今日は事実関係をちょっと確認するために、私これ一般質問等でもやってきたんですけどね、中身分かると思って確認しております。実を言うとですね、ＦＡＲＡ登録の目的を聞きたいんですよ。
○山里永悟参考人 私もですね、百条委員会に恐れおおくも議長から個人名で招致をいただいているので、できるだけ委員の皆様に説明できるように自分なりにちょっと整えていました。土木総務課長の仕事も結構多忙なので、限られた時間ですけれど。ＦＡＲＡはですね、政治活動、または法律で指定されたその他の活動に従事する外国の代理人に対し、外国の代理人との関係及びそれらの活動を支援する活動等を定期的に公開することを義務づけています。必要な情報を公開することで、政府及び米国民は、外国代理人としての役割に照らして、そのような人物の活動を評価することが容易になります。ＦＡＲＡの管理等施行は、国家安全保障局の傍聴及び輸出管理セクションのＦＡＲＡユニットが担当していますということが書かれています。
○仲里全孝委員 当時の認識を確認したかったんですけれども、これロビー活動が目的でされているんですよ、ＦＡＲＡ登録ね。どういった内容か別としてですね。沖縄県で、沖縄県、兵庫県、横浜、神戸、Ｌ１ビザ取得されているんですけれど、沖縄県だけＦＡＲＡ登録されているんですよ。内容は、今までの答弁とかですね、ロビー活動するため。そこに、内容ほとんど書かれているんですけれど、これサインまでされているんだけれどもね。例えば、サラリーは12万5000ドルと書いてあるんですよ。これどこから出ているかというと、会社から出ているんですよ。それは把握されていますか。
○山里永悟参考人 ちょっと記憶だけで申し上げれば、ちょっとそこまで詳しくは、記憶していないですね、すみません。
○仲里全孝委員 いずれにしても、この２年間で山里永悟さんがワシントンに駐在しているときにですね、職員として把握されているときに、公務員の身分と株式会社の身分２つ持っているのは、これ認識されていましたか。
○山里永悟参考人 先ほど平安山所長は、何か違う意見を述べられているんですけれど、私は当時平安山所長も私もそれは認識していたんじゃないかなと。
○仲里全孝委員 そうなんですよね。２人ともサインしているんですよ、ちゃんと中身も。プロの集団が中身を把握してサインするにはサインしているんだけれど、これロビー活動しているんですよ。そして、平安山さんの先ほどの説明は、公務員がロビー活動できませんよと。それもまた明記されているんですよね。アメリカの司法局のルールに明記されているんですよ。だから公務員がね、ちょっと引っかかっているのが、公務員がＦＡＲＡを登録してまでロビー活動しているのは、どういった認識でやっていたのかなということでお願いします。
○山里永悟参考人 これは基地対策課からもらった想定問答ですけれど。当然、仲里委員が御指摘されるように、ロビイング規制法に基づくロビイストとしての登録はしておりません。ＦＡＲＡ登録をしております。そのロビイング規制法の中でですね、ロビイング規制法の第1602条の８Ｂにおいて、この法律が対象とするロビー活動についてですね、その中でＦＡＲＡ――外国代理人登録法に基づいて公開される活動を除くとされているそうです。それは私、執行部からもらったんですけれど。なので、私も当時ＦＡＲＡ登録に基づく政治活動と、ロビイング規制法で規定するロビー活動というのは違うよというのは、言っていたんですけれど、何か大きい意味でロビー活動というのを使いたがったようで、今まで説明が続けられているので、ちょっとおかしくなっちゃっているんですけれど。狭義の意味で言うと、ＦＡＲＡ登録に基づく政治活動。我々駐在がやっていた活動とロビイング規制法でロビイストとして登録されたロビー活動というのは、狭義の意味では異なると思います。私たちがやっていたのは、ＦＡＲＡ登録に基づく、沖縄県の職員でありながら、政治活動を行っていたということでございます。
○仲里全孝委員 山里さん、これロビー活動公開法（ＬＤＡ）といってロビー活動取らないといけないのはあるんですよ。あえて皆さん、ＦＡＲＡで登録をして、ロビー活動をする。今まで再三ですね、非営利事業、営利事業、そのために営利事業で、ＦＡＲＡを登録しているってされているんですよ、ロビー活動するためにわざわざされている。そういった認識はありましたか。
