委員会記録・調査報告等
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ワシントン駐在問題調査特別委員会記録
令和7年 第 1 回 定例会
第 9 号
|
開会の日時
| 年月日 | 令和7年3月24日 月曜日 |
| 開会 | 午前 10 時 1 分 |
| 散会 | 午後 5 時 17 分 |
場所
第２委員会室
議題
１ 参考人からの意見聴取について（ワシントン駐在問題について）
２ 令和７年度の調査経費について
出席委員
委 員 長 座 波 一
副委員長 西 銘 啓史郎
委 員 宮 里 洋 史
委 員 徳 田 将 仁
委 員 新 垣 淑 豊
委 員 仲 里 全 孝
委 員 大 浜 一 郎
委 員 上 原 快 佐
委 員 玉 城 健一郎
委 員 新 垣 光 栄
委 員 仲宗根 悟
委 員 高 橋 真
委 員 比 嘉 瑞 己
委 員 当 山 勝 利
委 員 大 田 守
欠席委員
なし
委員以外で出席または出頭を求めた者の氏名（説明員・参考人・証人）
（参考人）
謝 花 喜一郎
池 田 竹 州
○座波一委員長 ただいまから、ワシントン駐在問題調査特別委員会を開会いたします。
ワシントン駐在問題についてに係る参考人からの意見聴取についてを議題といたします。
ただいまの議題につきましては、去る３月14日の本委員会において、ワシントン駐在問題について調査を行うため、元知事公室長及び元基地防災統括監を参考人として招致することを決定したものであります。
まず最初の参考人として、元知事公室長謝花喜一郎氏に出席をお願いしております。
参考人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席いただきまして誠にありがとうございます。
参考人から発言を求める前に、委員会の調査の進め方について御説明申し上げます。
まず、参考人から御発言をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うこととしております。
なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
また、本日の委員会は、参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので御承知おきください。
それでは、質疑に入る前に、自己紹介も含め参考人から一言お願いいたします。
謝花喜一郎参考人。
○謝花喜一郎参考人 皆さん、おはようございます。
ただいま御紹介いただきました謝花でございます。
本日はよろしくお願いします。
私は、平成24年度から平成27年度まで企画部長、そして平成28年度と平成29年度に知事公室長、その後、副知事として令和２年度まで議会の皆様と様々な議論等を行わさせていただきました。
今回、議題となっておりますワシントン駐在の設立の問題、これの端を発した昨年の地元紙を読みまして、正直、寝耳に水といいましょうか、大変驚きをもって読んだことを覚えております。
その後、こういう形で百条委員会まで、この問題が発展したということに関しましては、知事公室長としてまた副知事として担当していた者として大変遺憾に思っております。
そういったこともありまして、10年前のことで記憶も定かでない部分もあるかと思いますが、私なりに誠意を持って、皆様からの質疑にお答えさせていただければと思っておりますので、本日はどうぞよろしくお願いいたします。
○座波一委員長 ありがとうございました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔にお願いいたします。
質疑時間は、参考人の答弁を含めず、１人３分を超えない範囲でお願いいたします。
また、質疑終了の１分前に２回及び終了時に５回、それぞれ電子音によりお知らせいたします。
なお、質疑の順序は、野党、与党、中立の順で交互に行います。
休憩いたします。
（休憩中に、質疑時間の譲渡について確認があった。）
○座波一委員長 それでは再開いたします。
まず初めに、徳田将仁委員。
○徳田将仁委員 謝花さん、おはようございます。
本日は参考人として来てくださって、本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず初めにお聞きしたいんですけど、平成28年、当時知事公室長として、ワシントン駐在員との関わり方ですね。そして謝花さんのワシントン事務所に関する職務内容といったのはどういったものだったのか教えてください。
○謝花喜一郎参考人 お答えいたします。
まず知事公室長というのは、県内の基地問題全般を所管する立場にございます。当然、秘書課ですとか広報課とか防災などもありますけれども、ほぼ仕事の９割以上は、基地問題に関わることだと思っております。
その中で、ワシントン駐在も平成27年にですか、設立されておりますので、それに対する対応も知事公室長の職務としてございました。
以上でございます。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、徳田委員から駐在員との関わり方にもついても答えてほしいとの発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
謝花喜一郎参考人。
○謝花喜一郎参考人 駐在員との関わりということですが、駐在員はワシントンにおりましたので、恐らく日常的なやり取りなどは基地対策課のほうでなさっていたのかと思います。
私の記憶で、この駐在員と何か会うとすると、まず現地に行って、知事訪米で行ったときと、それから駐在員の方が沖縄に戻ってこられたときに意見交換をする、そういったところかなと思います。
それ以外には、ほとんど基地関係の、例えば議会などで質問等が出た際の対応など、やり取りなどは基地対策課のほうで事情を聞いて、それをベースにして答弁を作成して対応していたというふうに記憶しております。
○徳田将仁委員 それでは、平成30年、当時副知事として、このワシントン事務所との関わり方というのも教えてください。
○謝花喜一郎参考人 お答えします。
基本的に、ただいま申し上げたのと対応は同じだと思います。副知事になりましても知事公室を所管しておりましたので、基地問題、またそれ以外の部局の対応などもありましたので、ワシントン駐在との対応は、やはり公室長のときと同じように、基本的な部分は恐らく基地対策課のほうでやり取りをさせていただいて、その中で、例えば駐在員の方が帰ってこられたときにお会いするということはあったかと思っております。
以上です。
○徳田将仁委員 それでは知事公室長としてのときも、そして副知事としてのときも、特段この駐在員との関わりはなかったということでよろしいですか。
○謝花喜一郎参考人 先ほども申し上げましたが、様々な課題、一番多かったのがやはり議会での質問への回答などを、やはり駐在を介して、様々な情報を確認した上で答弁書を作成したということがございましたので、私がじかに駐在員の方と接して聞き取りということはなく、基地対策担当課のほうから聞き取りを行って、それをベースに答弁書等を作成していったということがほとんどだったと思っています。
○徳田将仁委員 謝花さんのときは、初代の平安山さん、山里さん、そして２代目である運天さん、そして阿波連さん、様々な方々と、結構関わっている時期が長かったもので、その当時の職員たちから、今、現在問題となっている法人格であったり、兼業届の問題、そういった問題、副知事としても、当時の謝花さんへの相談とか報告というのは、一切なかったんですか。
○謝花喜一郎参考人 冒頭で述べさせていただきましたけれども、この問題、昨年の新聞記事で、いろいろ株式会社だというようなこと、大変私としては驚きを持って捉えた部分がございました。
そして、後になっていろいろ新聞記事ですとか、また、この百条委員会、議会でのやり取りなどを見て、法人格というような議論もあったんだなというようなことは、そのときに認識しましたけれども、私が知事公室長として、副知事の時代に主に議論になったのは、ビザの問題とか、そういったものでは大分、議員の各先生方から質問がございましたので、それに対するやり取りは大分やったという記憶がありますけれども、設立のそもそも法人格ですとか、そういった、また今言った、いわゆる株式会社に起因するこの身分の問題とか、そういったものについてのやり取りはなかったと思っています。
○徳田将仁委員 じゃ、謝花さん自体も、この株式会社だったということは、分からなかったということでよろしいですか。
○謝花喜一郎参考人 そうですね、まず、このワシントン駐在は、県の出先機関の扱いだというふうに考えておりましたので、よもや、ここが株式会社というのはどういった意味だろうということで、本当かなみたいな感じで、そんな思いでした。
○徳田将仁委員 前任者である町田さんからの引継ぎは、どのように行われましたか。
○謝花喜一郎参考人 町田公室長から直接引継ぎというよりも、引継ぎは職員から、この公室長のものの書類が作られていましたので、それを主にやったということで、町田さんから特に引継ぎを受けたということはあまり記憶にございません。
職員から、この基地対策課の課題というものも膨大な量がありましたので、それを、もう本当に分刻みで各担当から説明を受けたということはございますが、町田前任者から聞いたということは、記憶にあまりないです。
○徳田将仁委員 この職員からの引継ぎであったと今おっしゃっていたんですけど、どういったことを引継ぎされたのか。例えば、書類でこれは保管して持っておいてくださいとかという引継ぎだったのか、それともただ口頭で引き継いだのか、どういった引継ぎの仕方か教えてください。
○謝花喜一郎参考人 引継書という分厚いものがありまして、基地対策だけで本当に、ファイル１冊分ぐらいのものがあって、私は勉強のためにそれをずっと置いて、時間があるときにそれを眺めながら情報を得ていたという感じです。
○徳田将仁委員 じゃ、引継ぎの書類はあるということで理解しておきます。
後任である池田さんへは、どういった引継ぎを謝花さんは行いましたか。
○謝花喜一郎参考人 私からは、先ほど申し上げたと同様な感じで、引継ぎなども職員のほうで書類を作ってもらっていますので、それを職員から後任である池田さんには、今の副知事には出されていたと思っております。
○徳田将仁委員 謝花さんが引継ぎを受けたように、書類で、膨大な書類があったと。その書類を、また、謝花さんは後任である池田さんへしっかりまた引き継いで、その書類はあるということでよろしいですか。
○謝花喜一郎参考人 町田さんからもらったものをそのままということではなくして、やっぱりもう２年間たっていますので、それに合った形のものを職員が作成して、それを後任の池田、今の副知事に引き継いだというふうに思っております。
○徳田将仁委員 その当時、上司であった安慶田さん、そして富川さんへの報告は、どのように行っていましたか。
○謝花喜一郎参考人 私のほうからワシントンに関して、特に安慶田副知事とか、そういった方々に取り立てて行ったということ、記憶はありません。
○徳田将仁委員 平成30年、翁長知事の職務代理者であったとき、本事業を玉城知事に対して、どういった引継ぎを行ったんですか。
○謝花喜一郎参考人 引継ぎは、やはり恐らく先ほど申し上げましたように、この勉強会みたいな形で、各職員が、担当部局が知事のほうには勉強も兼ねて、こういう形でやりますというのがあると思うんですよ。
もしかしたら、１枚紙ぐらいは何か紙はあったかもしれませんが、私はそれを書いたとか印鑑を押したというような記憶はあまりなくて、ほとんど一番詳しいものも、それぞれ担当部局、それぞれの担当課ですので、それぞれが時間を見つけて玉城新知事に対して事務説明、業務説明の形で、そういった形である程度引継ぎがなされたのかなというふうに思っております。
○座波一委員長 続きまして、玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 こんにちは。よろしくお願いします。
謝花さん、今回百条委員会で、先ほどお話ありましたけれども、昨年の報道で、このワシントン事務所のこの法人が株式会社であったりとか、そういったことが分かったということなんですけれども、当時、２代目の、ワシントン事務所ができてから町田さんの次の知事公室長ということで、そういった報告は一切、当時の課長だったりとかからは報告がなかったという認識でいいんでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 先ほど徳田委員に説明させていただきましたように、引継ぎとか勉強会の資料としては、当然ワシントン駐在のことはあったと思いますが、今のような、例えば法人格の話ですとか、まして株式会社というようなものは一切記載はなかったと思っております。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
あくまで、じゃ、県の出先機関として、そういう感じのイメージで。アジアにあるような出先機関としての認識だったということで。
あと、すみません、当時、知事公室長だった時代に、副知事が安慶田光男さんだったと思うんですけれども、知事の翁長雄志さんだったりとか、安慶田光男さんからこのワシントン事務所について何か指示を受けたことはありますか。
○謝花喜一郎参考人 ありません。
入った当時に、ちょっとこれはそれるかもしれませんけれども、４月に大変痛ましい事件がございましたよね。公室長なんて、すぐそこの問題に忙殺といいますか、とにかくもうそこの問題を、いろいろ情報収集したりとか、また、いろんな関係機関への対応とか、そういったもので日々追われていてですね。この年度始めに、このワシントンの話を細かくやったという記憶はありません。
○玉城健一郎委員 分かりました。ありがとうございます。
では、今回、知事公室長になっているときに、一番最初に当時の事件があってそれで忙殺されていたということで、このワシントンは、特に何かをしたということはないということで認識しました。
今回、ワシントンの百条委員会も見られているというところで、副知事も経験した謝花さんにちょっとお尋ねしたいのは、今回のワシントンのこれまでのいきさつだったりとか、兼業届だったり、財産登録だったりとか、株式会社のものだったりとかというのが、ちょっとほかの参考人の話を聞いている限りだと、どうしてもその当時の業務があまりにもせっぱ詰まっていて、後回しになってきた結果がこうなったのかなというふうに思っています。
そういった中で、副知事も経験されていますが、再発防止とかという観点でどのような対応が必要だと思いますか。
○謝花喜一郎参考人 解決策ということですが、まず、私は実は管財課というところにおりました。管財課というところは、予算の編成などは総務部の財政課ですが、管財課という部署は公有財産を所管しているところです。
公営財産というのは不動産ですとか、動産、あと地上権ですとか。その中に株式というのが、公有財産登録されています。ですから、今回、県のほうも公有財産登録などがなされていなかったということも一つの議題になって行われたと思いますが、どうしてそもそもこういった問題が起こったかというとですね、誰もそれを気づかなかったということについて、私なりに考えてみたんですが、議事録も見させていただきましたけれども。公有財産っていうことは、まず、そもそも知る職員があまりいないんですね。私もその管財課というところに入ったのは、もう４回目の異動のときですけれども、公有財産という言葉すら知らなかったんですよ。ただ、やるうちに、これは予算とか財政というのは大変重要視して、皆さんここに集中するわけですけれども、公有財産というのは不動産とか、ほとんどもう動かないわけなんですよ。ですから、それについてあまり認識がない。ただ、やはり財産ですから、権利はちゃんとしっかり確保しなければならないということで公有財産の登録というのがなされます。
そのときに、例えば、今、株式の話になっていますので、お話しさせていただきますと、出資しますというふうになると、財政課でも当然この出資金という形で分かるわけですね。出資をされるというと、財政のほうもここはもう自治法をしっかり見ていますので、これは公有財産なので財産登録が必要だよということで、管財課につなぐわけです。管財課も当然その情報を持っていて、そういった金の流れがあって財産権、しかも株券があったら、これを登録しますと。そういう流れが出てきます。
今回のこの問題というのは、その流れが、恐らくワシントンコア社という中で処理されてしまったということで、株券も見たことがなかったという発言もあったと思いますけど、株券もなければ、意識が、まず公有財産という意識がどういう形で本当に持っていたかというと、これは私なりに疑問だなと。
ですから、しっかりこれが金の流れもあって、公有財産で、株券もあってというものであれば、恐らくこういった、今、問題になっていることは起こらなかったかと思うんですが、そういった認識が県庁職員の知識の問題もありますが、ただ、様々な部署を歩きますので、そこに入って初めて知るというところは多々ありますので、そういったところはあったと思います。
ですから、解決策といいますのは、こういった今回のものはＦＡＲＡ登録のための、本当に、このある意味異例中の異例の株券の取得だったと思いますが、そういったものについてはしっかりと、こういった事情でやったということをまずしっかり認識した上でそれを伝える。この問題はこういったのがあるけどという形でやらないといけないと思うんですけれども、その部分が曖昧だったと。
予算の流れの中であれば、財政課を通っていれば、しっかりこの辺のところはつながったと思いますが、委託料の中で、それが処理されたという中で気づかなかったんじゃないかと思います。
ですから、その金の流れをしっかり明確化するということが、やはり重要じゃないかということは、私、この議事録などを読んで感じたところです。
長くなりましたが……。
○玉城健一郎委員 ありがとうございました。
本当に、これまでいろいろ経験されている謝花さんだからこそお話できるような内容だったと思います。
謝花さん、この知事と一緒に訪米をされたということもお話しされていましたけれども、この訪米の際のワシントン事務所の役割というのは、どのように感じましたか。
○謝花喜一郎参考人 まず、知事が訪米する際のロジをしっかり確保しないといけないということ、まずは訪問先をしっかり確保すること、そういったところで、もう毎日毎日が、１日１日をこなすので精いっぱいだったんだろうなと思っております。
大変短期間で、多くのそういった米国の議員などとの調整とか、大変だったんだろうと思いますが、私が見る限りは、大変よく仕事をなさっていたなという、そういうある意味感謝の気持ちでいました。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
最後になりますけれども、こういった、今、百条委員会だったりとか、あとは検証委員会が出されている状況がある中で、今後このワシントン駐在の在り方というのが今問われている状況の中で、謝花さんが考えるワシントン事務所の在り方というのを、最後お願いいたします。
○謝花喜一郎参考人 お答えします。
やはり、このワシントンコア社という――設立当初は、もうやはり右も左も分からない、いろんなアメリカの様々な厳しい法制度の中で設立しないといけないということで大変だったと思いますが、もう10年たちますと、そろそろ自前でできるような仕組みを構築するときに来ているのでないかというふうに考えています。
それはどういった意味かと言いますと、先ほど申し上げましたように、金の流れがしっかり分かって、客観性、透明性、そういったことを確保することが大事だろうというふうに思っています。
○玉城健一郎委員 分かりました。ありがとうございました。
終わります。
○座波一委員長 高橋真委員。
○高橋真委員 謝花さん、よろしくお願いをいたします。
再度確認をいたします。
今回の法人の設立の事実を知ったのはいつでしょうか、お伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 昨年の記事を読んだのと、それから、その後の議会でのやり取りなどを見て、これは株式会社で間違いがなかったんだなと改めて認識したところです。
○高橋真委員 在職期間中には事実を知ってはいなかったのですか、お伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 正直、設立当初の段階では企画部におりましたので、その後来て平成28年の時点でも、私はそこに法人格とかそういったものがあったということを、ちょっと今から考えますと恥ずかしいことだと思うんですが、存じ上げておりませんでした。
もし、そのときそういった認識が少しでもあれば、どういう形でどういう法律に基づく法人格だとか、そういった発想が次に浮かんで来るべきだと思うんですが、法人格というそのことさえも、私自身には頭になくて。
そういったところでございます。
○高橋真委員 では、知らなかったというのはどういったことが原因なんですか、お伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 もう先ほども少し申し上げようかと思いながらも、ちょっとちゅうちょしたんですが、やはり基地問題があまりにも大きな事件が起こり過ぎて、あのときには本当に10年に一度あるかないかのような悲惨な事件が。オスプレイの墜落ですとか、ＣＨ53の墜落とか、もう毎月というぐらいにいろんな事件・事故があって。仲宗根委員が米軍基地関係特別委員会の委員長で、本当に毎月軍特委員会に呼ばれるような時期でしたので、これはもう言い訳にしかなりませんけれども、その問題に忙殺されてしまっていたなと。
ただ、これは言い訳になります。
○高橋真委員 では、業務が多忙であれば仕方がなかった、そのような認識でよろしいんでしょうか、お伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 仕方がなかったということはあってはいけないだろうと思います。
