　
総務企画委員会記録
　
平成29年　第 1 回 定例会閉会中

第 1 号
　

開会の日時

年月日	平成29年4月27日　木曜日
開会	午後　1 時　30 分
散会	午後　2 時　45 分

場所

第４委員会室

議題

１　不発弾等対策について（不発弾等対策の現状について）

出席委員

委員長　　渡久地　　　修　君
副委員長　　新　垣　光　栄　君
委　　員　　又　吉　清　義　君
委　　員　　宮　城　一　郎　君
委　　員　　当　山　勝　利　君
委　　員　　仲宗根　　　悟　君
委　　員　　玉　城　　　満　君
委　　員　　比　嘉　瑞　己　君
委　　員　　上　原　　　章　君

欠席委員

花　城　大　輔　君
中　川　京　貴　君
仲　田　弘　毅　君
當　間　盛　夫　君

説明のため出席した者の職・氏名

（参考人）
　一般社団法人沖縄県磁気探査協会　会　　長　平　良　恒　男　君
　　　　　　　同上　　　　　　　　副会長　瑞慶覧　哲　己　君
　　　　　　　同上　　　　　　　　副会長　玉　城　幸　人　君
（補助者）
　一般社団法人沖縄県磁気探査協会　事務局長　大　城　　　栄　君

○渡久地修委員長　ただいまから、総務企画委員会を開会いたします。
　本委員会所管事務調査事項不発弾等対策についてに係る不発弾等対策の現状についてを議題といたします。
　ただいまの議題につきましては、去る３月22日の本委員会において、沖縄県不発弾根絶条例（素案）の協議の参考とするため、関係者等を参考人として招致することを決定しております。
　本日の参考人として、一般社団法人沖縄県磁気探査協会会長平良恒男氏、同副会長瑞慶覧哲己氏、同副会長玉城幸人氏に出席をお願いしております。
　参考人の皆様、本日は御多忙のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　この際、委員会の審査の進め方について、御説明申し上げます。
　まず、参考人から不発弾探査事業の内容や、不発弾根絶に向けた取り組みなどの御説明をいただいた後、委員から参考人に対し質疑を行うことにしております。
　参考人が発言しようとするときは、あらかじめ委員長の許可を得なければならず、発言は、議題の趣旨の範囲内で行うこととなっております。
　また、本日は委員が参考人から意見を聞く場でありますので、参考人が委員に対して質疑することはできませんので、御承知おきください。
　それでは、不発弾等対策の現状について参考人から御説明をお願いいたします。
　平良恒男参考人。

〇平良恒男参考人　会長職の平良でございます。
　副会長の瑞慶覧と玉城が事務的な部分、詳細はよく存じ上げておりますので、その都度お話が交代になるかもしれませんが、説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

〇玉城幸人参考人　私から磁気探査業務に関する現状と課題、不発弾を根絶する意味で非常に重要なのが磁気探査業務でございまして、まず課題の大きなものは、不発弾の根絶というより、我々の業界の中ですが、磁気探査事業全体の信頼が失われる可能性があると。最初の問題はそこから提起したいと思います。
　なぜ信頼が失われる可能性があるかということを説明させていただきますと、磁気探査業務の変遷というのは、まず本土では戦後すぐに掃海作業が行われまして、不発弾等は撤去されました。しかし、日本から切り離されて琉球という形をとっている間に誰が不発弾を取り除くかということが明確にされておらず、民間であったり、米軍であったりということで、その間まず最初に手がつけられなかったと。そして、復帰後1972年に海上での港湾事業としては、まず磁気探査が行われて、不発弾を撤去しようということは義務化されました。
　しかし、陸上ではそれが行われず1974年に聖マタイ幼稚園で非常に痛ましい事故がございまして、そこでは多くの犠牲が出ました。その中で初めてやはり陸上も必要だということで磁気探査が始まって不発弾を撤去しようという動きになりましたが、やはり高度経済成長のさなかで費用対効果として探査は進むけれどもなかなか成果が出ないと。そうであれば、その事業が必要かどうかというところも問われていって、費用対効果からすると薄いということで、どんどん事業が縮小されていき、約30年にわたって動いていなかったわけではありませんが、人を育てたり機械を開発するということが置いていかれていった―いわゆる空洞の時期があり、人も育っていない、機械も精度が上がっていないということがありました。
　それが2009年―平成21年に糸満市で水道管の工事中に、重機で埋まっていた不発弾に接触し、非常に痛ましい事故―ここで少し訂正させていただきますと、大きなけがはしておりますが、お亡くなりにはなっていませんので、痛ましい事故というところで、ここは訂正させていただきたいと思います。そういうことがありまして、再度やはり戦後の処理としては不発弾を撤去しないといけないということで、大きく予算がついてまいりました。ただ、その30年来、我々もそうですが、人や物、道具といったものの精度が上がっていなかったものですから、いきなり加速化事業として不発弾を撤去するということで戦後の処理をしようとしても、なかなか人と物というのは時間がかかるものですから、今、予算に追いついていないという中で、さらに2012年には民間の住宅等も支援しようという動きがありまして、これは非常にありがたいのですが、そこまで幅が広がっていきますと、なかなか人も、機械も追いついていかないということが現状の課題で、我々磁気探査協会といたしましては、以前からそうですが、人を育てる意味で講習会や機械の管理も協会―協会は組合が合体してできましたが、組合時代から機器をきちんと検定していこうという動きはしていましたが、その前までは自分でつくって、その機械を自分で管理すると。車で言えば車検を自分で通すような格好をしていましたが、その後にやはり第三者にそれは任せるべきであろうという動きで我々―当協会が主体となり、今は一般社団法人沖縄しまたて協会を含む―これは国からも指導を仰いでやっていますが、第三者の検定のもとで機器を校正しております。
　それに伴って人も育てないといけないという中から、資格者―今までは港湾海洋調査士や測量士、技術士などはいますが、実際、磁気探査と名のついているものが資格者としてあったわけではなく、そこに疑問を抱かれた方も多かったと思います。我々は専業としてやるために磁気探査技師というものを設けようということで、かれこれ５年になっていますが、そういう資格をつくろうということで働きかけ、講習会を重ね、その試験も我々が独自でやるのではなく第三者機関で認定していただいております。そういう人を育てて物をつくってという動きの中で、現在、平成27年度、平成28年度の指名参加の登録では218社ございます。しかし、その中で検定機器を保有しているのが50社足らずです。ですから、機器は保有しない、人はどうだろうかという全部の確認はできていませんが、これは資料があると思いますので、それをごらんになっていただけたらと思います。
　まず、人・機械に関して、そこまで手厚くないところで予算がついている中、我々の管理としてもこれから本当に人を育ててもっと機械の管理もやっていかないといけないという課題がございまして、まずは発注をいただける県―これは自治体もそうですが、やはり確認といいますか、見ていただくといいますか、我々にとってもハードルが上がっていくので厳しいのですが、よりハードルを上げていただいて内容を濃くしていただく指導をお願いしたく、我々からしますと、この現状といいますか、課題はかなり大きなもので、冒頭申し上げました信頼が失われる可能性というのは、我々にとっての大きな危機感がございますので、ぜひその辺も持って、今回２番目にございます「根絶する祈念日」というのは、やはり県民にとってももう一度周知をするいい機会を持って、さらに県民からも安全・安心のために厳しい目を向けてもらいたいという趣旨がございまして、信頼が失われるなどという言葉を使って語弊があるかと思いますが、中身は非常に濃くしようと思っていますので、御理解のもと今までの変遷といいますか、それ以外のことは後ほどあると思いますが、実際、登録している指名業者はかなりあると。今は218社からふえていると思いますが、機器保有といいますか、検定を受けているところが50社しかないという現実も勘案していただければと思っております。

