　
総務企画委員会記録
　
令和6年　第 2 回 定例会

第 2 号
　

開会の日時

年月日	令和6年7月4日　木曜日
開会	午前　10 時　0 分
散会	午前　11 時　39 分

場所

第７委員会室

議題

１　諮問第１号　退職手当支給制限処分に関する審査請求について
２　諮問第２号　退職手当支給制限処分に関する審査請求について
３　議案の採決

出席委員

委員長　　西　銘　啓史郎　
副委員長　　高　橋　　　真　
委　　員　　宮　里　洋　史　
委　　員　　徳　田　将　仁　
委　　員　　島　尻　忠　明　
委　　員　　呉　屋　　　宏　
委　　員　　島　袋　　　大　
委　　員　　幸　喜　　　愛
委　　員　　照　屋　大　河
委　　員　　仲宗根　　　悟　　
委　　員　　渡久地　　　修　
委　　員　　当　山　勝　利　
委　　員　　大　田　　　守

欠席委員

　　　　　　なし

説明のため出席した者の職・氏名

総務部長　　　　　　　　宮　城　嗣　吉　
　人事課長　　　　　　　城　間　　　敦　
　教育庁学校人事課長　　池　原　勝　利　
　教育庁保健体育課長　　金　城　正　樹　

○西銘啓史郎委員長　ただいまから、総務企画委員会を開会いたします。
　委員席につきましては、ただいま御着席のとおりといたしますので、御了承願いたいと思います。
　本日は、去る６月28日に開催された本会議において、先議案件として本委員会に付託された諮問第１号及び諮問第２号の審査及び採決を予定しております。
　本日の説明員として、総務部長の出席を求めております。
　まず、初めに、諮問第１号退職手当支給制限処分に関する審査請求についてを議題といたします。
　ただいまの議題について、総務部長の説明を求めます。
　宮城嗣吉総務部長。

○宮城嗣吉総務部長　ただいま通知しました、令和６年第２回沖縄県議会（６月定例会）総務企画委員会（先議）諮問説明資料を御覧ください。
　それでは、概要について、御説明いたします。
　２ページをお願いします。
　諮問一覧表にありますとおり、本日は、諮問２件の審査をよろしくお願いします。
　３ページをお願いします。
　諮問第１号、退職手当支給制限処分に関する審査請求について、御説明いたします。
　本件は、不適切な指導により、生徒を自死に至らしめ懲戒免職処分となった事案に関し、沖縄県教育委員会が行った退職手当支給制限処分を不服として、沖縄県知事に対して行政不服審査法第２条及び地方自治法第206条第１項に基づき審査請求がありましたので、その裁決に当たり、同条第２項の規定により、議会に諮問するものであります。
　審査請求人の主な主張としては、本件退職手当支給制限処分は懲戒免職処分を前提とするものであるが、懲戒免職処分に理由がないことから、本件処分もその理由を欠き違法なものであるところ、速やかに取り消されるべきであるということであります。
　この審査請求人の主張に対する審査庁の対応案としましては、本件審査請求を棄却したいと考えております。
　理由としましては、審査請求人が行った本件非違の態様、社会に与えた影響等は重大であり、教育行政や学校現場に対する信用を著しく失墜させるものであるため、本件退職手当不支給処分が社会観念上著しく妥当性を欠き、裁量権の範囲を逸脱または濫用したものとして違法または不当とは認められないと考えているものであります。
　なお、本諮問につきましては、地方自治法第206条第３項の規定により、議会は、諮問を受けた日から20日以内に意見を述べなければならないとされていることから、先議案件として御審査をお願いしております。　
　以上で、諮問第１号の説明を終わります。
　御審査のほど、よろしくお願いいたします。

○西銘啓史郎委員長　総務部長の説明は終わりました。
　これより、諮問第１号に対する質疑を行います。
　なお、質疑に際しては、委員自らタブレットの発言者となり、引用する資料の名称、ページ番号等をあらかじめ述べた上で該当するページを表示し、質疑を行うよう御協力をお願いいたします。
　また、質疑・答弁に際しては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないよう簡潔に要点をまとめ、要領よく行い、円滑な委員会運営が図られるよう御協力をお願いいたします。
　これより質疑に入りますが、この際、改めて各委員及び執行部の皆様に申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれど、委員会審査は公開の場であり、休憩中を含め、インターネット中継されていることから、みだりに個人に関する情報を発言されないよう、個人情報の保護に十分御留意願います。
　質疑はありませんか。
　呉屋宏委員。

○呉屋宏委員　まず、この事案についての根っこ、起こった日にちを教えてほしいんですけれど。審査請求ではないよ。

○池原勝利学校人事課長　お答えします。
　今回の事例に関しましては、児童生徒が令和３年１月29日に行い、翌日の1月30日に死亡している内容となっております。

○呉屋宏委員　昨日も議案の説明のときに少し話をしたんだけれども、担当者がいないということで、皆さんから回答がなかったんだけれども。この議案は分かるんだけれども、その前の学校の管理者は、今現在、どうなっているのですか。どういう処分があったのかどうかもよく分からないんだけれど、ちょっと教えてください。

○池原勝利学校人事課長　お答えします。
　まず、今回の事案が、学校が管理する部活の中で起こっているという点を踏まえ、学校長には管理監督責任があるものと考えます。
　一方、懲戒処分に関しましては、職員の一定の義務違反に対する道義的責任を問うことによって、公務における規律と秩序を維持することを目的とする処分となっております。また懲戒処分は勤務関係の存在を前提として行うことから、その関係が消滅したときには懲戒処分を行わないということになっております。
　今回の事案に関してですが、当該元校長を管理監督責任で懲戒処分する場合におきましては、元部下の非違行為を防ぐ措置を取らなかったことに対する責任であることから、まず責任を問うに当たり、部下職員の非違行為を特定する必要がありました。今回、元教職員に関しましては懲戒処分を行った日は令和３年７月29日となっております。その際、元校長は令和３年３月31日で定年退職を迎えておりますので、地方公務員法上におきまして懲戒処分等を行ってはいないところでございます。