私も、ですから、これは言い訳にしかならないなと思っております。ですから、もう少し余裕があって、あのときに少しでも、これはどういう形で行っているのということが分かればよかったかなと。
ただ、もう一つ、これも海外事務所というのが普通にございましたけれども、商工労働部で所管しているものですが。そこのほうは、いわゆる公社などを使って入っているもんですから、特に法人格の議論などがなかったのかなというような感じもありまして、恐らくそこら辺で思考停止もしていたのかもしれない。ただ、これもやはり仕方なかったで済む話ではないかなと思います。
○高橋真委員 当時はその法人設立について知り得る立場にありましたか、お伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 知事公室長はワシントン駐在についても知り得るべき立場でした。
○高橋真委員 では、そのような報告とかがあったのでしょうか、お伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 私も議事録も読ませていただいて、運天さんが多分話をしたと思うというようなことも読ませていただきました。それを読んで私もうーんと思い出してみようと思ったんですが、例えば、自治法上の問題がというような発言があったと思います。私、総務部総務課の法規班というところにもおりましたので、そこは県庁全体の条例ですとか、規程、規則、そういったものを審査する部署です。
その条例規則等の中には自治法に関わるものとかありますので、もし自治法という言葉が一つでも出れば、自治法の何の問題かというような議論が発展していったと思いますが、そういった議論を行ったという記憶がありません。
ですので、私としては自治法上のそういった法人格のという議論は、説明はなかったというふうには考えております。
○高橋真委員 では、今現在はその意思決定も含めて、この書類がないということで非常に大きな問題になっております。
今現在の職員は、大変苦しんでいると思うんですよ。過去のそういう、いわゆるやってきたことに対して、それについてどういうふうに見解を持っていますか。
○謝花喜一郎参考人 上司として、やはりこのワシントン駐在の目の前の課題だけ、今、議論ずっとしていたと思います。
そもそも法人格というのがその活動の根本になるべきところですので、それについてどうなんだというような質問、疑問を発するべき立場にあったと思いますが、そういったことをしなかったということについては、私自身反省すべき点があったかなと思っております。
○高橋真委員 ちょっと角度を変えます。
先ほどお金の流れを明確化することというふうにおっしゃっていただきました。なぜこのように複雑なスキームになったんでしょうか、事実としてお伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 これも設立の当初の話は平成28年からですので、よく存じ上げていないんですが、議事録などを読ませていただいた知識での答弁になりますけれども、非営利的なこの事業者を設立できないという中で、政治的、非政治的ないろいろＦＡＲＡ登録をしないと活動ができないということ、それから、米国のビザの中にいわゆる公務員、地方公務員のビザというのがないというような関係があってＦＡＲＡ登録を行う必要がある。
そういった中で、非営利的なものでは登録できないということがあって、弁護士さんと国務省の方が話し合って、苦肉の策として株式会社という形態を取った。このものをいろいろ、３項の中では譲渡できないとか、いろいろ、ある意味、県側の意向に沿うような形のものは、恐らくこれを工夫してなさったかなと思いますけれども、そういった、いわゆる日本国の株式会社とは違う意味での形態のものを、苦肉の策で取った。しかも、本来株式出資という形のお金のものを、このワシントンコア社での委託料の中で払った、金の流れが見えないわけですね。
そういったところが、やはり認識がまずあるということについて、こういった流れがあるということについて、認識がなくてその結果、株式の取得・登録、そういった議論が、本来なされるべき議論につながっていかなかったんじゃないかなと私は考えておりました。
○高橋真委員 見逃したことは重大な過失だと思いませんか、お伺いします。
○謝花喜一郎参考人 重大と言うかどうかは別としまして、そこは、本来、知り得るべきところのもので、それを怠ったということであれば、過失があったというふうに言わざるを得ないと思います。
○高橋真委員 このワシントンコア社の中での、いわゆる法人が全ての資金を管理されて事務処理がされていたということに関して、この事実をずっと見逃してきたということについてはどうでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 私が副知事のときにも、このワシントンコア社の在り方についていろいろ議論がなされていたと記憶しております。
その際にやはり、そのお金の流れについては、しっかりこれは客観的に明確にチェックをするようにという指示をした記憶は当時もあります。
ただ、この部分が、結局、今思えばですが、具体的にどういう形で明確化するかとか、そういったものはなくて、出てきた書類についてしっかり間違いがないようにチェックするというようなことでしか、多分私は発言していませんし、職員もそういう形でしか受け取っていなかったなと思います。
ですから、もっと根本的な、今にして思えばですが、対応の仕方をそのときから議論すべきだったのかなというふうに思っております。
○高橋真委員 ちょっと角度を変えます。
組織の在り方について、前回の町田参考人は、このワシントン駐在は県の組織に位置づけられていたという認識を示されておりましたけど、事実はそうではなかったのであります。要するに、しっかりと組織として登録をすると。
謝花参考人はどのような認識でありましょうか。
○謝花喜一郎参考人 私は当時はもう、法人格という議論も、当然県の駐在という形で名称もそうでしたので、もうそれだと考えておりました。
○高橋真委員 つまり、どういうことでありますか。これは、組織に位置づけられたということですか。
○謝花喜一郎参考人 組織的な位置づけがなされていたというふうに考えておりました。
○高橋真委員 ということは、事実と違った認識をしていた、そういうことでいいですか。
○謝花喜一郎参考人 そういった、実際には株式会社であったにもかかわらず、県の組織だと思っていたということに関しては、事実と違っていた認識をしていたというふうになります。
○高橋真委員 では、所長であった平安山英雄さんとワシントン駐在事業について、いわゆる直接やり取り、これは本庁サイドとやり取りをしていたという経緯はございますでしょうか。これは、参考人が在職期間中であります。
○謝花喜一郎参考人 設立はそのときはもうなされていて、あのとき議論になっていたのはビザが、なかなか取得困難だということで、何度か平安山さんと、その辺の話合いをしたことは記憶がございます。
○高橋真委員 では、ビザの話合いでどういう結論を得ましたか、お伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 何ビザということは平安山さんも答えていませんので、私もちょっと控えさせていただきますが、このビザでやるからというような報告は受けて、それで渡米できるのですねと言ったら、それで大丈夫だからということで安心したという記憶がございます。
○高橋真委員 総括的に、いわゆる、謝花参考人は行政管理や人事の経験もあるという、そういう様々な経験をしている中で、今回の県の一連の対応をどのように見ていますか。
お伺いいたします。
○謝花喜一郎参考人 まず先ほども発言させていただいたのと関連しますが、しっかりと設立当初からこれは法人格が必要だという認識は、どなたもあのときは持っていたということは確認いたしました。
その法人格をどういう形で取得するかというところの中で、いわゆる、例えば、非営利だと何々法律ということが出てくるわけです。ところが、非営利じゃないという形は駄目だということだから、今度株式会社しか出てこないわけです。そうすると、思いはそこにはせるべきで、株式会社だとか株券が出てくる、公有財産が出てくる、身分をどうするかという議論が出てくるということで、次々と課題は見えてくるはずです。
それが、いわゆる株券を見たことないとかいろんな話が、額が少額だったとかありますけれども、問題が十分、この何と言うか、消化できないまま、問題はありますよ、必要ですよみたいな、ふわっとした形のやり取りだけで話が進んでいってしまって、結局誰もそれについて手をつけず、議会から指摘されて初めてこのような事態になったということについては、その当時関係した者として、多く接しているその周りにいる方も含めて、やはりそこは大いに反省し、二度とこういったことは起こさないようにすべきだというふうに考えています。
以上です。
○座波一委員長 宮里洋史委員。
○宮里洋史委員 謝花さん、どうぞよろしくお願いします。
まず、先ほどの質問からの確認なんですけれども、委託料から出資した、それで、お金が見えなくなった。それが根本の問題だとお感じですか。
○謝花喜一郎参考人 そのとおりです。
○宮里洋史委員 金の流れがないので、管財課としても分からないと。
そういう場合は、改めて登録するときに、担当部署としては、株券や領収書等を確認するのが普通ですか。
○謝花喜一郎参考人 まず、県のその予算、そして支出の流れをお話しさせていただきますと、まさに予算要求するときに、こういった、例えば科目があるわけですね、出資という。それは何のためにやるというのも明確なわけです。株券を取得する、出資する、ですから、出資金、そして次は株券を取得したから株券。株券の段階で公有財産として登録が必要であるので、管財課に引き継いでさせるというような流れになりますので、予算が明確に株式を取得するということは分かるのであれば、その科目をまず予算化して、それを支出する、手続を取ると。その中で必ず、これも気づく仕組みになっていたと思います。
それが、委託料の中で全てやったと。しかも、外国の流れの中でやって、弁護士さんといろいろやり取りした中でされた、そのことが十分周知されていなかったというような中でですね、このような事態になったのかなと思っています。
○宮里洋史委員 すみません、先ほどの質問なんですけども、その場合、改めて登録するときには、支払った領収書とか株券は管財課としては確認しますか。
○謝花喜一郎参考人 実は私も県のほうが、後で追認したという形で、違法性解消のためにやったということがあったので、この招集が決まって、管財課に確認させていただきました。
これ、そもそも株券ってあったのと聞いたら、あったとおっしゃっていたんです。私はそうなんだと、やはりあったんだと思って、株券を確認した上で、ちゃんと合わせて、番号なんか記載して、登録したということを言っておりましたので、そういったことだと思います。
やはり、登録するには物がないと、物を確認できないといけませんので、そういったことは手続は行った上で、ある意味、違法性解消に向けて対応したということを受けました。
○宮里洋史委員 株券があったということは、その名義は沖縄県になっていたということですよね。
○謝花喜一郎参考人 出資者が――すみません、これは私も確認してませんけれども、今までのもので見ますと、沖縄県が株主だということですので、多分そうじゃないかなと思います。
ただ、これはちょっと推測です。
○宮里洋史委員 先ほど、法人の設立は分からなかったというお話があるんですけれども、これ法人って当初から分かっていた場合に、そこの場所に対して職員を送るときってこれ駐在扱いにできるんですか。
○謝花喜一郎参考人 議事録を読まさせていただいた中では、平安山さんとか、当時、山里さんなどは、県にとにかく駐在所をつくりなさいということで行って、駐在所をつくるために事務所がない中で行っているわけですね。恐らく事務所を何とか借りてとかだと思いますが、駐在をつくるときにやはり、先ほど申し上げた、活動するためにＦＡＲＡ登録というようなものが必要だと分かって、そこで登録が必要で、そのためには法人格を取得した、それも営利目的としたものしかつくれないということが、後で分かったということだと思います。
ですから、法人格があるところに駐在員が行ったんじゃなくて、駐在員が行って、その後に、いわゆる法人格の取得が必要、これしかも株式会社形態のものが必要だということが分かった、その手続がなされた、だけどその後の、いわゆる本来、県として取るべき手続のものがなされないまま、ここに来たということが今回の問題だと思っています。
○宮里洋史委員 一般論として、行政の一般論として、この法人をつくったところに職員を送るということは、これは駐在として、駐在発令できるんですかという質問です。
○謝花喜一郎参考人 海外事務所はそういう形でやっているのかな。そもそも法人格がある産業振興公社に職員を、いわゆる兼業――兼業じゃないですね、一度退職して、そこに職員を送って活動するというのが、いわゆるアジアを中心とした海外事務所の対応だと思います。
○宮里洋史委員 では、そのときのその職員の身分は公務員ですか。それともその会社への出向ですか。
○謝花喜一郎参考人 職員はもう、一度退職します。退職して、そこの新たな公社での身分を取得します。そこで活動するということです。
○宮里洋史委員 それでしたら、法人格をつくる、イコールですね、公務員の身分のまま駐在発令するということはできないという解釈でよろしいですか。
○謝花喜一郎参考人 どういった形の法人格かという議論に関わってくると思うんですけれども、県の法人格と別の物という形であれば、そうですね、宮里委員のおっしゃるように、法人格が違うのであれば、やはり県を退職していくというのが筋かなと。
すみません、ちょっとこの辺は確認が必要かもしれません。私の……。
○宮里洋史委員 それでしたら、設立時の電子会議の中では、翁長知事、浦崎副知事、町田公室長、池田統括監等と入っているんですけども、議題の１つ目に、法人の登記とあるんですね。それを見ると、職員の身分のまま行かすのは難しいと考えるのが普通ですよ。
○謝花喜一郎参考人 そうだと思います。
○宮里洋史委員 次に行きます。
運天参考人も溜公室長も答弁しているように、迂回した支払い、または二重の契約をしているように見えるんですけども、こうした公金支出のスキームは見直すべきだと思いますか。
○謝花喜一郎参考人 今回の事案、何回か答弁させていただいていますが、根本的な原因はそこにあったのかなと思いますので、そこは見直しするべきだと思います。
○宮里洋史委員 今回、県も違法性を認めていて、追認の手続をしたとあるんですけども、この違法性の状況を、公室長、副知事をされていて、その状況が当時もあったわけですよね。この責任は、やはり先ほど高橋委員が言うように重いと思うんですけれども、なぜ把握できなかったと思いますか。
○謝花喜一郎参考人 もう高橋委員のほうにもお話しさせていただきましたけれども、今となってはもう全てが言い訳になりますので。
なぜかと言われましても、もうそのときは知る余裕がなかったということだと思います。
○宮里洋史委員 今この現状を引き継ぐ職員の後輩たちも、大変厳しい状況に置かれていると思いますし、今駐在に行っている職員も同じ状況だと思います。
この全て、やはりお金の流れから発生する事業ですから、ワシントンコア社は全て知っていると思いますか。
○謝花喜一郎参考人 ワシントンコア社に運営なども含めて、委託しているわけですから、そういったものについてはコア社は知っているだろうと思います。
○宮里洋史委員 以上です。
ありがとうございました。
○新垣光栄委員 お久しぶりです。よろしくお願いいたします。
それでは、もう参考人も多数の方が見えて、大体見えてきたんですけども、その中で、私たち沖縄県は、最少の費用で最高の結果を出さないといけない。それは財政が厳しい沖縄県において、やはりワシントンに事務所を置くという意義は大きいと思います。そういった意味で、このワシントンを置く経費、費用を鑑みて、この意義はどういうふうに考えておりますか。
○謝花喜一郎参考人 やはり、この沖縄の実情をじかに米国の議員ですとか、米国民にも知っていただくと。そういう中で、何とか過重な基地負担を解決したいという思いでワシントン駐在ができたというふうに思います。
ですので、その中で、徐々に沖縄のこの問題について知る議員、また、米国民が増えつつあるということについては、私も副知事時代の４年間の中で、徐々に徐々にですが、やはり去年よりは今年、今年よりはまたというような形でよくなっていったというようなことが私の実感としてもありましたので、そこはやはり重要だなと思っております。
○新垣光栄委員 今、アメリカでは民主主義の３原則がもう体を成さない。その上に、経済力、軍事力、民主主義の部分の崩壊ではないかなと思うような実情で、基地負担を背負わされている沖縄県にとっては、ますますこのワシントン事務所は重要な部分になると思うんですけども、今、こういった手続の中で謝花元副知事は、どのように、解体してやるのか、再構築するのか、そのまま継続するのか、どのように思われますか。
○謝花喜一郎参考人 やはり基地問題も本当に一朝一夕で解決しないんですね。それを知ってもらうのは、努力がやっぱり必要だと思います。
そういった中で、成果というのは出てきているというのは先ほどもやりましたけれども、私は今このトランプ政権になって――いろんな発想をする方なんですよ。ですから、逆に、この沖縄のこの米軍基地があることの課題、いわゆる向こうの米側の負担の話とか、いろんな切り口でまたできるような話も出てきているかなと思います。そういった、いろんな発想、しかも情報も取ることも可能ですので、そういった中で、今こそまさしくこのワシントン駐在を活用しないといけない。
ただ、その際に、やはり先ほども何度か答弁させていただきましたが、もうそろそろ10年もたちましたので、コア社に頼るんではなくして株式会社として、せっかくあるわけですから、そこに職員を派遣して行うということは、可能じゃないかなと私自身はちょっと部外者ですが、言い過ぎたかもしれませんが、思っております。
○新垣光栄委員 そういった中で、やはり資金の流れが不透明ということで、私もここが問題ではないかなと思っております。そういった中で、私は、先ほど言ったように沖縄県は限られた予算の中で成果を出そうということで、私、ここに、出納責任者がいなかったことが、大きな問題で。ここに出納責任者がいれば、所長では出納責任者になり得ないんですよね。しっかり、もっと予算をつけて、そこに職員を配置しておれば、出納責任者の流れの中で予算が回っていれば、そういったいびつな契約、いびつな出資の出し方ではなかったんではないかなと思うんですけども、どうでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 恐らく株式会社の形でやったときには、県の予算の流れとはまた別になってくると思いますけれども、恐らく、でも会社の社長として、例えば金の流れを、決算も含めて公表しないといけないはずですので、対応すれば、それは透明性が明らかになって、それについての報告を県のほうに求めればいいわけですから、それで、ある程度は対応できるのかなと私もイメージは、そういう感じで持っております。
○新垣光栄委員 株式会社ではできるんですけども、県の組織の一部だとして捉えていたんで、職員はこの出納ができないという認識でみんな委託先の中で資金を出す仕組みになっているんではないかなと思っていたんですよ。そうすると、この形態がマッチ、何となく理解できるもんですから。
そういった意味で、職員の認識もそういった事務所として出資、お金を出し入れするためには、出納責任者の位置づけが必要という認識だったのではないかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 当時いろいろワシントン設立する際は、様々な課題があったので、まずは委託料をつけてという形でやったと思います。
ちょっと、今、御質問にかみ合っているかどうか分かりませんけれども、私の感じでも株式会社の形で、株式会社の形でどういう形の出納責任者というか、私は分かりませんけれども、会計責任者みたいな形を置いて、そこでしっかり報告を求めるという形は可能ではないかというふうに考えております。
○新垣光栄委員 ありがとうございます。
○座波一委員長 大田守委員。
○大田守委員 御無沙汰しております。お久しぶりです。
今、謝花元副知事からのお話を聞いていきますと、もう全く知らなかったと、法人化ということが。
そして、あと、山里さんのほうがこっちにいらっしゃったときに、自分の身分がどうなっていたのかと。これが、もう帰ってきて初めて分かったと。それは、少しお話をしたということがあったんですけども、その点に関してはお聞きしたことはありますか。
○謝花喜一郎参考人 私は、恐らく山里さんが駐在に異動してから、彼と沖縄で会ったということはなかったのかなと思っています。
○大田守委員 その後、知事公室長になり、そして副知事となって、その後、その間に、何名かワシントン事務所のほうから帰ってこられたと思うんですが、その方々の報告とか、そういったのはどういった形でやられておりましたか。
○謝花喜一郎参考人 運天さんが行って、しばらくしてから戻ってきたときには話をしましたけど、まずは、行く前からちょっとアパートの話とか、いろいろ住居の話などしていましたが、それについてどうなっているのとかですね。あと、向こうの、個人的な健康面とかそんな話。それと、ちょっと度忘れしていますけど、マイク・モチヅキ先生が、ワシントンのほうで何か沖縄の図書を集めたいというような話があって、これについては翁長知事からもこれはしっかりやるようにというような話があったものですから、それについてどんな形なのとか。モチヅキ先生はどういう考えを持っているの、そういうやり取りは結構細かくさせてもらったというふうに思っております。