〇渡久地修委員長　参考人の説明は終わりました。
　これより参考人等に対する質疑を行います。
　なお、質疑・答弁に当たっては、挙手により委員長の許可を得てから行い、重複することがないように簡潔にお願いいたします。
　質疑はありませんか。
　新垣光栄委員。

〇新垣光栄委員　私たち会派おきなわでは、玉城満委員が余りにも予算がありながら予算を残しているということで、民間の磁気探査もやっていこうということで確認申請がおくれているのではないかとか、確認申請を提出して許可がおりると同時に着手できるような支援体制ができないかということで進めてきて、大分できるようになったと思います。それで民間もふえてきましたが、今の信頼が失われるということを聞くと、人が育たない、機械が本当にいいものなのかというと、推進した側としては不安になります。それを言いますと、今、検定基準に達している企業が50社しか満たないと。そして、磁気探査技士の資格制度をつくってきたということで、それをしっかり名簿に記載して、協会がきちんと認定して技術資格を取った会社というのは何社ですということをしっかり名簿や公共事業の仕様書の中にうたっていかないと、そういう技術的向上もないですし、人も育ってこないですし、会社自体も育っていかないと思いますので、そういうものは今どのような要請活動をしていますか。

〇玉城幸人参考人　今の御質疑は非常に的を射ていらっしゃると思います。と言いますのは、申請をする際に企業として内容の伴った申請書はスムーズにいっております。ただ、我々からしますと、少し語弊がありますが、なかなか磁気探査を理解していない企業も当然資格はあるわけで、その書類等に不備があるとどんどんおくれていくと。そこがおくれると次にできるところまでおくれていくという現状でして、その指導もしておりますし、非常に今県の対応は早いです。これはかなりスピードアップしております。ただ、現場に行きますと、やはりそれが技術を伴うかというところでの難しさがありまして、私はその入り口の段階で機械の確認をしていただきたいという要望と資格者を必ず明記させてくださいということを仕様書に書いてくださいということは要望していて、その名簿は実際手元にございます。それも提出しておりますので、機器の保有は先ほど少し話したところで舌足らずでしたが、50社であって、50機ではないです。50台ではなく、１社で15台とか、20台持っているところがありますので、その機械が探査をする上で足りなくて、現場で行っていないのではなく、実際機器が足りなくて、それが使い回し分で、実際入り口は218社、手元に来た場合には50社にまた戻ってくるという中ではやりくりの中や、恐らく中身が薄くなっていくということが非常に不安だということでそこを申し上げたので、徹底して入り口側できちんとそういう確認をしていただければ、もっと濃い内容になっていくのかと思っております。はねられていったり、辞退せざるを得ないというのは、多分書類を出したり、現場に行って、なかなかそこに行く技術力がないのかと。入り口でしっかりと抑えれば、それは我々協会でもどこそこに会社がありますということはお伝えできるかと思っております。

〇新垣光栄委員　ぜひ、そういう体制ができているのであれば、しっかり県や各市町村に陳情を上げて県産品のような形―よく仕様書に県産品を使ってくださいとか載っていますが、磁気探査であれば協会推薦の会社を使用してくださいと。そういう会社というのはきちんと機器がそろっていて、人材も資格を取った人材が何名いますということを請負仕様書に明記できるように働きかけをぜひやっていただきたいということを思っていますが、そういう働きかけは今なさっていますか。

〇玉城幸人参考人　お答えいたしますと、行っております。ただ、機器の検定が始まってまだ歴史が浅く、なかなか担当部署で変わってしまうと、機器の確認まで至っていないということが事実でして、実際、どの会社がどれぐらい保有されているのかということもことしに入ってからしか実際表に出ておりませんので、その辺はしっかりと周知できるように、また啓発的な活動も行っていきたいと思います。