○呉屋宏委員　１月に起こったこの事案が、結果的には、校長は３月に定年退職を迎えたから処分なしということになったということで考えていいですか。

○池原勝利学校人事課長　委員おっしゃるとおりでございます。

○呉屋宏委員　校長の下には教頭という役職があると思うんだけれど、この方はどうなったのですか。

○池原勝利学校人事課長　まず高等学校管理規則等で、校長は学校管理運営に関する様々な権限をつかさどるとなっております。教頭に関しましては、校長が欠けたときの職務を行う等、権限の責任等についても限定的になっていることから、今回の事案につきましては、教頭に対して管理監督責任を問うことは難しいということで判断しているところでございます。

○呉屋宏委員　教頭というのは、校長がいないときの代理であって、ほかに責任を持たせているところはないということで考えていいの。

○池原勝利学校人事課長　基本的に学校教育法におきましては、校長の職務というのは校務をつかさどり、所属職員を監督するということを規定しており、学校運営上、一切の仕事を処理する職務ということになっております。その中で先ほど申し上げましたが、教頭は補佐するということになっておりますので、そういう判断をしているところでございます。

○呉屋宏委員　あのね、ちょっと聞いていても７月にこの職員の処分が決定したからといって、３月31日に校長は退職をしたと。であれば、何も問えない。
しかし、事は１月29日に起こっている。これって一般の人から見て、退職すれば責任が問えないということでいいのだろうか。そこどうなの。

○池原勝利学校人事課長　お答えします。
　まず定年退職制度につきましては、年齢に基づき60歳に達した翌年度には退職する制度となっております。先ほど申し上げましたが、懲戒処分制度というのが職員の非違行為に対して、それを非難するということで懲戒処分を行うことになっております。そういう意味で、今回その非違行為を問うに当たって、まず請求人の非違行為を確認する必要がありました。そのことが７月25日となっております。繰り返しになりますが、その際には元校長は既に辞めていますので、処分を問うことは難しいと考えております。

○呉屋宏委員　それじゃあさ。１月29日に終わって３月31日に退職をしたということは分かったけれども、その間に自主退職をしても責任は問えないということか。そういうことになるの、退職した人は。

○池原勝利学校人事課長　自主退職につきましては、これはあくまで本人の希望ですので、そういうことで希望が出れば、そのときに判断していくものと考えております。

○呉屋宏委員　だから、それは皆さんが判断をして、それが基本的に退職に至り、その本人が７月になってからしか処分が決定していないということになれば、その前に退職をしていれば責任は問えないということになるの。

○池原勝利学校人事課長　一般的な事例で申し上げますと、そういう形で一定の非違行為があるときに、本人がそういう申し出をした際におきましては、普通退職を希望したとしても、その非違行為を確定する際には普通退職を認めないという形になるかと考えます。
　ただ今回につきましては、先ほど申し上げましたが３月31日において、定年退職で退職している事例となっております。

○呉屋宏委員　あのね、そんな長くやるつもりはないので、これ事実関係だけ押さえておきたいんだけれども。例えば皆さん、何年だったかな。識名トンネル問題で事が起こって、退職をした職員にまで請求をしたんだよね、皆さん。
それからすると退職、退職じゃないというのはあまり関係ないような気がするんだけれども。これの場合には退職したから関係ない。あの頃は退職しても関係ある、責任がある。ここのところは一貫した県庁の職員の在り方をしっかり僕はもう一度、皆さんは議論をすべきだと思うよ。これは今後も起こりうることだから、だからそこで退職したから責任がないというのは、それ上司としておかしいよ。でも、退職しなかったら責任が出てくる可能性があるわけでしょう。だから、そこの考え方はしっかりしないといけないということが１つ。
　もう一つ。この議論はもう皆さん、理解をしたと思うからそれ以上のことは聞かないけれども、この後、各学校でどういう対処をしたのか。

○金城正樹保健体育課長お答えします。
　この事案が発生した後、このような痛ましい事案が二度と起こらないように県教育委員会では、令和３年度以降、部活動実態調査を毎年実施しております。そして、暴力、暴言、ハラスメントの実態把握に努めるとともに、そういったハラスメントがあった生徒及び保護者、あるいは教職員等からそういった事例があった学校については、保健体育課のほうで学校訪問を行い、より詳細な実態把握及び問題解決に向けて、当該校と一緒に対応に当たっているところであります。

○呉屋宏委員　当該学校についてはという話があったんだけれども、皆さん県立高校は60余りあるわけでしょう。それに対して、ほかの学校には何の対処もしていないの。例えば、それは私がいじめを受けているとした場合に、どこか目安箱みたいなものに何かを投函して、実態を直接言うことはなかなかできないと思うんだよ。そういうような守る方法は何か考えているのかということを聞きたいわけ。

○金城正樹保健体育課長　お答えいたします。
　先ほどお答えしたのは、全ての県立学校、特別支援学校も含めてそのような部活動の実態調査は毎年行っておりますし、また各学校において、いじめ等も含めて年に３回程度、それぞれの学校においていろんな実態調査アンケートを行っております。先ほどの部活に特化したものは、本課が主体となって項目を統一しまして、全ての県立学校に対して11月頃行っております。

○呉屋宏委員生徒同士のいじめも含めて、話をしやすい環境を僕はつくるべきだと思う。直接はなかなかできないと思う。今全国の学校でそういういじめが多く起こっていることだから、しっかりとしたものをやってほしいなと思います。これは指摘をしておきます。ただアンケート調査をやればいいということではないと思う。だからいつでもどこでもそれが届けられるような形だけをつくるべきだと思いますよ。
　それと最後になりますけれど、当該職員が７月にどういうふうに懲戒が決まったかということなんだけれども、その前に辞めたらどうなるの。自主退職したらどうするの。させないの。