○大田守委員 初代の所長である平安山さんも、見方を変えれば、民間の出身だと。確かに、領事館に勤めていらっしゃった経歴はあるんですがね。ただし、事務的な、法的なものはほとんどしていなかったと思うんですよね。平安山さんがこちらでやったときに、特殊法人だと思っていたと。だから、こういった細々したことは分からなかったと。それでよかったんだという言い方をしておるんですが、今の謝花さんの説明を聞いても、県全体、出向を含めて、そこのところが不透明なんですよね、すごく。誰も気づかなかった、この９年の間。私、これが不思議でしようがないんですが、本当に誰も気づかなかったんでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 まずはあってはならないことが起こっている、今回の事態になったということも。誰も知らなかったということではなかったと思います。やはり、先ほどもありましたが、法人としての、まず法人格の取得が必要だと。法人格取得する登録というのが出てきますので、それを法人格が、営利か、非営利かというので話が変わってきますので、そこのところで本来は流れをつくって対応できたと思うんですね。
私も公室長のときに、そこら辺のところまでは話が及ばなかったというのは、私の本当に至らなさだと、私自身も反省しなければならないと思いますけれども、気づかなかったじゃなく、公有財産とかいろんなものはやはりなかなか知らない部分はあると思いますが、どこかでしっかりこれを知っている方というか、例えば私がその話をしっかり聞き出して、その対応を取ることができればよかったのになと、この問題を外で見ながら感じたところです。
○大田守委員 知らなかったでは本来は済まされないと思うんですよね。私は、これは自治法には全て抵触するものだと思っております。
今回、きつい言い方をするかもしれませんが、沖縄県の地方自治をつかさどる県庁で、こういったことが起きた事態が私、大変県民に対してはね、もう行政の失墜感、これは大きいと思うんですよね。
これも９年間の間に、もう８億、９億という血税が出ているんですよ。私は、法律に抵触して、税金が使われた以上は、一旦この事務所は、どんな成果があったんだろうとも、やはり一旦閉めて、私は再度やり直すべきだと思っております。
この点に関しましては、謝花さんはどのようにお考えですか。
○謝花喜一郎参考人 大田委員のそういうようなお気持ちもですね、それは県民の方にもそういった方がいらっしゃるかなと思います。
ただ、私の、これはあくまでも個人的な考えを述べさせていただきますけれども、自治法ですとかというようなものは、いわゆる何のためにあるかというとですね。
これは私の持論ですよ。恐らく、やはり行政や地方行政を預かる者として、客観性、公平性、そういったものを確保するというためのものだと思います。違法状態になったということについて、自治法に抵触して、職員の身分も含めてですが、すべきことをなされなかったということは、これはもう違法だったということは、これは本当に率直に謝らなければならないだろうと。
一方で、なぜこういったものが必要かというような話になったときに、例えば、兼業の話などは、やはり公務員の公平性、中立性を守るため。それから、公有財産の登録についても財産をしっかり県民に損失を与えないようにというような形でやったと思うんですね。
あくまでもこれは自治法上の話ですけれども、じゃ、今回の問題で財産も譲渡できないような形でやったとか、営業活動もしないというような形になされていたわけですね、実際、我々のほうでは。そういった形で、ある意味、言葉はちょっと語弊があるかもしれませんが、そういった、実質上の自治法上が懸念しているような損失というのを、県民に与えたわけではありませんし。また、営業活動もしないという形が何か３項にあったというふうにありましたけど、営業活動をしていないので、兼業には禁止と。株式会社という形を取っているので、これは兼業禁止違反にはなりますけれども、じゃ、営業活動も本人たちもそういうつもりはないというようなことがありましたので、実質上は、自治法上のいわゆる懸念、実害といいましょうか、そういった言葉がちょっと過ぎるかもしれませんが、なかったのだろうと……。
ですから、そういったことをもって、いわゆる今回のものを全て廃止するというようなものについては、私は個人的な考えですが、そこはちょっとそこまでは行かなくてもいいのかなと。
ただ、違法状態をしっかり解消して、今後、直すべきところを直して、さらにまた県民誰もが思っている基地問題の解決をしっかり米国に発信する、また米国の情報を取るというような対応は必要かなと思っております。
○大田守委員 この件に関してはね、一致するんですよ。
沖縄県はやはり地方の首長の中では、外交ができる知事だと私は思っています。ただ、しかし、今回は、この違法性が生じている。
そして、もう一つ大きな問題は、民間の会社に、法人に移行した職員の、この年金問題、退職金問題、そこまで関わってくるとね、もっともっと大きな問題になると思うんですよね。
だから、そこも含めて、どのように考えていらっしゃるのかお聞きいたします。
○謝花喜一郎参考人 その職員の、恐らく退職金云々というものについては、例えば県が職員を、先ほど言った出向の形。退職して行かす場合には、いろいろ協定を結びます。ですから、今回の件でどのような形で出されたか分かりませんけれども、恐らく本人に不利になるような扱いはないような形で、なされているかと思います。またそうすべきだろうと思っております。
○座波一委員長 新垣淑豊委員。
○新垣淑豊委員 今日はどうもありがとうございます。
すみません、まず初めに、平成26年、27年、このワシントン事務所が設立されたとき、このときはどういった役職でいらっしゃったのか、改めて教えてください。
○謝花喜一郎参考人 そのときは企画部長でした。
○新垣淑豊委員 ありがとうございます。
この立ち上げと運営に関して、何か関わり合いを持っていたことはありますでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 企画部長でしたので、ワシントン駐在をつくるんだなという情報はありますが、これに関わるということはありませんでした。
○新垣淑豊委員 それでは、公室長、また副知事であったときに、どういった形で、どの程度ワシントン事務所に関与していたかというのを改めて教えてください。
○謝花喜一郎参考人 具体的にワシントン駐在との関与というのは、もう私が記憶する限りは、議会での答弁とか、それから悲惨な事件・事故が起こる際のワシントンへのこの情報の発信を依頼するとか、そういった形が主だったと思います。
○新垣淑豊委員 基本的にこれは公室長が責任者として動いていらっしゃるんですけども、公室長時代に、例えばワシントン事務所に関してのビザであったりとかＦＡＲＡ、こちらに関しての書類に対して承認、サインをしたことがありますでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 私は、そういったサインをしたという記憶はないんですが。
○新垣淑豊委員 分かりました。
今回、この設置、また、この我々に対しての、県民に対しての決算報告、こういったものがされていないということは、地方自治法違反ということで県も認めているところなんですけども、本庁の責任者として、どのようにこれは現地から報告がされていたかについて教えていただきませんか。
○謝花喜一郎参考人 委託料ですので、委託のワシントンコア社に対して、報告をしっかり求めるというのと、それからちょっと話はそれるかもしれませんが、ＦＡＲＡ登録もしていましたので、そこのそういった活動などについての報告などは求めて対応していたと思います。
今、決算云々というものについては、恐らくワシントンコア社の委託料の、その実績というものでもって対応していたのかなと思いますが、私直接その部分についてやり取りというのは、私自身が行っているということではないので、恐らく基地対策課のほうでそういったことがなされていたかなと思います。
○新垣淑豊委員 じゃ、ＦＡＲＡ登録は基本半年に一遍報告をするということになっているんですけども、それに関しては、当時は全く連絡、報告がなかったという認識でよろしいですか。
○謝花喜一郎参考人 ＦＡＲＡ登録に関しては、基地対策としてあったと思います。と言いますのは、ワシントン駐在の活動自体が、どういったものだったかというのが、県議会での当時のある意味焦点でもございましたので、それについては私も関心を持って読まさせていただいたと思っています。
○新垣淑豊委員 そして、これちょっと参考までに聞きたいんですけれども、法規に関わっていたということですけれども、本事業は多額の予算をつぎ込む、非営利であるというふうに県は整理しているんですけども、この法人を運営するに当たっての、条例制定は必要ではなかったかということについて教えていただけませんか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、新垣淑豊委員から、質疑内容について補足があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
新垣淑豊委員。
○新垣淑豊委員 基本的には、この公的な企業に対してのお金をつぎ込むときには、条例が制定されるはずです。特に、今回は私的な企業ですけども、ここにお金をつぎ込む、それも毎年毎年、追加資本という形で入れているんですね。こういったものを運営していくに当たっての条例制定は必要でなかったでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 ちょっと私自身はこの部分について、あまり詳しくはないんです。
一般的なお話としてさせていただきたいと思いますが、公営企業は公営企業法とかそういったもので条例というのが多分法律上に規定がされていたと思います。
今回のものは株式会社です。株式会社の中で、会社法の中でそういったものが――自治法の中でそれであったかと、私ちょっと記憶はなくて、ただ出資をするといっても、私が確認しましたところ、委託料の中で、お金が幾らか入ったという形であれば、出資というふうにできるんだというような話がありました。
どうしてこういう話をするかといいますと、先ほど管財課に、この株券の話を確認したときに、出資はどういう形でやったんですか、出資金というのはどういうふうにしたんですかと言ったら、委託料の中からやって、振り込まれたときに、幾らかでもとにかく入れば、それは出資とみなされますよというような話があったもんですから、これはもうアメリカの、恐らく独特の形態だと思うんですが、私はここのほうが、やはり日本のものと仕組みが違うんだなというのも感じましたけれども。
話が長くなりましたが、恐らく株式会社のもので、条例制定ということまでについては、私も知る限りではあまりそういった事例というのは記憶にないです。
すみません、答弁になっていないのかもしれません。
○新垣淑豊委員 本来であれば、この継続的にやはりお金をつぎ込んでいくことに関しては、しっかりとしたその定めをしたほうがいいというふうに言われているらしいです。だから本来、そこがちょっと出てこなかったのが問題なのかなというふうに思っておりまして。また、実は事業完了報告があると思うんですね、毎年の。
これは、本来はＤＣ株式会社に支払った金の流れがあるにもかかわらず、実は、この報告書では、直接再委託先に払っているというふうになされていると。
これは私は虚偽ではないかというふうに思っているんですけども、これ行政組織として、こういった事案というのはあり得るんでしょうか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、新垣淑豊委員から、質疑内容について補足があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
謝花喜一郎参考人。
○謝花喜一郎参考人 今の話もちょっと私もまだ十分そしゃくされているか分かりませんけれども、実績報告というか委託の場合には、金額を確定するためのものが多分出てくると思うんです。そこの中で、金額がどういうように払われたかとチェックするわけですね。いわゆるワシントンコア社からマーキュリー社へのお金のものは、書かれているわけですよね。それで事足りるのかなと思うんですが、私自身の感覚では。
ワシントンコア社からマーキュリー社にお金が流れているということが記載されていて、その金額も入っているわけですよね。ですから、そこに虚偽というのは、どういうのか、ちょっと私、イメージができなくてすみません。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、新垣淑豊委員から、質疑内容について補足があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
謝花喜一郎参考人。
○謝花喜一郎参考人 私の理解しているのは、答弁させていただきますが、県はワシントンコア社に委託しているわけです。いろんなものの金銭のやり取りは、例えばちょっとした交通費とかは、領収書を見せて、ワシントンコア社から駐在員に行っているわけですね。
今の御指摘は、いわゆる株式会社から直接マーキュリー社にお金が行っているというお話ですけども、私は、そういったことについてちょっと記憶というか、そもそもあり得ないのじゃないかなと思っていますけど。つまり、あくまでもコア社から、全て行っているのかなと思いますが……。
ですから、これについてちょっとすみません、私は違うかどうかと言われても、私のイメージは、もしそういったのであれば、別のやり方をすべきかなと思うんですが。
すみません、そういう答弁でよろしいですか。
○新垣淑豊委員 あと、すみません、最後になりますけれども、このワシントン駐在をつくっていくほうがいいと提案されたのは、新外交イニシアティブという団体の代表の猿田さんという女性の弁護士さんだと言われています。
この方が、もういろんな人に聞いても、会ったことはあるというふうに言われているんですけども、謝花参考人は、お会いしたことはあって、どのようなことをお話を聞かれたかというのを教えてください。
○謝花喜一郎参考人 私は猿田さんと会ったことはありません。それで、本人から書籍を頂いたんですね。そういったワシントンでの活動などについて、大変こう、こんなのもあるんだって、大変私自身興味を持ったんですが、お会いはしたことないです。
ちょっと、会ってみたいなという話もしたんですが、結局実現しなかった。
○新垣淑豊委員 分かりました。
ありがとうございます。
○座波一委員長 比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 謝花さん、御無沙汰しております。
よろしくお願いします。
この問題は、このワシントン事務所の法人設立の時期がはっきりしていないというところに尽きると思うんですけれども、先ほど質疑から、その設立当時は謝花さんは企画部長で、直接は関わっていないということでした。
今になって、副知事も経験されて振り返って、やはりあれは苦肉の策だったのかなというお話もあって、なるほどなと思ったんですけど、やっぱり海外事務所との違いが先ほど少し述べられていたと思うんですけれども、いま一度振り返って、どういったところに問題があったのか教えてください。
○謝花喜一郎参考人 まず海外事務所はどちらかというと、商工関係の業務なんですね。ですから、例えば県産品をいかに、海外で販売するかとかいうようなものについて、関連する産業振興公社のほうに行ってやるという、そういったことは特にそこの国の法律にも抵触しない形で、他の都道府県も設置がなされていたと。
今回のワシントンのものについては、いわゆる県産品をというようなことではなくして、沖縄の基地問題の過重な基地負担について、米国のほうに知っていただく、それから米国の情報を沖縄県のほうで取って県庁に伝えると、そういう役割を負っていた。そうすると、法人格が必要だということで、ＦＡＲＡ登録が必要だという形になって、その結果としてＦＡＲＡ登録のために非営利じゃなくて、営利である株式会社の形態を取ったと。そのものが、日本の株式会社のものと違うような、私もちょっと米国の会社法まで分かりませんけれども、いろいろ、ちょっと異なっている部分がある中で弁護士と国務省がそういった形を取った。ただ、営業活動とかそういったものができないような形でしているというような形で、本当にある意味少し変わった形の、本人たちも、ですから営業活動というのは、やっている認識がなくて、そのまま県庁職員として行っていたというようなことがあって、なかなかそもそもの法人格の段階で本来整理すべきものをなされないままきたものですから、こういう形で今に至っているのかなと。
すみません、ちょっと……。
○比嘉瑞己委員 他の海外事務所と違って、やはり基地問題という特別な目的を達成するため、米国法に従った活動すると。実際、苦肉の策としての株式会社になったわけですけれども、実際その後、知事公室長や副知事になったときに、この株式会社であれば営利活動かなと日本の感覚で思うんですけれども、そういった営利活動はしていないと私は思うんですね。
どうでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 営利活動という発想は、もう今も持っていません。
○比嘉瑞己委員 なので、平安山初代所長も、言うなれば特殊法人ではないか、インクという解釈が、なかなか日本では理解されないのかというふうにおっしゃっていました。
先ほどの質疑の中で、10年がたって、形も少しずつ整えてきたと。謝花さんの個人的な意見として、独自の運営ができるのではないかというお話でした。
その点についてもう少し謝花さんの感想を教えてください。
○謝花喜一郎参考人 本当に今回の事態に至ったことについては、当時の担当、公室長だったこと、また副知事だったことも含めて本当に反省すべきことがあっただろうと思っております。当時の職員たちに対しても申し訳なかったなと思う気持ちもございます。
一方で、やはりこのワシントン駐在というのは、こういう混迷を深めつつあるこの世界情勢だからこそ、やはり必要かなというふうに考えております。
運営の仕方は、やはり今回のことを二度と起こさないためにも、やはり県が独自で、このワシントンコア社という形で、何らかの形で委託は必要にするにしても、金銭の流れだけは明確に行う形で、しっかりと、いわゆる県庁を退職した形で、向こうに行って、会社の社長として、営業活動はできない形になっていますので、ＦＡＲＡの登録の際になっているというふうに知っていますので、しっかりとＦＡＲＡに基づいた活動を、向こうでできるんじゃないかと。ただ、金銭のものについて、出納関係は、会計関係はしっかり明確化して行うというような。
そのためには、やはりちょっと人数が今までの２人体制から増やさないといけないかと思いますが、それはやはり必要な対応としてやれば、しっかりワシントン駐在として、沖縄県株式会社としてできるんじゃないかと。
○比嘉瑞己委員 これまで何人かの参考人に来ていただいたんですけど、いずれの方々も手続的には、やっぱり、よろしくなかったということでありました。それは私たち与党も、やっぱり正すべきところは正すべきだという意見です。
一方で、その関わった人たちみんなが言うのは、やはり米国法からこのＦＡＲＡ法で認められたということは、とてもいいことだ。意義は大きいということで強調されていました。
実際、謝花さんは知事公室長として副知事として勤務されていて、いろんな訪米活動とか、担当されていたと思います。もしこのＦＡＲＡ法に登録されたワシントン事務所がなかったら、そうした訪米活動がどういったものになったのか。あったからこそできた活動というのがあったと思うんですけど、振り返っていかがでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 まず沖縄の実情を、ＦＡＲＡ登録に基づいて、いろんな、直接議員にはできないにしても補佐官には大分会えたというようなこと、当時からも承知しておりますので、そういった意味では本当に意味があるかと思います。
単に訪米だけではなくて、日頃からワシントンの情勢を、それから自分たちの活動というのを２代目、３代目といくに従って、それを明確にどんどんどんどん週一ぐらいで来るようになって、これからというような状況のときに私はもう、副知事の役目を終わりましたけれども、まだ、先ほど混迷の世界になりつつあるという話をしましたけれども、ここではなかなか知り得ないような情勢、情報などもワシントンを通して、ＦＡＲＡの登録に基づく、活動に基づく情報収集などが可能だと思いますので、ぜひそこはやっていただきたいなと、一県民としても感じます。
○座波一委員長 仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 謝花前副知事、大変お疲れさんでございます。
先ほど来、法人の話が出ておりますけども、法人は駐在に当たるのか教えてください。
○謝花喜一郎参考人 お答えします。
営業活動は行わないというような形を認められていたとしてもですね、やはり法人格が違うところに行くわけですので、やはりここは職員の身分を、一度外す形で行くのかなと私は思いましたけども。
○仲里全孝委員 やはり、そういった中から疑義が出て、こういう特別委員会かな、そういうふうに設置されているんですけども、ちょっと内容を確認させてもらいたいんですけども。
法人設立に当たってですね、これまで知事公室長の中で、この法人組織のワシントンＤＣ――インクというふうになっているんですよ。インクというのは株式会社だとかいろいろ言い方はあるんですけども、そういう文字は見かけなかったですか。
○謝花喜一郎参考人 私は見ていないですね。
○仲里全孝委員 それでは、確認します。
平成27年、平成28年から謝花さんは知事公室長を務めています。その中で、これまで参考人として、平安山さん、副所長の山里さん、ちょっといろんな意見交換をしたんですけども、当時、ビザの申請、ＦＡＲＡの申請、両方ともサインされているんですよ。所長と副所長がサインされて申請されているんですけども、その内容を確認されていますか。
○謝花喜一郎参考人 それも含めて見ていないですね。
○仲里全孝委員 そのビザの、皆さんが申請した内容、Ｌビザを取得されているんですけども、これまで何度も答弁、そして、この事務手続も書類も確認しました。そこに当時の知事公室長の町田さんからずっとサインされているんですよ。内容は、県との雇用関係の署名をするためにサインされています。