〇新垣光栄委員　ぜひ、こういう要請活動をやっていただいて、本当に品質のいい、安全な磁気探査をやっていただきたいと思います。そして、しっかり予算もこれだけ組んで、余った予算は返すわけですので、それがないように整えていただきたいと思います。その上で、やはり機器の選定に関しても、１社独占などではなく、同等品が何機種あるとか、技術者の資格であれば１級測量士の資格を持っていたり、そういうものであればそういう資格に対応できるものがあると思います。１級施工管理資格を持っていたら、磁気探査技士と同等の資格であるとか、そういうことももっと詳しく明記して磁気探査の事業を安全・安心にできるような事業形態までもっていっていただきたいと思っておりますので、また御指導よろしくお願いいたします。

〇渡久地修委員長　ほかに質疑はありませんか。
　玉城満委員。

〇玉城満委員　今、この資料だと平成29年３月現在で協会の会員名簿が34社となっておりますが、それ以外の会社といいますか、協会に属していない会社というのは何社ぐらいありますか。先ほどの200社から差し引けばそうなるということですか。

〇瑞慶覧哲己参考人　全てを把握できていない部分もありますが、協会が34社、そのほかに専業者として機械を持っている、技術者がいる会社が十数社ぐらいありまして、全て合わせて50社ぐらいになるのではないかと考えております。

〇玉城満委員　例えば協会というのは、できるだけそれにかかわっている会社は全部協会に入ってほしいわけですが、そのほかの会社に入るようにとお誘いはしているのですか。

〇瑞慶覧哲己参考人　お誘いというよりも入会規則がありまして、入会規則をクリアしている会社であれば事務局で精査して、それを理事会にかけて、可決、入会させるということで、ここで入り口を閉めているわけではなく、去年も１社、そして一昨年も１社入会しております。

〇玉城満委員　ということは、先ほどの説明でもありましたが、ここの協会に加盟している会社は技士の数も機械もしっかり保有していて、しっかりと事業を受けられる体制にあると。そして、協会に属していない業者は、受けることができているのかどうか。要は、そこで皆さんのようにすんなり申請して、すんなり受けて、すんなり事業をも遂行していくという、そういうことがほかの十何社かはできないでいる状況なのですか。

〇玉城幸人参考人　少し前に戻って補足させていただきますと、34社から十数社入会する―これは希望もあって入会の方もいますし、あえて入会しない方もいますが、やはり資格の審査―それもハードルを設けておりますが、専業となるからにはやはりしっかりとした機械、人、そういうものも確認しないといけません。そして入会後も更新をするために毎年書類を提出していただいておりますので、やはり中身としては専業としてハードルを設けているので、全社が入れるわけではないというのは事実で、かといって彼らが外でやっているものに対して全く我々から情報を流さないわけではなく、全ての資料はホームページ等に載せてありますし、講習があるときには会員、非会員にかかわらず当然参加していただいております。ですから、機器の検定も34社だけでやっているのではなく、非会員の方々、皆さん検定も資格もそちらで取っております。ただ、そこから温めて中身を濃くしたら協会に入ってくださいという制度を設けておりますので、34社だけができるわけではなく、ここで誤解を招くといけないのですが、それ以外の方々もしっかりと申請して探査しているところもございます。ただ、そこに専業ではなく兼業としても仕事量がふえてから手を挙げればもらえるのではないかというところに入ってきたところに、少し中身が薄いといいますか、磁気探査が学習不足というところがあるということをお伝えするのに少し舌足らずでした。

〇渡久地修委員長　ほかに質疑はありませんか。
　又吉清義委員。

〇又吉清義委員　今、磁気探査を実施するに当たり、磁気探査ができる会社、できない会社、そして磁気探査ができる協会など、県内にそういった業者があって、特に協会できちんと資格があるのは磁気探査技士といいますか、そういうものを持っている会社しか磁気探査ができないと解釈していいですか。

〇瑞慶覧哲己参考人　磁気探査の機械を持っていない会社ということですか。

〇又吉清義委員　技士がいない会社も磁気探査をやっているのか。

〇瑞慶覧哲己参考人　今は技士がいない会社も機械を持っていない会社もできるシステムです。それはどういうことかと言いますと、沖縄県の指名参加の基準に工事と業務とありまして、私たち磁気探査はコンサル業務登録で磁気探査をやっています。その中で218社というのは、メーンはコンサル業務で、設計やコンサルをしながら、磁気探査に丸をつければ今すぐ磁気探査登録ができます。ですので、機械を持っていないとか、技術者がいない会社も丸をつければ指名に入るので、持っていなくても磁気探査業務を受注して下請に投げるとか、そういう現状がございます。

〇玉城幸人参考人　少し補足させていただきますと、磁気探査技士のみならず、測量士、測量士補、港湾海洋調査士、ＲＣＣＭ、技術士も含めて、現行はできると。ただ、国としてはその資格を絞って、最終的には技術士、ＲＣＣＭというところに肩を並べなさいと。それで我々は専業としてはさらに細分化していただけるのであれば技術士をつくるということで進めていって、特化した資格を今回認定させていただいて、今後は地質調査も測量士や測量士補は外れていきます。ですから、資格は現行ほかの者でもできるというのが現在で、今後―２年後ですか、その資格は外されていきます。