○池原勝利学校人事課長お答えします。
　先ほども申し上げましたが、一般的にそういう懲戒処分に係る事実があるということが分かっているときにおいては、自主退職というのはとどめて、まずその非違行為について判断して、懲戒処分があるのであれば懲戒処分という対応を取っているところでございます。

○呉屋宏委員じゃ、１月29日にそういう処分を受けて７月までの間、約半年、これはそのまま学校現場において、それはとどめておくということになるの。

○池原勝利学校人事課長学校長の判断はありますが、一般的に言えば、やはり生徒と話す必要等がありますので、例えば自宅待機とか、そういう対応をしていると考えます。

○呉屋宏委員まいいさ、多分これはしっかりとした考え方を、そこでこの事案が起こってから整理をすべきだと思うよ。１月29日に起こったこの先生に対するものだったということが、ある程度分かっている中で、３月31日まで引っ張ったかどうかは分からない。４月から人事で、ほかの学校に行かせたかは分からない。ただ皆さん、今そこにいる人たちで、その当時その職務にいた人はいるの、今。この場に担当した人はいるの、人事だとか。いるか、いないかだけ聞いているんだから。

○池原勝利学校人事課長私も含めて人事異動等があり、その当時はいませんでした。ただやはり課長になった際には、この事案については資料の全てに目を通したつもりですし、今回の第三者委員会のそういう資料についても、目を通して、やはりこういう痛ましい事件というのを二度と起こさないことが、学校現場をつかさどる教育委員会の務めだと認識しているところでございます。

○呉屋宏委員最後にします。僕はこの問題、その学校の環境というのかな、先生方の環境、部活の状況、そういうことから押し出された部分もあると思う。だから、そこは校長がしっかりとした目で見ていかないと、また第二、第三が起こる可能性がある。だから教育委員会がいくら言っても、学校の管理者である校長が、どういうことを常に話をしているかということは、これ令和３年の話だから３年余りたっているわけだよ。そうなっていくとだんだんだんだん記憶というのは薄れていく。だからこれを風化させたら僕は駄目だと思う。どうしてもキャプテンだとかというのは、顧問から押しつけられるところもあるだろうし、選手と顧問との間に立って苦しんでいるというのかな、キャプテンは。そういうようなところもあるから。私も高校までずっとやってきているから分かるんだけれど、その間は苦しい。この苦しい胸の内を誰に伝えるかというところは、しっかりやらないと駄目だと思いますよ。
　以上です。

○西銘啓史郎委員長　ほかに質疑はありませんか。
　宮里洋史委員。

○宮里洋史委員　３つほど質疑、お願いいたします。
　まず今回の内容は理解いたしました。それに当たってなんですけれども、なぜこの内容で審査請求人は審査請求をすることができたのかというのを、ちょっと本人が出しただけだったら確認は取れませんが、本来であれば出せる内容ではないと思うので、その部分確認いたします。
　また懲戒解雇の退職金に関しては、基本的には支給されないとか、一部支給とかあると思うんですけれど、懲戒解雇された方は基本的にこの退職金の請求ができるのか。要は審査請求の過去の事案の件数、件数というか基本的にできるものなのかの確認をしたいと思います。
　また最後なんですけれども、審査請求をするときに、やはり通常働いている方でこんな機会なかなかないと思うんですよね。そのときにサポートしてくれる機関はあるのか。審査請求できるよ、こうやって書くんだよとこの対象者に対して教える機関があるのかどうか確認したいと。この３点お願いします。

○城間敦人事課長　お答えします。
　まず請求人が審査請求した件でございますが、審査請求人と直接お話等をしているわけではないので、どういうバックグラウンドで出しているかというのは定かではないんですけれども。根拠としましては、行政不服審査法、それから地方自治法に基づいて審査請求されている。権利として保障されておりますので、それはそういったところを利用してやっているところでございます。理由としましては、審査請求書によりますと懲戒処分は理由がないので、それに伴って行った退職手当の不支給処分も妥当ではないというようなことで、それを取り下げてほしいというような趣旨で請求がなされているというものと理解しております。それから、懲戒解雇で退職金不支給となった方は、通常、審査請求をするのかということにつきましては必ずというわけではないんですけれども、沖縄県においては、こういった請求がされるのは初めてということでございます。それからサポートというのは、この請求人をサポートするような機関があるかという趣旨かと思いますが、私どもで把握している範囲で言うと、何かしら公的な機関があるとかということは把握しておりませんが、例えば弁護士さんを雇って請求代理人とするとか、そういったことは可能なのかなと思っております。
　もう一つ付け加えて、今、知事部でやられているのは退職手当不支給処分の件でございます。先ほどの、その前提となっている懲戒免職処分の審査請求というのは、適用される法律が違っておりまして、人事委員会のほうに請求されて、これについては御案内しているとおり請求が棄却されているというところでございます。
　以上です。

○西銘啓史郎委員長　ほかに質疑はありませんか。
　島尻忠明委員。

○島尻忠明委員まず処分庁。今日、総務部長が来ていますけれど、本来は教育長が来るべきじゃないですか。先ほど呉屋委員からもあったけれど、全く経緯を知らない皆さんが説明できるの。委員長、これはいかがなものですか。

○宮城嗣吉総務部長今回は、懲戒免職処分になった元職員が、退職手当が不支給になったことに対する不服ということで審査請求がなされております。この審査請求は知事になされておりますので、その所管が総務部ということで、今回、総務部長が委員会に出席している状況です。

○島尻忠明委員さきの他の委員会でやったのを理解はするんですけれど、ただ処分しているのに、処分庁で沖縄県教育委員会と書いているんです。普通だったら来て説明する責任はあるんじゃないですか。ないならない、あるならあるで、ちょっと明確に答えてください。

○宮城嗣吉総務部長今回はこの処分に関して審査するということで御審議していただいております。その前提となる事案関係ということにつきましては、今回の担当の課長、関係する課長を複数控えさせたところでございます。