それはどうですかね。
○謝花喜一郎参考人 町田公室長から歴代ということで、私も入っているということになりますが、すみません、私はほとんど記憶にないんですけどね、実は。すみません。
○仲里全孝委員 分かりました。
営利企業の役員との兼業に関しては、先ほども答弁があるからそれは分かったんですけども、初代の副所長から、これまでの意見交換の中で営利企業従事許可について、本庁側との確認の整理がされていないよと。そういう発言がされていましたけども、その内容はどういうふうに認識されていますかね。
○謝花喜一郎参考人 これも推測ですけれども、要は、株式会社という形を、法人格を取っているので、その分について営利活動についての手続が必要であるけれども、それがなされてないということについての発言だったなと思っています。
○仲里全孝委員 以上です。
ありがとうございます。
○座波一委員長 当山勝利委員。
○当山勝利委員 御無沙汰しています。よろしくお願いします。
前回、運天さんが参考人として来られたときに、株のことも認識されていて、それが少額であるということ。それから、それで自治法上、この株式の登録が必要かどうかということも本庁のほうに確認してほしいと。少額であること。株式の登録が必要であること。運天さんがそれを駐在として行かれたときに、そういう話をされたということなので、参考人がちょうど知事公室長時代に当たるわけなんですけども。そういうことが、先ほど来、答弁の中では基地対策課のほうから上がってくるべきものであったはずなんですけども、そういうものは、ちょっと確認ですけどあったでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 もしあれば私は直ちに動いていたと思います。
なかったと思います。
○当山勝利委員 であるとするならば、本人がそれをしたとおっしゃっているのでそれを信用するとすると、当然、誰かがそれを受け取っているはずなんですが、そうすると、どこが窓口になりますかね。
○謝花喜一郎参考人 あくまでも私の推測ですが、どういう形で、どういう説明をしたかだと思うんですね。こういう話をしたという。自治法上のと言ったときに、何をどうすれば――自治法、相当条文もありますので、例えば、これが株式というときに公有財産だと第234条だったかな、登録という形のものが明確にあればですね、管財課などに問合せを担当からやるとか、動きがあったと思うんですよ。
多分、それが動いていないということは、明確にこの問題が、本人はやったと思うんですけれども、運天さんのことですから、やったと思うんですが、それがしっかりと相手に伝わっていない。
株券も何かないとかいうような、議事録を読むとありましたけれども、だから、本当にこれ株式会社なのか、株券があれば、株券があるからこれは登録必要だよねというような自治法上の話でと言って、管財課にという議論が進みやすいはずなんですけれども、そういったのを見たことないので、多分疑心暗鬼だったような、私、議事録を読んでですね。本人、曖昧なまま自治法上問題があるかもしれないというような形で言って、それが受け手側も十分これが何の問題か分からなかったんじゃないかなと、私なりに推測。これは私なりの推測ですけれども、そういう感じを、実は読んでいていろいろ感じたところです。
ですから、明確に、これは株券があって、公有財産だから管財課の登録をしなさい、これが自治法上必要ですよという明確な指摘であれば動いていたと思うんですね。
これは私も――ですから、私は、自分が本来こういったのをやるべきだった立場にあるわけですけれども、こういったのがなされていなかったんじゃないかと。
もしそれがあればですね、担当職員からでも課長からでも、こんなのを言っていたんですけどどういったことですかねとか、また、課長クラスになれば、恐らく分かると思うんですよ。これは財産の登録が必要だと。それがうまく上まで伝わっていなかったのかなと思います。推測ですが。
○当山勝利委員 ということは、運天所長ですね、そのときからは、そのときの班長なり、課長なりには、そういう情報は行っているんであれば伝わっているはずということですか。
○謝花喜一郎参考人 明確に、そういった、本人も問題意識を持って伝えていれば、それが伝わったと思いますが、その部分が少し、ちょっと言い方あれですけれども、ふわっとした感じの、いわゆる説明ではなかったかな。これは推測ですけれども。結果、こういう形になっているものですから。
○当山勝利委員 ちょっと話は変わりますけど、ちょっと一般論で申し訳ないんですが、県は多くの事業を委託という形でされていますけども、理由は何ですか。
○謝花喜一郎参考人 委託というものは科目で説明しますと、本来県がなすべきものをほかの団体、事業者に委任して行わせるものです。その理由は、そのほうが効率性があるとか、そういった意味合いで、委託という形を行っていると。
○当山勝利委員 ワシントン駐在を派遣した当時、ワシントンコア社に委託、これは一般競争入札か何かで決められたみたいですけども、委託されているわけですが、もしワシントンコア社、委託業者がいなかったとしたならば、ワシントン駐在という事業はできたと思いますか。
○謝花喜一郎参考人 それは不可能だったと思います。アメリカの法律、特に、その外国人の活動については厳しいというような話も出ていたと思いますけれども、そういったところの中で、いわゆる一地方公務員が、向こうの国務省と、それから法律もある程度分かった上でやり取りするって、もうほぼ不可能ですので、やはりそこはワシントンコア社というような、そういった専門の機関に委託をして、そのほうからまた専門の弁護士などを通して国務省とやり取りをすると。そういう手続をやるしか方法はなかったのかなと思います。
○当山勝利委員 そうすると、先ほど来、お金の流れが不透明なので、そこはもう明確にできるようにするべきだということをおっしゃっていました。
あるのは確かにそのとおりだと思うんですが、今、このワシントンコア社がやっている業務として、多少委託はするべきではないかとおっしゃってもいました。その理由は何でしょう。
○謝花喜一郎参考人 どういった形の委託かということをまず議論しないといけないんですけれども、全てが全て県庁職員でできるかというところがあるので、そういった発言をさせていただきました。
例えば、これはもう精査が必要だと思いますけれども、委託というものの中にどういった業務があるというのを書かないと予算も通りませんので、それはこれまでのワシントンでの経験を元にしてですね、この部分についてはやはり、例えば事務所の管理費、管理とか、いろんなものを、これをやったほうが。それは別に、その活動とは、特に直接影響はないので、これは向こうに委託してさせるとかですね。不動産屋さんに委託するとか、そんなイメージのものですけれども。
そういった、本来、できるだけワシントン駐在の職員は、業務はもうある意味本来のＦＡＲＡの登録に基づいた業務に集中して、必要な、それに不可欠な会計事務などは、みんなここのほうでやる。だけども、それ以外の、いわゆる庶務的なといったら語弊があるかもしれません。そういったものを委託するという方法もあり得るのではないかという意味合いで答弁をさせていただきました。
○当山勝利委員 先ほど来、ＦＡＲＡ登録によって、ワシントン駐在の活動はこれからも必要だというようなことをおっしゃっていましたけども、このＦＡＲＡ登録によってできる活動、ＦＡＲＡ登録をしなかったら何が支障あるか、その差を教えてください。
○謝花喜一郎参考人 ＦＡＲＡ登録の中では、政治的、非政治的な準政治的な活動を行うという形になっています。ですから、これも議会で、大分いろいろ出るんですけれども、いわゆるＦＡＲＡ登録に基づく活動というのができなくなる。
これはアメリカではそういった活動というのが、ロビイスト法などもありますので、それとごっちゃになってしまって、もしかして活動を制限されるということも危惧されますので、しっかりとＦＡＲＡ登録に基づいた活動を、駐在員が安定的に行うためにも、それをＦＡＲＡ登録を取得した団体が行うことが、私はやっぱり適切かなと思います。
○当山勝利委員 ＦＡＲＡ登録をしているから、ワシントン駐在がそういう活動ができる。知事も訪米する際には、そういうサポートもできる。それまでは向こうの委託業者に委託されていたということもあれば、やっぱりＦＡＲＡ登録は必要だというふうな認識でしょうか。
○謝花喜一郎参考人 そういう感じです。
○座波一委員長 西銘啓史郎委員。
○西銘啓史郎委員 早速、質問に入りたいと思います。
先ほど管財課への確認で、株券はあったとの答弁がありましたけれども、これはちゃんと確認されたのでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 そういうような話をしておりました。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、西銘委員から株券を見たかとの確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
謝花喜一郎参考人。
○謝花喜一郎参考人 見たと言っております。見て、株券の番号なども……。
私が見たかという質問ですか。
○西銘啓史郎委員 そうです。
○謝花喜一郎参考人 私、電話での対応でしたので。
あったんですかとか、どういう形で登録したんですかと言ったら、その株券に書かれている番号などを、その所定欄がありますので、そこに記載して登録しましたということでした。
○西銘啓史郎委員 これは管財課のどなたでしょうか、電話したのは。
○謝花喜一郎参考人 課長です。
○西銘啓史郎委員 あと、県のほうはですね、12月24日付で追認の決裁を取っていますけども、この追認と、それから治癒されたということについて、元副知事としての見解を述べてください。
○謝花喜一郎参考人 この間、違法状態が放置されていたということについてはですね、私も含めて関係する者についてはですね、深く反省すべきだと思います。
この問題については、やはりこういった事態が生じたことについては本当に申し訳なく思いますが、速やかに、これを修正して、違法状態を解消するということが必要だと思いますので、それがなされたということについて、あるべき、ある意味なすべきことがなされたというふうに考えております。
○西銘啓史郎委員 ということは、今の追認等の手続で、議会の報告義務も免除され、いろんなものが免除されているというふうに理解していますか。
○謝花喜一郎参考人 そこまで言い切れるかどうかは、私、今この場でちょっと確定できません。それはまた議会のお考えもあるでしょうから、それはそれでまたいろいろ議論の中で、また対応していくことになろうかなと思います。
○西銘啓史郎委員 あと、調査検証委員会の中間報告は御覧になりましたか。
○謝花喜一郎参考人 第三者委員会のことだと思いますが、それについては新聞で読んだ限りでございます。
○西銘啓史郎委員 その中で、事務所設立の正当性が見えないということとか、県が行った追認で治癒できているということにも疑義が呈されているわけですね。
この辺はどういうふうに受け止めますか。
○謝花喜一郎参考人 これは第三者委員会の委員のお話ですので、私がこれについて発言するのはどうかと思うんですが。私の考えは先ほど大田委員への御質問にお答えしたとおりでございます。
○西銘啓史郎委員 あと、この委託契約については、当時、知事公室長、また副知事として委託契約の中身について、このスキームは把握していたかどうかお答えください。
○謝花喜一郎参考人 委託をしているという話は、当然承知しておりますけれども、その中身について、私が知っているのは事務所の管理運営一切、全てですね。委託しているというような報告を受けたということはございません。
○西銘啓史郎委員 そもそも、100％出資してまで、ＦＡＲＡ登録のために登録した、株式会社をつくったとありますけど、この必要性についてもう一度お願いします。
○謝花喜一郎参考人 これは県から委託を受けたワシントンコア社が雇われた弁護士さんと、国務省の方が、沖縄県の本来やりたいこと、例えば政治的、非政治的な活動をアメリカ本土において行いたいということについて、どういうふうな形で、それをやれば対応できるかということを考え出した結果ですね、いわゆる株式会社の形態を取った。そして、法人格を取得した。ＦＡＲＡ登録を得たという、そういう流れかなと思っております。
○西銘啓史郎委員 ＪＥＴＲＯの資料によると、米国内にⅬ１ビザで働く場合には、収益を目指す事業活動に従事することが必要とされますと。指定駐在事務所じゃなくて、米国子会社の設立が推奨されますと書いてあるんですね。
これについて、どういう見解をお持ちかお答えください。
○謝花喜一郎参考人 これも、この委員会での質疑の中で、山里さんがでしたか、第３項にいわゆる営業活動を行わないということまで書かれていると。これがＦＡＲＡ登録の中で認められているということで。
ですから、確かに、Ｌ１ビザというのは、いわゆる民間ものだと思いますが、じゃ、そういった中で、この10年間、ＦＡＲＡ登録に基づく活動について、一切米国から何ら指摘を受けていないというのも事実だと思いますので、この件については、私はこの詳細までは存じ上げませんが、米国内での法令には違反していないという、その結果だろうと思います。
○西銘啓史郎委員 今のは私、全く納得できなくてですね。虚偽の報告をしているわけですよ、我々からしたら、虚偽の報告。ですから、資金面の流れも嘘の報告。そういうのが米国側に伝わると、私は大変由々しき事態になるんじゃないかと危惧しています。今の謝花参考人の答弁は、私たちは全く納得できません。
それと、もう一つ確認しますけども、2016年12月の議会で私が質問したときに、平安山さんはＢ１ビザ、もう一人はＬ１ビザというふうに答えています。
これは間違いないですか、今でもそのときの。
○謝花喜一郎参考人 平安山さんは、何かすごい個人情報の話をやっていましたので、平安山さんのビザでの件については、私から答弁は差し控えさせていただきますが、職員はＬ１ビザで行っていたと思います。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、西銘委員から、ビザの種類について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
謝花喜一郎参考人。
○謝花喜一郎参考人 平安山さんのビザについては、答弁を差し控えさせていただきますということです。
その以外の方については、そのとおりだと思います。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、西銘委員から、再度ビザの種類について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
謝花喜一郎参考人。
○謝花喜一郎参考人 平安山さんがＢ１ビザだというふうに答えているのであれば、私も安心してそのとおりだとお答えします。
○西銘啓史郎委員 問題は、その中で半年に１回帰ってきた中で、いろんな報告があったはずなんですけれども、法人を立ち上げた、要は株式会社を立ち上げたという話は一切なかったということですか。
○謝花喜一郎参考人 平成27年のときに、私、企画部長でしたので、その辺のところはまず話を聞いてございません。
平成28年に公室長になったときに、お帰りになったときに、知っていたかということだと思いますが、恐らくこの法人格の云々という議論はですね、一つもなかったと思います。
○西銘啓史郎委員 私は行政の人間たるものというか、行政の職員は、もうあくまでも法律、条例を遵守して動くべきだと思っているんですね。地方自治法上、地方公務員法上、違法な状態を９年間続けたことは、私は何らかの意図があったとしか考えられないんです。これが誰なのかは分かりませんけれども。
要は、政治的な決断でこれをあえて、言葉選ばずで言うと、隠蔽しようとしたのではないかということしか考えられないんですが、それについてはどうお考えですか。
○謝花喜一郎参考人 それを隠蔽する必要性は全くないと思います。きっちりとあるべき姿で自治法に基づく手続を行うということが、我々が行うべきことですので、隠蔽する意味が、私にはちょっと理解できないです。隠蔽するということはまずあり得ないことだと思っています。
○西銘啓史郎委員 少なくともこの委託事業に対する決裁、起案者、支払いのときの決裁者は、この中身を把握をしてやっているわけですよね。それをまさしく、上司に報告しなかったということは、僕は職員の責任ではなくて、何らかの意図が働かない限りはこういうのはないと思いたいんですが、そうじゃないということを断言できますか。
○謝花喜一郎参考人 行政マンもですね、やはり公務員の矜持というもので、法令遵守で行いますので、そういったことはないというふうに思っております。
○西銘啓史郎委員 以上です。
○座波一委員長 上原快佐委員。
○上原快佐委員 長時間お疲れさまです。
ありがとうございます。
まず最初に確認なんですけれども、先ほど第三者委員会の件については、新聞報道で出ているものだと。それを知っているという程度だということですけれども、ワシントン駐在のこのいわゆる百条委員会、今、この場です。この場の議論というのは、未定稿でもいいですけれども議事録等は確認されましたか。
○謝花喜一郎参考人 議会事務局から送っていただきまして、はい、一通り、目を通させていただきました。
○上原快佐委員 その議事録を確認する中で、何かしら引っかかる部分であったりだとか、これはちょっと違うんじゃないかなという部分はありましたか。
○謝花喜一郎参考人 そもそも私は法人格というものさえも知らなかったものですから、そういうことだったんだということの、まず最初の驚きですね。
それから、平安山さんが特殊法人という言葉を使われていたときに、何だろうこの特殊法人というのはという疑問を持ちながら、ただ読み続けて、ほかの方がやるうちにですね、要は、株式会社の形態を取っているけども株式会社としての活動ではやっていないとか、そんな意味合いで平安山さんは特殊法人として言葉を使ったんだなと、後で感じたということ。一つの例ですが。
○上原快佐委員 この百条委員会の中でも、先ほどの特殊法人であったりだとか、ビザの件ですね、様々なことが参考人に対して質疑が行われたわけですけれども、その中で、見解が大きく違うということがやはりあったんですね、参考人によってですね。
ある参考人は、運天所長の時代にあらゆる書類がブラックボックス化されていたんだということをおっしゃっていたんですけれども、その運天所長の時代というのは、謝花さんはどの役職にあったのか。
○謝花喜一郎参考人 運天さんは平成29年から行っていたと。平安山さんの後ですので、そうすると、私は平成28、29年は公室長でしたので、公室長にいました。
○上原快佐委員 公室長として、このワシントン事務所で運天所長が書類を副所長に見せなかったりだとか、そういうブラックボックス化していたという認識はありましたか。
○謝花喜一郎参考人 そういう、まずそもそもそういった話ということ自体が細かい話までは、そんなにもやっていないというのが一つと、それから、運天さんは基地対策課長を行って、多くの職員を励ましながら、困難な基地行政を総括していましたので、彼がそういったことをやる人間だと、私は思っていませんし、そういう必要もない。隠す必要もないと思います。
○上原快佐委員 今回のこの百条委員会を設立するきっかけというか、一つの問題として、やはり手続上の瑕疵が幾つかあったという部分だと思います。
その中で、やはり運天所長の時代、もしくは、その前の平安山さんの時代に、その手続が必要な形で取られるべきだったというふうな指摘があるんですけれども、謝花さん自身はどのようにお考えですか。
○謝花喜一郎参考人 設立の段階で、やはりそれは取られるべきものです。ですから、それをしっかり、何度か答弁しましたが、法人格を取得した。それは、法人格を取得するのは、法律か何か根拠がないと駄目なんですよね。ですから、そこのものをしっかりやった、じゃ、何に基づいてなのという形から追求していけばですね。しかも、これは非営利となれば株式会社なのという話で、株式という議論に伝わって公有財産登録、そういう議論。それから兼業とか、そういう議論になるんだろうと思います。
○上原快佐委員 運天さんは、当時の所管課と、あとはワシントン事務所、この両方が必要な手続というのをしっかり認識して、その手続をすべきだったという答弁なんですね。
ただ、一方で、別の方からは、いやいやワシントン事務所は、もうその設立に当たって多忙を極めているので、これは本庁側がやるべきだと。本庁側がやってしかるべきだろうと、そういう認識もあるんですけれども、謝花さんはいかがお考えですか。
○謝花喜一郎参考人 それぞれの思いは、行った者として私はそうかなとは思うんですが、ただ、正直な思いですね、そういうような、ある意味こういったやり取りすること自体が私は残念です。
本来、こういったものはしっかりとこの課題をですね、やった者が追求して、少なくともこれはどういったものだという形で行うべきもので、これは私も含めてですよ。含めて、やらないといけない話だと思いますので。ですから、上がどうのこうのとか、下がどうのこうのという議論ではなくて、県庁職員として本来やるべきものだっただろうと思います。
○上原快佐委員 全くそのとおりだと私自身も思います。
今回のこの百条委員会については、この設立の経緯とか、あとはその手続ももちろんそうなんですけれども、その中で文書の作成に当たって、偽造であったりだとか虚偽の公文書が発行されたのではないかという指摘もあるわけで、調査事項にあるわけですけれども、その点についてはいかがお考えですか。
○謝花喜一郎参考人 まず、我々公務員が偽造文書を作るとか、虚偽文書を作るとかいう発想自体が、まず職員の中にないと思いますよ。
○上原快佐委員 以上です。
ありがとうございます。
○座波一委員長 大浜一郎委員。
○大浜一郎委員 よろしくお願いします。
いや、謝花さんがね、寝耳に水と言うから逆に僕も驚いていますよ。細かく知っているんじゃないかなと思っておりますけど、今日は。