〇又吉清義委員　少しわかりづらいのですが、私はてっきり磁気探査というのは不発弾を発見するものなので、例えば復帰前もいろいろ人的にやっていましたよね。彼らも資格があったのかと。要するに、爆弾があるないを調べるために勝手に自分たちで磁気探査をしているのかと思っていたので。ですから、今、例えば公共工事をする、いろいろな工事をするに当たり、磁気探査技士がいない、資格を持っていない会社でも要するに磁気探査をする義務があって初めて建物をつくることができるかと思いますが、こういうものは資格を持っている協会に委託をしてそれをやっている現状であるということがまず１点目なのかということです。
　では、資格を持っていない会社も独自で資格はなくても磁気探査をしましたとか、その結果が県に報告書として上がるのか。
　３点目は、磁気探査を皆さんにお願いするけど、資格者が少なくて間に合わせることができないのか、この３点についてはどのようになっていますか。

〇平良恒男参考人　今のお話の趣旨の中で一、二はよく覚えていませんが、要は、まだ私たちも磁気探査技士という形で歩み始めてまだ４年目で、ことし５年目になります。玉城参考人からもお話がございましたが、まだ行政側としても沖縄総合事務局経由で県の技術・建設業課ですか、そういう指導をさせてもらっていますが、まだまだ全体的には数の問題です。浸透していない部分もございますし、ことしも２回に分けて試験等があれば、それを受講していただいて合格すれば正式な磁気探査技士としての登録ができるという歩み方になっております。

〇瑞慶覧哲己参考人　先ほどの質疑の３点目、磁気探査技士、技術者の数が足りないという件ですが、先ほど玉城参考人からも話がありましたが、今、磁気探査技士以外に海洋調査士や測量士補、地質調査士、技術士、ＲＣＣＭという６種類の免許で現場は対応できるようになっているので、実際、今足りないという話は現場では聞いておりません。

〇又吉清義委員　要するに今の説明ですと、磁気探査をするのに６つの資格が必要ということですね。

〇瑞慶覧哲己参考人　６種類の資格の中から、いずれか１つです。

〇又吉清義委員　要するに、磁気探査をする資格者というのは６つある資格の中でどれか１つを持てば磁気探査としてこれが認められると。その中で協会としては磁気探査技士という制度が５年前にできたということで、それ以前は磁気探査技士という免許以外の免許でやっていたと。復帰前に磁気探査をしているところをよく公共工事で見ていたので、ああいう関連かと思っていました。そうしますと協会に加盟していないくても、極端に言いますと、これ以外の免許を持っている方は独自で磁気探査をしているということが現状沖縄ではあるということで、磁気探査そのものが行われているとして理解していいですか。

〇玉城幸人参考人　まず、最初の歴史のところで話をさせていただきましたが、もともと海上の港湾整備の中でやったので、港湾海洋調査士という資格でまずは探査をするということで、磁気を帯びたものに対する探査は誰がやっていいのかという資格がありませんでした。とりあえずこの資格からやろうということからのスタートがあって、当然土をさわる、土地を見るという意味では測量ができなかったら無理だろうということで測量が入りましたが、資格という意味での磁気探査の試験はこの項目にもございません。ですから、資格としては測量士がいればこの会社は指名が受けられますが、現場に行ったことがあるかというと事実と資格とは離れているということが課題です。ですから、我々は実際その方々にも別に来るなではなく、来ていただいて講習を受けてくださいと。そして、資格を伴ったものにさせていただければという話をしていて、実際これが磁気探査というものに入れるのは、実際土地を見ていて、ないしは探査をする技術はすぐにつくと思いますので、そのキャリアを持ってではなく、資格の中に講習も全く講義の中にないけれども資格が先に走ってしまったので、後から測量士の免許を取った人も要は資格があるということになっているのが今の課題だと思っています。

〇又吉清義委員　要するに、今みたいに例えば測量士や港湾海洋調査士なども少し磁気探査技士とは違った講習会を受ける中で磁気探査協会が許可をされていると。そして、皆さんとしても本来安全を守る意味でもしっかりした開発という意味でも、彼らにもできると。あとは現場にあったような講習会も受けて、さらにそれをやってもらいたいということが一つあるということで理解していいですか。

〇玉城幸人参考人　余談になりますが、何か資格を取るときには法令であったり、行政であったり、物理的なものなどいろいろな項目があって、講習の中でやって試験はあると思いますが、測量をやる中では磁気探査は恐らく項目に入っていないというのが事実で、その中を埋めたいということで協会活動をやってきましたので、ぜひそういう意味では今後はこの資格が外れていきますが、その講習を受けたということも証明させていただければ我々からすると要は磁気探査を学習した人が現場に行けるということで、その制度はつくれるのではないかと思っております。

〇又吉清義委員　そうしますと皆さんの、開発するにはやはり安全にやってもらいたい、もっとプロフェッショナルにやってもらいたいと。磁気探査協会として例えば県にこういうことを指導してもらいたい、援助してもらいたい、御協力いただけることによってさらにこういうことが整備されますと。そういうものとして例えばどういうものがあるのかということと、またそういったことを県とも詰めたこともあるのか。やはり、そうすることにより、そういった方々にも普及しますし、より安全にできるのかと話の中で思ったものですから、例えば県にこういう整備をしてもらいたい、要望してもらいたい、支援してもらいたいというものが今まであったのか、また県と話し合いもしたのかどうか、その辺ももし経緯等があればわかる範囲で御説明できませんか。

〇瑞慶覧哲己参考人　磁気探査技士の資格を去年９月に国が採用しまして、そして10月に沖縄県が採用しました。その以前から採用していただきたいという活動もしていますし、採用後も名簿を持っていったり、各部署にはそういう活動はしています。一番思うことが入り口でどうにかしたいと。今、218社いますが、ただ丸をつければ磁気探査に入れるということではなく、技術者がいる、機械を持っているという会社を選定できる入札参加システムをつくっていただきたいと思っております。