○島尻忠明委員さっき答弁があったように、人事委員会が懲戒免職しますよね。これは人事委員会のメンバーは全員同意はしていない、同意って何ですか。人事委員が何名かいる中で、同じような態度を示していないということで、他の委員会でも報告を受けているんですよ。まずはその事実があるかどうか答弁できますか。

○城間敦人事課長前段として懲戒免職処分を行った処分庁というのは教育委員会になります。それについての不服審査請求を行った先は人事委員会になります。そこの人事委員会でも不服の審査請求に対して棄却されたというようなところがございます。
　そういった流れにおきまして、先ほどお問合せのある、その裁決の状態はどうだったかというところなんですけれども、人事委員会のこの裁決の内容については一般には公開されていないもので、全会一致とか、その詳細の内容については我々承知していないところでございます。
　公表していない理由としては、個別の過程などを公にすることは審査の公平性、それから職員の利益を侵害するおそれがあるということの個人情報保護の観点から、そういう取扱いになっているのではないかなと考えております。

○西銘啓史郎委員長休憩いたします。

　　　（休憩中に、島尻委員から、人事委員会の裁決は全会一致ではなかった旨の文教厚生委員会における答弁と整合性が取れないため、確認してほしいとの要望があった。これに対し、学校人事課長から、同委員会において人事委員会の裁決に関する質疑はなかったとの回答があった。）

○西銘啓史郎委員長再開いたします。
　島尻忠明委員。

○島尻忠明委員　その件についてはなかったということで、了としますけれども、ちょっとその辺は私のほうでもしっかり精査をしたいと思っておりますので、しっかりとした答弁として受け止めていきます。
　それと、この諮問というのはなかなかないんですよね。同意とかいろんな議決とかあるんですけれど。206条とか、何とか、皆さん申し上げておりますけれども、これはこれまで例として諮問というのはあったのか、またどういったときにやるのか。要するにこれは究極的な話、我々がどうのこうのということは言えないと思うんですよ、諮問ですからね。これにあえて出した、まあ私からすれば処分庁の教育庁、最高責任者の知事が出したわけですから、普通ならそれでもいいと思うんですけれど。地方自治法の規定があるということでさきに説明がありましたけれど、これ今まで事例というのはあったのか。あったのであればどういうのがあったのかというのを、ちょっと答弁いただきたいと思います。

○宮城嗣吉総務部長まず諮問の根拠につきましては、自治法の第206条第２項で、今回、審査庁である県が裁決をするに当たっては議会に諮問しなければならないとなっております。この退職手当不支給の事案に関して、こういう審査請求が出て、議会に諮問するのは初めての事例でございます。
　あともう１件の、ほかに類似事例はないのかという部分につきましては、過去に港湾施設使用料の督促処分を行ったことに対して、この督促処分に対して不服であるということで審査請求が出されております。これが平成14年度に出されておりまして、その場合も棄却されたと。委員会に諮問をしまして、委員会から意見をいただいて裁決に至ったというのが過去に事例としてございます。

○島尻忠明委員　委員長、これを我々は今日採決しないんでしょう。

○宮城嗣吉総務部長諮問しておりますので、規定上、長は議会に諮問しなければいけないということになっておりまして、同じく自治法の第206条第３項で、議会は諮問を受けた日から20日以内に意見を述べなければならないという形になっておりますので、意見をいただきたいと思います。

○島尻忠明委員　これはごめんなさいね、あとの事案も同じようなやつなんだけれど、これ聞こうと思ったんだけれど、この審査請求の年月日は３年10月25日と、まだ説明していないけれど、次の議案は４年５月27日になっているんですよ。だけど同時に提出しているんだけれど、今、部長が答弁しましたから言いますけれど、20日以内というのがあって、何で日にちも違うのに20日以内かというのも疑問なんですよ。さっきの答弁は、我々諮問というのは、長いことこういう議会にいますけれど裁決はないんです、今言ったように意見だけ。だから、その辺もしっかり答弁をしないと我々が裁決するような――これは違うんですよね、その辺もしっかり僕は答弁をしていてこの２点。20日という根拠と、あとは我々が裁決をするわけないですから、その辺をしっかりと、さっきの裁決の言葉もやっぱり重いんですよ。退職金というこの人の人生もいろんなのもあるしね。本人だけじゃなく御家族もいるし、いろんなのもあるから、その中であえて諮問して私はこれ裁決するものじゃない。部長、今はっきり裁決と言っているから、その辺の重さもありますから、しっかりこれは答弁をお願いをしたいと思います。

○宮城嗣吉総務部長もう一度、お答えします。
　地方公共団体の長に審査請求がされた場合には、当該審査請求が不適法であり却下するときを除き、議会に諮問した上で裁決しなければならない。この裁決しなければならないというのは知事がです。知事としては諮問すると、御意見をお伺いするという形になります。同じ条項の第３項で、議会は諮問を受けた日から20日以内に意見を述べなければいけないということで、意見を受ける立場になるということで、その意見を述べるために、今御審査をいただいているということで御理解いただければと思います。
　もう一度、正確にお答えしたいと思います。
　地方公共団体の長は、この処分について審査請求がなされた場合には、当該審査請求が不適法であり、却下するときを除き、議会に諮問した上で裁決をしなければならないということで、裁決をするのは知事という形になります。議会は諮問を受けた日から20日以内に意見を述べなければならないと規定されています。

○島尻忠明委員　あと１つ、日付は違うけれど同時に出したというのはどういうことですか。審査請求の年月日が違うんだけれど。

○城間敦人事課長　お答えします。
　第１号、第２号は、それぞれ起こった日付だとか経緯が違っていますので、それで御質問かと思いますが、それぞれ審査請求がされて、知事部のほうで審理手続等を経て、審理委員が意見書の送付を行った上で議会に諮問するというようなことになっておりますが、その審理員の意見書が出てきたのが第１号、第２号とも令和６年の２月、同じ日でございまして、それをもって我々も意見書を受けて、そこから速やかに議会に諮問しないといけないということになっておりますので、今議会で諮問をするというところでございます。