平成27年６月１日のウェブ会議で、この設置の報告がされているんですよ。ここで事実確認がされていると思いますけど、それはもう全然知らなかったのか。
○謝花喜一郎参考人 平成27年のときは、私は企画部長ですので、存じ上げません。
○大浜一郎委員 我々自民党は、数年にわたって、ワシントン事務所についてはね、疑義に対して修正予算をかけたりしてきたわけですよ。だから、特徴ある事業だったという認識はあったんだろうし、何をしているかというのには関心はあったと思う。それでもこの内容については全然知らなかったのか。
○謝花喜一郎参考人 企画部長のときには、企画部長の職務を全うするのに精いっぱいで、そういったほかの部局のこういった、しかも細かい内容についてまで把握するというまず余力はございません。
○大浜一郎委員 副知事時代もこれを取り扱っているんだけども、株式の件も知らない、設置の法人格も知らない、兼業の意識もなかったというふうに答弁されました。副知事の時代もそういうのが薄かったんですか。
○謝花喜一郎参考人 入り口のところの、そもそも法人格云々というところからまずなかったということ、それから、そういった議論を、私自身もどうなのというような問いかけもしなかったということが要因だろうと思います。
○大浜一郎委員 これね、特に金銭支出に関してのこの複雑さは、行政がやるべきものではありませんよ。しかしね、副知事の時代もね、それは当然のように行われていたわけですよね。
これについて、今どう思っていますか。
○謝花喜一郎参考人 ワシントンコア社への委託の在り方について、やはりいろいろ議会からも注目されていましたので、それについてはしっかりとチェックするようにということで、それで、職員もちょっと場合によっては、行って見てきてもらいたいというような話などもしたと思うんですけれども。
ですから、ただ、そうは言いましても、こういった事案になったということについては、今、これは今後の、将来の話としてはワシントンコア社への委託のやり方については見直すべきだとは思っています。
○大浜一郎委員 僕が言っているのは、副知事の時代にずっとそれは同じことをしてたんですよ。じゃ、何の確認も、行ってこいって言ってまで何を確認をしてね、この予算を通してきたんですか。
その責任を、僕はちょっと聞きたいんですよ。
○謝花喜一郎参考人 委託が適切に行われているか、その使途が明確か、その結果どうなっているかというものについては、チェックしてもらって、それは報告を受けて適正になされたという形の報告を受けています。
○大浜一郎委員 だから、この複雑さも含めて副知事の時代に認識をして、堂々と予算を提出して承認させていたんですかということですよ。
○謝花喜一郎参考人 大浜委員がどういう形で複雑さというような話をして、それを通しているかというような趣旨は、私はちょっと把握していないかもしれませんが、私としましては、委託の項目に基づいて、ワシントンコア社がどういう形の活動を行って、それについて支出がどれだけ行われたということについてのものの審査、チェックはなされていたと。
それを踏まえて、決算なり、また以前の予算について話をさせていただいたというふうな答弁でございます。
○大浜一郎委員 今にしてみれば、大変複雑な問題で、疑義が出てきたという問題については、当時は全くそれも知らなかった、確認できなかったのか。
○謝花喜一郎参考人 複雑というのが、私が一つ思ったのは、登録をワシントンコア社にさせていたとか、そういったことも意味していると思いますけれども、私は、その登録ということ自体がまずそもそも認識がなかったものですから、その後のものはもう、そういった金の流れはもうないのかなと思うんですけれども。
ですから、議事録も読まさせていただきましたけれども、職員が異動のたびに、このワシントンのほうにこの領収書というような、そういったものについては、やはり少しやり方も考えてもいいかもしれません。
○大浜一郎委員 事務所の在り方についてね、一度閉鎖してはどうかという大田さんの質問がございましたけど、この兼業の問題についてね、今、元副知事が言ったものでちょっと問題だと思うのは、県民に対して実害がなかった、それはよかったというような発言をしている。
これ、こんな認識をしているからこそね、大きな間違いの根本になってきたんじゃないかなと思うんですよ。この認識は、問題があったなかったの問題じゃないじゃないですか。
○謝花喜一郎参考人 私が申し上げたかったのは、実害がなかったらよかったというような、そういう簡単な話ではなくて、自治法上のこの趣旨の話をさせていただきました。
なぜ自治法がこういう形でやりなさいと言っているか、趣旨。それからした場合に、この自治法が懸念していたような、いわゆる株式譲渡などが行われたわけでもありませんよと、それから、営業活動もありませんよと。
登録などについても、そういった意味合いで、自治法上で懸念された事案はなかったですというような意味の答弁をさせていただいたと。
ですから、全てよかったという意味で、もし、大浜委員が捉えていたとしたら、それはそういうことではなくて、あくまでも自治法上の懸念していた実害はなかったという意味での答弁でございます。
○大浜一郎委員 これは少し言い訳っぽいですね。要するに、遵法精神の問題ですから、こういうのが欠けているから同じ、こういう問題がだらだらとついてきたと私は思っているんですよ。その点に関しての責任を感じませんか。
○謝花喜一郎参考人 自治法上ですね、なすべきことがなされなかった、法律を守れなかったということについては、大いにこれは反省すべきですし、私も当時の担当公室長、副知事として申し訳なかったと思います。反省すべきだと思います。
それと、違法状態を解消された場合――それがあるから全て今後どうするかということについては、このワシントン駐在をどうするかということについては、またいろいろ違う角度からいろいろ御議論いただければなというふうに思っております。
○大浜一郎委員 株券の件ですけどね、運天さんから私たちは株券はなかったと聞いているんですよ。なぜ本庁にあったんですかね。これがちょっとよく分からない。
○謝花喜一郎参考人 株券は本庁にあったとは聞いていないです。
株券はですね、本庁にあったという意味じゃないですよ。ワシントンから探して、見つけ出して、それを本庁に届けて、それを手元にしてやったという意味での答弁です。あくまでもワシントンにあったということです。
○大浜一郎委員 運天さんは、当時２代目で引き継いだときに、それを見たことがないと言っていた。あったというのがちょっとおかしいんですけど、これは確認できますか。
○謝花喜一郎参考人 私もこれが不思議でですね。ですから、本人も見ていないもんですから、そもそも、いわゆる公有財産登録云々の議論が遅くなったんです。
それで聞いてみたら、この問題が起こって、基地対策課で確認したら、ワシントンのほうにあったということでしたので、それはまた追って確認していただければと思います。
○大浜一郎委員 終わります。
○座波一委員長 仲宗根悟委員。
○仲宗根悟委員 最後ですので、よろしくお願いします。
これまで議会、一般質問ですとか、あるいは委員会のほうでも設立に関していろいろ皆さんおっしゃるのを、アメリカの法律にのっとって照らして、向こうの国務省、それから移民局の指導の下に行ってきたというような内容です。
先ほど、謝花さんがおっしゃった、ワシントンコア社のこの専門性がなければ職員だけで太刀打ちできるようなアメリカではないというようにおっしゃいました。
それで、設立当初から、この手続の不備が指摘をされてきましたけれども、この間見ていると、その専門性を頼るその委託者に相当な信頼を置いて、言葉が悪いですけれども、すっかり丸投げと言ったらおかしいですがね。そういった形の方法でこれまでやってきたのかなという思いが、私自身が強いんですよ。
その件については、どういうふうな認識、見識をお持ちでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 やはり、今、仲宗根委員がおっしゃったように、設立当初は様々なもう難しい、もう高い高い壁が、ハードルがあったので、これに頼らざるを得なかったと思いますが、もう10年たちますので、それはもう自前でそれぞれできる力を持っていると思いますので、もう一度そこは今回の問題もしっかり反省をすべきは反省して、組織体制もしっかり議論して、身分も議論して、対応していただければなというふうに思っております。
○仲宗根悟委員 公室長、それから、副知事を経験された、謝花さんならではの見識だというふうに思います。
この事務所の必要性についてはいかがでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 やはりこれまでも答弁させていただきましたが、やはり１年目、２年目はまだ手探りの状態だったんですが、３年目、４年目という形で、私が副知事になってから、大分――職員も何て言うんでしょうか、いろんな補佐官の方々とも意思の疎通ができて。毎日の日記みたいな形のものがですね、メールで送られてきます。活動がよく見えるし、また向こうでの情勢も分かる。沖縄県がそのときにどういったことを行えばいいかというのは、サジェスチョンがあったりしました。
しかも、今回、米国の政権も変わって、様々な課題が出てくる中で、沖縄のあるべき、立つべき道というか、姿と言いましょうか、進路というようなものについて、いろんなまた情報なども得ることができると思いますので、こういったときこそやっぱりワシントン事務所はぜひ設置して、県民の思いに答えていただければなと思っています。
○仲宗根悟委員 町田優元知事公室長のお話でしたけれども、稲嶺県政の頃も知事公室に職員としていらっしゃったと思うんですが、その稲嶺県政時の知事の訪米の際には、日本政府やその大使館の協力が非常に大きくて、翁長県政になると日本政府が、あるいは大使館の協力が得られなかったと。県独自で行わざるを得なかったという意味では、先ほどおっしゃったように、10年間の、これの積み重ねがあると思うんですよね。
ですから、しっかりと、県の果たした役割と、それからスキルを積み上げてきたという点では、おっしゃったように自前でやる、もうそろそろかなという思いが非常に伝わってくると思うんですが、その辺の見解いかがでしょうか。
○謝花喜一郎参考人 繰り返しになりますけれども、今回、本当に多くの県民の不信を買ったことについては、県政はしっかり反省して、今後のあるべき姿としましては、やはり自前で、自分たちで知事の思い、県民の思いを踏まえて活動できる、そういったワシントン事務所を、ぜひ続けていただければなと思います。
○仲宗根悟委員 ありがとうございます。
以上です。終わります。
○座波一委員長 以上で、謝花参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、参考人に対し、委員会を代表して一言御礼申し上げます。
本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり御出席いただき心から感謝申し上げます。
謝花参考人、本日はありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に、参考人が退席した後、株券の有無について確認が必要との意見が出され、委員会の最後にまとめて確認することとなった。）
午後０時21分休憩
午後３時15分再開
○座波一委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き、参考人からの意見聴取を行います。
次に、参考人として、元基地防災対策監、池田竹州氏の出席をお願いしております。
参考人におかれましては、本日は御出席いただきましてありがとうございます。
参考人から発言を求める前に、委員会の調査の進め方について御説明申し上げます。
まず、参考人から御発言をいただいた後、委員から参考人に対して質疑を行うこととしております。
なお、参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
また、本日の委員会は、参考人の説明を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、よろしくお願いいたします。
それでは、質疑に入る前に、参考人から一言お願いいたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 副知事の池田でございます。よろしくお願いいたします。
私は、平成27年４月から３か年間、基地防災統括監、その後平成30年４月から知事公室長を２か年務めさせていただきました。総務部長の後、令和４年４月から副知事になっております。この間、知事公室が現役で５か年、担当副知事として３年務めさせていただいております。
誠心誠意答えてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○座波一委員長 ありがとうございました。
これより参考人に対する質疑を行います。
休憩いたします。
（休憩中に、質疑時間の譲渡について確認があった）
○座波一委員長 再開いたします。
大浜一郎委員から、質疑時間の全て３分を仲里全孝委員に譲渡したいとの申出がありましたので、御報告いたします。
なお、質疑の持ち時間を譲渡した委員は、譲渡を受けた委員の質疑中は着席する必要がありますので、御承知おきお願いします。
それでは、まず初めに、宮里洋史委員。
○宮里洋史委員 どうも池田副知事、よろしくお願いいたします。
早速、質問していきます。運天参考人や溜公室長も答弁しているように、迂回した支払いや二重契約の疑惑まで出てきている状況であります。
こうした公金支出のスキームは見直すべきだと思いますか。
○池田竹州参考人 ワシントン事務所の運営と活動の委託という形で計上させております。
どちらもワシントンコア社が中心になって手続を進められてきたところですが、今、御指摘にあるように誤解を招く部分がこれまでの議会を通して指摘されておるところでございます。
それらにつきましては、今県としても検証委員会を設置して議論いただいているところでございますので、県民に分かりやすい形で、場合によっては見直しも含めて検討していきたいと考えております。
○宮里洋史委員 池田副知事、我々に提出された資金の流れ、このような表でたくさんいただいております。
ただ、我々がいただいているのは、ＤＣオフィス社があるという流れの中の説明であるんですけれども、実際、答弁でもありました。
ワシントンコア社がＤＣオフィス社が払ったとされるものに対しても、ワシントンコア社の名義だから、それを県の実績報告に上げているんですよね。
それで委託料を支出することは可能なんですか。
○池田竹州参考人 ワシントンの活動支援であるとか、事務所の運営支援につきましては、ワシントンコア社がプロポーザルの入札の結果、委託事業者となっております。
採択などにつきましては、そのコア社のほうからされているという形で理解しております。
ワシントンＤＣ株式会社への支出についてもコア社を経由しているという形ですので、実績報告に含めること自体は問題はないのかなと思っております。
ただその手法については今、これまで御議論いただいているように誤解を招く部分があったのであれば、そこはきちんと是正する必要があるというふうに考えております。
○宮里洋史委員 ワシントンコア社が実績報告に載せている支出に関して、ＤＣオフィス社は領収書もなく、ただ小切手を振出したという形跡があるだけで、それを税務申告とＦＡＲＡ報告に載せていることに誤りはないのかって質問です。
○池田竹州参考人 米国法の手続はちょっと詳細に把握していませんけれども、向こうの法律の専門家に基づいて手続されているというふうに考えております。
○宮里洋史委員 参考人の運天さんは、当時、統括監であった池田統括監に報告していたというお話しているんですね、ビザの件も、法人の件も。その点はいかがですか。
○池田竹州参考人 百条委員会でそのような趣旨の発言をされたことは私も確認はしております。
ただその点については、ちょっと残念ながら今、明確には覚えておりません。
○宮里洋史委員 覚えていないというのは、そういった相談はなかったって覚えているということなんですか。
昨年、この話が出たときに、全く知らなかったとおっしゃったじゃないですか。ただ当初のウェブ会議にも法人の設立の議題が上がっているわけですよ。
それに対しても知らなかった。そうなんですか。
○池田竹州参考人 知らなかったのではなくて、今の時点で覚えていないということでございます。
通常、行政のほうでいろいろな調整は行います。班長調整とか課内調整であれば口頭で行うことが多々ありますけども、統括監、部長調整となると調整資料を作って、紙での調整を中心にやっていく形になろうかと思います。
運天さんからの御発言のものについては、ちょっと私も確認したんですけれども、そういう紙での報告というのはなかったというふうに理解しているところです。
○宮里洋史委員 今日、謝花元副知事が、法人として行く場合には退職しないといけないと言っていたんですよ。職員の身分を守る立場の上司がですよ、それを怠っているという事実に関してどう考えていますか。
○池田竹州参考人 営利企業の従事許可にあるように、法人に行く場合に、退職して行くケースももちろんございますが、職員の身分を持ったまま行くケースもございます。必ず退職しないと法人に行けないというものではないというふうに考えております。
○宮里洋史委員 今これだけ問題になっていて、ビザの件、法人設立の件、委託料の件、当時からずっと関わっている副知事じゃないですか。
今これ問題だと思わないんですか。
○池田竹州参考人 設立でありましたり、営利企業の従事許可でありましたり、議会で御指摘いただいたことは、不備があったこと、これについては本当に深く反省し、おわび申し上げます。
その辺につきまして、去年の12月時点で是正できるところについては是正をさせていただいたところでございます。
○宮里洋史委員 覚えていないという答弁に変わったかなと思うんですね。当時のことを覚えてないと。知らなかったって議会では言っていましたけれども、何から何まで知らなかったんですか。
○池田竹州参考人 平成27年ですかね、当時、委託契約の支出負担行為は私が統括監として４月１日付でやっております。
そこにはワシントン事務所の設置支援などというふうに書かれておりますけれども、明確に、例えば株式会社の設立とか、そういったところの記載はたしかなかったというふうに理解しております。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、宮里委員から答弁内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
○池田竹州参考人 ワシントン駐在の活動報告とかは受けておりましたけれども、設置規定でありますとか、法人の設立の経緯については、私は把握しておりませんでした。
○宮里洋史委員 当時、統括監で、委託料の決裁権者である池田副知事といえども、把握できてなかったということですね。
○池田竹州参考人 そのような調整はなかったものというふうに認識しております。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、宮里委員から把握していたかどうか明確に答えてほしいとの発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 把握しておりませんでした。
○宮里洋史委員 それでは、委託していたワシントンコア社は、やはり把握していたと思いますか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、池田参考人から質疑内容について確認があり、宮里委員からワシントンコア社が手続やお金の流れを把握していたと思うかとの質問があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 受託事業者として、ワシントンコア社は把握する立場にあったものと考えております。
○宮里洋史委員 じゃ、これらの様々な疑義があることに対して、コア社は把握しておきながら、報告していないという感じなんですか。
○池田竹州参考人 疑義があるというのは、設立時点ではそういった認識がなかったというふうに考えております。
分かった時点でどういう対応を取っているか、我々昨年来、問題提起されてからコアのほうにいろいろな資料の提供を求めて、それを出していただいているところでございます。
○宮里洋史委員 このスキームを誰が考えて、皆さんに説明されたんですか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、宮里委員からスキームとは株式会社という形態のことであるとの補足があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 これまでの確認では、現地の専門の弁護士さんなどと相談の上、ＦＡＲＡ登録を行うために、ワシントンコア社等が中心となって考えられたというふうに聞いております。
○宮里洋史委員 今の質問は次の委員からまたあると思うんですけれども、最後に、今現在疑義がある状態なんですよね。
今から検証委員会からも意見が出てくると思うんですけれど、ちらほら聞こえてくる意見でも疑義があるわけですよね。
今までの参考人は全て、過去の担当――退職されている方もいます。現職の副知事として、今の状態で予算要求できると思いますか。なぜ立ちどまらないんですか。もともと法律違反しているんですよ。検証しないといけないんじゃないですか。
○池田竹州参考人 今回そういう御指摘も受けて、新しい形ということで、新たなワシントン事務所の設置については補正予算でやる。
今、トランプ政権もできて、ワシントン事務所として最低限必要な活動は引き続き必要だということで、当初のほうでは今７か月分の予算を要求させてもらったところでございます。
○座波一委員長 玉城健一郎委員。
○玉城健一郎委員 よろしくお願いします。
池田さん、ちょっとじゃ、私からも何点か質問させていただきます。