○山里永悟参考人 なので、こういう話になってしまうので、ＦＡＲＡ登録に基づく政治活動とロビイング規制法でロビイスト登録された人のロビー活動というのは違うよって、ちゃんと説明する必要があるよと、私何度も本庁側に言ったんですよ。なので、ちょっとこれ執行部の説明にも責任があると思うんですけれど、仲里全孝議員が、県庁で一番怖がられている議員なんですけれど。ちょっとその説明のまずさがあるのかなと思います。我々は、ＦＡＲＡ登録に基づく政治活動を行っておりました。
○仲里全孝委員 これで終わります。どういったロビー活動を２年間したんですか。
○山里永悟参考人 様々な――ロビー活動ではなくて、ＦＡＲＡ登録に基づく政治活動をしておりました。例えば、議員の補佐官というのは、結構面談のアポイントが取りやすいんですね、議員本人は難しいですけれど。なので、名刺交換したら、今度また少し沖縄のことを説明したいんだけれどということで、時間を取って、議員事務所に行って。実は議員１人には13人ぐらい補佐官がいるんですよ。首席補佐官というのがすごい影響力を持っているので、首席補佐官までたどり着くように、段階を踏んでいくとかですね。そういった政治活動をやっておりましたし、知事が訪米したときにお会いした議員とたまたまと廊下ですれ違うときがあるので、その時に知事がお会いしたときの駐在員の平安山ですとか、山里ですとか、そういった連邦議会内での政治活動を行っておりましたし、また、平安山所長は人脈がすごくて、当時の国務省の日本部長ジョセフ・ヤングさんですけれど、今在日の米国大使館で公使されていますよね。あの方とすぐメールで連絡してアポイントが取れる方だったので、国務省にも入って、その日本部長と面談をするということもできていました。
○仲里全孝委員 それでですね、山里永悟さん、公務員はロビー活動できないというふうに規定されているんですよ、公務員は。それであえてＦＡＲＡを登録しているのを株式会社にワンクッション置いて、申請されているものだから、これはどういうふうなものかということで、今疑義が出て皆さんにいろんな確認を取っているというところです。どうでしょうか。
○山里永悟参考人 仲里全孝委員が疑義を持たれるのは無理もなくて、日本にはＦＡＲＡという規制がありませんので、米国特有のそのＦＡＲＡというその規制をクリアするために、専門の弁護士のお知恵も借りながらですね、ＦＡＲＡ登録を行ったということでございます。
○仲里全孝委員 以上です。
○座波一委員長 休憩いたします。
（本日の質疑時間が２時間を超過したことから、休憩中に、委員長から参考人に対し、改めての参考人招致について協力を求めたところ、協力する方向で検討したい旨の回答があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
以上で、参考人に対する質疑を終結いたします。
この際参考人に対し、委員会を代表して、一言御礼を申し上げます。
本日はお忙しいにもかかわらず、長時間にわたり御出席いただき、心から感謝申し上げます。
山里参考人、本日はありがとうございました。
○座波一委員長 休憩いたします。
どうぞご退席ください。
（休憩中に、今後の委員会の日程及び調査の進め方について協議を行った。）
〇座波一委員長 再開いたします。
お諮りします。
次回の日程等については、休憩中に御協議いたしましたとおり、本日の参考人に対する質疑の積み残しを実施することとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〇座波一委員長 また、今後の日程等の詳細については、委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〇座波一委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
以上で、予定の議題は終了いたしました。
次回の日程は、追って連絡いたします。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委員長 座 波 一