○島尻忠明委員　最後になりますが、私が言いたいのは、我々は普通では議会で議決権もあるんですけれど、今回諮問ということですから、そういう今部長から答弁があったような結果しかないわけですよね、しっかり皆さんが決定をするわけだから。ですから、確かに他の委員会があって、そこで審議をして、懲戒免職とこの退職金問題は別物だと別の委員からも物言いがあるんだけれど、しかしこれはしっかり説明する責任が僕はあると思うんですよ。物事はこれが起こったから、ここの今の経緯まで来ているわけですから。ですから僕は今日の委員会というのは大変不満ではあるんですよ。しっかりと処分した庁の教育長も同席をしてその経緯も分かるのか。さっき人事委員会の件では経緯は分かりませんとか言っていたけれど、さっきは去年からいましたかと私が質問したら、去年から私もいましたとか、いい加減な答弁なんですよ。全く誠意がない。人、一人の人生ですよ、これ。もうちょっとしっかり考えて提案してこないと。我々だって厳しい、皆さんだって厳しいと思いますこれ。皆さんだって何十年頑張ってきて、退職金不支給というのは大変厳しい結果ですよ。この方も熱血指導かどうかもこの辺は、我々勘案できないんだけれど。結果としてこういう結果になったんだけれど。もうちょっと誠意ある対応で臨んでもらわないと私はいかがなものかと思いますよ。最後に部長から答弁をお願いします。

○宮城嗣吉総務部長今回は退職手当の不支給処分に関する審査請求に対して諮問したことに対しての審議ということで、総務部を中心に議会に、委員会に臨んでおります。それに至る事案の部分について関係課長を呼んで説明したところでありますが、丁寧に対応するというか、丁寧に経緯を説明するという部分で、やり取りの中で至らない部分があれば、あったと思いますけれども、そこの部分については丁寧に対応するように心がけたいと思います。

○島尻忠明委員　委員長、ごめんなさい。最後と言ったんだけれど、だからその辺が、今みたいに縦割りでしゃくし定規じゃないけれど、我々だって委員として臨んで分かりますよ。何回も今までの質疑の中で言っています。この前の懲戒処分は別の委員会で。それを理解をした上で言っているんですけれど、殊これに関して大変大きな問題ですから、経緯をこうですと説明するくらいの陣容をそろえてやるべき、ということを私は申し上げているんですよ。今みたいにこんな答弁したらどうしようもないですよ。背景があって、我々は今回判断をしないけれど判断することあるんですよ。我々判断するのは大変重いですよ。私はこんな軽々に答弁するのはちょっとまかりならないと思うんだよ。しっかりとその事案に至る経緯があるのだから。どのように事が起こって原因があるからここに至っているのでしょう。最終的には我々にこの委員会に諮問して、意見を聴いて決定するのでしょう。これ以外はないんですよ、我々委員会は。そこに経緯も分からない皆さんが来て、私は分かりませんでした。今はまた１年前からいましたとかですね。私これ大変な問題だと思うんですよ。人、一人の人生ですよ。もうちょっと僕は重く受け止めて答弁いただければと思ったけれど、部長の今の答弁、全く僕は納得できない。今日の委員会、僕は大変不愉快です。誠意がない。私はこれを言って終わりますけれど、委員長として今後の取扱いですね、ぜひ考えていただきたいということで終わります。
　以上です。

○西銘啓史郎委員長　ほかに質疑はありませんか。
　大田守委員。

○大田守委員　少し質問させていただきたいと思っています。
　今回退職金の審査請求が出ていたということで、その内容は昨日お聞きしたのですが。ただ今回審査する方が１人だというお話で、これも条例上１人でも大丈夫だというお話は聞いたんですが、しかしこれぐらい大きな問題になりますと最終的に１人で決定できない、しづらい、その場合が出てくるんじゃないかなと思うんですよね。今後、またこういった状況になった場合には複数名で審査するという、そういった必要性が出てくるんじゃないかなと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

○城間敦人事課長今委員、１人で審査というのは審理員が１名だというようなことの指摘かと思います。
　審理員の人数につきましては、行政不服審査法第９条第１項に規定されている審理員の指名をするんですけれど、その指名については総務省行政管理局が作成しました逐条解説行政不服審査法において、指名する審理員の人数については、１事案につき１人の職員を指名することが基本となるとしておりまして、本県でもこれまで１審査請求に対して１名を指名する運用をしているところでございます。ただ、この審理員は個別の事件に関する審理手続において、審査庁の指揮を受けることなく、自らの名において審理を行う高度な判断を必要としていることから、本県では班長級の職員を配置して対応しているところでございます。これまでの運用で基本である１事案に対し、審理員を１名を指名してきておりまして、審理手続においては適切に対応していると考えているところでございます。

○大田守委員基本的に１人でもいいということは、事案によれば複数名もできるという解釈ができるのじゃないかという気がするのですが、その点はいかがですか。

○城間敦人事課長基本的にというところではございますが、先ほども少し説明させていただきましたが、審理員は自らの名において審理を行うという高度な判断をすることが必要になってくるので、本県ではそれなりの知識を持った班長級の職員を配置して対応しているところであって、そういったところで１事案、審理員１名でも適切に対応できていると認識しているところでございます。

○大田守委員　今回は反論が出ていなかったといういうことで１人でも即決というか、反論がない以上は認めるんでしょうという内容だと思うんですよ。これが反論が出てきた場合に、１人で決定するには相当に荷が重い部分が出てくる可能性が大きいですよね。やはり一人一人の人生の、今後どうするかと、一人で背負うことができるかという等々もあるので、基本的に１人であったにしても、県としては事例があった場合には、複数でもやることが可能なのかどうか、これを再度お聞きしたいなと思っています。