まず、池田さん、平成27年の時点で統括監だったということなんですけれども、統括監の仕事ってどのような、課長とか班長とかの役割の違い。また公室長との役割の違い。特に、ワシントンの設立に当たってどのような仕事をしていたのか、御説明お願いします。
○池田竹州参考人 統括監は複数の課を担当しております。
その課のトータルのマネジメント、そして私の場合ですと公室長を補佐するという形が中心になります。
ワシントン事務所につきましては、当時私が担当しているところの地域安全政策課が所管していたと思います。そこで事務的な手続というのは進められていたというふうに考えております。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
そのときに事務的なところは課長以下でやっているというところで、委託の支出の負担のところで、支出負担を池田さんがやられているということなんですけれど、その際、その委託の内容、ＤＣ社とか法人をつくるとか、そういった説明があったと思いますけれど、その辺りの説明とかってありましたか。
○池田竹州参考人 支出負担行為のものについては、ワシントン事務所の設置支援、法人とまで明記されていたかは覚えていないんですけれども、事務所の登記とか、登録の支援というのは書かれていたというのは覚えております。
○玉城健一郎委員 そのときに、事務所の登記とかそういったものも含めて、包括的に委託で全部コア社にお願いすると。
それに対して、じゃ例えばもう少し細かく法人が株式会社だとか、そういったことというのは、あくまで統括監の立場で知り得る立場ではなかったということでよろしいでしょうか。
○池田竹州参考人 そのような報告はなかったというふうに理解しています。
○玉城健一郎委員 分かりました。ありがとうございます。
ちょっと質問を少し変えますけれども、今回この支払いのところで、沖縄県がＤＣオフィス社があって、実質的な現地への支払いというのはワシントンコア社が行うという状況になっていますけれども、このような仕組みになった理由というのを説明できたらお願いします。
○池田竹州参考人 ワシントンコア社が選定されたところは、前任の統括監のところで事業採択されていますので、詳細な経緯までは聞いていないんですけれども、恐らく海外、特にアメリカでの事務所設立というのは初めてということで、そういうノウハウがないということで、委託によって活動と運営の支援をお願いしたものだと考えております。
○玉城健一郎委員 確かに、本当にアメリカ、法律に対して非常に厳しいし、外国人の活動というのは非常に厳しいところなので、そういったところが、できるところがやるというのは確かに必要なことだと思います。
今回、ワシントンのものに関して、当時の知事公室だったりとか、そういった状況の中で、知事訪米が重なったりとか、いろいろ事務的な不備が続いたというのは、かなり負担があったのかなというふうに思いますけれども、このような点を踏まえた上で、どのような改善点が、今後このようなことが起きないように、改善点どのように考えていますか。
○池田竹州参考人 これまでの県議会での御議論いただいている点、あるいは今、県として設置している検証委員会、こちらの百条委員会や監査のほうの対応なども含めて、きちんと対応していく。
何よりも設置のところで、本来取るべき手続が取られていなかったというのは非常に問題だと思っています。
その情報共有でありますとか、例えば会社設立に当たっての報告、株式の財産登録とかいうところ、この辺がどういった形でなされていなかったというのは課題としてありますので、そこが同じことが起きないように、例えばチェックシートをきちんとつくるとか、そういった形で対応が必要だと思っております。
○玉城健一郎委員 ありがとうございます。
今年になってトランプ政権に変わって、国際情勢が非常に分からない状況になっている中、沖縄の声を直接届けていくという役割は非常に重要だと思いますけれども、次年度以降、このワシントン駐在の今後の方針というのはどのように考えていますか。
○池田竹州参考人 平成27年にワシントン駐在事務所を設置したときには、沖縄の基地問題の情報発信という規定で、たしかスタートしていたと思っています。
ただその直後から、北米の県人会と密接に連携を取って、県人会活動のサポートをしたり、今では経済面の活動――例えば泡盛の売り込みなどの部分で大使館に呼ばれて行ったりというような活動もしております。
広い意味で様々な活動を、北米を拠点にやるということは必要だと思っております。
○座波一委員長 高橋真委員。
○高橋真委員 私も質問させていただきます。
まず、法人設立の事実を知ったのはいつでしょうか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 昨年、議会でもお答えさせていただいていますけれど、議会で明らかになった10月頃だったというふうに考えております。
○高橋真委員 この意思決定の文書が不存在であったと知ったのはいつですか、お伺いします。
○池田竹州参考人 ほぼ同じ時期だったというふうに考えております。
○高橋真委員 では、これまで、池田参考人はその情報を知り得る立場にありましたか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 ラインとしての統括監、公室長ですので、知りうる立場ではあったと思います。
○高橋真委員 では、知りうる立場でありながら、なぜそれを知らなかったのでしょうか、お伺いします。
○池田竹州参考人 統括監、公室長は、直接、実際、自分で事業をしているわけではございません。
そういった、自分たちのところに報告が上がってこないと、なかなかその実態というのは見えない部分がございます。
○高橋真委員 では、どなたから報告が上がらなかったから、今回はこれを知るきっかけを失ったんでしょうか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 直接的には、当時の担当課、その後の担当課である地域安全であったり、基地対策課からかと思います。
○高橋真委員 これは組織的に何か課題があるんでしょうか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 やはり必要な手続を取らなかったというところは、非常に重大な、県としての反省すべき点だと考えております。
それを、いかにきちんとそういったことがないようにチェックするか。
内部統制制度というのがスタートしております。私が総務部長のときにスタートしましたけれども、やはり指摘される事項の中で、不備として多いのが、制度への理解不足というのが毎年コンスタントに多うございます。
そういった、今回例えば――会社設立であったり、営利企業の従事許可にまで意識が回らなかったとすれば、非常に問題だと思いますので、そういった部分への理解促進はきちんと図っていく必要があると思います。
○高橋真委員 今回は委託先のワシントンコア社が資金を全部、いろんな、複雑な資金のスキームをつくっていたということであります。
これを知ったのはいつですか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 10月に、そういう最初、設立の経緯、法人設立というのは確認しましたけれども、その後、基地対策課のほうで様々な資料を整理して、昨年の11月か12月頃かと思います、実際の資金の流れとかですね、説明を受けたのは。
○高橋真委員 このような課題を、なぜ昨年の10月、11月、12月に知ることになったんでしょうか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 この件については、それらの流れについて、いわゆる課題だという認識がなかったというのが一番大きいのかなと思っております。
○高橋真委員 では、それはどのような形で、今、責任として感じられておるのか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 委託事業ということで、ある程度、業者さんのほうに任せていたというのが大きいと思いますが。当然それについて、どのような流れ、実績報告などに基づいて、当然チェックはしていると思っていますけれども、資金の流れというところへの意識への配分が足りなかったというのは反省すべき点だと思います。
○高橋真委員 現金や会計の在り方については、これからも、この状態が続くのが適切だとお考えですか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 この点につきましては、検証委員会のほうでも今検討してもらっていますので、よりよい形があれば、当然そういったふうに改めていくことを検討する必要があると思っております。
○高橋真委員 池田参考人はどのような思いなんですか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 設立の当初から多々不備があったことは事実で、猛省すべき、おわびすべきところだと思っております。
改善するところ、きちんと改善すべきところは当然改善していく。資金の流れ、実績報告についても、県民、議会の皆さんに分かりやすい形で、改善を図るという視点で取り組んでいきたいと思います。
○高橋真委員 では、設立当初の意思決定の文書が不存在というのはどういう認識なんですか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 本庁のほうでそういう決裁がされていなかった結果だというふうに考えております。
○高橋真委員 これは大きな問題だと認識されていますか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 当然、本来であれば、必要な決裁手続を経るべきものであったというふうに思います。
○高橋真委員 最近、その設立に伴って株券が出てきたというお話ですが、これはいつ出てきたんですか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 私自身はそのものは見ていないんですけれども、日にちはちょっと覚えていないんですけれど、事務所を整理したら出てきたということで、財産登録の手続を管財課のほうで取ったという報告は受けております。
○高橋真委員 事務所というのは、どこの事務所のことですか。そして、いつ頃ですか。お伺いいたします。
○池田竹州参考人 ワシントン事務所ということで、ちょっと日にちまでは申し訳ありません、今ちょっと覚えていないです。
○高橋真委員 それは昨年11月、12月、それとも今年に入ってからですか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 そうですね、12月ぐらいだったかもしれません。
○高橋真委員 では、その文書管理の在り方にも非常に懸念があるという事実がございませんか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 県として文書はきちんと保管、管理する必要があると思っています。それがちょっと、その点については不備があったというふうに考えております。
○高橋真委員 ということは、不備があるだけではなくて、どういう形で改善していくんですか。また、責任の所在はどうなんですか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 本庁ですと、文書管理規程に基づいて様々な文書保管、あるいは公文書館への引継ぎなどをしております。
出先におきましても、それに準ずる形での対応というのが求められると思います。
○高橋真委員 検証委員会でも、必要な文書がないということで、正当な手続が担保できないと言われております。それは事実ですか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、池田参考人から質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 必要な文書が提供できていないというのがありますので、それは事実だと思います。
○高橋真委員 では、そういった様々な追認をされたということもありますけれど、それで実際に行政手続の瑕疵は全部クリアされたということでしょうか、お伺いいたします。
○池田竹州参考人 全部かどうかはちょっと明確にお答えすることはできませんけれども、少なくとも問題になったところについて、改善できるところは改善したというふうに考えております。
○高橋真委員 恐らく池田参考人がこれまで関わってきた中では、一番このワシントン駐在に関するものとは縁が深いと思っております。
そうした中で、今このように大きな問題となっていることに対して、どのような形で、今受け止め方も含めて、今職務をしている職員に対してどういう気持ちでおられるのか、最後お伺いします。
○池田竹州参考人 ワシントン駐在、歴代の駐在所長、副所長を含めて、慣れない米国の地で沖縄県の情報発信、あるいは県人会との連携に取り組んできてくれたことには心から感謝と敬意を表します。
ただ一方、設立当初の様々な不備によって、事務所の活動そのものがおかしかったというふうに思われることは非常に残念です。我々、不備については謝罪をしておりますし、直すべきところは直していくという形できちんと対応していきたいと思います。
○座波一委員長 徳田将仁委員。
○徳田将仁委員 池田副知事、本日はありがとうございます。
それでは質問したいと思います。平成27年当時ですね、統括監としてワシントン駐在員との関わり方だったり、池田さんのワシントン事務所との仕事、職務内容といったのはどういったことをしていたのか教えてください。
○池田竹州参考人 平成27年に基地防災統括監を拝命しました。
私自身、基地行政を行うのが、このときが初めてでしたので、まず基地行政全般について勉強をさせてもらいながら、ワシントン事務所の部分も支出負担行為を決裁させてもらいました。
ただその後、ゴールデンウイークぐらいから、辺野古関係を中心に担当するように言われまして、たしか６月１日付けで新設された辺野古新基地建設問題対策課の課長を兼務するという発令を受けております。
課長というのは結構業務がございますので、その時点からは正直、ワシントン事務所の部分についてはあまり関わる時間がとれなかったというふうに考えております。
○徳田将仁委員 今、池田さんは基地問題を中心にやっていたということで、その当時ワシントンとは関わりを持っていなかったという話を受けたんですけれど、その話をしていたのはどなたですか。
○池田竹州参考人 ワシントン駐在は、その当時は地域安全政策課の所管だったというふうに考えております。
そこの課長が中心になっていたというふうに思います。
○徳田将仁委員 これまで統括監、そして知事公室長、そして今副知事と、長くこのワシントン事務所と関わってきたと思うんですよ。
その中で、池田さんの役割というのはどういうふうに変わっていったんですか。
○池田竹州参考人 統括監として、設立の当初については、初年度は十分に関われませんでしたけれども、２年目以降は運営のほうで、活動をどういうふうにしていくべきか、あるいは充実させていくべきかというような相談を随時受けておりましたので、そういった活動面で、よりよい姿について検討をしていったということがございます。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、徳田委員から質疑の趣旨について説明があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 公室長、副知事といくごとに所管する分野が広くなりますので、ワシントン事務所だけでお答えすることは難しい部分がございます。
ただ総括的になりますけれども、ワシントン事務所で働く人たち、あるいは活動がスムーズにいくように様々な相談を受けて、調整はしてきたというふうに考えております。
○徳田将仁委員 現在、問題となっているこの法人格、兼業届の問題が今まであったんですけれど、知事公室長時代、池田さんは全く相談とか報告も本当になかったんですか。
○池田竹州参考人 法人設立とか営利企業の従事についてどうすべきかという相談は、今覚えている限りなかったというふうに考えております。
○徳田将仁委員 先ほどから話があるんですけれど、今回９月議会で初めて法人設立は知ったということあるんですけれど、今でもその思いは全く変わりないですか。
○池田竹州参考人 思いといいますか、そういうふうに知ったのが事実でございます。
○徳田将仁委員 公室長時代、前任者である謝花さんからの引継ぎはどのように行われましたか。
○池田竹州参考人 知事公室全般の引継ぎという形になろうかと思います。
その中でワシントン事務所については、主にどのような活動をして、今後どういうふうな活動をしていくかというような説明が中心だったというふうに考えております。
○徳田将仁委員 その説明を受けた書類はありますか。
○池田竹州参考人 事務引継書は、私自身は持っておりません。
秘書課で保管していればあれですけれども、私自身は異動して一、二年すると基本的には処分をしていく形になります。
○徳田将仁委員 本人は持っていない、ただ秘書課は持っている可能性はあるということでよろしいですか。
○池田竹州参考人 確認してみないと何とも言えませんけれども、ひょっとしたらあるかもしれないということです。
○徳田将仁委員 後任である金城さんへの引継ぎはどのように行いましたか。
○池田竹州参考人 やはり同じような形で、引継書については、最初に懸案事項などを述べます。当時はたしか辺野古問題が結構ありましたので、辺野古関係を中心に引継ぎをしたというふうに覚えております。
○徳田将仁委員 引継書は、池田さんが当時しっかり自分で書いて、引継書は渡したということでよろしいですか。
○池田竹州参考人 引継書そのものは各課がそれぞれ文章をつくって、全体を公室長引継書、あるいは副知事引継書としてまとめます。
私のほうは総括的な説明を受けて、あるいはするという形での引継ぎになっていたかと思います。
○徳田将仁委員 副知事に就任して以来、それからこのワシントン事務所の在り方、また方向性、そして問題点について、副知事として各課から全て報告は受けていますか、今現在。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、徳田委員から質疑の趣旨について説明があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 ワシントン事務所の活動は知事公室が中心ですけれども、例えば県産食材のＰＲなどを行いたいというような相談が商工からたしかあったかと思います。そういったところで、活動についてワシントン事務所を巻き込んだ活動ができないかとかいうようなことは聞いたことがございます。
○徳田将仁委員 副知事として、こういった各課の、知事公室でも、基地対策課でも、いろんなこういうワシントン事務所の問題があったとしたら、副知事のところに話は来ないんですか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、池田参考人から質疑内容について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 組織で業務しておりますので、縦割りというと弊害がありますけれども、ラインでいろいろな報告が集まります。
ワシントン事務所については、所管している基地対策課からの報告が中心になろうかと思います。
あまり、全く違うセクションから、ここが問題だというような報告というのは普通行われないというふうに考えております。
○徳田将仁委員 じゃ、ワシントン事務所の問題について、副知事は把握していますか。
○池田竹州参考人 議会でるる質疑があることについては、改善できるところは昨年改善しましたし、そういった意味では把握するよう努めております。
○徳田将仁委員 先ほどの株券の話なんですけれど、この株券を、今現在あるという状況が先ほど私たちも知ったんですけれど、これを確認していないのはなぜですか。
○池田竹州参考人 いわゆる財産として登録したという報告を受けております。それで事実として確認をしたということでございます。
○徳田将仁委員 これは知事も確認は、今現在していないですか。
○池田竹州参考人 知事が現物について確認しているかどうかについては、私は存じ上げません。
○徳田将仁委員 先ほどから少しおかしいなと思うんですけれど、これだけ問題になっているものに対して、特にこの株券なんて、もともとの根源みたいなものですよ。そういったものを今後も確認する予定はないんですか。
○池田竹州参考人 今、御質疑をいただきましたので、戻りましたら確認してみたいと思います。
○座波一委員長 仲宗根悟委員。
○仲宗根悟委員 よろしくお願いいたします。
池田さんが現在の形態、株式会社の登録をされて活動しているということが、昨年、その事実を知り得たということなんですが、委託先のワシントンコア社、こちらに委託をするわけなんですけれども、この設立時点で、このコア社を委託先というふうに選定したということは、それに当たっては、池田さんはどのように設置当初、認識をされていたのか。
○池田竹州参考人 設立当初の、いわゆる公募――プロポーザルは前任の統括監のときにされて、業者が選定されております。
ワシントン事務所の要件については、活動支援と運営支援という形で、要件を提示して、その結果、ワシントンコア社に決定したというふうに聞いております。
○仲宗根悟委員 午前中の謝花元副知事からも伺いましたけれども、委託先のコア社でもどこでもいいんですが、専門性があるコンサルというんでしょうかね、そちらと組まない限り活動がかなわないというようなお話でした。
そのワシントンコア社は、ワシントン事務所が設立する以前から、県との何らかのお付き合いがあったんでしょうか。
○池田竹州参考人 仲井眞県知事のときにも委託をしたことがあったかというふうに覚えております。
○仲宗根悟委員 歴代県知事、訪米なさっていますよね。訪米されるときの支援をする、アメリカ側に籍を置くコンサルでしょうかね、その方々を通じていろんなコンタクトを取って行ったと思うんですけれども、このワシントンコア社のほうが中心的な、歴代というんでしょうかね、そういったのもあったんでしょうかね、お付き合いが、仲井眞知事以外にも。