〇又吉清義委員　ということは極端に言えば、とにかくそこに丸をつけて先ほどの６種の資格者のうち１人いれば十分にできる環境に県はなっていると。ですから、皆さんとしてはこれをもっとしっかりとしたものにしていただきたいという考えなのかと。

〇瑞慶覧哲己参考人　そうです。

〇又吉清義委員　わかりました。その辺が少しわからなかったので……。
　昔、私が小さいころ、復帰した後もよくこのように持って、「おじさんは何をしているのですか。」と聞いたら、「磁気探査をしている。」と言っているのを見て、あれは別に誰でもできるものだと思っていました。あとは探査機でやっているところ見たものですから、別にそういうことは機械さえ買ってくれば誰でもできるものなのかと。そういうものだという考えしかないものですから、大変失礼いたしました。
　あと一つ聞いていいですか。皆さんからいただいた資料、沖縄県における磁気探査の変遷の３ページ目、「③について直近での問題は、」ということで、「１）民間支援事業においては、大型案件の申請が増加したため、予算不足となり、個人住宅の申請ができなくなる懸念が発生した」と。ここで予算不足とありますが、この解釈がいまいちよくわからないのですが、これはどういう意味ですか。

〇平良恒男参考人　予算自体は国から支援を受けて県に参っていますよね。それが限られているわけです。現在は少し上がりまして６億円ありますが、小さなもの、大きなもの―この大きなものとして病院とか、マンション経営などがありますが、やはり大型になりますと数量がふえますので、１単位だけでも例えば１億円あるとか、そういう案件がふえています。限られた予算の中でそれが全部フォローできるかといいますと、できていません。オーバーしてしまうのです。そういうことで、ここで個人住宅の申請ができなくなる懸念が発生したということでまとめております。そういう現実があります。

〇又吉清義委員　私も磁気探査に関しては不用額が出ているというイメージしかないものですから、予算が足りないというのは今初めて知りました。いつも余っているものとしか頭になく、実際不用額が出ているものですから、その辺が理解できないのですが……。

〇玉城幸人参考人　補足させていただきますが、2012年からですと、確かに最初のころ使い切れないというのは、先ほど申しました申請する側の力量もありますが、大型案件に関しては時間がかかって商業施設となるとさらに追い詰められる格好になり、どうしても時間的なものを考えると辞退せざるを得ないというところで返上していたものが多かったです。ないしは手を下げると。それが県の取り組みも非常にスピーディーになりまして、協会との意見交換も重ねて、どうやったら申請までが早く終わるかと。内容の確認までどこまでスピードをアップできるかということに取り組んで来まして、それがクリアできた途端に申し込みが殺到しまして、当然皆さん使いたかったのですが、予算よりもまずは工期だというところになってしまって、迂回していたところが今戻ってきて、そこが住宅に回るよりは大型にというところになりまして、先ほど懸念した部分の―要は誰でも申し込めば入れるというところもありまして、不安があるというところも加味されています。ですから、今は予算は実質足りません。申し込んでもなかなか難しいということがあって、広域の―これは一つ違うところからの予算も一部持ってこないと充当できないのではないかということも伺っております。

〇又吉清義委員　結論からして、やはり個人やそういったものが申し込むことに関して現状としては不足をしていると。なかなか申し込めないということが現状としてあるということで理解してよろしいですか。

〇瑞慶覧哲己参考人　去年と一昨年は防災危機管理課が発注する民間支援事業の中で予算は不足していると担当者からも聞いておりますし、そこで防災危機管理課が民間支援事業ともう一つ広域探査発掘加速化事業というものがありまして、その予算を２億円ぐらい持ってきてどうにか申請に間に合うように充てたと聞きました。実際、去年の年末、内閣府にも予算の拡充をお願いしに行って、それでどうにか多少は予算をつけていただいたと聞いております。

〇又吉清義委員　そういう努力があって―これは「予算がないので磁気探査シミランドー、イッター勝手につくれ。」となると大変なことですので、今、そういう現状は何とか去年はクリアできたと。もしかしたら、これまでの経験上、現状としては予算がないので「予算がなければイッターサンケー。」ということで、そういう現場も正直に言って多かれ少なかれあったということになっているのですね。

〇玉城幸人参考人　全てではございません。と言いますのは、やはり自助努力といいますか、民間の企業にとってもここは安全・安心をしっかりと担保しないといけないという意味で、自腹を払ってやっていく企業も多くありまして、それを補助という形で受けるか、それとも自腹でやるかということで、確かに無理だというときには、さわらない地域もあると思います。

〇渡久地修委員長　ほかに質疑はありませんか。
　比嘉瑞己委員。

〇比嘉瑞己委員　繰り返しになって申しわけないですが理解がまだ浅くて、その入り口の時点でしっかりと県が何らかの仕組みをつくればもっと信頼のある仕事ができると。そのためには磁気探査に特化した資格、これは磁気探査技士というのが去年から採用されているので、これを持っている会社であって、かつ機械を持っているという、この２項目を入り口時点で県が何かしらハードルにすればいいのですか。

〇玉城幸人参考人　まず一つの例として、国が行っている事業の中で機器の貸与というものがございます。これは我々が使っているものとは違って、株式会社島津製作所という大きな会社がつくったフラックスゲートを貸すことができると。ですから、皆さん工事をやる前にどうぞ確認したければと言いますが、誰が持っていってもできるような金属探知機ではございません。やはり解析して、能力がないといけないので、また講習を受けると。その講習を受けるのも我々のメンバーから出していきますが、これのオペレーションをできるということが確認できなければ、貸すこともできません。ですから、借りている方がいないという現状で、そういう中で言いますとそういう事業ですので、実際手を挙げてもうちの会社でできるか、できないかの確認ではなく、講習会を我々は行っていますので、人としては我々とか―磁気探査の講習をやっているところがどこにあるのかということは把握していませんが、まずうちではやっておりますので、講習を受けているとか、資格として測量士は持っているけれども磁気探査もわかっていますということが確認できるようなこと。ですから、講習修了証があれば私はそこは問題ないかと思っております。もう一点がやはり機器の番号です。そこをきちんと確認して写真の提出がございますので、それがあれば機器の保有は確実に確認できると。そうでなければ借りることはできると思いますが、その機械が実際どこから借りているのかという、要はトレースも全て確認できればもっと中身が濃くなっていくのかと思っております。