○宮城嗣吉総務部長先ほど答弁したとおり、自らの名においてと、責任を持ってというところで今１名で運用されているところでありますし、また審理員自体は複数おりまして、事案については相互に研究しながら、相談しながら、最終的には審理員の意見書という部分では、自らの名でやるということで今運用させていただいております。
　おっしゃるように、事案によってはということでありますので、今後そういう事案があって、審理員の対応等も含めて、そこは他県の事例も含めながら事例によってというところで、今後の研究課題とさせていただければと思います。

○西銘啓史郎委員長ほかに質疑はありませんか。
　島袋大委員。
　
○島袋大委員質問するつもりはなかったけれど３点だけね。
　知事が意見を聴きたいということで出されているけれども、この案件について、知事は意見を聴かなくてもいいということ。

○城間敦人事課長お答えします。
　先ほども少しお話ししましたが、請求につきましては行政不服審査法、それから地方自治法に規定されておりまして、議会のほうに諮問をしなければならないとなっておりますので、意見を聴かないということはできないというふうに考えております。

○島袋大委員じゃ、こういうケースは二度とないということを願いたいんだけれども、こういう案件に関して、必ず議会の審議にかけないといけない事案ということで理解していいですか。

○宮城嗣吉総務部長自治法の規定によりまして、先ほど申し上げたように、知事が裁決するに当たっては議会に諮問しなければいけないということになっております。解説書によりますと、法的には必ずしも議会の答申に拘束されるものではないが、これを尊重すべきものであるというふうに解釈されておりますので、裁決に当たっては尊重して判断するということになるのかと思います。

○島袋大委員今日のこの案件、議案に関して、要するに知事は我々に意見を聞きたいと。そういった形で知事が結果を出した後に、我々に意見を聞きたいということだけれども、我々の意見として、今回は退職金を支給しないと決定した中で、我々に意見を聴きたいと知事が問うてですよ、そこで我々委員会がいやいや退職金を出しなさいとなったらどうなるの。

○宮城嗣吉総務部長自治法上、裁決に当たっては議会に諮問しなければならないということになっております。その解釈としては法的には必ずしも議会の答申に絶対的に拘束されるものではないが、これは尊重すべきものであるということでありますので、こういう裁決に当たって議会に諮問するということは丁寧な手続が想定されていると考えております。その丁寧な手続の中で議会の意見を聴くと、諮問するということになっておりますので、県の裁決に当たって、今棄却したいというふうに考えている対応案に対して、ぜひとも御理解を賜りたいと思っております。

○島袋大委員ですから、知事部局側が我々に決定事項の報告をした上で、我々はそうなんですかと、いろいろその過程の意見を聞いて終了ということで理解していいよね。要するに先ほど言った、こういった案件が出て、真逆のことが我々委員会に付託された場合にも、それはできませんよということは分かりやすく明確に言っておかないと。我々はいろいろな面で地域の代表の委員でもあるし、そういった形でこういった問題はどうにかできませんよねということが来たときに、我々の意見で覆すことが可能なのかということを、各地域の皆さんがそういう声を聞いたら違う発信になるんですよ。だから、ここは今の部長答弁を分かりやすく言えば、知事がもう決めたこと、決定事項に関して我々に一応報告をするけれども、我々の意見を聴くけれども、しかし、この決断に関しては覆すことできませんよ、と明確に言えるなら言ったほうがいいんだよ。だから、みんな、要するに過去の改選後の頃の議論だけれども、文教厚生委員の皆さんを集めて、我々は確認してどうだったのかと聞かないと、予算案件だから総務に来ているだけだって、この案件というのはほとんど全部文教厚生委員会で審議されてきたことなんですよ。だから、そこはきちんとやっておかないと、その辺を分かりやすく言ってもらえれば理解が早いと思うのだけれど。

○宮城嗣吉総務部長　裁決に当たって、決定した後の報告ということではなくて、裁決する前に、今議会に諮問して意見を伺っているということであります。
この意見に対しては必ずしも拘束されるわけではないけれども、尊重しなければならないと、そういう扱いです。

○島袋大委員ごめんなさい、私の理解不足で。我々がもし意見があるんだったら、その意見を聴いた上で決定するという理解でいいんですよね。僕は今決定したことの報告と思って申し訳ない。

○宮城嗣吉総務部長委員のおっしゃるとおりです。

○島袋大委員以上。

○西銘啓史郎委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　
　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○西銘啓史郎委員長　質疑なしと認めます。
　よって、諮問第１号に対する質疑を終結いたします。
　次に、諮問第２号退職手当支給制限処分に関する審査請求についてを議題といたします。
　ただいまの議題について、総務部長の説明を求めます。
　宮城嗣吉総務部長。

○宮城嗣吉総務部長　引き続き６ページをお願いします。
　諮問第２号退職手当支給制限処分に関する審査請求について、御説明いたします。
　本件は、児童生徒に対しわいせつな行為を行い懲戒免職処分となった事案に関し、沖縄県教育委員会が行った退職手当支給制限処分を不服として、沖縄県知事に対して行政不服審査法第２条及び地方自治法第206条第１項に基づき審査請求がありましたので、その裁決に当たり、同条第２項の規定により、議会に諮問するものであります。
　審査請求人の主な主張としては、審査請求人の行為は、懲戒免職に相当する行為ではなく、退職手当の不支給も相当ではないこと、仮に懲戒免職に該当するとしても、直ちに退職手当全額を不支給処分とすることは、行為と処分の均衡性を欠き不相当であることから、本件処分は取り消されるべきであるということであります。
　この審査請求人の主張に対する審査庁の対応案としましては、本件審査請求を棄却したいと考えております。
　理由としましては、審査請求人が行った本件非違が児童生徒や保護者に与えた影響は大きく、教育公務員全体に対する信用を著しく損ねたものであるため、本件退職手当不支給処分が社会観念上著しく妥当性を欠き、裁量権の範囲を逸脱または濫用したものとして違法または不当とは認められないと考えているものであります。
　なお、先ほど同様、本諮問につきましては、地方自治法第206条第３項の規定により、議会は、諮問を受けた日から20日以内に意見を述べなければならないとされていることから、先議案件として御審査をお願いしております。
　以上で、諮問第２号の説明を終わります。
　御審査のほど、よろしくお願いします。