○池田竹州参考人 歴代の訪米のところまでは存じ上げませんけれども、訪米に際して、やはり行政だけではなかなか手が届かない部分については、プロポーザル方式なりでの応募手続を経てやっていたものというふうに考えます。
○仲宗根悟委員 前任者ですから、もう退職されている方の発言ではあるんですけれども、この10年間スキルを積み上げてきたわけだから、今後の方向性としては、県がそれだけスキルを積み上げてきているので、自前でやることを考えたらどうかなというようなお話をされていたんですけれども、それについては、現副知事としてどういうお考えをお持ちでしょうか。
○池田竹州参考人 今の委員の御指摘も含めて、これまでの質疑でもあるように、どういった運営ができるか、自立的にやっていくというのも選択肢としては検討する必要があるというふうに考えております。
○仲宗根悟委員 設置の目的にかなうように、これからも沖縄の基地から発生する問題、窮状をじかに訴えるためには必要だというようなお話をされているんですがね、皆さん。副知事のほうはどうお考えですか。
○池田竹州参考人 私自身、知事の訪米に同行して、その際に連邦議会議員、あるいは国務、国防省の人たちから、ワシントン事務所から日頃から情報提供がある、これについては理解に非常に助かるという話を受けております。
また、基地問題だけではなくて、県人会などからの活動についても、県人会のほうから評価をいただいているということで、そういった面を含めて、引き続ききちんと活動していく必要があるというふうに考えております。
○座波一委員長 大田守委員。
○大田守委員 よろしくお願いいたします、副知事。
このワシントン事務所が設立した年に課長になられておりますよね、その担当の部署としての。その設立時の起案書とかそれはどなたがやったのかどうか、そこまで確認されましたか。起案者。
○池田竹州参考人 すみません、起案者までは覚えていないです。
氏名まではですね。
○大田守委員 このワシントン事務所は、翁長知事が知事になるときに、辺野古問題で、重要政策の一つとして立ち上げたと思うんですよね。
そうなってきますと、池田さんが統括監になったときは、しっかりと話があったと思うんですよね。そのときも、まだ法人化の問題とか、そういったものに関しての話合いはなかったんでしょうか。
○池田竹州参考人 具体的な話はなかったように覚えています。
○大田守委員 今まで参考人のお話を聞いてまいりました。
ほとんどの方が昨年、この議会で問題になってから法人化は分かったんだと。
デニー知事も法人化になって分かったんだという答弁がございます。お話がございます。
でも、皆様、沖縄県の執行部として、このワシントン事務所は、そこまで調べることがない、そんな軽い部署という感覚で対処されていたんでしょうか。
○池田竹州参考人 これは、活動についてはしっかりとチェックはしていたと思います。
ただ、その設立のときに遡ってレビューが行われていたかというと、実際それが行われてこなかったというところは、きちんと反省して対応する必要があるというふうに考えております。
○大田守委員 そうであれば、初代の事務所長平安山さん、そのときの次長ですか、山里さんが沖縄に帰ってこられたときに、本庁へ戻ってきたときに、私たちの身分というのは宙に浮いたままの状態だったんだというお話もされておりました。
これも少しお話をしたということをおっしゃっていましたが、先ほど池田副知事が、職員の身分はそのままで行く場合があるというお話もございました。
このワシントン事務所の、ワシントンＤＣ社に行くのは、職員の身分のままで行けるんでしょうか。
○池田竹州参考人 本来であれば、営利企業の従事許可を得てから行くべきものであったと考えております。
○大田守委員 そうであれば、私はその面に関しても、地方自治法に私は反していると思っておりますし、そして公有財産の登録、これにも反していると思っております。そういった法律に関して、これに抵触していたという認識、今はございますか。
○池田竹州参考人 そのような議会の報告も含めまして、地方自治法上、あるいは地方公務員法の規定に反する部分がありましたので、昨年12月に是正できるところは是正させていただいたところでございます。
○大田守委員 是正したにしても、結果よければ全てよしではないと思うんですよね、特に公の場合は。県民の税金を使う部署ですので。
でも、是正したから終わりではなくて、やっぱり反省をしないといけないと思うんですね。その反省をどういった形で出してくるのか、これから問題だと思うんです。その点に関しましてはいかがでしょうか。
○池田竹州参考人 そういったのもございまして、検証委員会を１月に設置して今現在、最終的な報告の取りまとめに向けて協議をしていただいているところでございます。
議会での様々な御指摘も含めまして、検証委員会での報告なども併せて、あるべき、きちんとした対応については検討していきたいと思います。
○大田守委員 前副知事であります謝花さんにもお聞きしたんですよ。
民間企業に行っている間の年金問題、そして退職金の問題、きっちりとこれを出していけば大きな問題になってくると思うんですよね。
その点に関しましては調査をする必要性あると思うんですが、その点に対していかがでしょう。
○池田竹州参考人 ワシントン事務所に派遣している職員については、営利企業の従事許可がなかったということは非常に問題ですけれども、ワシントン駐在、県職員の身分として給料は県から支払われておりましたので、年金とか退職金について、不利益になるということはないというふうに考えております。
○大田守委員 不利益にならないと思っていらっしゃる。ただし、法律的にどうなのかは分からないということですよね。
その点に関しまして、調査する必要性あるかどうかという問題です。
○池田竹州参考人 御指摘の点については、きちんと確認したいと思います。
○大田守委員 調査ではなくて確認。
○池田竹州参考人 調査したいと思います。
○座波一委員長 新垣淑豊委員。
○新垣淑豊委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。
先ほど来、副知事が昨年の９月頃に知ったというふうに言われていますけれども、平成27年の知事とワシントン駐在との電子会議のアジェンダ見ていますと、参加予定者のところで池田統括監の名前が載っておりまして、そのときに法人登記についての議題も上がっているんですけれども、このときにはどういうお話をされたのか覚えていらっしゃいますか。
○池田竹州参考人 すみません、訪米に関する話題が中心だったと思います。
法人登記について、具体的などんな話があったかについては、残念ながらちょっと今思い出せないところです。
○新垣淑豊委員 議事録あるので、これも確認していただければなと思いますので、よろしくお願いします。
次、先ほど、治癒されているという状況とありましたけれども、本当に、今の現状は治癒されているかもしれません。これまで行った職員の身分とかに関してはどうなっている状況なのか教えてください。
○池田竹州参考人 ワシントン駐在として、県の職員として、まず身分がございます。それについては、県職員ですので、その身分があるというふうに考えております。営利企業の従事許可がされていなかったというのは、そこは非常に課題だというふうに考えております。
○新垣淑豊委員 それは治癒されているんでしょうか、いないんでしょうか。
○池田竹州参考人 一応、昨年、追認という形で対応させていただいたところでございます。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、新垣委員から駐在が派遣されている過去も含めた９年分全てについてかとの確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 過去の分が治癒できるかについては、今、私、知見を持ち合わせていませんので、そこは確認したいと思います。
○新垣淑豊委員 ビザ申請とかＦＡＲＡ申請で、ＦＡＲＡ報告に関しての承認については、関わったことがありますでしょうか。
○池田竹州参考人 ビザだったですかね、申請のときにサインをしたことはたしかあるかと思います。
○新垣淑豊委員 この事務所、当初から設置に難を抱えていた、いろんな手はずを選んでやっていたというわけですけれども、事務方では決断できないことがあったと思うんですよね。当時の政治畑からの働きかけというのは、どういうのがあったんですか。
○池田竹州参考人 あまり具体的には、私としては記憶していないです。
○新垣淑豊委員 これ設置を指示したのは誰ですか。
○池田竹州参考人 設置当時は、私、設置といいますか、手続が進められたときは、私は防災危機管理課長ですので、直接の細かな経緯については存じ上げません。
○新垣淑豊委員 沖縄県から支払われた委託費の中から、ワシントンコア社に22万ドル、その中から10万ドルのお金がマーキュリー社に払われたという流れができているということなんですけれど、このときの事業実績報告書に、なぜＤＣ社の名前が載っていないのか。というのは、これは私は結果として虚偽報告になっていると思うんですけれど、この辺りどうお考えですか。
○池田竹州参考人 ワシントンコア社に委託している総額の中での事業の活動ということで、必ずしも虚偽ではないと思いますけれども、今、新垣委員がおっしゃるように、疑問が生じる余地は御指摘のとおりあるかと思います。
そこは見直しが必要であれば、ちゃんと見直していきたいと思います。
○新垣淑豊委員 これまでの間、なぜこの事務所の存在が隠れていたかというところを今聞いているんですけれども、この辺はどういうふうにお考えですか。
○池田竹州参考人 設立当初のほうに戻るかもしれませんけれども、法人登録ということについてのきちんとした報告を上げるべきとか、そういった認識がなかったのではないかと推測します。
○新垣淑豊委員 この設置に関して、ＮＤ、ここの猿田氏がずっと、私が提案したというふうなことをおっしゃっているそうなんですけれど、この方とお会いしたことはございますか。
○池田竹州参考人 私が主に公室長になってからだと思いますけれども、県の委託事業を受託していましたので、何回かはお会いしたことございます。
○新垣淑豊委員 どういったお話をされたんでしょうか。
○池田竹州参考人 受託している事業のテーマによって話は変わりますけれども、今年ですと、国連報告者を招いてのものとか、たしかＮＤさんが受託しています。その辺のＰＦＡＳ問題とか、今回ですとお話をする中で意見交換をしたと。特に、受託者ですので、中心になって話すというよりは、横で聞いているというような感じだったというふうに覚えています。
○新垣淑豊委員 ワシントン事務所設置については、お話をされたことありませんか。
○池田竹州参考人 私自身は、そういう機会はなかったです。
○新垣淑豊委員 このワシントン事務所の支援事業が、最初はひとまとまりになったものが、今後、有識者連携事業とか、対米支援事業とか、幾つかに分散されているんですけれども、この理由というのはなぜ、それも全てワシントンコアが取ってるんですけれども、なぜここを全部分けてきたのかというのは、もし御存じであれば教えていただきたいです。
○池田竹州参考人 事業を進める上で分けたのかなと思いますが、結果的にワシントンコア、応募はしていると思いますので、結果的にワシントンコアになったという形だろうと思います。
○新垣淑豊委員 これは、すみません、ちょっと失礼な言い方かもしれませんけれども、統括監になる前の防災危機管理課、ここから引継ぎがあって関わっている副知事は、この事業に関して、粗方もう大枠というか、細かいところまで知っているんじゃないかという声が、実は職員からもありまして、この辺に関してはどういうふうに考えているのか、そこをちょっと教えていただきたいなと思っております。
○池田竹州参考人 基地防災統括監３年、そして知事公室長を引き続き５年やって、恐らく現役ＯＢの中で、一番私が関わりが深いかとは思います。
ただ法人というか、株式会社の設立については、残念ながら明確に報告、調整は行われていることは、私はなかったというふうに理解しております。
設立そのものは不十分ですけれども、ワシントン事務所の活動がスムーズにいくようには、それなりに意を砕いてきたつもりでございます。
○座波一委員長 比嘉瑞己委員。
○比嘉瑞己委員 よろしくお願いします。
池田副知事は設立当時の統括監という位置づけということでした。この間、いろんな方の参考人からお話聞くと、この設立のとき、ワシントン事務所の現場からは、こういった法人の設立とか、これについては本庁にちゃんと報告をしていた。本庁が対応していると思ったというお話でした。
当時、統括監としてその報告は上がってきたと覚えていますか。
○池田竹州参考人 私のところにはなかったというふうに考えています。
○比嘉瑞己委員 この報告や相談というものが、お互い、向こうがやっているだろうというところが原因になっていないかなと心配しています。
本来あるべき行政手続としてはどういった流れで、この法人設立とかはやっていくものなんでしょうか。
○池田竹州参考人 米国での手続はよく分かりませんけれども、法人の設立であったり、株式の取得であったり、それは財産の取得になりますので、そういったところでの、少なくとも日本側での庁内の手続は必要だったというふうに考えております。
○比嘉瑞己委員 当時は地域安全政策課があって、ただぱたぱたとやっていて、今の辺野古対策課も新設されるという、その移行の時期でもあったと聞きました。そういった中で、多忙を極めている中で、この手続というのが曖昧になってきたのかなというふうに受けたんですけれど、今振り返ってどうですか。
○池田竹州参考人 知事の訪米も控えていた、あるいは辺野古問題もあったということで、かなりばたばたしていたのは事実だと思います。
ただ、だからといって、必要な手続が取られなくていいということにはなりませんので、きちんと検証して対策を取っていく必要はあると思います。
○比嘉瑞己委員 確認できる文書がないというところで、検証委員会の中間報告でも厳しい御指摘があるんですけれども、本来こういった会社の設立というのは本当に問題と思っていたら、何らかの公文書で記録として残していくと思うんですね。
そういった意味で、向こうのＦＡＲＡ法に基づく会社をつくるというのが、日本の法律でどれに当てはまるか分からないというお話もあって、そこで判断がちょっと弱かったのかなと思ったんですけれども、その点についてはいかがですか。
○池田竹州参考人 そういう面もあったかもしれません。
いずれにしても、きちんと法律を踏まえて、本来対応するべきだったというふうに考えております。
○比嘉瑞己委員 今、現時点から見ると、あのときやらなければいけなかったと今は分かるんですけれども、当時の状況でそこまで認識できていなかったんじゃないかなと思うんですね。営利企業の従事許可がなされていなかった。
今、県は追認したんですけれども、当時の認識としては、このＦＡＲＡ登録では営利活動はしてはならないというものがあって、それで登録をしているわけですよ。実際、経済的な利益を得ているわけではないから、営利企業の従事許可は別に取らなくてもいいという判断だったんじゃないかなって推測されるんですけれども、どう思いますか。
○池田竹州参考人 ＦＡＲＡ登録での活動は別としても、ＤＣオフィス社という株式会社をつくって、そこに在籍しているという形を取っている以上は、本来、少なくとも営利企業の従事許可は必要だったのではないかというふうに考えております。
○比嘉瑞己委員 ありがとうございます。
このＦＡＲＡ登録について、現地ですごく努力をして登録することができたんですけれど、この議論の中で事務所を一旦閉鎖せよという意見もあるわけですよね。だけど、一旦閉鎖してしまうと、このＦＡＲＡ登録が取り消されるんじゃないかという懸念もあるんですけれども、副知事としてはどのようにお考えですか。
○池田竹州参考人 ＦＡＲＡ登録の継続の懸念はあろうかと思います。
事務所を閉じるかどうかにつきましても、今回のいろいろな議論を含めまして、きちんと受け止めて検討する必要があると考えています。
○座波一委員長 仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 これまでの議会の指摘の法令違反に対して、これは誰の責任だと思いますか。
○池田竹州参考人 県としての責任は当然あるかと思っております。
○仲里全孝委員 これまで携わった池田副知事は責任感じないですか。
○池田竹州参考人 このような事態を招いたこと、十分な確認ができなかったことについては、責任を重く感じております。
○仲里全孝委員 改善されましたか。
○池田竹州参考人 明らかになっている部分で、営利企業の従事許可など、改善できるところについては、昨年12月で改善させていただいております。
○仲里全孝委員 何と何を改善したんですか。
○池田竹州参考人 法人の登録、設立に係る部分の追認という形、そして県議会への実績報告の部分でございます。
○仲里全孝委員 法人設立に、過去に財産を登録されていないのに、意思決定もないのに、なぜ追認したんですか。
○池田竹州参考人 本来、手続としては、設立時点でそのような手続が取られるべきであったと、議会での御指摘も踏まえて考えております。そのため、追認という形でありますが、手続を取らせていただいたものです。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、仲里委員及び委員長から質疑内容についてなぜ追認せざるを得ない状況になったと理解しているかとの確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 出資時点で本来登録するべきであったものが登録されていないと。それが判明したので、追認という形で登録をさせてもらったということだろうと思います。
○仲里全孝委員 本来の財産登録は何ですか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、参考人から財産登録の対象について確認があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 当初、皆さんが設立した会社はどういった会社。これは県のものですか。
○池田竹州参考人 県の関与している、出資している会社だと考えております。
○仲里全孝委員 根拠を示してもらえないですか。
○池田竹州参考人 ワシントンコア社に支払われている委託料の中から、いわゆる出資の部分が出ているというふうに考えております。
○仲里全孝委員 この出資は、口座に振り込まれているというんですけれど、確認取りましたか。
○池田竹州参考人 すみません、私の立場でそこまで細かくは、申し訳ありませんが、チェックしておりません。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、仲里委員から追認書類に口座に振り込まれたことが明記されているが、これを確認したのかとの発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 追認書類で、そのように決裁されているのであればそうだと思います。申し訳ありません、ちょっと記憶が十分ではなかった面はおわびします。
○仲里全孝委員 池田副知事、これ12月に皆さんが追認しているんですよ。
1000ドル口座に振り込みされているって、これ確認取れていますかということを教えてくださいということです。
○池田竹州参考人 確認されているというふうに考えております。
○仲里全孝委員 池田副知事は自ら確認取っていますか。
○池田竹州参考人 決裁文書としての確認は行っております。
○仲里全孝委員 確認取っていますか。これ口座に振り込まれているという確認を取っていますか。教えてください。
○池田竹州参考人 口座への支払いについては、決裁文書に添付されてなければ、直接は確認していないと思います。
○仲里全孝委員 だから副知事、意思決定も何も書類もないのに、追認するのはなぜ追認したんですかということなんですよ。法令の第96条に違反しないですかということです。
○池田竹州参考人 繰り返しになりますけれども、本来設立のときに登録しておくべきものが登録されていなかったということで、追認という形で追加で登録しているものでございます。
○仲里全孝委員 過去に書類もない、確認も取れない、趣旨も確認取れない、そうだったら新規で登録すべきではなかったですか。
○池田竹州参考人 ワシントンＤＣ株式会社については、既に存在しているということで、追認という形になったものだと考えます。
○仲里全孝委員 既にということを証明してください。証明してもらえないですか。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、仲里委員から追認するに当たってどのように確認したのかとの発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 担当課のほうで確認したというふうに考えております。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、仲里委員から副知事として確認したのかとの発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
仲里全孝委員。
○仲里全孝委員 池田副知事、副知事として決裁下ろしているんですよ。
だからそこに、本当に口座に振り込まれているもの、1000ドル。それは確認取れていますかということです。
○池田竹州参考人 決裁権者として、決裁文書を確認しております。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、委員長からいま一度答えるよう促しがあった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 決裁文書ですので、決裁の内容については確認して決裁をしております。
○仲里全孝委員 だから、先ほどから言う、これ口座に振り込まれたのはしっかり確認取っていると。それ書いてありますから、これ確認取れていますかと。