〇比嘉瑞己委員　そうは言っても手を挙げたい会社にしては体力がないとかがあって、今回、総務企画委員会で条例をつくるということできょうとなっていますが、こういった根拠となる条例があれば、県としても事業をつくりやすいのかと期待をしますが、皆さんが条例に期待することなどがあれば教えていただけますか。県からの支援とか、沖縄総合事務局がもっとこうあってほしいというような要望みたいなものがあれば。

〇平良恒男参考人　もう少し大局的なお話になりますとこれは沖縄バージョンで、沖縄県以外では磁気探査技士という制度はございません。では、簡単に言うと私たちはどこにぶら下がるのかと。測量でもない、地質調査業でもない、ではどこなのかと。体系的なところで土木コンサルタント業務ですが、その中の限られた磁気探査技士、ではこの磁気探査技士はどこへぶら下がっていくのかと。これは目下の課題です。私たちは先ほど申し上げたように、沖縄バージョンとしては何とか少なくとも沖縄総合事務局には認めていただいて県におろしていただければ、私たちの業界の付加価値が今よりもレベルが上がると思います。ですから、建設業が適切なのか、あるいは測量業の中に入っていくのか、これがこれからの課題だと思います。
　そしてもう一つ言いますと、私たちはいわゆる下請もします。下請の場合、私たちの業務というのは、けがをしても労災で適用になりません。現在そういったところがあります。ですので、身の振り方が目下のところこれからどういう位置づけで考えていったほうがむしろベターなのかということも皆さんに考えていただかないことには、我々だけでできる問題ではないのですが、そういう面がございます。

〇比嘉瑞己委員　沖縄特有の戦後処理問題で、戦後72年たっても不発弾処理事業というのが明確な体系になっていないというところなのかと思いました。今回、委員会でも議論をする中、沖縄振興特別措置法の中で国が一応書いてはいますが、適切な配慮はするけれども、その時期については当分の間というような但し書きになっています。今後あと何十年も続くという事業になると思いますが、そこに対する皆さんの見解といいますか、思いはありますか。

〇平良恒男参考人　今、むしろ委員がおっしゃいましたが、私は昭和20年生まれですのでことしで72歳になります。年齢を言うつもりはありませんが、72年たってもこんなに私たちが仕事につかないといけないのかと、少し悲しい気もします。これは個人の感情ですが。ですので、適切な処理で早く早くそういう処理ができるようにするには、私たちは県から御指導を仰がないとできないと思っています。

〇比嘉瑞己委員　最後に、今度、条例で根絶を祈念する日ということも考えていて、何日にしようかという議論で協会の皆さんの中でもいろいろな経緯があったと聞いていますが、現時点ではどの日がふさわしいとか、何か提案があればお聞きしたいのですが。

〇玉城幸人参考人　話を少し戻っていいですか。
　先ほど又吉委員からもありましたが、戦後、磁気探査を機械を持ってささっとやっていたという話があったかと思いますが、これは事実ございました。と言いますのは、非常にニッチな産業ですので、メンバーが少なくて、そして勉強会も重ねて、自前で機械をつくっているので交流会も非常に強かったです。そういう中でやってきたときには磁気探査は熱かったのです。何が問題かと言いますと予算です。やはり多くついて非常にありがたいです。これは本当に感謝申し上げます。ただ、予算がつきますと今まで手を挙げなかった人が入ったという課題が大きく、それで先ほど条例や何とかと言いますと、縛りはそこまでやらなくても特記の中に測量の資格でも構いませんと。ただ、磁気探査の講習会を受けましたかと。ないしは磁気探査技士の試験を受けましたかということだけでの確認でも大きいかと思います。我々が資格を出しているわけではなく、第三者機関が出しており、講習もそういう意味では我々協会内だけの講習にとどまっておりませんので、そういうところを周知して判こがいただければということをどこかに明記できれば非常に中身は濃くなるのかと思っておりまして、不発弾根絶の話は別に振りましょうか。

〇平良恒男参考人　「ワーキング委員会の取り組みの経緯」という資料がございます。
　私たちは３年前にこちらで会議がございまして出席させていただきましたけれども、その折に聖マタイ幼稚園という固有名詞が出ていますが、この日が一番ふさわしいのではないかということで幼稚園にもお邪魔させていただきました。ある御父兄の方が新聞にこういう記事が出ていたけれども、園長としてはどういう御意見があるのですかという問いかけをされまして、困惑いたしました。理由は、こういう名前を上げてよかったのかという反省の言葉がございまして、昨年５月に我々の総会がございました。では、その折に３月２日でぐあいが悪ければ私たちの協会の発足日―一番最後に書いてありますが、11月15日にしたらどうかという意見統一ができました。今、渡久地委員長がいらっしゃいますが、総括してこの日あたりがいいのではないかというのが３月２日と承っておりますが、これもよしではないかと。しかしながら、こういったものが表に出るようになれば、私たちも聖マタイ幼稚園にいま一度行って事情は説明しなければいけないのではないかと。今、そのような気持ちでおります。