○西銘啓史郎委員長　総務部長の説明は終わりました。
　これより、諮問第２号に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　呉屋宏委員。

○呉屋宏委員質疑ではありません、要望だけしておきます。
　皆さんは今、これはね、この案件について総務部長が出てくるのは分かるけれど、さっきから質問しているように、ここに教育長はいるべきです。これ要望しておきます。これは４常任委員会が同時に開会しているときに、教育長が別の委員会に出席していると言うのだったら分かるけれど、これ先議でしょう。出席しようと思ったら出席できたはずだよ。この審査は何から起こっているからというと、学校現場で起こったことが今不服申立てになっているわけだから、ここに教育長がいないのはおかしいでしょう。課長がいればいいというレベルでの話ではないと思うよ。これは指摘だけして、僕は質問ではありませんから終わります。

○西銘啓史郎委員長　ほかに質疑はありませんか。
　渡久地修委員。

○渡久地修委員諮問第１号と第２号同じような中身、事案は違うんだけれど、退職手当、懲戒処分になった事例というのはこれまで何件ありますか。

○城間敦人事課長まず知事部局においてでございますが、平成23年以降に懲戒免職処分を受けた職員の状況としましては、令和５年に１名、令和４年に１名、平成28年以下、27、26、25、１名ずつで合計６名となっております。
　これまで懲戒免職処分により退職した者につきましては、全て退職手当全額不支給となっております。

○渡久地修委員　懲戒免職になった人には退職金はこれまで出したことはないと。そして審査請求が出たのは今回初めてということ。それで先ほどから議論あるけれど、私たちが意見を求められて議論する際に、どうしてもやっぱり起こった事案に対して、これからどうやって再発防止をやっていくのかというのが、どうしても委員の間で一番中心にならざるを得ないわけよ。だから第１号、第２号を含めて、教育委員会としては今後どうするのかという点で、どう対策を取ってきて、今後どうしようとしているかというのを、ちょっと述べてもらえますか。

○金城正樹保健体育課長　お答えいたします。
　まず私のほうから、第１号について、部活動等におけるそういったハラスメントの再発防止についてです。
　今回のこの事案を受けまして、先ほども答弁しましたが、まず教育委員会としては、毎年令和３年度から部活動の実態調査を実施して、実態把握に努めております。その調査で暴力・暴言ハラスメントのあった学校に対しては、教育委員会のほうから直接学校訪問を行い、その詳細把握と、そして問題解決に向けて各学校と連携して問題解決に当たっております。

○西銘啓史郎委員長　金城課長、諮問第２号のほうを中心に、再発防止、セクハラのことを中心にお願いします。

○池原勝利学校人事課長　失礼しました。第２号のほうは綱紀粛正の部分が強いことからちょっと御説明いたしますが、まずこういう事案等が起こった月については、その都度、まず綱紀粛正の通知を行っております。また、人権ガイドブックを活用しました児童・生徒の人権に関する校内研修の実施、例えば初任者研修や過去10年経験者研修、学校管理者を対象とした研修会及び校長会等、そういうときは、こちらのほうから服務規律に関する周知徹底について努めているところでございます。

○渡久地修委員　とにかく今回の議案、退職金の問題ではあるんだけれども、これが起こった原因として子どもたち児童・生徒を一番守る、守らなければならない学校現場で起こったという。これは物すごく教育委員会は重く受け止めないといけないと思うんですよ。外で起こった、学校現場で起こったことなのよ。だからそれに対して、今後、こういったことが絶対起こらないということをしっかりと、ここで明確に。そのための対策を今後さらに強化して、これからさらに学校現場でこういったことが二度と起こらないようにこれからも対策を強化していきます、今後絶対このようなことを起こさないようにやりますということを、皆さん諮問したわけだから、ここで明確に決意を述べてもらわないと、我々、はいそうですかということにはならないと思うよ。しっかり学校現場はとにかく安心・安全、子どもたちを守る、これに徹していきますということは、しっかりと今述べてもらえますか。

○池原勝利学校人事課長　お答えします。
　まず委員がおっしゃったとおり、やはり学校現場は児童・生徒が、そういう生き生きした場ですので、その中でのこういうわいせつ事案というのは、やはり絶対許してはいけないことですし、これにつきましては、先ほど申しましたがそれぞれの研修等を行います。またそういう形で人権教育とかを確実に行いながら、そういうことが二度と起きないように対応していきたいと考えているところでございます。

○渡久地修委員　さっき第１号はもう議論は終わったので、これ第１号、第２号も含めて、とにかく子どもたちを守る学校の現場で、こんなことは絶対あってはならないということははっきりさせてくださいね。
　以上です。
　
○西銘啓史郎委員長　ほかに質疑はありませんか。
　島尻忠明委員。
　
○島尻忠明委員第１号、第２号まとめて、第１号も終わったんですけれど、審査請求の審理手続の中で皆さんが処分庁と、これを審査する審査庁。このメンバーというのはどういう皆さんなのですか。

○宮城嗣吉総務部長　処分庁は教育委員会で、審査庁は県知事になります。

○島尻忠明委員　構成メンバーというのはどんな方々ですか。

○池原勝利学校人事課長　お答えします。
　まず懲戒処分に係るその事実を確認し、それについてはまず庁内における分限懲戒審査委員会に諮ります。そこを経まして、その後、教育委員会。これについては構成メンバーは５名ですが、そちらのほうに諮った上で合意をいただきまして、教育長のほうで決裁を取るという流れとなっております。

○西銘啓史郎委員長　休憩します。

　　　（休憩中に、島尻委員から、構成メンバーの役職について答弁を求める発言があった。）

○西銘啓史郎委員長再開します。

○池原勝利学校人事課長　失礼しました。まず庁内の分限懲戒審査委員会に関しましては、教育管理統括監を委員長としまして、それに指導統括監、また参事、それと関係課の課長となっております。その庁内の審査を経まして、その後に教育委員会にかけます。これは教育長も含まれていますが、それ以外に医療や教育に詳しい方々がメンバーになりまして、教育委員会に諮った上で合意していくという流れとなっております。