それを聞いています。
○池田竹州参考人 通常、決裁文書を確認するときに、この決裁で書かれているところの事実確認ですね、それを決裁権者全てがやるということは普通ございません。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、仲里委員から副知事としてどのように確認したのかとの発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
池田竹州参考人。
○池田竹州参考人 繰り返しで申し訳ありませんけれども、決裁権者として決裁文書を確認して、決裁はさせていただいております。
○仲里全孝委員 内容を確認して決裁下ろしたという考え方でいいですか。
○池田竹州参考人 内容につきましては、決裁書に記載されている内容を読んで決裁したということでございます。
○仲里全孝委員 この内容を確認しないで、口座に振り込んでいると、皆さん言って決裁を下ろしている。内容確認取っていないんですよ。だからこんな疑義が出るんですよ。だからこうやって法律に違反して、こうやって出てくるんですよ。どうですか。
○池田竹州参考人 決裁文書につきましては、当然、起案するところで事実を確認して、その上で決裁を仰ぐという形になろうかと思います。
○仲里全孝委員 副知事、こういったものがないから、皆さん確認取れていないから。確認も取れていないでね、過去に財産登録もされていないのに、事実も沖縄県のものではないのに、何で追認するんですかと。議会を通せばそれはいいですよ。
もう一点、兼業許可申請されていると言うんですけれども、８年間兼業許可下ろしていますか。
○池田竹州参考人 議会で指摘されるまで兼業許可は行われてこなかったというふうに考えております。
○仲里全孝委員 この８年間の職員の兼業許可下ろしていますか。
○池田竹州参考人 その８年間は指摘されるまで下りていなかったというふうに考えております。
○仲里全孝委員 ８年間の職員は違法状態で、向こうで公務に努めたということですか、今でも。
○池田竹州参考人 今は追認によって今の職員はやっております。
地方公務員法上の営利企業の従事の許可を得なかったというところは、県として真摯に受け止めるというところでございます。
○仲里全孝委員 ８年間職員の追認はされていますかということです。
○池田竹州参考人 申し訳ありません。
８年分追認されているかについては、ちょっと今記憶しておりませんので、確認をさせてください。
○仲里全孝委員 そこが改善されていないんですよ、まだ。委員会でも一般質問でも出るじゃないですか。この２本柱、当時から自分たちがいろんなこと言うんですけれど、皆さんは改善、改善したと言うんですけれど、改善されてないわけ。まだ違法状態でね、職員がまだ働いているんだよ。
アメリカの法律には抵触していないと言うんですけれども、Ｌビザはそうじゃないでしょう。これが、皆さんがちゃんとして、追認をして、登録をして、職員の身分もちゃんと登録をして、議会にもかけて、初めてこれが改善されるんであって。まだ改善もされていないですよ、これは。どうですか。
○池田竹州参考人 今ワシントン事務所にいる職員については、営利企業の従事許可を12月にしておりますので、その点は改善はされているというふうに考えております。
○仲里全孝委員 副知事、我々の議論の中で、皆さんは二重の身分、答弁しているんですよ、二重の身分。株式会社の職員の身分、公務員の身分、公務員法に抵触しないですかって前から言っているんですけれど、問題ありませんって。地方公務員法第38条に抵触するんですよ。２つの身分持っているんだから。これは兼業じゃないですよ。今、株式会社の職員ですよ。そういうふうにアメリカ合衆国からＬビザを取得して、雇用体系がない、雇用実績がない、給与もない。これでＬビザを取っているんですよ。だから我々は疑義があるよってこと。
法令違反しているんじゃないかということです。どうですか。
○座波一委員長 質疑に変えてください、そこを。
○仲里全孝委員 どうですか、この私の見解は。
○池田竹州参考人 Ｌビザの登録につきましては、議会でも答弁しておりますけれども、県としての実態、あるいは活動について説明をした上で、アメリカの認可を得ているというふうに考えております。
○仲里全孝委員 副知事、それもね、皆さん我々に真摯に答弁していない。回答もしていないですよ、真摯に。９月から言っているのに、我々。私、９月に皆さんに職員の不利益を被るよと言ったんですよ。８年分、退職金の話も出ましたよ。命令したのは皆さんが命令して、行かしている。しかし、派遣決議も何もされていない。政治活動もしているんでしょう。政治活動もしていますよね。
○池田竹州参考人 ＦＡＲＡとしての活動、基地問題を補佐官に訴えたりとかそういった形での活動はしております。
○仲里全孝委員 従事許可証も８年間取っていないのに、皆さんはアメリカ合衆国に行って公務員として政治活動をさせていますよねということです。
○池田竹州参考人 政治活動という――例えば、政治、政党とかの支援とかいうもので幅広くございます。あくまでもワシントンの事務所がやっているのは、基地問題を米国政府、そしてアメリカ合衆国の連邦議員に、補佐官に訴えるという活動をこの間やってきたところでございます。
○仲里全孝委員 それが政治活動ですよ。
終わります。
○座波一委員長 当山勝利委員。
○当山勝利委員 よろしくお願いいたします。
統括監としてワシントン駐在の活動に対するバックアップといいますか、そういうことに対して腐心されていたということを先ほど御答弁ありましたけれど、もうちょっと詳しくその件について。例えばワシントン駐在のこういう活動を支援していたとかありましたらお願いします。
○池田竹州参考人 ワシントン駐在、委託費の中で当然やっているんですけれども、その中で経費の配分でありますとか当然過不足が、特に初期の頃は出てきます。
そういったときにどういう対応を取るか。場合によっては、総額に影響することも懸念されたんですけれども、そこはなくて済んだんですけれども。
私、財政が長かったものですから、そういった相談を受けていたところでございます。
○当山勝利委員 それは駐在を通してワシントン、いわゆるコア社との関係になると思いますが、そこら辺のアドバイスをやっていたということでしょうか。
○池田竹州参考人 相談があれば、そういった回答をしておりました。また、ワシントン駐在、様々な面で居住地の相談なども受けたり、基地対のほうで受けているときに、どういった形での対応ができるかというところは一緒に聞いていたところでございます。
○当山勝利委員 あと、先ほども新垣委員からもあったんですけれど、平成27年の５月、４月かな、ウェブ会議で、法人の取得をしましたという記録が残ってはいるんですが、そのとき統括監でいらして、その会議に出席されているんですけれども、そのときの会議のやり取りの記憶というのはないということでしょうか。
○池田竹州参考人 私自身、ちょっとそこの詳細なところは法人については、残念ながらちょっと覚えていない……。
○当山勝利委員 ということは、向こうとしても法人の法人格を取得しましたというような報告だけで済んだというふうに理解していいんでしょうか。
○池田竹州参考人 結果的に株式会社という形になっていたということはそこには出てこなかったと思いますけれども、そういう説明であったのかと推察しております。
○当山勝利委員 分かりました。
ワシントン駐在の、最初設営したときのお仕事というものは、よく沖縄の基地、米軍基地があるがゆえに、その対応をするために向こうに行ったということを具体的に、例えばよく出てくるのが辺野古基地を訴えるためにそれをつくったんだということがあるとは思うんですが、それは一義的にそれだけだったのか、そうではなく、それ以外のものも含めて設立されたのかというのは、どのようなものだったのでしょうか。
○池田竹州参考人 駐在の設置規定上、基地問題に関する情報収集、そして情報発信ということになっています。
辺野古も当然、入りますけれども、実際に、結構活動をすることになったのは米軍関係の事件・事故、それを地元でどのように受け止められているのかというような情報発信、情報共有を行っていたというふうに考えております。
○当山勝利委員 ということは、駐在員の仕事というのは、そこにかけるお仕事というのは辺野古だけではなく、いろいろな沖縄県が不利益を被っている米軍基地に対する情報を向こうに提示し、また、理解してもらうというお仕事だったというふうに理解していいですか。
○池田竹州参考人 基本的には、実際に基地があり、この基地の事件・事故などの被害を受けている沖縄の状況について、直接ワシントンＤＣの関係者に届けるというのが中心だったと思っております。
○当山勝利委員 分かりました。
あとですね、設立の経緯を示す文書がない、不在であるというのはよくここの議論に出てくるんですが、何があったらその設立の経緯を示す文書になるんでしょうか。
○池田竹州参考人 本来であれば、その設立に関する諸手続に係る起案文書に、本庁側での起案文書になろうかと思います。
○当山勝利委員 ということは、その起案文書が本庁にもない、確認されていないということでしょうか。
○池田竹州参考人 はい、そのとおりかと思います。
○当山勝利委員 この文書というのは、もしあったとしたらですよ、あったとしたら、例えば、何年間保存しなきゃいけないとかあると思うんですが、これはどういう規定になりますでしょうか、分かりますか。
○池田竹州参考人 すみません、ちょっと保存年限までは、申し訳ないですが……。
○当山勝利委員 分かりました。
じゃ、そういう文書が確認できていないということは間違いないですね。
○池田竹州参考人 基地対策課から、そのように報告受けております。
○当山勝利委員 分かりました。
以上です。
○座波一委員長 西銘啓史郎委員。
休憩いたします。
（休憩中に、委員長に対し西銘委員から参考人に資料「ワシントン駐在に係る対応状況について（総務企画委員会）令和６年12月13日沖縄県」を配付してよいかとの確認があり、了承された。）
○座波一委員長 再開いたします。
○西銘啓史郎委員 この３ページ目の時系列についてですけれど、池田副知事として、当時このときはまだ統括監でもないとは思うんですが、この辺の事実関係は把握されていますか。
○池田竹州参考人 取りまとめた資料については、目を通しております。
○西銘啓史郎委員 2015年６月17日、ワシントンＤＣオフィスの役員会設立総会による1000ドルの出資の受入れを承認し、株式を発行とありますね。
これもそういう理解でよろしいですか。
○池田竹州参考人 記載されているということとして、そうだと思います。
○西銘啓史郎委員 私、一番の問題はですね、現地のスタッフと本庁、いろんな意味で現地のスタッフは決裁権限がないので、本庁に伺いを立てていましたと。ということは、この出資の1000ドルの受入れの承認もちゃんと本庁は知っていたと。当時、池田さんは知らないにしても誰かは知っているわけですよ。
いいですか。そして、その中で先ほど……。
ちょっと休憩お願いします。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、西銘委員から追認に係る令和６年12月24日付決裁文書の別紙１の説明を行った。）
○座波一委員長 再開いたします。
西銘啓史郎委員。
○西銘啓史郎委員 じゃ、1000ドルの出資と位置づけるとありますね。この
1000ドルの出資は、先ほど来、副知事としては確認していないと。印鑑は押しているけれども。私たち、バンク・オブ・アメリカの振込を見るとですね、1000ドルが振り込みされているのはないんですよ、どこにも。ですから、申し上げたいのは、出資として位置づけるとか、この次の２のところも基本定款、附属定款の適切なものとして追認する。基本定款、附属定款は本庁にありますか。
○池田竹州参考人 コピーがあるのではないかと思います。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、西銘委員から明確に答えてほしい旨の発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
西銘啓史郎委員。
○西銘啓史郎委員 適切なものとして追認するって書いてあるんですよ、この決裁には。
それともう一つ、株主総会もそうですけれども、平成28年５月以降は毎年開催される書面により開催された株主総会の内容は適切なものとして追認する。これは確認していますか。
○池田竹州参考人 書面であったということは、確認しております。
○西銘啓史郎委員 この一番の問題は、やはり先ほど言いましたけれども、現地のスタッフがいろんなものを提出しています。ＮＳＤ、国家安全保障局とかでていますけれど、そこに提出した書類の控えが本庁にないこと。これが問題なんですよ。本来は、決裁権者は本庁ですと、ずっと言っているわけです。であれば、その出した文書の控えは、必ず本庁に送るべき。送ったけど紛失したのか、弁護士との直接契約も今までないと言っていました。再委託といったものが、直接契約が検証委員会で出ました。これも含めてですけれど、県として本庁として、全く機能していないとしか言いようがないですよ。それについてどう思いますか。
○池田竹州参考人 ワシントン事務所と本庁の主管課との連携に問題があったことについては、もう本当におわび申し上げます。
適切な文書の管理というのは、本庁であれ出先であれ必要なことですので、そこはしっかりと今後対応を取っていきたいと思います。
○西銘啓史郎委員 あと、検証委員会が28日に最終報告提言というのを出すと思うんですけれども、その中身は私たちはまだ見えていないので分かりませんけれども、以前の中では、追認についてもおかしいであるとかということが上がっていました。この結論によっては、副知事として何か見解を変える考えはありますか。
○池田竹州参考人 今、検証委員会、まさに最終的な調整をしていただいているところでございます。その報告について、前もって、予断を持って意見を述べることは差し控えたいと思いますが、検証委員会の報告については、出た場合にはきちんと受け止めたいと考えております。
○西銘啓史郎委員 中間報告でもありましたけれども、事務所設立の正当性が見えないであるとか、追認で治癒できているということも疑義が呈されていますね。これについてはどう受け止めますか。
○池田竹州参考人 私どもが提供した資料をもとに検証委員会で検討されて、中間報告でこのような形の御指摘をいただいていることについては、重く受け止めております。
○西銘啓史郎委員 重く受け止めているという言葉の割には、予算の提出があったり、私たちは全く理解、納得できていないんですけれども。いずれにしても予算特別委員会、またこれから百条でもどんどん追及していきますので、私たちは簡単にワシントンを認めるわけにはいかないということを申し上げておきます。
以上です。
○座波一委員長 新垣光栄委員。
○新垣光栄委員 よろしくお願いします。
それでは調査項目の（１）、株式会社の設立の経緯に関することで先ほどから議論しているんですけれども、私は検証委員会のほうからも、正当性を担保できないということなんですけれども、普通、日本の場合、法務局行ったら、登記されている登記されていない、どの企業の誰が登記したかって分かると思います。それを検証するほうもやらないといけないし、実際これが、起案書は問題ないと思うんですよ。そこの事実があれば、もう正当性は確保できていると思うんですけれど、どうでしょうか。
○池田竹州参考人 委員会の御指摘は、決定の意思手続も入っていると考えております。何らかの本庁の意思決定なしに会社が設立されるというのは本来あってはいけないことですので、そこはきちんと受け止めて、今、検証しているところでございます。
○新垣光栄委員 私はこの起案書とかそういった文章が、運天所長によると、ワシントン事務所の棚にしっかり残っているという発言もしていました。
もう一度、今の所長に確認すれば全て出てくるんではないかなと。控えはここにないかもしれないんですけれども、そういった意味でも、もう一度調べる。そして、法人の設立に関しては、アメリカの法務局でちゃんと沖縄県の所有だよと担保されれば、この正当性を担保できる書類になり得ると思っていますので、その辺はどうでしょうか。
○池田竹州参考人 検証委員会からも、この書類についてないのかというような御指摘も受けていて、そこは引き続き、コア社も含めて確認をさせてもらっています。
事務所も含めてですね、そこは引き続き確認作業はしていきたいと思います。
○新垣光栄委員 アメリカの法務局、行政で残っている書類で、先ほどから担保できているんじゃないかということを言っているんだけど、どうでしょうか。
○池田竹州参考人 会社としての設立はできているというふうに考えております。それは報告書にたしか添付されていたと思います。
○新垣光栄委員 それで、今もう一つ変えて、今是正したところと、是正できていないところがあるという認識なんですけれども、私は。
是正できていないところは、どういうことが是正できてないという考えでしょうか。
○池田竹州参考人 これまでの議会の御指摘などで明らかになったところについては是正したつもりでございます。
ただ、これで全てかというのは、ちょっとまだ私どもも検証しているところですので、今後明らかになった場合には改めて是正手続を取る必要があると考えています。
○新垣光栄委員 じゃ、議会で指摘されていることはもう是正したと。今後の部分に関して、是正するべきところがあれば是正していきたいということの考えでよろしいでしょうか、もう一度。
○池田竹州参考人 そのように考えております。
○新垣光栄委員 最後に、この資金の流れなんですけれども、私はこの資金の流れも、今からはっきりさせることが重要だと思っておりますので、この辺の改善点を、池田副知事としては、参考人としてはどのように考えているかお伺いします。
○池田竹州参考人 これまでも各委員から資金の流れの不透明性といいますか、分かりにくさ、指摘をいただいております。
また契約の在り方などについても、これまで参考人として来られた方から、そろそろ自立するべきじゃないかというようなお話もいただいているところです。そういった形で、どういったふうな形での事務所の設置があるべき姿なのかについては、きちんとこれから検証して対応していきたいと思います。
○新垣光栄委員 そういった自立するためには、やはりもっと資金が必要だと思います。そして予算も必要だと思うんですけれど、それをしてまでも、沖縄県にとっては、ワシントン事務所は今の世界情勢を見ると重要だと思っています。その辺は、池田参考人どういうふうにお考えでしょうか。
○池田竹州参考人 ワシントン事務所設置と関連してかもしれませんけれども、これまで議会で、南米事務所も設置すべきだという御意見をいただいて、今、設置に向けた予算を令和７年度計上させてもらっております。
北米においても、引き続き、基地問題だけではなくて、県人会の活動の支援など、幅広く、沖縄県として情報発信、連携していくべきと考えております。
そういった観点で、ワシントン事務所については、正すべき点はきちんと正して、引き続き設置を求めていきたいと考えております。
○新垣光栄委員 ありがとうございます。
○座波一委員長 休憩いたします。
（休憩中に、委員長から池田参考人に対して、追認に当たって確認した事実関係等についてもっと整理してきちんと説明できるようにしてほしいとの発言があった。）
○座波一委員長 再開いたします。
以上で参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、参考人に対し、委員会を代表して、一言、御礼を申し上げます。
本日は忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり御出席いただきまして、心から感謝します。
池田参考人、本日はありがとうございました。
休憩いたします。
（休憩中に、参考人退席）
○座波一委員長 再開いたします。
令和７年度の調査経費についてを議題といたします。
休憩いたします。
（休憩中に、調査経費について事務局から説明）
○座波一委員長 再開いたします。
令和７年度の調査経費については、休憩中に協議しましたとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○座波一委員長 御異議なしとします。
よって、さよう決定しました。
この際、参考人招致についてを議題といたします。
参考人の出席を求めるかどうかについて、休憩中に御協議をお願いいたします。
休憩いたします。
（休憩中に、新たな参考人の招致について協議を行った。）
○座波一委員長 再開いたします。
お諮りします。
ワシントン駐在問題についてに係る調査のため、本委員会に元副知事の安慶田光男氏を参考人として出席を求め、意見を聞くことについて、休憩中に協議したとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○座波一委員長 御異議なしと認めます。
よって、さよう決定しました。
休憩いたします。
（休憩中に、記録の提出要求について協議を行った。）
○座波一委員長 再開いたします。
記録の提出要求については、ワシントン駐在問題について調査を行うために、知事に対し、お手元に配付した資料に記載している記録について、及び今追加された２つの資料について提出するよう求めたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○座波一委員長 御異議なしと認めます。
よってさよう決定いたしました。
休憩いたします。
（休憩中に、今後の日程について協議を行った。）
○座波一委員長 再開いたします。
以上で予定の議題は終了しました。
次回は３月27日木曜日、午後１時30分から委員会を開きます。
委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
本日の委員会は、これをもって散会いたします。
沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。
委員長 座 波 一