〇比嘉瑞己委員　きょうは本当にありがとうございました。いい条例ができるように頑張りたいと思います。

〇渡久地修委員長　ほかに質疑はありませんか。
　上原章委員。

〇上原章委員　重なって恐縮ですが、確認のために。先ほど県の手続等をスピードアップしているというお話があったと思いますが、私もいろいろな相談を受ける中、磁気探査をする過程で非常に一時期は県の許可が煩雑で、その分建築が進まないという要望が結構ありました。工事に入りたいけれどもとめてしまっているとか、融資が建築確認がおりないととか言うと、いろいろなケースがありました。皆さんは今の時点では行政の手続は大分簡素化してこの辺は現場ではしっかりスムーズにいっている、むしろ先ほどから話があった人材育成や機械のそういった部分の環境がむしろ整っていないという理解でよろしいですか。

〇玉城幸人参考人　県の取り組みとしてスピーディーになったのは事実です。工事にもよりますが、やはり時間に対してもう少し短縮してほしいという部分の要望はあります。しかし、そこの中での課題が書類を提出する際ないしは現場に入る際に、やはり先ほど言った自力のラインといいますか、そういう方々が入ると別の案件が全部おくれるという意味で、出したけれどもそこに手間がかかって、本来は提出して何日ということを明確に打ち出しておりますので、非常にこの辺はケツを追ってやるという意味ではわかってきましたが、実際そこでとまるという間には入ってきますので、そういうところから考えていくと入り口の中で先ほど申し上げた、まず制限をかけて、資格としてあなた方はどこまで機械を持っていますかという確認ができればきちんとした出直しができると思います。準備してこられる方でしたら恐らく今の制度でも十分活用できると思います。

〇上原章委員　その辺を例えば議会から行政側にしっかりどうしたら体制が整うかということでまたお手伝いができるとは思いますが、ただ先ほど言ったように、皆さんのお仕事―先ほどパンフレットを見てある程度理解できましたが、その二百数十社の中で50社という。そしてそれをもう少し制限といいますか、厳しく課せていくという、業界の皆さんにとってはそれはある程度理解のもとでそれはやむを得ないと。誰でも丸をすればそれに参画できるという今の現状をもう少し厳しくやるべきではないかということは業界の中では理解しているということでいいですか。

〇玉城幸人参考人　おっしゃるとおりで、やはり県民の財産、そして安全・安心を守る上ではやはりできるだろうというところから入っていただくのではなく、しっかりと学習して来てくださいと。そういう意味で50社が100社になっても構いません。そういう意味で門戸は開いておりますのでどんどん来ていただきたいのですが、そうではなく、今、入り口が開いているものですから、入ってきて後で検査を受けている慣行を何とか食いとめていただきたいという気持ちでございます。

〇上原章委員　皆さんが今、肌で感じている課題とか、要望などがあればぜひまた我々も意見を共有させていただければと思います。また県とぜひいろいろな意見を進言していただいて、体制を―先ほど県民を守るという一点、そこから全てがスタートしていると思いますので、頑張ってください。

〇渡久地修委員長　ほかに質疑はありませんか。
　当山勝利委員。

〇当山勝利委員　少し細かなことかもしれませんが、せっかくの機会なので教えていただきたいと思います。
　設備を全く持っていない会社が磁気探査の設備を投資して、一連の測定ができるような設備投資額というのはどのぐらいになりますか。

〇玉城幸人参考人　小さいものから言いますと、機器を１個持つのにメーカーから購入しても200万円ぐらいでは１台購入できます。探査をする上での１本ですがこれはメーカーから買ったやつで、今のところ自前でつくっている方々の金額というのは恐らく材料費になりますので、私もよく存じ上げませんが、メーカーでつくると１機250万円ぐらいが高いほうで、それ以上のものはないと思います。

〇当山勝利委員　では、その１機があれば磁気探査というのはできるのでしょうか。いただいたパンフレットを見させていただくと、いろいろ機器があって、水平に測定して、今度は垂直に測定していくものと、恐らくそれぞれ用途が違うような形であると思いますので、まともにやろうと思うとどれだけかかるのかということが知りたいです。

〇瑞慶覧哲己参考人　先ほど一番最初にお話がありました、設備投資をして磁気探査ができるまでということですよね。現場に持っていって使えるまでと言いますと、レコーダーとかそういったことも含めて、小型センサーという鉛直探査用のセンサーと水平探査用の大型センサーの２種類を持ってレコーダー、そして細かい機械がありますが、これを含めて500万円ぐらいではそろえることができると思います。

〇当山勝利委員　500万円程度ということですね。それから、磁気探査技士の認定を受けようと思ったときに、能力が試されるわけですが、そこまでの能力を高めるためにどの程度の研修等が必要なのでしょうか。

〇平良恒男参考人　資格条件の中に年齢でいきますと、10年以上のキャリアがあるということが一つの方向性になっています。したがって誰でも講習を受ければ取れるというものではありませんが、昨年の事例でいきますと、40名前後受講者がおりまして、実際、実技と筆記試験を通った者がたしか十四、五名と聞いております。ですので、４割―40％前後となっております。

〇瑞慶覧哲己参考人　細かい内容ですが、事務局長に説明させてもよろしいですか。

〇渡久地修委員長　瑞慶覧参考人から大城栄事務局長を補助者として発言させたいとの申し出がありますので、委員長として許可いたします。
　大城栄補助者。

〇大城栄補助者　先ほどの回答になりますが、去年でいきますと114名受験しまして、合格者が24名です。合格率は20％前後でかなりハードルは厳しいです。

〇当山勝利委員　10年経験していないと受験資格が得られないということで、ということは先ほどの100名程度は潜在的に受験資格を持っていらっしゃるということでいいですか。要するに、経験が10年なければ資格としては受験できないのですよね。