○城間敦人事課長　知事部のほうの体制について、少しお話しいたします。
　知事が審査庁ということでございますが、知事が実際審査するわけではありませんので、この不服審査を所管します行政管理課というところがございます。
そちらのほうに審理員というのがおりまして、実際にはその審理員が審理手続を行います。審査請求を受けまして、形式審査をしまして審理員が指名されます。
　審理員は、先ほども少しお話ししましたが、一応１事案につきまして１名ということになっております。１事案につき１名で審理員が指名されまして、審理手続の中では弁明書の提出があったり、それに対するまた請求人の反論書の提出があったりします。そこで争点を整理しまして、審理して意見書というのを作って、知事に提出するというような形になってございます。審理員は１事案１担当なんですけれども、先ほどお話したとおり、課内には複数の審理員がおりますので、そういう方々とも適宜相談をしながら、あるいは勉強会を開きながら、知識等を蓄えていって、この審理員の意見書を、審理員が作成して知事に提出するというような形になっております。
　以上です。

○島尻忠明委員　審査する皆さんも大変重い決断だと思うんですけれど、今の答弁の中で欠けている部分もあるかなと思ってはいるんですけれど。答弁がないから申し上げませんが、例えばの話、答弁できないという話があるかもしれませんけれど、これまでこういう経緯があって、司法に訴えて、司法の場に移った経緯があるのか。移ったときにはどういうふうになっていくのか。いろいろ調べたら他県では一部支給というのもありますので、結果として、そういうのを勘案をして、皆さんはもちろん判断をしたと思うんですけれど。皆さんはその辺に向けて備えているのかどうかも、まずはひとつ答弁を聞いてから質疑したいと思います。

○城間敦人事課長　審理手続の中で、請求人から反論書というのが提出されておりませんでした。そういったところも踏まえながら、審理員のほうが意見書を提出しておりまして、その中では請求を棄却することが適当という意見が付されております。それを受けまして、今議会に諮問しているわけですけれども、諮問を受けて意見をいただきまして、知事のほうで最終的に棄却するというような裁決を行った場合、それ以降に委員指摘のような司法の場というのがあるのかもしれませんが、そこは私が把握している範囲で言うと事例はありません。私は把握しておりません。それが司法の場に出るかどうかというのは、請求人の方の御判断になるのかなと考えております。

○西銘啓史郎委員長　休憩します。

　　　（休憩中に、島尻委員から、他都道府県における一部不支給の判例を把握しているかについて、答弁漏れの指摘があった。）

○西銘啓史郎委員長　再開します。
　城間敦人事課長。

○城間敦人事課長　先ほど事例を把握していないというのは、沖縄県に対してそういったことがあったかということでお答えをしましたが、委員御指摘のとおり、他県においてはそういった訴訟になって、その後訴訟の判決結果を受けて、全部不支給だったところ、一部不支給にしたというような事例があるというのは把握しております。
　以上です。

○島尻忠明委員　委員長、ここまでやったら俺、議事録確認したいけれど、今の答弁も少し横着過ぎるんだよ。私は最初から他府県もどうですかと質疑しているんだよ、時間の無駄遣いですよ。もうちょっと誠意のある答弁をしてくださいよ。あなた曲解して、私の質疑を聞いているんじゃないですよ。今日最初からこういうことなんですよ、陣容もそろわない。今の答弁もこういう答弁。何言っているんですか。私がいつ沖縄県で――他府県もありますよと最初質疑しているでしょう。いい加減な答弁――委員長、僕は許さないですよ。何でもうちょっとしっかりした答弁をくれないの。それはそれ、しっかりこれはやっていただきたい。
　ちょっと気になるから司法の話をしたんですけれど、やっぱり相手から反論書が出ていないというのは、ちょっと気になるところではあるんですよね。そこまで余計なことかもしれないけれど、そういうことを見据えているのかなと。これは別の委員会でいろんな審議をしてその過程を経てということでありまして、我々はそのときの所管の方がいればそれを聞きたかったんですけれど。やはり私は皆さんの議案書を見ただけで反論書もないとかいろいろあって、その先まで見据えているのかなというのも気にかかるものですから、その質疑をしております。またしっかりとその辺は返す返す申し上げますが、退職金というのはいろいろな重みを持っておりますので、しっかりまた対応していただきたい。
　以上です。

○西銘啓史郎委員長　委員長から申し上げますけれども、委員の質問に関してはしっかり内容に沿って答弁するようお願いしたいと思います。
　ほかに質疑はありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

○西銘啓史郎委員長　質疑なしと認めます。
　よって、諮問第２号に対する質疑を終結いたします。
　説明員の皆さん、大変御苦労さまでした。
休憩します。

　　　（休憩中に、執行部退席）

○西銘啓史郎委員長　再開いたします。
　諮問に対する質疑については全て終結いたしました。
　諮問に対する答申案について休憩中に御協議をお願いします。
　休憩いたします。

　　　(休憩中に、諮問の採決について協議)
　　
○西銘啓史郎委員長　再開いたします。
　これより、採決を行います。
　諮問第１号に対する答申案についてお諮りいたします。
　本件は、これを棄却すべきであると決することに御異議ありませんか。
　　　
　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○西銘啓史郎委員長　御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　次に、諮問第２号に対する答申案についてお諮りいたします。
　本件は、これを棄却すべきであると決することに御異議ありませんか。
　
　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○西銘啓史郎委員長　御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　以上で、本委員会に付託された先議案件の処理は、全て終了いたしました。
　次回は、７月18日木曜日本会議終了後に委員会を開きます。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。
　委員の皆さん、大変御苦労さまでした。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　　委　員　長　　西　銘　啓史郎