〇大城栄補助者　まず、いわゆる普通高校を卒業して、大体18歳、19歳だと思いますが、その方たちは10年の実務経験と。それから四年制大学―これは文化系、理科系全く問わず、いわゆる大学を卒業した人たちは６年、それから専門学校―いろいろ二年制の専門学校がありますが、そこを出た人たちは一応８年という形の実務経験ということで受験資格が生まれてくるという形になっています。

〇当山勝利委員　受験資格があって、その要件として多分講習なども受けた上でないとなかなか今の話ですと厳しそうなニュアンスしかないので、合格者に厳しい試験制度なのかと思いますが、それにかかる費用や期間などはどのぐらいになりますか。

〇大城栄補助者　費用としまして、今、固定的に考えると大体350万円ぐらいの費用がかかっております。１人の受験者は２万円です。

〇当山勝利委員　２万円というのは受験料だと思いますが、講習などは有料かどうなのか。有料であれば幾らぐらいかかって、それがどのくらいの期間かかるのかとかはどうなのでしょうか。

〇大城栄補助者　実は今、ホームページに掲載していますが、講習というのは丸一日ありまして、筆記試験を受けるための講習が必須事項になっております。これはかなりレベルの高い土木や土質、電磁気学、火薬学などがありまして、それから磁気探査は専門が５教科ありますが、試験前の講習会が必須で、丸一日、朝８時、９時から夕方の５時まで講習会を受けて、翌日試験という形の制度になっております。

〇当山勝利委員　それなりに技術だけではなく知識もないとなかなか取れない制度になっているということがわかりました。

〇渡久地修委員長　ほかに質疑はありませんか。
　新垣光栄委員。

〇新垣光栄委員　今、コンサルタントで測量士やＲＣＣＭなどを持っていればできると。そうしますと、そういうところはペーパーで入札参加願いにチェックすれば、ペーパー会社でも入札に参加できて元請として受注ができ、それでこういう資格や機械などを持っているところに外注できるということですよね。業界としてはペーパーの会社をなくしてもらって、きちんとしっかりとした受注できる、そういうコンサル業務ではなく―コンサル業務であったとしても、実際にできるところに発注していただきたいということを特記仕様書に書いていただきたいということで大丈夫ですか。

〇瑞慶覧哲己参考人　特記仕様書といいますか、入札参加資格の要項の中に加えていただきたいと。コンサル業登録でも構いませんが、その中に磁気探査というしっかりした立ち位置を設けていただいて、検定に合格した機械を持っている、さらに磁気探査技士、海洋調査士等の技術者がいる会社を指名基準にもっていっていただきたいということです。

〇渡久地修委員長　１つだけ私から確認させてください。
　私たちが議論している不発弾等の根絶を祈念する日については、当初、10月10日という話がありましたが、皆さん方の協会が３月２日ということがあったものですから、それに合わせたほうがいいのではないかということで３月２日になりましたけれども、今の説明を見ると、それに関してまた聖マタイ幼稚園からいろいろ意見があったということで皆さん方のところには11月15日の意見が多数寄せられているということですので、日についてはいろいろ議論して、３月２日にこだわらないということでよろしいでしょうか。

〇玉城幸人参考人　３月２日というところを、我々も認識が足りなかったということと、配慮が非常に欠けていたという部分もありますが、まず十・十空襲の場合には広く、またこれも県民に周知しております。本当に地上戦で言えば唯一と言っていいほどのことですので、そういうことは頭にあるかと思いますが、３月２日が余りにも特化とその地域が限定されているということと、名前がまだ残っているということです。その幼稚園名まで変わっていればどうだろうかということですが、今、お子さんを預けているところないしは今、園の方々は入れかわっています。それで質問が来ても、わからないけれども受けないといけないということで、メディアには配慮してほしいと言ったのですが、また記者がかわると行かれると思います。これだけは私たちで抑えることができないので、この部分はよくもんでいただいて、配慮は我々からお願いしたいと思います。事実、我々はそれに対して非常に県民に周知していただいて、この日が設けられるということは本当にありがたいことです。そこに対して逆に言いますと強い面を持ってきちんと探査しなさいという言葉もいただければと思っておりますので、この祈念日はぜひ考える日でもいいですが、設けていただきたいと思いますが、日にちに関しては御配慮を、ぜひともよろしくお願いします。

〇渡久地修委員長　例えば、10月10日でも構いませんか。

〇玉城幸人参考人　我々のほうでは何とも……。

〇渡久地修委員長　ほかに質疑はありませんか。

　　　（「質疑なし」と呼ぶ者あり）

〇渡久地修委員長　質疑なしと認めます。
　以上で、参考人に対する質疑を終結いたします。
　この際、参考人各位に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御意見をいただき心から感謝いたします。
　本日拝聴いたしました内容等につきましては、今後の委員会審査に十分生かしてまいりたいと思います。
　平良参考人、瑞慶覧参考人、玉城参考人、大変ありがとうございました。
　休憩いたします。

　　　（休憩中に、参考人等退室。その後、条例（素案）の協議の進め方等について協議を行った結果、５月中旬以降に執行部から意見聴取を行うことで、意見の一致を見た。）

〇渡久地修委員長　再開いたします。
　本委員会所管事務調査事項不発弾等対策についてに係る不発弾等対策の現状及び条例（素案）についての今後の協議の進め方については、休憩中に御協議いたしましたとおり決することに御異議ありませんか。、

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

〇渡久地修委員長　御異議なしと認めます。
　よって、さよう決定いたしました。
　以上で、議題は全て終了いたしました。
　委員の皆さん、大変御苦労さまでした。
　本日の委員会は、これをもって散会いたします。

沖縄県議会委員会条例第27条第１項の規定によりここに署名する。

　　委　員　長　　渡久地　　　修